Transcription
Армейский вертолёт летит над шоссе. Там фуры едут, автобусы с пассажирами, и он из пулемёта долбит какому-то пикапу с непонятными вооружёнными гражданскими.
Как тогда вообще государственность-то поддерживается?
Явился их всемогущий бог войны, цело [музыка] почтлив. 2.000 индейцев как бы за ним бежал народ, который очень хорошо сохраняет свои традиции, [музыка] свою веру. Мехикомахико. [музыка]
И снова здравствуйте. И снова программа Дробышевский плюс. Э, планета наша велика и обильна. Порядка местами не хватает, но тем не менее она прекрасна. Но есть, однако же, такие места, про которые много всяких баек, мифов искажений, но мало достоверной информации, хотя, казалось бы, не такие уж совсем пропащие места. И в качестве таковых для нашей, по крайней мере, страны не очень понятных мест является Мексика. А в ней нам может рассказать Иван Косиченко, доцент мезоамериканского центра исследований имени Кнорзова, исторического факультета РГУ.
Есть какой-то такой странный диссонанс, что представление большинства: Мексика — это что-то такое из спагетти-вестернов, ээ, или, может быть, современных там каких-то криминальных фильмов про мафию. Ну, там, где сомбреро, пончо, что там ещё, маракасы, ослики какие-то, эти глинобитные непонятные пыльные хижины, и там товарищи, значит, револьверами грабят поезда. Э, а на самом деле, ну, или вот какие-то бандюки современные, да? Ну, вот, которые, может быть, даже на самом деле есть, но, я думаю, не совсем такие, как вот в массовом сознании. А Мексика она, тем не менее, наверное, другая. И насколько вообще вот эти стереотипы хоть как-то хоть в какие-нибудь времена соответствуют истине или вообще это полная чушь?
Мексика очень большая и разная. Мексика — это достаточно большая по своей географической протяжённости страна с очень разными регионами, очень разным климатом. Поэтому действительно есть места, где мы можем увидеть вот таких вот стереотипных представителей мексиканского народа. Да, если мы говорим там про какие-то спагетти-вестерны, мы представляем себе людей там в ковбойских шляпах, в джинсах, в ковбойских сапогах. Ну, это, в общем-то, нормальная сельская одежда в северной, северо-западной и северо-восточной Мексике.
Сейчас тоже, да, и сейчас тоже. Особенно там среди рабочих каких-нибудь сельскохозяйственных предприятий. Они могут в такой одежде приезжать в города работать, да. А, но в общем и целом Мексика — это такая достаточно обычная современная страна. Нет, люди не носят там сомбреро. Если они ничего не празднуют, и если они не играют в ансамбле марьячи, то, в общем-то, зачем его надевать? Это не очень удобно.
В Мексике есть крупные мегаполисы, да, например, Мехико. Там, если взять то, что у них называется ээ столичная зона долины Мехико, то это больше 20 млн человек населения. Это совершенно разные по своему уровню социального благополучия районы. Да, это ещё несколько крупных городов-миллионников, таких как Гвадалахара, Монтеррей, а, да, Мерида в штате Юкатан. А, и они очень сильно между собой отличаются, да? То есть, например, Монтеррей — это место, которое хочет культурно быть ближе к Соединённым Штатам, да? То есть в Мексике любят говорить, что вот люди из Монтеррея, они вообще считают себя американцами, да? Где-нибудь в Мехико у нас будет такой концентрат национальной культуры, так как она создавалась, так, как она закладывалась в кинематографе, в массовой культуре там сороковых-пятидесятых годов XX века. А, конечно, есть периферийные регионы, э, для которых, особенно на юго-востоке страны, да, это Чьяпас, это Оахака, это полуостров Юкатан, где наблюдается большая концентрация коренных народов, и это определённо накладывает свой отпечаток на культуру местную.
По-испански страна называется Мексика. Вот это слово пришло из языка науатль. На этом языке говорил народ, который ну, который известен больше как ацтеки. Но дело в том, что сами себя они называли мешиками. И вот древнее предание мешиков гласит, что они пришли из далёкого города от Ацлана, долго бродили, долго скитались, пока не вышли на высокогорную долину. [откашливается] И там они разгромили своих врагов, сердце их вождя бросили в озеро Тескоко. Там, где сердце упало в озеро, возник остров. На острове вырос кактус Напаль. На Напале тут же приземлился орёл со змеёй в цепких когтях. И мешики поняли, что в образе орла им явился их всемогущий бог войны Уицилопочтли и указал место, где им нужно возвести город, а столицу их будущей империи. Этот эпизод мексиканцы очень любят, и именно он запечатлён на гербе и на флаге нынешней Мексики.
На острове посреди озера Тескоко мешики построили город и назвали его Теночтитлан. А землю вокруг этого озера, а они и называли Мексика. В 1521 году аэ в эти земли пришли испанцы и разрушили Теночтитлан. И тогда а они стали называть а Мексика свою столицу, которую построили на руинах разрушенного города мешиков. После войны за независимость название Мексика уже распространилось на всю страну. Но надо сказать, что всё-таки слово Мексика — это краткое название страны. И с 1824 года официальное название государства — Эстадос Унидос Мексиканос, то есть Мексиканские Соединённые Штаты.
Ещё я хотела рассказать о том, что слово Мексика нарушает правила испанской орфографии. В этом слове пишется буква "x". И должна она читаться по правилам морфографии "кс", а читается "х". Почему так произошло? Дело в том, что в XV веке в испанском языке буква "x" читалась как "ш". [смех] И то, что слышалось испанцам "Мешику", они логично записали с буквой "x". Потом на всём испаноязычном пространстве, а этот звук "ш" эволюционировал в звук "х". И, э, название, э, "Мешеко" стало уже читаться на современной манер "Мехико". В языке была путаница, потому что "x" во многих словах читался как "х", в других читался "кс", в некоторых вообще читался как "с". По ирония длилась, пока в 1815 году, а, академическая орфография не решила навести порядок и постановила, что букву "x" мы во всех словах будем читать как "с", а для звука "х" будет буква "j". В английском алфавите она называется "J". И казалось бы, что испанская испанская королевская академия наконец-то поставила все точки над "i", в данном случае над "j". Но это был 1815 год, самый разгар войны за независимость. А, и писать "Мехико" по той норме, которую диктовал Мадрид, значило занимать сторону метрополии. А писать "Мехико" по-старому с "x" — это значило, а вот подчёркивать свою культурную и политическую автономию. Так что вот одна буква в этом слове, она является символом политической независимости Мексики. Ну, до сих пор, вопреки всем правилам испанской орфографии.
А вот с коренными народами сколько сейчас процент как раз этих коренных народов? Насколько они вообще на данный момент коренные? А сколько понаехавших, условно говоря, испанцев? Ну а там же были не только испанцы, я так понимаю, там все кому не лень приезжали. Ээ вот это соотношение, оно хотя бы примерное насколько, какое?
Смотря как считать. С точки зрения Национального института географии и статистики Мексики, порядка 6,5% населения старше 5 лет владеет одним из индейских языков как первым. Всего в Мексике 68 индейских языков признаны официально. А есть ещё такая интересная статистическая графа, как, э, люди, проживающие в домохозяйстве, где минимум один человек является носителем индейского языка, таких уже 11%. Ну, а если мы возьмём модную с точки зрения современной культурной политики вещь, такую как самоопределение, то таких будет уже под 30%. На самом деле, если смотреть фенотипически, то абсолютное большинство мексиканцев являются, да, так сказать, их предки преимущественно относились к представителям коренных народов. Испанцев в Мексике было не так много. То есть на момент начала войны за независимость индейцы — это большинство, да, начало XIX века, порядка там двутрети населения.
Ну я же так понимаю, там не обязательно должны быть чистые индейцы, чисто испанцы, а там метисы.
Метисы, да, конечно. Собственно, современная мексиканская нация, она позиционирует себя как нация метисная. Да, то есть, которая унаследовала определённые черты своей культурной самобытности от доиспанского прошлого, да, и уверенно идёт в современное будущее, модерн, прогресс и так далее. Это такая официальная позиция мексиканского государства, мексиканской идеологии. Ну вот если вы выйдете на улицу в Мехико или в Гвадалахаре или там тем более в Мериде или в Сан-Кристобаль-де-лас-Касас, вы увидите, что большая часть местного населения, она имеет явно выраженные черты коренных народов местных мезоамериканских. Да, они могут не говорить на индейских языках уже там в нескольких поколениях, они могут говорить исключительно по-испански, жить в городе, но они фенотипически остаются такими вот индейцами.
А у них вот этот испанский язык, он вообще насколько испанский? А он же по идее тоже должен мутировать как-то. Ну и из общих соображений должен заимствовать что-то из вот этих местных языков, там шестидесяти восьми. А и, ну, всё-таки полтысячи лет прошло с Колумба, как-то он должен, наверное, развиваться или связи с этой с Испанией были такие мощные, что как-то оно законсервировалось более-менее. Или наоборот, ещё как вариант может такое быть, что как раз в Мексике испанский какую-то архаичную форму сохранил, а в самой Испании он мог поменяться. Конечно, тоже история с Пушерядом бывает.
Мексиканский испанский исторически происходит из юго-западной Испании, из Андалусии, откуда, собственно, пребывало э большинство людей, которые из Испании переселялись в Мексику на протяжении тех 300 лет, что Новая Испания принадлежала Испании старой. А, например, в мексиканском испанском нет межзубного "th", да? То есть, если испанец скажет "cervesa", то мексиканец скажет "servesa", да? Без вот этих вот межзубных э историй. Но это такое, э, отступление лирическое. Мексиканский испанский является наравне с колумбийским является эталоном. Вот просто как пример. Является эталоном для дубляжа иностранно иноязычных фильмов на испанский язык. Обычно делается, как делается один дубляж и часто один перевод названия на кастильский испанский, на европейский. И делается латиноамериканский дубляж. Как правило, его всегда делают мексиканцы или колумбийцы, потому что он считается таким наиболее, а, ну, я бы не сказал чистым, но наиболее понятным с точки зрения произношения, с точки зрения интонаций, с точки зрения там произношения отдельных звуков и так далее. Что касается влияния языков коренных народов, разумеется, оно было. Разумеется, значительная часть бытовой материальной культуры Мексики, она унаследована от коренных народов местных. Да. И там, например, если взять такое, ну, не совсем э логичное, но логичное для Мексики слово "ценовка", да? Вот у нас есть испанская ценовка, если мне память не изменяет. На кастильском она называется "estera", а есть мексиканская ценовка, которая называется "petate", да? Это это из науатля, да? А очень много каких-то слов, э фразочек, оборотов, даже оскорблений. Вот, например, в зоне Юкатекского майя на полуострове Юкатан, да, они заимствованы из языка майя, да, достаточно много заимствований из языка науатль. Ну, даже на самом деле в русском языке есть заимствование из языка науатль: банально слово "шоколад", да, это нуатльское "шоколатль". Поэтому, да, на уровне преимущественно существительных, которые обозначают те или иные предметы повседневного обихода, конечно, в мексиканском испанском довольно много заимствований из языков коренных народов.
А тогда получается, ну, Мексика-то она большая, этих народов, да, там вот эти 68 и испанский немножко разный, ээ, или всё-таки это вот на уровне каких-то словечек отдельных? Ну, то есть, грубо говоря, мексиканец там с севера, он поймёт, что там на его каталанском говорят или там как по диагонали на искосок.
Ну, если верить мемам в соцсетях, то нет, не поймёт. На самом деле, конечно, поймёт. Влияние не такое сильное. И если вы не будете общаться с деревенским жителем, который вообще преимущественно будет на майя говорить, то вы вполне себе его поймёте, имея общее знание испанского языка.
Для меня и моя семья — это в основном испанский. У нас испанский язык как родной язык. И это для большинства людей в Мексике тоже так. Правда, и хорошо, что есть ещё 68 языков, да, ээ, коренных народов Мексики. Несколько, может быть, они очень мало людей остались, которые говорят на таких языках. А есть главные такие языки, как, например, науатль или уичоль в моём штате. И до сих пор существует достаточно много людей, которые это говорят и пишут. И есть программы государства, которые пытаются сохранить вот такие языки. И другие, к сожалению, почти уже умерли, потому что все старые люди, которые тогда говорили вот такие языки, ээ, они старше теперь, и молодые поколения их не знают. Вот это сейчас, что мы пытаемся сохранить наши ээ пельменные традиции или наш и корни, народы, языки. Но в XX веке, конечно, это был другой программ государства, образование. Они хотели, чтобы все знали испанский, чтобы все учились в школе. Вот то, что надо, такой контент, чтобы соединить страну. Да, это после нашей революции так случилось, поэтому мы теряли немножко вот эту культуру. Но в основном это тоже испанская культура. Испанский язык у нас очень главный. И я ээ не относится лично так сильно, может быть, э с индейцами или с испанцами. Может быть, есть какой-то микс культур, да, разный. И просто я не говорю на на уичоль, хотя мне интересовался именно такой язык. У нас уичоль народ, а может быть, самая популярная, самая известная в штате Халиско, там на севере нашего штата. Ээ я из большого города Гвадалахара, это столица штата Халиско, но там на севере, в горах живёт ээ народ уичоль. И я туда поехал тоже несколько раз как миссионер, чтобы познакомиться с ними. Я как католик туда приехал, но тоже выучил, как они отмечают их праздники, как они веруют, как они понимают христианство, как это связано с своими религиями, традициями. И несколько слов ээ языка уичоль тоже, ну, пытался ээ напомнить, но я это не говорю. У меня есть друзья и преподаватели в университете, да, которые это изучали. Когда-нибудь, э, мне захочется, может быть, если я бы изучал один другой язык из Мексики, кроме испанского, вот я бы решил уичоль язык, потому что это такой народ, который очень хорошо сохраняет свои традиции, свою веру. И до сих пор они существуют. Вот как очень особенные люди в штате Халиско и другие штаты, которые рядом с нашим.
Что касается распространения, в Мексике можно выделить две таких макрозоны индейского влияния. Это зона майя, как раз Чьяпас, штат Юкатан, частично Табаско, то есть это вот юго-восток, а и зона науа, которая у нас охватывает центральную Мексику и значительную часть Севера. Дело в том, что, мм, скажем так, воспроизводство индейских языков в значительной степени, там вот в XVI, XVII веках зависело от доминирующей в регионе индейской группы. И получилось так, что после того, как испанцы при помощи своих местных союзников, которые в основном были науаговорящими, завоёвывают Теночтитлан, да, а мешики те же самые, они интегрируются в испанскую вот эту вот завоевательную, так сказать, машину, вот всех этих авантюристов, которые там пытались чего-нибудь завоевать для Бога и короля. И язык науатль из локального языка центральной Мексики начинает распространяться везде, куда идут испанцы. Вплоть до того, что вот соседняя с Мексикой страна Гватемала, да, название Гватемала, оно не майяское, оно науатльское, да, это так называли мешики, да, вот эту вот территорию, которую они до испанцев ещё не завоевали, а потом как бы пришли испанцы и вот вместе с Педро де Альварадо они пошли радостно завоевать Гватемалу.
И как обычно своё коренное название куда-то испарилось и все уже забыли.
А проблема в том, что там просто не было единой территории, да? Ровно так же, как и в Центральной Мезоамерике, не было единой территории. То есть насчитывается на момент контакта с испанцами, ну в 1500, ну первый контакт там 1517 год, начало завоевания 1519, в Мезоамерике центральной насчитывалось более полутора тысяч политий. Да, они какие-то были, да, интегрированы в разной степени жёсткости вассальных отношений в ацтексскую, так называемую империю, да, в Тройственный союз. Какие-то менее интегрированные, но да, это очень большое количество таких полуавтономных, полуавтономных государственных образований со своей культурой. Поэтому, >> собственно, поэтому испанцы так здорово всё это завоевали.
Ну, получается, это же как англичане в Индии то же самое, да, когда там 10000 раджей и каждого по отдельности, ещё если натравливать друг на друга, то можно даже там семечки щёлкать и смотреть, как они дерутся.
Ну, не сказать, что совсем так, но близко, да. Завоевание Мексики — это в значительной степени результат тех альянсов, которые Эрнан Кортес и его последователи заключали с местным коренным населением. То есть обычно это процесс натравливания э периферийных вассалов на центр, да? То есть, если мы, например, возьмём классическую историю, там завоевание Теночтитлана 1519-1521 года, это про это. То есть каждая, каждый народ, каждый вот этот вот альтепетль, да, город-государство, который полития, которую встречает Эрнан Кортес, он им обещает то, что он их будет защищать от Мехико, то, что положит конец человеческим жертвоприношениям, что больше детей не надо будет в качестве дани отдавать. Естественно, они все бегут ему жаловаться. Ну и, соответственно, дают ему солдат, носильщиков, разведчиков, наложниц и, в общем, всё необходимое для, так сказать, комфортного завоевания неизвестной части света.
Помнится, в этой какой-то там [фыркает] это хроника-то завоевания Мексики там типа вот Кортес там в 20 человек завоевал страну и ну так между делом там ещё было 2.000 индейцев как бы за ним бежало, но так они в двадцатером там или там 200, сколько их там.
Ну, на момент высадки 500, на момент, что окончательного штурма Теночтитлана там порядка полутора тысяч, 1700. Ну, это да, это знаменитая такая историографическая байка, которая, во-первых, культивировалась самими завоевателями, конкистадорами, потому что им нужно было перед испанской короной обосновать своё право на привилегии, на там э феодальные какие-то попытки установления феодального режима в Мексике да через контроль такой полуфеодальный индейских вот этих вот государств. Поэтому, да, они всё это очень активно популяризировали, они пытались продвигать именно этот нарратив. Да, и на мировом таком уровне это, конечно, Вильпрехт, XIX век, история завоевания Мексики, который тоже всё это популяризировал. В реальности по, да, тем документам, которые у нас сейчас сохранились, очень большая работа там в американской историографии была сделана на эту тему за последние 20 лет, в среднем количество индейских воинов всегда превышало количество испанцев в 10 раз.
Да. М, все попытки завоевания чего-нибудь без индейских союзников заканчивались катастрофически и иногда фатально для тех, кто их предпринимал. Это мы не берём насильщиков, разведчиков, рабов и так далее. Поэтому, да, индейцы [вздыхает] по сути, в общем, сами по себе завоевали.
Не, ну они, я так понимаю, резались бесконечно и для этого там становочно было.
Конечно, это не было землёй мирных звездочётов, да, и жрецов, писцов и так далее. Это были вполне себе нормальные общества, которые воевали друг с другом за территории, за ресурсы, да, там иногда за какие-то менее материальные вещи, но тем не менее, да, всё это всегда можно свести к политике, экономике.
А когда испанцы вот это всё контроли такие осуществили, э вот работало ли так? Я просто где-то это всё слышал и читал, что типа, э, в Латинской Америке работает закон капли крови в такую сторону, что если хоть кто-то там из предков есть испанец, то он уже всё, там Дон и там дворянин и всё такое. Ну, в отличие от Северной Америки, ну, такой прямо совсем северный, типа США, э, где наоборот капли крови цветного человека автоматически делают человека цветным. Если там хоть кто-нибудь там был какой-нибудь там, да, и раб, то всё, он уже до конца жизни будет таким. Ну, сейчас понятно, там политкорректность бегаем, все дела. Ну, до недавних времён, по крайней мере, типа вот так работало. Оно сейчас так в Мексике работает или это байка?
Сейчас? Нет, нет. У нас есть, конечно, определённая доля бытового расизма в отношениях между, скажем так, более белыми и более индейскими людьми. Но никакой системы социально-этнической иерархии, которая существовала до войны за независимость, у нас нету. Ну и та социально-этническая иерархия, она, в общем, не выглядела как, условно говоря, вот такой вот общий миф о какой-то кастовой системе, да, то, что вот в Мексике там, значит, 24 касты, вот там, да, по капле крови, чем ближе, чем больше испанских капель, тем ты выше. А такого не было. Это вот если сохранилось довольно много рисунков всех этих каст, но это практически всё XV век. Это вот люди, пропитанные идеалами Просвещения, стремились подражать Дидро, Ламберу, всё энциклопедизировать, всё классифицировать и, значит, всё сделать научно. В реальности работало в каждом регионе по-своему. Где-то за испанца мог признаваться глубокий-глубокий метис, а где-то, да, где была высокая конкуренция, грубо говоря, между этносоциальными группами, там, естественно, всё на местном уровне сильно ужесточалось. После войны за независимость, естественно, упраздняется э вся эта социально-этническая иерархия, но она сохраняется на уровне как бы бытовом. Да. То есть многие нововведения XIX века, начало XXго, которые считались очень либеральными, очень прогрессивными, очень капиталистическими, нанесли огромный урон индейскому населению. В первую очередь, да, упразднение его обособленного юридического статуса и соответствующих институтов правовой защиты, которым которые им ранее дала испанская монархия.
Ну, с другой стороны, я так понимаю, у них никогда не было резерваций вот в таком северо, ну, в СШАском исполнении, да?
Нет, никогда не было. Их всегда было большинство. Ну какие резервации? Э нет, у них была очень сильная юридическая автономия. Да, у них были, соответственно, свои органы муниципального самоуправления. У них были институты юридической защиты, которые, да, шли вплоть до самого верха, да, индейская знать была в значительной степени интегрирована в знать общеимперскую, с гербами, с титулами, с привилегиями и так далее. Ну, грубо говоря, у наследников Монтесумы до сих пор есть замки в Испании. В XIX веке вся эта система упраздняется, то есть все формально становятся равными гражданами Мексики, да, но при этом, э, естественно, что у нас сохраняются языковые барьеры, очень сильные до распространения всеобщего образования в XX веке у нас сохраняются очень сильные культурные барьеры. Потому что если человек, который раньше жил в общине, община была его миром и община была его юридическим лицом, сейчас, например, сам вынужден отвечать за собственность на землю, сам вынужден вступать в какие-то трудовые отношения с, условно назовём это испанским миром, европейским миром. Они неизбежно оказывались и периодически до сих пор оказываются в положении так сказать э [вздыхает] невыгодном.
[фыркает]
Вот я несколько раз видел в новостях, что здесь вот какие-нибудь наркокартели, а местная там какая-нибудь индейская община, им там типа успешно противостоит или неуспешно противостоит. Ну вот э вот мне всегда немножко это странно, что как-то есть наркокартели, есть индейцы. Ну, мягко говоря, это не совсем одно и то же. Индейцы — это, ну там какой-то конкретный народ, более того, да, это же этнос. Э и опять же община. А наркокартель — это не этнос. Это просто сборище маньяков. Ну, каких-то там, да, этих бандюков. Ну, они же сами все собраны сбор по нитке там, ну, кто во что горазд. Как это вот работает? Это работает как противостояние конкурирующих фирм, да? Индеец, да, если мы там посмотрим на классическую антропологию, как индеец сохраняется и воспроизводится, это член общины, да, и, соответственно, община часто обладает коллективной собственностью на землю, доступом к каким-то природным ресурсам, и она старается никого к этим ресурсам не пускать. А ситуацию, которую вы описали, она в первую очередь характерна для южной и юго-восточной Мексики. То есть это штаты Герреро, Оахака, Чьяпас. А, и там действительно бывают такие противостояния, когда, грубо говоря, наркокартель хочет либо установить ээ рекет, да, например, вот сейчас очень большие скандалы поводу рекета на агавовых, ой, не на агавовых, простите, на авокадовых плантациях, да, авокадо — это, ну, важный элемент мексиканской кухни, один из основных, да, а одна из основных вещей, которые Мексика экспортирует именно как сельскохозяйственную продукцию. Это Мексика не аграрная страна, и экспорт у неё не аграрный. Но вот если брать конкретно аграрный экспорт, она в том числе авокадо экспортирует. И да, сейчас идут достаточно жёсткие столкновения в штате Герреро, в штате Мичоакан между, да, там либо просто сельскохозяйственными коллективами, либо конкретно индейскими общинами, наркокартелями, которые всё это пытаются под себя подмять. А другой вопрос, что картель может пытаться нанять индейскую общину, да, для обеспечения безопасности маршрутов, для размещения какой-нибудь лаборатории на её территории, для привлечения молодёжи из общины в ряды там каких-то бойцов низшего уровня. И здесь, например, в Чьяпасе мы видим истории такие очень печальные такого вялотекущей гражданской войны, когда там, грубо говоря, одна деревня пытается защититься от картеля, условно там назовём его картель Синалоа, а вооружается, создаёт своё ополчение, да, там с какими-то берданками они пытаются, значит, свою территорию охранять. Потом к ним приезжают люди из картеля Халиско нового поколения и давайте, слушайте, как классно вы уже вооружились, а давайте мы вам ещё приплачивать будем. Во всём этом существуют ещё вот там неосапатисты, которые там с субкоманданте Марксом, которые тоже свои общины пытаются как-то изолированно держать, никуда никого туда не пускать. Да, где-то там ещё существуют партизанские формирования, оставшиеся с девяносто четвёртого года, когда, собственно, неосапатисты подняли восстание. В общем, вот такое вот э котёл, да, который постоянно кипит.
Как тогда вообще государственность поддерживается? что вот тоже, ну, я-то там в жизни никогда не был, да, но вот чисто по новостям, там всё
Время наркокартелей, наркокартели, которые контролируют какие-то гигантские там кусочки, куски территории. Тогда, ну, в чём государственность состоит? То есть есть какая-то вот такая прямо кусок Мексики, который чисто государственный, где нет наркокартелей, или это всё совокупность этих банд, которые связаны с государством, с управлением, там, с правительством. Как это вообще? Хочется пошутить, что территория Мексики, которая не контролирует наркокартель - это президентский дворец.
Аэ если серьёзно, то здесь всё зависит от уровня власти и способности её осуществлять, да? В Мексике формально есть три уровня власти: Федеральный, уровень Штаты и муниципальный. Да, Мексика - это федеративное государство, это Соединённые Штаты с очень высокой степенью автономии штатов и муниципалитетов. Соответственно, как правило, власть находится по предположениям, по результатам уголовных расследований, по журналистским расследованиям. Хочу сделать оговорку, да, чаще всего мы наблюдаем смычку власти и организованной преступности именно на уровне муниципалитетов, да, то есть правительство штатов предположительно может оказывать или не оказывать поддержку тем или иным группам. Как правило, она выражается в сохранении, грубо говоря, благоприятного благоприятствующего нейтралитета, да, и, соответственно, есть федеральная правительство, которое располагает той силой, которая вот, по выражению мексиканского антрополога, американо-мексиканского Клаудиоломница, обладает абсолютным суверенитетом, то бишь армией. Поэтому, если мексиканскому государству нужно где-то быстро и решительно отреагировать на какое-то вопиющее правонарушение, туда просто отправляется армия, да, которая является таким вот как бы абсолютным ломом, против которого нет никакого приёма. Ну вот у нас совсем недавно был кейс, э, штат Мечуакан, если меня память не изменяет, ну, юг Мексики, а юго-запад. Там убили мэра какого-то города, да, Карлос Манс его зовут. Там, естественно, на на фоне этого были там большие скандалы. Значит, ой, какая трагедия, выпьющие, если что, мэров, муниципальных мэров, муниципальных президентов, простите, официально они называются. Аэ, муниципальных президентов в Мексике убивают сплошь рядом, особенно в маленьких каких-то городах, да? Значит, там чуть ли не в Мехико были протесты вот эти вот знаменитая волна зумерских, якобы зумерских протестов, которая прошла по всему миру. Вот мексиканская оппозиция тоже очень активно решила в это поиграть. Да, там уже дока вплоть до того, что доказано всё, что все эти, значит, протесты были профинансированы одной из оппозиционных партий. И, соответственно, что сделало мексиканское правительство? Мексиканское правительство послало туда армию. Ну, то есть как бы армия и так постоянно присутствует, да, но вот её усилия были сконцентрированы. Ну, исполнители убийства были как-то так получилось, что они погибли при задержании. Ну вот бывает. Соответственно, а ответственных, э, ну, скажем так, скорее всего, это были ответственные среднего уровня, но их взяли очень быстро. То есть, когда мексиканское правите, вот как бы это оборотная сторона вот этого вот предполагаемого сотрудничества, да, когда надо, если вы перешли какую-то красную линию, за вами придут очень быстро, вы не спрячетесь, потому что, ну, все и так знают, ксе вы. Ну вот, э, поэтому, да, федеральные власти осуществляют свой суверенитет вот таким вот образом. В крупных городах, в принципе, как бы ситуация держится под контролем. То есть вот я могу сравнить то, каким я видел Мехика там в 2016-218 году, каким я его видел там в двадцать третьем году. Это город очень сильно изменился в лучшую сторону, в том числе в плане безопасности.
>> А, да, в туристических регионах поддерживается определённый порядок. То есть, если там происходят какие-то насильственные преступления, как правило, это сведение счетов в рамках вот этих вот, [фыркает] значит, преступных группировок либо афилированного с ними бизнеса, да, и обычных людей это не особенно касается, да, в туристических районах. Плюс к этому, собственно, сами м преступные организации, они заинтересованы в поддержании относительного порядка. Есть ли шанс на то, что ситуация изменится в лучшую сторону? Это сугубо моё оценочное суждение, но я считаю, что нет.
>> При существующей в Мексике, присуществующем в Мексике политическом устройстве и, что самое главное, при существующем в Мексике, э, порядке организации правоохранительных органов, это просто невозможно. Проблема в том, что мексиканские правоохранительные органы, точно так же, как и система власти, они распределены по разным уровням. Да, вспомогательная полиция, муниципальная полиция, полиция штата, ну, федеральной полиции уже нет. Вместо неё военизирована национальная гвардия, армия, да? И пока каждый элемент этой системы, он варится более или менее в какой-то своей, а кастрюльке, и что самое плохое в данной ситуации обладает собственным бюджетом, который формируется исходя из, э, налогооблагаемой базы того региона, где он действует, э, да, мы не увидим какой-то централизованной борьбы с преступностью. И начинать её надо не вот с того, чем сейчас занимаются. Особенно сейчас последние там месяцы под давлением Дональда Трампа. Это вот классическая охота за головами. То, что всегда продвигало там управление по борьбе с наркотиками Соединённых Штатов Америки, что надо ловить лидеров и вот как бы показывать их по телевизору в цепях там, я не знаю, как этого, как несчастного Мадура вот этого вот >> в самолёте. На самом деле это не решает проблему, это и усугубляет, потому что за каждым, грубо говоря, >> э, лидером стоит 10 человек лидеров второго порядка, которые при устранении верхнего начнут грызться между собой за его место. Да, это вот вот мы это видим последний год на примере штата Синало. Похитили одного из лидеров, лидера картеля Синало Исмаэля Самбаду. Вывезли в Штаты. Всё судят, всё прекрасно. Ура, борьба с наркотиками. Штат Синалог горит уже год и конца края этому не видно, потому что две конкурирующих таких больших фирмы, да, которые остались на его наследство, они как бы очень, [фыркает] так сказать, увлечённо, так сказать, с суппорством достойным лучшего применения занимаются тем, что убивают друг друга и окружающих постоянно туда отправляют новые военные подразделения. Вот я как бы ехал пока к вам сюда, вот буквально посмотрел новость ещё там в Мексике просят и видео военный армейский вертолёт летит над шоссе, там фуры едут, автобусы с пассажирами, и он из пулемёта долбит по, значит, какой-то по какому-то пикапу с непонятными вооружёнными гражданскими мехико.
>> Всё упирается так или иначе в экономику. Ну, как обычно это бывает, ну, что ресурс ограничен, а кто-то хочет захапать больше. Ну, а система управления вот как-то не располагает к упорядочению почему-то.
>> Тут много теорий, да, можно обратиться к институтом, да, то, что нет институтов, которые гарантированно будут наказывать насилие, да? Например, в Мексике, если меня память не изменяет, по статистике раскрывается что-то в районе 5-10% придумышленных убийств. Угу.
>> Да. То есть вот это вот то, что у них называется импунидат, да, безнаказанность. И вот эта вот безнаказанность, она порождает то, что как бы насилие становится больше. Насилие обретает там большую силу коррумпировать государственные органы, потому что он зарабатывает деньги, да, там через рекет, через торговлю запрещёнными веществами. И, соответственно, цикл начинает раскручиваться, раскручиваться, раскручиваться. И, собственно, пока вот эта вот импунидат не будет исключена, пока каждое преступление там, ну не каждое, ну хотя бы половина преступлений будет караться, уже как бы люди, которые в эту сторону идут, они будут делать некий рациональный выбор. Успокоился же Сальвадор, >> да, благодаря действиям на Ива Букеля, да, жёсткие, да, не всегда конституционные, но страна жила в состоянии как бы буквально гражданской войны. И не случайно, что сейчас пока у него такой высокий рейтинг. Может быть, когда-нибудь его подточут там политические проблемы, люди получат безопасность, удовлетворят, так сказать, нижнюю планочку пирамиды Маслова, начнут там хотеть самореализации, политических прав и так далее. Здесь могут начаться какие-то конфликты или экономика подкачает, но на данный момент рейтинг у него безумный просто за счёт того, что он как бы справился вот с этой вот чумой. При этом, я так понимаю, Мексика всё-таки на фоне соседей многих ещё и считается за нормальную страну, да, или как вот, ну, по соотношению, ну, там США всё и понятно, севернее, а вот которые южнее, эти латино-американские, >> Мексика вроде как даже приличная. Ну, она приличная, потому она более приличная, потому что там можно заработать, да, несмотря на то, что в Мексике средние зарплаты не очень высокие, да, я, если меня память не изменяет, по последнему после последний раз, когда там среднюю зарплату оценивали, что-то было в районе 9-10.000 песа, это на наши деньги там 40.000 руб., грубо говоря.
>> А в обратную сторону мексиканцы, они хоть куда-то, кроме США стремятся. Какие у них вообще вот такого условного среднестатистического мексиканца представления мироздания? Ну, то есть понятно, что США там рай земной, да? А есть у них идея там, не знаю, поехать в Китай, ну там, не знаю, в Россию, там Гану.
>> А, ну в Россию есть идея. И едут мексиканцев в России присутствует. Вот не сказать, чтобы много, но как бы особенно в учебных заведениях заметно. США едут в первую очередь зарабатывать деньги. Мексиканцы не считают, что там рай земной. То есть нет, некоторые могут питать иллюзии на тему того, что они будут сразу жить в субурби и ездить на Сурбане и зарабатывать, я не знаю, 1.000 долларов в день. А, но, в принципе, мексиканцы не очень любят США. Ну, по естественным причинам, скажем так, там, начиная с того, что они половину их национальной территории отобрали в 1848 году и заканчивая, в общем, ну, такой, э, не очень э уважительной к национальному суверенитету и национальному достоинству политикой. [тяжело вздыхает] Вот. Но, да, они понимают, что Штаты - это место, где можно заработать, да, и они едут туда работать. Не всегда они там закрепляются. То есть это часто не та миграция, чтобы закрепиться, остаться. Часто эта миграция формата я поехал там, грубо говоря, на 10 лет, э, заработал денег, построил дом, купил хорошую машину и вот как бы, да, живу теперь нормально, как нормальный, приличный человек, да, при том, что среди, как бы, например, строительной сферы в Соединённых Штатах мексиканцы, можно сказать, играют ключевую роль. Э, да, это, в общем, ну, такой реалистичный план. Многие ему следуют. То есть это и в интернет-культуре изображено, и лично истории я такие слышал неоднократно, потому что человек съездил там 10-15 лет, поработал, заработал, [фыркает] да, и вернулся.
>> В Россию. Чтобы учиться в университете, я приехал уже 2, и пол года назад. Это было летом и 2023 года. И я приехал, чтобы учиться на магистратуре международных отношениях. Ну, конечно, мой первый год - это был подфак. У нас там Руден один целый год, чтобы изучать русский язык и больше познакомиться с русской культурой, с этой страны и с людьми тоже, которые, может быть, будут с тобой вместе учиться потом. Вот поэтому я просто захотел за границу и учиться после университета. Я изучал историю в Мексике, в университетела. Гадалахара - это мой родной город. И как раз получил мой диплом бакалавреата. Ну, подумал, почему бы нет, попробуем куда-то ещё. И слава богу, Руден мне отдала стипендия. И и вот так и получилось, что я здесь. Конечно, я не единственный, но тоже не многие так и делают. Из моих семей, например, чтобы учиться за границу, да, это, по-моему, да, только я, который так и сделал, который знает иностранные языки и именно так далеко в Россию решил поехать. Ну, другие, например, уезжают, чтобы зарабатывать. У меня есть двоюрный брат, который живёт уже несколько лет в США. И там он тоже закончил школу. но не учился в университете. Он сразу хотел как зарабатывать и хорошо там нормально живёт. И другие тоже студенты так и делают. Может быть, и уезжают куда-то потом обратно. И значит, да, когда тебе есть возможность и ты знаешь другие языки или просто любишь путешествовать. Всегда у нас, мексиканцев, как у всех, может быть, есть такое осущение или душа путешественника, который хочет посмотреть, что ещё там есть в мире. Энелось, слава богу, э был такой возможность. Поэтому я не единственный, конечно, но я рад, что в моей семье Бог мне дал вот такую возможность поехать за границу и посмотреть, что есть там в другой части мира.
>> А вот вы упомянули отношения с США, вот эти вот двойственные. Это правда, что они прямо половину, потому что я вот так смотрю чисто так чит визуально, да, что там вот этот Техас, что там не Мехика, >> Техас, не Мехика, Аризона, Орегон, Калифорния.
>> Орегон тоже была Мексика. Нет, что я тёмный.
>> Не, это вот всё практически до штата. Ну вот если вот так вот смотреть вот так вот треугольник, да, грубо говоря, себе представить в голове, пересекающие Соединённые Штаты с >> юго-востока на северо-запад, чуть ли не поштат Вашингтон. То есть понятно, что реального контроля за этой территорией не было практически никакого. Да, с точки зрения географии это было 50% мексиканской территории. С точки зрения населения это 1-2% населения.
>> Собственно, поэтому и так быстро отхвали. Эти земли были практически пустые. Ну, за исключением Техаса, но в Техасе там началась эта иммиграция, ээ, грубо говоря, североамериканское, ещё там первые проекты начались ещё там во время войны за независимость, что там, естественно, были условия, что только католики, э, да, только, соответственно, обязаны учить испанский, принимать испанские имена. Естественно, в Гробоне видали все эти правила, когда в Мексике в конце 1820х отменили рабство, они тоже, естественно, в гробу это всё видали. Да, пытались отделиться от остальной Мексики институционально, потому что это изначально была изначально это был штат Коуила Техас, то есть как он объединял единую административную единицу, нынешний мексиканский штат Кауила и штат Техас современный в Соединённых Штатах, да, они пытались от этого отделиться, там, чтобы им английский признали и так далее. Ну и в итоге, да, там по после того, как у них и очередные налоговые каникулы закончились, плюс начали давить на тему отмены рабства. Они там в 1936 восстали.
>> Ну то есть мексиканцы, они, получается, за счёт своей же войны потеряли по факту, да, вот эти куски. Американцы просто уверете.
>> Ну в случае войны 1846-48 годов там, конечно, агрессором выступили Соединённые Штаты.
>> Угу. Угу.
>> Они, правда, немножко по-другому это рассчитывали. Они не рассчитывали, что придётся захватывать Мехика и там сидеть, переговариваться. Они думали, что сейчас они быстренько разобьют мексиканскую армию на севере, как бы проведут переговоры, купят эту территорию и уйдут. В итоге пришлось вести несколько достаточно кровопролитых и тяжёлых компаний, как на севере, так и в центральной Мексике.
>> Про более [откашливается] древнюю историю у них какие-то там эти флешбеки есть?
>> Есть, конечно, >> испанское завоевание или там, не знаю, какие-нибудь эти мои отстеки.
>> Испанское завоевание - это колоссальная травма, да, в принципе. Вот если так, >> полу что, ну, тут же как с одной стороны испанцы, да, всех порезали, там, всё поразгромили, а с другой стороны, ну, они государството создали по факту, потому что без них бы там до сих пор бы эти города государства резали друг друга и там сердца вырывали. Есть такая вероятность. Ну да, по по факту и сами мексиканские историки, особенно такой там либеральной или консервативной направленности, они признают, да, что без Испании ничего бы не было. Как это? Цитирую мо мо мо мо мо мо мою любимую фразу из введения краткой истории Мексики, хасенселоса, всё лучшее, что есть в Мексике, в неё принесли испанцы. Вот. Но есть, конечно, другой взгляд. Э есть, конечно, взгляд такой более национал-патриотичный, э, да, в котором есть, ээ, да, представление о том, что до испанцев существовала некая мезоамериканская цивилизация единая. Нет, с точки зрения нас, учёных, да, конечно, она существовала, да. Общество с определёнными культурными чертами. Но как бы >> насчёт единства, >> насчёт единства именно как общественнополитического говорить тут, ну, не приходится совершенно, да. И там, особенно в социальных сетях ведёт вот эта вот вечная война между индестас и Испанистас. Э, да, там одни отстаивают свою испанит, ээ, значит, испанскость. У нас Германофил, Сафанофило, что >> ну с условно, да. Но я бы не сказал, что это прямо славянофилы западники, да? То есть те, кто отстаивает Испанит, они совершенно не не обязательно будут такими, грубо говоря, неолибералами, да, это скорее именно про борьбу исторических нарративов. И вот, соответственно, одни говорят, что всё лучшее, что у нас есть, нам принесла Испания. И вообще, посмотрите на свою карту Отстекской империи. Ну давайте, в лучшем случае у нас сейчас была бы эта территория, если бы не Кортез, да, если бы там не Педр Де Альварада, если бы там не другие конкистадоры. Вот другие там говорят, что вот там Кортез лично лично убил и приказал загрыз собаками миллиард индейцев. Да и вообще канкиста - это самая большая катастрофа в истории Мексики. Испанский король, извиняйся. Испанский король за что?
>> [смех]
>> Как бы, грубо говоря, с формальной точки зрения Мексика начала завоёвываться без ведомо испанского короля [смех] и в нарушении действовавших тогда на Кубе, которая на тот момент была основной базой испанцев законов, потому что губернатор Куба Диего Веласкис отправил Кортеса торговать и выменивать золото на бусы. Ну и, может быть, там рабов половить, если получится, но никак не завоёвывать отцекскую империю. Угу.
>> Вот. А испанский король вообще об этом узнал уже ближе к 1520 году, когда до него дошло первое письмо реляции. [откашливается] Ну вот поэтому, да, >> помните Юрий Берёзкин, который как раз по всей это мезо Америки там специалист, >> э, однажды что-то такую лекцию какой-то читал про всетихмая, а кто-то его спросил: "А вы хотели бы там оказаться?" Он уже в сдрогнул и говорит: "Нафиг, нафиг". То есть изучать это издаля очень здорово, но оказаться там как бы среди них вот не надо. Ну давай с >> и говорит, испанцы, конечно, были те ещё там зверские, там всё такое собаками там всех загрызали, да. Но на фоне того, что делали индейцы, испанцы были милашки и сами обладевали от того, что там воощеё творится, как бы, у этих индейцев.
>> Ну вот, да, вспоминается описание мезоамериканского храма из произведения Правдивую историю завоевания новой Испании, Бернальдиса, далекости её, как он там описывает мезоамериканский храм. Значит, зашли мы, увидели, значит, местного жреца, который был, значит, сыном местного правителя, потому что детей своих они отдавали в это мирское учреждение, и волосы его были спутаны и покрыты коркой запекшейся крови и человеческих органов, и и воняло от него серый, как будто бы он вышел из ада. И практиковали они между собой омерзительный обряд Садомию. Ну, верить Бернальдесу или не верить, это, конечно, как бы остаётся каждому. Но да, вот, ну, >> испанцы увидели вот это.
>> Есть же археологические раскопки, где там эти черепа там стенами стоят. Сомпантли, да. Стена из черепов. Очень такое популярное стекское развлечение. Как бы то есть [откашливается] эти черепа, они же не не просто так.
>> Ну, понятно, да, что не совсем у людей умерших естественной смертью. А вместе с испанцами ещё и католицизм пришёл.
>> И теперь, я так понимаю, там католиков больше, чем в Испании. Вообще по факту >> я, честно не скажу, не владею статистикой религиозности. В Испании, в Мексике количество католиков падает.
>> Сейчас их, по-моему, порядка 70-75% вот где-то в этом промежутке. После испанского завоевания в XV веке начинается активная христианизация. Вместе с испанской властью приходят миссионеры. Это доминиканцы, францисканцы, августинцы. Они строят монастыри. Они переводят катехезис на местные языки для того, чтобы аэт религиозные тексты были понятны индейцам. И это, на самом деле, очень интересный аспект деятельности миссионеров, потому что они таким образом изучали и сохраняли а индейские языки, которые были понятны для большого количества индейцев. А но всё равно это действительно очень важная очень важная страница и в истории Мексики, и в истории лингвистики, потому что индийские языки, они совсем, у них совсем другая структура. А нежели у языков, которые были известны к XV веку европейцам. Но одновременно с этим испанские миссионеры уничтожали индейские святыни, они сжигали Майянские кодексы, они нанесли очень большой вред местным культурам. [тяжело вздыхает] И, конечно же, на месте, а, языческих храмов они строили католические церкви. Но здесь очень важный момент, что а принятие христианства не означало полного забвения индейских верований. Древние представления не исчезли, они начали переплетаться вот с этой новой картины мира. И так родился вот этот культурный синтез, религиозный синкретизм у Латинской Америки. Чаще всего благодарность возносит Деви Гваделупской. Это символ Мексики. Это покровительница, святая покровительница Мексики. История обретения, признанного Ватиканом нерукотворного образа святой девок Воделупской. Очень интересно. В декабре в 1531 году на горе Тепияк а отстеку, недавно крещённому под именем Хуан Диего, ему явилась Дева Мария. И очень важно место, а где это произошло. Тепияк было священным местом, связанным с культом богиня, астекской богини Тонацин. Переводится это имя как наша мать. И и эта богиня была очень почитаема от стеков. Поэтому то, что Матерь Божья является, а, крещённому отстеку именно здесь, это тоже не случайность. [вздыхает][тяжело вздыхает] А, то есть прежнее сакральное пространство просто наполняется новым христианским смыслом. Хуан Диего отправляется к епископу Мехика Хуану де Сумарга и рассказывает об этом чудесном видении. Сумарога поначалу не верят. И по легенде доказательством того, что это всё правда, является то, что на горе в Татопия в декабре расцветают костильские розы. А Хуан Диего собирает эти розы в свой плащ, он называется Тильма. Этот плащ, этот индейский плащ выткан из волокон Агавы или Магея. И приносят эти розы в сумарге. Епископ разворачивает плащ, и вот на этих волокнах агавы проступает образ смуглой Богородицы. Этот образ символ, конечно, национальный символ Мексики. Он присутствует повсюду в жизни мексиканца. И дома, и в машине, и это маленькие изображения, которые кладут в кошелёк, да, вот такие зеленоватые, на котором видна смуглая Богородица.
>> Я так понимаю, там большие проблемы с экономикой. Вот тоже я так понимаю, во многих латино-американских странах диссонанс, с одной стороны ресурсов дофига, там и нефть та же самая в Мексиканском заливе, там ещё что-то такое, там золото наверняка какое-нибудь есть. Ну вот, а с другой стороны, какая-то нищета вот эта вот народная бесконечная и федеральные программы, типа, так и быть, мы вам дадим дотации >> в Юкатан, а вы такие нищеброды, там вот кукурузой питаетесь. Вот это потому что, как всегда злые капиталисты США всё вытягивают себе или внутри перераспределение убогое или как это работает?
>> Аэ, нельзя сказать, что мексиканская экономика не развитая, да? Грубо говоря, одна из основных, один из основных двигателей экономики того же убого юкатана, где питаются кукурузы - это обрабатывающие промышленность и зелёная энергетика. В принципе, 60% мексиканского экспорта - это продукция машиностроения, >> да. Другой вопрос, что, э, там всё очень плохо, во-первых, с формальной занятостью, потому что люди просто те, особенно те люди, которые работают в сфере услуг, они просто не хотят сталкиваться с государством. В Мексике достаточно высокие налоги, >> да, поэтому на данный момент что-то, ну вот между 50 и 60%, по-моему, лишь пти сейчас у нас процент людей с неформальной занятостью. То есть люди, которые с точки зрения государства, ну, >> не работают, >> да? То есть понятно, что они не идут как безработные в государственной статистике, но они не участвуют там. У них нет официального трудоустройства либо официального зарегистрированного там малого бизнеса, там индивидуального предпринимательства и так далее, да? Это люди, которые живут в Нале, это люди, которые, да, в общем, стараются не платить налоги, аэ, и так далее. Заработки там они могут быть выше, например, офисных, особенно на начальных позициях, но всё равно не очень высокие. Самое главное - это заработок от одня к дню или от неде, ну там, в лучшем случае от недели к неделе. А, во-вторых, трудовое законодательство. Мексиканцы, если меня память не изменяет, на втором месте после Южной после Южной Кореи по количеству часов, проведённых на работе.
>> Угу.
>> Там прям очень люди часто работают из-за того, что зарплаты маленькие. Часто люди вынуждены работать там на двух, иногда на трёх работах. То есть ты там тут где-то там ящики покидал или полы помыл, потом во второй половине дня там в другое место поехал, там ещё что-то поделал. Вот вечером, может быть, ещё что-нибудь поделал. То есть люди работают очень много. То есть вот этот вот стереотип ленивом пьяным мексиканце, который валяется под кактусом, накрывшись самрера, он, в общем-то, не очень соответствует действительности. То есть нет, на праздник так может быть. Ну вот, но на мексиканцы любят пить, в общем-то, кто не любит, но в целом >> я не люблю.
>> Ну это индивидуальная особенность. А если мы возьмём национальные стереотипы, то в среднем >> любят много где. Аэ и, соответственно, часто эта ситуация поддерживается искусственно. То есть, например, для того, чтобы большая часть мексиканской промышленности, она построена иностранными корпорациями, да, и значительная её часть, так называемые Макиладорас, они работают исключительно на экспорт. То есть им предоставляются налоговые льготы, им предоставляются какие-то там более благоприятные условия по трудовому законодательству и так далее. Для того, чтобы они в Мексику инвестировали, создали рабочие места, стабильные, да, но их продукция не продаётся на мексиканском рынке, потому что это подорвёт там местных производителей, условных. И за счёт этого как
бы возникает ситуация, когда можно просто платить маленькие зарплаты.
>> Угу.
Причём везде. Если вы думаете, что в картеле люди идут за великими зарплатами, вот недавно в прошлом, позапрошлом году видел статью, сколько платит картель Синало. Нижний уровень получает среднюю зарплату по городу. Вот в Кулиакане средняя зарплата тогда была что-то в районе 85-90 песа. И вот какому-нибудь там Алькону, наблюдателю, как правило, это мальчишка с рацией, который просто сидит на углу и смотрит, кто по кто едет по улицам, дани полиция или не армия или не конкуренты ли, вот им платили по там восемь, те же самые 8,5-9.000 пс в месяц.
>> Невелики деньги, очень невелики. С учётом того, что коммуналка в Мексике гораздо дороже в первую очередь электричество, это прямо, ну, бьёт.
>> Угу.
Ну вот. А, собственно, опять же, возвращаясь к вопросу бедности, [вздыхает] а мексиканцы очень сильно закредитованы. Ээ мексиканцы очень много денег тратят на оплату счетов, да? То есть вот мы жалуемся, то, что нам коммуналку повышают, но в Мексике она дороже, при том, что зарплаты в среднем как бы ниже.
А, то есть,
>> я так понимаю, и качество коммуналки у нас несопоставимое, да?
>> В среднем,
>> в среднем, да, в среднем, да. То есть вот в Мексике, например, государственная монополия на электроэнергию,
>> да, вот эта вот государственная компания с FE,
>> э, она берёт просто безумные абсолютно деньги за электричество. При этом, как бы, может быть ситуация, что летом, когда или там, ну, в жаркий сезон, например, когда перегружается электрическая сеть кондиционерами, электричество может не быть там полдня, может не быть сутки.
Если вы хотите из этой ситуации вывернуться и поставить себе солнечную панель на крышу, например, в штати УКАТАН, замечательная идея. Вы должны заплатить СФ за лицензирование этой солнечной панели и получить инженерное согласование. При этом для сотрудников СФ и членов их семей электричество бесплатное.
>> Угу.
Поэтому, да, и тоже есть такие мемы, что типа это средний мексиканец, который это в жару обмахивается веером, чтобы не платить там 4 песа, тысячи песа за электричество. И там это сотрудник СФЕ, у которого в доме по три кондиционера в каждой комнате. То есть вот много вот таких вот вещей, которые изначально создавались как что-то типа там благое социальное, но трансформировались под влиянием вот этой вот [вздыхает][тяжело вздыхает] как-то, ну, не сказать там структуры какой-то, да, просто со временем трансформировались в что-то, что работает очень плохо.
Угу.
>> Да. То есть главная проблема Мексики - это то, что у неё нет роста. Население растёт, экономика не растёт.
Угу.
>> То есть она опять попадает вот в эту вот это даже, ну, это не ловушка среднего дохода, это как бы даже ловушка бедности, можно сказать, да, когда сколько бы ты не трудился, как бы ты не старался, то ты всё равно, особенно это относится к молодёжи и вот там людям там 30-35 лет, ну, которые сейчас, в принципе, и молодёжью у нас считаются. А да, как бы ты не старался, ты, скорее всего, не пробьёшься. Куда страна будет развиваться дальше и как она будет развиваться дальше, большой вопрос, потому что сейчас удаётся, судя по рейтингам, покупать лояльность через вот эти вот федеральные программы дотаций, да, но рано или поздно это тоже кончится,
>> да, или рано или поздно, да, Мексико столкнётся с необходимостью откуда-то брать деньги на эти социальные программы.
>> А как же вот эти нефтяные вышки газовые там какие-то ещё?
>> Углеводород, доходы от продажи углеводородов составляют меньше 5%, меньше, ну, точно меньше 10%. мексиканского доходов мексиканского бюджета.
>> То есть это всё время там
>> это не ресурсная страна.
>> Ээ ну что типа мексиканском заливе там вот эти какие-то стоят
>> вышки стоят, да, в заливе Компеча стоят периодически там рассказывают страшные истории про то, как американские корпорации пытаются их рейдерски захватывать. Э, но в целом, опять же, кто контролирует нефтедобычу в Мексике? Государственная компарация PКС Петролиус Махиканус. И она знаменита своей неэффективностью, убыточностью и, в общем, всеми прочими нехорошими вещами. При том, что средняя цена бензина на заправке в Мексике, я не знаю, сколько сейчас бензина стоит у нас.
>> Ну, я помню, что довольно дорого, там рублей 60 за литр, по-моему. Вот в Мексике на наши деньги бензин стоит дороже 100 руб. за литр
>> самый дешёвый и там вот там с низким октановым числом и так далее. Вот этот у нас называется Маг. Там же у них заправки-то тоже все пемиксовские. Там нет частных заправок, нет никакой конкуренции в этом отношении. Ну там Ридж Петролем я пару раз видел, ну всё. То есть жить в Мексике дорого, да? И за счёт этого, да, люди, которые и без того не очень много зарабатывают, ещё вынуждены очень много тратить просто на то, чтобы поддерживать какие-то элементарные, да, жизненные условия, которые, например, для нас в России - это какая-то, ну, вот норма.
>> То есть какой-то он такой странный капитализм у них получается монополистический, я так понимаю, да? Тут монополия, там монополия,
>> да. И вроде как и это я уже не говорю прополи торговых сетей там то же самое всё,
>> конечно. Ну вот есть Wmart. Волмарту принадлежит, собственно, Воmрт, да,
>> и Волмарту принадлежит ещё сеть магазинов таких гипермаркетов, скажем так, более низкого ценового сегмента Будега Урарара, да? То есть и в принципе в Мексике не так много. Ну я не могу сказать, что у нас сейчас ситуация сильно от этого отличается, но у нас как-то вроде бы, слава богу, хотя бы как-то антимонопольное законодательство работает.
>> В Мексике ощущение такое, что нет. То есть там есть инфляция, она не очень высокая, но на фоне низкого роста экономики она тоже бьёт. Да. В Мексике и за счёт как бы высокой монополизации рынка, и за счёт политики импортозамещения всё дорого. То есть, например, самый дешёвый автомобиль новый в Мексике сейчас стоит, по-моему, что-то в районе 240.000 2402-245.000. Пес. Это какой-то там, значит, местного производства Renault самой примитивной комплектации. А на наши деньги - это миллион руб. с лишним.
>> Угу.
>> Ну вот как бы
>> както странно. Население бедное, цены большие.
>> Оно бедное не в последнюю очередь за счёт того, что цены очень высокие. Ну,
>> логично
>> на всё. Ну вот вот такая вот ситуация.
>> А есть ли какой-то просвет? Потому что, ну вот везде у нас какая-то безнадтёга рисуется вот в вашем рассказе, в нашем разговоре.
>> Или всё плохо и не ходите, дети, в Мексику гуляйте.
>> Нет, ходите, конечно, гуляйте. Вы это местным поможете заработать и как бы и не торгуйтесь с бабушками, которые продают вам предметы ремесленные, потому что эти бабушки, в общем, и так копейки на них зарабатывают. Ээ, как бы туризм - это один из тех секторов экономики, который помогает Мексике жить и помогает жить простым мексиканцам. Вот. Но в целом, понимаете, Мексика является очень сильно вписанной частью, ээ, да, мировой экономики, в первую очередь экономики североамериканской, да. Несмотря на то, что там Трамп, опять же периодически что-то там выступает на тему вот это вот соглашение о свободной торговле, как бы всё равно мексиканская экономика привязана к экономике США, поэтому и тенденции там будут соответствующие. правительство пытается играть в перераспределение, опять же повторюсь, но это перераспределение обычно имеет форму прямых дотаций, стипендий и так далее. То есть, если как бы говорить злым языком, это, похоже, пахнет покупкой голосов потенциальных избирателей. Ну вот если просвет, всё будет зависеть от мировой экономической конъюнктуры. То есть как бы будет хорошо в мировой экономике, как бы в Мексике, скорее всего, тоже будет хорошо. То есть, как бы, лучше всего в Мексике было в золотой век капитализма после Второй мировой войны и до как бы начала восьмидесятых, да, там в странах так сказать нефтепотребляющих кризисные числа пораньше, да, там с мирового энергетического кризиса там семьдесят четвёртого года в Мексике наоборот он помог, да, вот эту вот начинавшую буксовать и глохнуть импортозамещающую индустриализацию ещё немножко подержать, но как бы в начале восьмидесятых цены на нефть рухнуло и вместе с ними рухнула мексиканская экономика. Ну вот поэтому будет хорошо всем, будет хорошо и Мексике. Будет не очень хорошо всем, будет и Мексике тоже нехорошо. Вот. Но пока как бы, скажем, так, как это модно в экономике называется, драйверов роста для мексиканской экономики особенно не видно.
>> Мексика, родина шоколада.
>> Шоколад вообще появляется не в центре Мексики. Он появляется вообще шоколад и какао - это очень прихотливая культура, и она растёт только в том, что называется пояс шоколада. А это 20° к северу и к югу от от экватора. Часть Мексики относится к этому к этой зоне, но не вся Мексика. Да, и вообще это очень интересная история любви к шоколаду. Ну, сначала майя, а затем и от стеков, когда они основывают свою свою империю, потому что а майя - это, конечно, ээ более древняя культура, и это та культура, которая смогла и успела пережить и этап преклассический, классический, постклассический. А вот от стейки, когда пришли испанцы, они находились на вот этапе своего развития, да, им не хватило, а времени для того, чтобы завершить вот это культурное развитие и перейти, прожить этот этот центральный, а, очень важный период, классический, чтобы перейти в постклассический период и таким образом уже сформировать свою культуру. Это, в общем-то, большая трагедия. А, но сейчас речь не про другое. Про то, что майя поделились своими знаниями о том, как выращивать шоколад, как его использовать в ритуалах. А от стейки это позаимствовали. Но проблема была в том, что вокруг Тяноч Светлана, а шоколад какао. Какао было невозможно выращивать. Он просто там не растёт. Это очень капризная культура. И поэтому отстейки изначально, а, ну, закупали бобы у тех народов, которые их выращивали ближе к экватору, а затем решили, ну да, они их закупали, э, переносили к себе в столицу, а затем решили эти территории завоевать. То есть такая империя, которая построена на любви к шоколаду получилась, да? То есть это очень важный, конечно, такой момент и очень важная культура для всех мезоамериканских народов. Да, это правда.
>> Да, именно из региона Соконуско на южные штаты Чапас говорят, что оттуда появилось какао. Да. И когда-то они даже использовали какао валута. Это был такой главный, как будто солота, например. Солота был для украшения, а как валута для торгов они использовали не просто какао, но тоже другие продукты, которые в одном регионе существуют, а в другом нет. Поэтому люди торговали то, что у других нет. Да и какао очень важный такой. Э что это значит? Как они пили какао? Ну тогда просто с кипяток без молока, без сахара, крепкий такой напиток. И говорят, что это был напиток богов, напиток ээ королёв, да, и только как главные люди мог это ээ пить. А потом уже в Европе знали какао, они давали им молоко, сахар, и и у нас очень интересная такая история и культура, тоже связана с шоколадом. Помню, что у меня была учительница в школе, и она и её специальность - это всё связано с шоколадо. И есть, конечно, известный такой роман Комуараколаты писательницы Лаура Скивел. Кофе у нас не такой главно. Это тоже, конечно, пьём, у нас тоже растёт. Но, но я думаю, что подарок из Мексики в мир - это какао. Один из многих подарков.
>> В чём феномен Фридело? Исторически был такой момент после нашей революции, когда художники, они хотели показывать, что такое Мексика. И слава богу, тогда не было наркоса или не был такой образ Мексики, который сейчас есть. Тогда художники, режиссёры фильмов, музыканты, это это всё очень повлияло ээ в мире. И несколько из них, может быть, ээ были известны в разных стран. Конечно, Диего Ривера, например, очень известный, и он был партнёр Фридакалу. Вот поэтому они всегда как считают их вместе или вот если он был главный, вот она тоже главная. Но сейчас есть не просто в Мексике, а вообще в мире такой феномен, ээ, когда женщина остаётся как главной в истории. Не просто мужчины такие великие писатели, такие художники, и тоже женщины, они всегда и там были, и они тоже очень хорошо показывают, что значит человек. И и Фрида Кал вот одна из них. Ну, конечно, у неё есть образ. Вот просто такая женщина самая уверенная, но одновременно как очень эмоциональная, очень страдала в жизни, очень ээ сильно почувствовала и всё, что она не просто написала в картинках, но тоже как снефтники, свои мысли, история любви с Диего Ривера и так далее. Вот это такой персонаж, который, ээ, конечно, очень популярный, и много людей, много женщин, э, ассоциируются ээ с Фридакало. Есть, конечно, другие тоже и женщины и мужчины творческие, которые ээ показывают, как у нас богатая культура. Ну да, правда, есть несколько, которые вот цели мир знает, да, и Фрида Калу одна из них.
>> Феномен Фриды Калу, но, во-первых, в том, что она писала автопортреты. И, собственно, когда мы смотрим на её картины, мы видим только её. И нас это, несмотря ни на что, притягивает, привлекает. То есть мы находим в её живописе какой-то отклик. А, и ещё то, что мне бы хотелось выделить, это связь с землёй, которую Фрида Калу очень хорошо чувствовала и умела передать. А эта связь с Землёй, она как раз приходит из древних мезоамериканских из древнего мезоамериканского представления о том, что человек был создан из маиса. человека вообще по согласно мезоамериканским верованиям несколько раз создавали Бога, создавали его из дерева. И и тогда люди получились бездушными. Потом боги создали человека из глины, и люди оказались непрочными. И в конце концов а боги создали людей из Маиса. И это очень важно, то, что человек, когда думает, ну, когда он уверен, что был создан Измаиса, он понимает, а что он неразрывно связан с землёй. То есть о мы то, что мы едим, да, то, что нам даёт щедрая земля. И Фрид это очень хорошо чувствовала. И вот та земля, корни, растрескавшаяся Земля, которая служит и фоном, и частью её картин, это тоже очень привлекательно, очень интересно.
>> Мексика - замечательная страна, про которую мы крайне мало знаем. В большинстве у людей нашей страны о Мексике представление сугубо стереотипное из каких-нибудь там итальянских спагеттивистернов. из современных боевиков, где либо какие-то прикольные мексиканцы в самрера с колокольчиками, с маракасами и в понча под кактусом, да, там сидят на осликах на пыльных там ездят по каким-то непонятным дорогам с избушками этими глиняными. Ну вот, либо же это какие-то бандюки, которые режут друг друга зверские, все в наколках и продают, само собой, всякое нехорошее. Вот. Но в реальности Мексика гораздо интереснее. И те, кто про неё знают, те, кто там жил и общался с мексиканцами, говорят, что нормальная, в принципе, страна. Ну, если убрать наркокартели, если убрать всякую муть, вот, то, в принципе, нормальная страна. Самое главное люди хорошие, ну, не те, которые нарко, вот, а которые нормальные. Вот. Ну, в общем, можно жить, э, и, может быть, даже у Мексики есть будущее. Ну, для этого они должны постараться. Ну а нам очень приятно, что существует такая страна, на которую мы можем из-за океана смотреть и говорить: "Славьте, Господи, что мы живём здесь. Вот, а так мы жить не будем". Вот. И да, они там всегда веселятся, особенно на похоронах говорят. Вот. Но лучше мы будем веселиться у нас. Так что это нам на поучение и на радость.
[музыка]