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你好，欢迎来到 Premier Unbelievable。我叫 Luke Martin，今天我和 Andrew Olton 博士在一起。Andrew 是一位学者、一位老师、一位作家。他与 Bear Grills 合作了很多工作，我们深入探讨了他的新书《上帝之书：诚实地审视圣经中最难的七个话题》。Andrew Alton，欢迎来到 Premier Unbelievable。>> 谢谢，Luke。很高兴和你在一起。Andrew，有些人说基督教正在复兴。>> Gen Z 群体中对信仰的兴趣有所回升。像 Joe Rogan 和 Andrew Huberman 这样的大牌播客主持人正在谈论阅读圣经、去教堂。>> 你怎么看？我知道你有所联系的圣经公会发布了研究。他们称之为“静默的复兴”。这种兴趣的增长，尤其是在年轻男性中，当然也包括年轻女性。>> 你对此有何看法？你是否看到>> 对信仰的兴趣在增长？>> 是的，我看到了，你说得对。我确实与圣经公会合作。与 Yugav 一起，我们发布了这项“静默复兴”研究，其中提供了统计证据。嗯，这有争议，但那里有清晰的证据。但在深入探讨之前，我想说的是，早在 2025 年，也就是去年研究发布之前，这在我们关注的范围内就已存在。我认为我们中的许多人都感觉到了一种氛围的转变。也许你也有同感。我当然有。我认为这种对基督教的看法转变，从过去时、落后，到一种有新的兴趣和好奇心的状态。我认为像 Jordan Peterson 这样的人物，人们会爱他或恨他。我不是在为他所说的一切辩护。但我确实认为，对于我们这些对圣经感兴趣的人来说，他为重新唤醒这种兴趣做了很多工作，让人们去思考。所以，让我举一个具体的例子。我的朋友 Tom，我最近才认识他。Tom 不去教堂，而且他曾是一个坚定的无神论者。他获得了动物学学位，但在封锁期间，他听了一个 Jordan Peterson 的视频，正是他关于圣经的观点让 Tom 思考：“哦，也许我错过了什么。”>> 所以他已经踏上了为期四年的旅程，重新思考和审视细节，并实际阅读和思考事实，而不是仅仅接受文化灌输的刻板印象。我不认为 Tom 是个例。我认为实际上有一种普遍的情绪转变，一种氛围的转变。其中一些是公众知识分子。他们产生了巨大的影响，我知道在英国的背景下，Tom Holland 和 Jordan Peterson 一样，产生了巨大的影响，但天哪，在上帝的信徒或体育现象方面又如何呢？在流行文化中，甚至在流行文化中，也存在着这种令人难以置信的氛围转变。>> 我不知道。你告诉我。>> 嗯，我不是足球运动员，但“上帝的信徒”是足球界基督徒的一种非凡运动，一些世界上最顶尖、最出色的足球运动员毫不掩饰地>> 毫不掩饰地成为基督徒。我的观点是，我认为是的，公众知识分子在带来对圣经和信仰的不同看法方面做了很多工作，>> 但体育明星、音乐家和播客主持人 Joe Rogan 和其他人，嗯，你刚才提到的 Andrew Huberman，有一些东西，有一种情绪的转变，一种氛围的转变。我认为圣经公会的研究为这一切提供了一些数字。>> 是的，我记得 Jordan Peterson 的一个关于创世记的讲座下的一个非常著名的评论，那些讲座在 YouTube 上获得了数百万的观看次数。其中一个讲座是五年前的我，对圣经毫无兴趣，今天的我，感谢上帝，一个关于圣经的两个半小时的讲座。>> 是的。>> 这恰恰表明了这种转变。>> 的确如此。我认为这会体现在圣经的销量上。所以，你知道，就在上周末，有巨大的报道，关于圣经销量大幅增长的报道，我想，你知道，今天听节目的诚实的人们，我敢肯定诚实的人们只是说，你知道，也许我需要再看看圣经。也许它有什么可以提供的。正如我所说，我认为他们会因为不同的原因。你知道，对一些人来说，这将是一种智力上的好奇心>> 由这种好奇心驱动。圣经到底有什么可以提供的？嗯，它是世界上最畅销的书。所以，你知道，为什么不，在你死之前，为什么不至少尝试一下世界上最畅销的书呢？你知道，你不会后悔的，即使你没有走得很远。>> 所以，有一些关于它为什么能经受住时间考验的神秘感。我认为我们现在所处的现代时刻也是如此。嗯，有太多的不稳定，太多的东西不起作用。人们的看法是，世界是一个不稳定、不安全、动荡的地方。西方就像其他任何地方一样被卷入其中。>> 所以，我认为几乎有一种想法，嗯，也许我们不应该如此，你知道，C.S. Lewis 会称之为时代错误，不是吗？也许我们不应该如此轻易地否定过去，好像我们只是一条进步的轨迹。也许有古老的智慧，所以有些人会从中寻找斯多葛学派。你知道，我认为>> 马可·奥勒留也正在经历一次静默的复兴，就像圣经一样。你知道，它不是所有东西都朝着一个方向发展，>> 但我认为这是一种智力上的好奇心>> 但我也认为这是一种更个人的探索。比如>> 不仅仅是世界不起作用，而是我的生活是否不起作用？你知道，会不会是圣经真的带来了和平，带来了意义，带来了目的，不仅仅是>> 想法，而是实际的生活经历的改变？我遇到了越来越多的年轻人，尤其是男性，但并非全是，有些人是智力驱动的，但其他人则是一次深刻的个人旅程。>> 是的。我想知道，大约十五到二十年前的“新无神论”是否几乎迫使人们认为我们必须以理性的方式思考。我们必须是知识分子、学者。>> 当然，这很重要。我教神学和哲学。显然，这很重要。但也许正在远离这一点。思考像 Ian McGillchrist 这样的人物的工作，我们将在几个月后邀请他来节目，更多的是心灵的理性>> 直觉、经验可以在其中发挥作用，就像它们在宗教中一直那样发挥作用，这在一定程度上可以解释，而且在某种意义上，当人们向这方面敞开心扉时，他们就会发现>> 嗯，在圣经中找到了对那些心灵问题的伟大答案。是的，我认为，嗯，Ian McGill 会提到，不是吗？右半球被左半球压倒了，但这实际上是有害的。它会导致意义危机。我认为他的著作>> 在学术层面非常有帮助。>> 嗯，但很有趣，不是吗？在他最新的主要出版物中，他有一个关于上帝的整个部分。是意识实际上在驱动着对>> 上帝，人类的上帝部分或意识中的上帝之谜的重新觉醒？我认为这一切都在告诉我们，是的，我们必须找到，我们不是仅仅是机械的生物。我们不是仅仅是动物，我们是讲故事的生物。>> 我们需要找到一个能解释我们生活的叙事。我认为圣经最终>> 是一个伟大的故事。你知道，我不仅仅是指虚构的意义。你知道，>> 有些部分是虚构的，有些部分是非虚构的。也许我们稍后会谈到。>> 我是指它提供了>> 像我今天戴的眼镜那样的故事。你知道，我不是看着这些>> 眼镜，而是透过它们看。>> 它们构建了我对世界的看法，它们让一切都变得清晰，并给我一种目的感和方向感。我认为这是，我喜欢这样想，这不是我原创的。约翰·加尔文，一位改革者，将圣经描述为眼镜。你知道，你几乎戴上它>> 生活就会变得更清晰、更敏锐。我认为这就是人们正在寻找的。>> 是的。我是一个北爱尔兰人，所以我必须提到 C.S. Lewis 的名言，我相信基督教。是的。就像我相信太阳一样，不是因为我看见它，而是因为它让我看见一切。你正在说>> 圣经可以帮助我们理解我们看到的一切。太棒了。那么，让我们先谈谈可信度的问题。当涉及到圣经时。所以，圣经是这场正在复兴的信仰、基督教的根源。你写了一本新书，《上帝之书：诚实地审视圣经中最难的七个话题》。所以，你非常适合回答关于圣经的问题。那么，对于那些在理性方面感到担忧的人来说，好吧，是的，这是一个伟大的故事。里面有优美的诗歌。也许我可以在生活中找到意义，但它是可信的吗？对于 21 世纪的人来说，它是可信的吗？>> 是的，我认为，你知道，我非常高兴越来越多的人开始拿起、购买圣经，拿起它们并开始阅读。但我在很多谈话中注意到的一件事是，当你问人们，“你从哪里开始？你读了什么？”他们看着你，好像你从未读过书一样，说：“嗯，从开头开始，嗯，那是一本书的开头，不是吗？你为什么会从别的地方开始？”但如果你从圣经的开头开始，你就进入了旧约，而且，你知道，如果你只是想把它当作一本书来读，你将会遇到一些相当不好的>> 段落、故事和章节，我有时仍然觉得它们令人费解或惊讶。所以，我认为我写这本书是为了作为《上帝之书》，也就是圣经的伴侣指南。>> 真的只是想说，你会遇到一些事情。圣经并不直白。你会遇到，它很棒。它是世界上最畅销的书。它可以改变你的生活。我真的相信这一点。>> 但这并不意味着它很容易阅读。这并不意味着一切都一帆风顺。我个人相信的一件事是，圣经在某种意义上是上帝的话语。嗯。>> 但当你对别人说，圣经是上帝的话语时，你就会想象那意味着什么，那就是，如果我真的打开圣经，如果它是上帝的话语，如果我打开圣经，几乎每一页>> 我都应该期望它几乎直接对我说话，说出与我的生活相关的永恒真理。现在，>> 你打开圣经时找不到。几乎每一页都会感觉有点不同。你会发现家谱。你会发现奇怪的故事。你会发现 3000 多年前的律法。所以，我认为我想说的是，请进入圣经。你永远不会后悔这段旅程。>> 但如果你想到一段旅程，不要惊讶。如果你遇到一些障碍，一些困难的时刻，让你觉得，“我真的应该相信这个吗？我应该字面理解它吗？”>> 所以，是的，这本书解决了七个我称之为最难的话题。如果你从创世记到启示录，从圣经的第一本书到最后一本书，我试图解决我认为是七个最难的问题，至少对我们这个时代而言。>> 我不是说这些是永恒的七个最难的真理。如果你生活在中世纪的英格兰，你可能会列出不同的清单。>> 当然。>> 但对于我们这个文化，带着我们所持有的情感，我认为这些就是。>> 嗯。那么，让我们坚持“圣经是上帝的话语”这个想法。这是一个相当令人困惑的短语。嗯。>> 你是怎么理解的？以及，嗯，为什么我们可能相信它是上帝的话语？>> 是的。嗯，不深入探讨所有详尽的，你知道，这是一个辩论，不是吗？这是一个辩论。但让我们说几件事。我不相信，我不相信上帝写了圣经。所以，让我们从那里开始。你知道，我提到了圣经是上帝的书，但不是他亲笔写下的意思，对吧？所以，我们不相信上帝写了圣经，不像《摩门经》。它不是那种，你知道，在这种意义上，写在金页上，并且是现成的，来自天堂。它通过>> 人类作者和人类文化进行中介。>> 所以，我从这本书中了解到的是，你需要同时考虑两件事。圣经是 100% 人类的。它是人类作者、人类个性、人类文化。你将读到这一点。这就是为什么圣经中有一些东西对我们来说似乎非常陌生>> 因为它不是在一个抽象的世界里写的。它写在真实的帝国和历史的混凝土世界里，写在埃及文明或罗马时期，或者任何可能的情况。>> 所以它是 100% 人类的，但圣经本身声称，神秘地，上帝通过这些文化和人民揭示了他的真理。它有点>> 嗯，它暗示了道成肉身本身。M 最终，耶稣，圣经声称耶稣是上帝的话语，是决定性的、个人的。>> 但上帝的话语，道，那个揭示上帝的人，道成了肉身，成了人，一个人类。所以，我们理解上帝是通过拿撒勒人耶稣的身份来启示的。100% 人类，但以某种方式是上帝的启示。>> 上帝的启示。同样，我认为，至少在某种类比意义上，嗯，如果耶稣是上帝决定性的、个人的话语，那么圣经就像是上帝通过人类历史，包括最终在耶稣身上的工作所留下的派生书面见证。所以，它是 100% 人类的。你会遇到来自人类文化和历史的东西。但，这是神秘的事情，我自己也经历过，很多人也是。你带着这个想法去读它。但它仍然在说话。但有一种神秘的方式，你会在圣经的篇章中听到另一个声音在呼唤你，与非常人类的历史并存的是这种更深层的现实，这种更深层的真理。我认为这就是，你知道，我认为这就是 Jordan Peterson 所理解的。是的。他谈到过这一点，圣经有些东西几乎比真理本身更真实。它以一种永恒的方式揭示真理，即使它被刻在人类历史中。>> 这是我的经验。这也是我的信念。>> 那么，对于那些有点怀疑的人来说，你怎么看待这样一个观点，即我们可以部分地信任经文，因为如果耶稣是上帝，他非常看重旧约，然后他委托了门徒，包括保罗写新约。你怎么看待以耶稣为>> 权威的观点，然后这种权威通过他传播到旧约，新约的其余部分？>> 是的。嗯，我认为，你知道，最终耶稣，我们通过经文才能接触到耶稣。所以，你不能>> 在没有经文的情况下直接接触耶稣，然后，你知道，反过来应用到圣经本身。但我认为它们之间存在一种相互关系。在某种意义上，我们认识到>> 我们通过圣经中的书籍来认识历史上的耶稣，特别是福音书。所以，我们必须在一定程度上相信它们是准确的见证，并见证了历史上的耶稣。但假设你遇到了这种情况，而且福音书确实带有目击者证词的痕迹。它们确实带有历史可靠性的痕迹。所以，如果你从福音书开始，并且你相信，嗯，这是你在这些福音书中读到的拿撒勒人耶稣，那么绝对，你读到耶稣时，你会读到一个人，他对那个时代的希伯来经文有重要的信心。嗯。>> 所以，他会，你知道，他会说，>> “经上记着”，好像这就决定了论点。他所指的是律法和其他希伯来经文，希伯来>> 著作集，也就是我们今天所说的旧约，耶稣时代的希伯来经文。所以，他显然很有信心，>> 没有用红笔去修改，即使是困难的部分，但他显然很有信心，引用、引用和提及，并建立他的生活和事工，作为对旧约经文的>> 成就，而不是取代。所以，我们只能接触到耶稣，这是个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。我们只能通过福音书接触到耶稣，因为福音书让我们接触到历史上的耶稣。但当我们认识他时，他绝对会引导我们去相信更大范围的经文。>> 是的。>> 好的。那么，让我们从创世记开始。Jordan Peterson 经常谈论它。大问题，嗯，那里有各种各样的问题，但一个大问题显然是科学与宗教的问题。好吧。>> 有地球的年龄。有进化论的问题。你如何尝试，嗯，你能作为一个基督徒，认为科学和宗教都是兼容的，读完创世记 1:3 之后？>> 嗯，我认为，你知道，在我的书中，我详细介绍了如何在上下文中阅读创世记。所以，而不是从我们现在的时代开始，创世记是古代近东文化和世界的一部分。嗯，所以，你知道，我在书中比较了这一点，与去外国旅行的想法。我做了这样的说明，一方面学者们会试图成为当地人，你知道，他们会试图学习当地语言，在这种情况下是希伯来语。他们会试图阅读文物和文化细节。>> 大多数普通听众和读者都做不到。我们不能花所有时间研究这些文本。但我们可以做的是避免另一种极端，那就是像我所描述的那样，成为“在外的英国人”。你知道，我们英国人有一个声誉，不是吗？去外国，但却不努力去思考当地文化，学习语言，思考>> 旅游景点以外的地方。我的观点是，我们需要在创世记自己的 terms 上理解它，而不是假设它是为了回答我们的问题而写的。所以，我们可能会有一个问题，比如地球有多老？>> 但我们不要假设创世记 1 和 2 试图回答的是这个问题。嗯，让我们给它一些空间和时间，让它自己来说话。现在，当你这样做时，我认为它仍然提供了我们起源的最佳解释，就宇宙而言，以及就我们作为人类而言，但更多的是关于这些“为什么”的问题，而不是关于这些“如何”的科学模式的解释，你知道，宇宙有多老，或者生命是如何发展的。我认为这些不是创世记试图回答的问题，而是这些“为什么”的问题，你知道，为什么存在某种东西而不是虚无。>> 嗯，起初，上帝创造了天地。>> 我认为实际上，无论你在科学事业上走多远，我不是科学家。我在书中是这样说的，我为这本书的这一部分读了很多科学，并在此过程中咨询了其他科学家。我不是科学家。但事实是，无论你在科学事业上走多远，嗯，你都找不到任何科学解释，为什么存在某种东西而不是虚无。这不是科学能够解决的问题。嗯，所以今天很多科学家，实际上我想说，今天越来越多的科学家都意识到这些奥秘，这些科学无法解决的领域，比如，你知道，为什么存在某种东西而不是虚无，或者为什么>> 生命似乎是为我们的存在而>> 精心设计的，或者人类意识，>> 当然，>> 仍然是一个谜。所以，如果我们给创世记一个好处，并且在>> terms 上，我们允许它按照自己的 terms 来说，而不是假设它试图回答我们的问题。>> 我们确实会发现，我在书中将其与张力点和接触点进行比较。我在这里很诚实，我承认，我认为有一些张力点，很难将创世记的记载>> 与现代科学共识调和。我特别关注的一个点>> 是现代科学共识，即我们已经进化了>> 嗯，从>> 从动物王国的早期祖先。>> 一直追溯。>> 圣经似乎在最清晰、最明显的解读中暗示我们是特殊的创造。>> 所以有一些张力点。>> 我不是说没有解决的方法，但我们必须承认>> 而且，地球的年龄也是如此。我认为，嗯，我们必须承认，虽然早期教会的父亲们对此有不同的看法，对奥古斯丁来说，这几乎是上帝的瞬间行为。>> 对其他人来说，六天的创造更多的是一段时间。我认为没有人认为宇宙有数十亿年的历史。>> 你知道，所以我们必须承认，在几个世纪的历史中，存在着不同的解释，但最清晰的经文解读>> 在某些领域并没有导致现代科学共识。>> 但我认为也有许多接触点，许多领域，实际上圣经的故事，它讲述的记载几乎越来越接近，几乎与现代科学相符，或者现代科学几乎与圣经的故事相符。这就是我所说的，最近有一本书出版了。>> 嗯，基本上记录了三个领域，特别是宇宙的原始原因，宇宙的微调和人类意识，实际上>> 许多科学家正在重新审视上帝的假设。>> 由>> Michelle um Michelle Eve Balor，我想他的名字是。他合著的，最初是用法语写的，最近被翻译了。>> 嗯，但与此同时，还有其他书籍只是注意到科学界日益增长的共识，即至少>> 嗯，至少为上帝在讨论中留下了空间。>> 嗯。好的。那么，让我们来谈谈张力点，进化论的问题。你是否概述了一些可行的选择，或者你如何处理这个棘手的话题？>> 是的。嗯，正如我所说，我不是科学家，但这本书也不是为了给 Andrew Watson 对一切的看法。我认为我想要做的一部分就是有效地说明>> 这里有一些可行的选择。嗯，所以我实际上给出了一个观点范围。>> 从>> 嗯，如果你看亚当和夏娃的故事，我认为有一些，有一个完整的范围，从更文学的观点到更字面的观点。文学观点。可以说，我认为人们争论这一点，但可以说像 C.S. Lewis 这样的人有时会暗示，也许亚当和夏娃是>> 某种更虚构性质的人物，比如，你知道，Edmund 和 um 和 Narnia 的孩子们，或者别的什么。它们仍然教授伟大的课程，但它们不应被理解为历史人物。我个人不持这种观点，但我理解对一些人来说，这将是一种阅读创世记故事的可行方式。我个人认为创世记的故事有更多的历史证据。它们似乎在讲述一个刻在真实历史中的故事，尤其是家谱。古代世界没有家谱不是指真实人物的先例。而创世记本身就带有家谱。所以，我觉得这些在某种程度上是历史记载，但不是我们理解的那种历史。你知道，现代历史是对所发生的一切的严格重述。>> 我和其他人一样，将创世记描述为神学历史。我认为这意味着>> 你知道，与其把亚当和夏娃看作纯粹虚构的人物，不如>> 另一种选择是，你确实相信某种程度上，嗯，你相信进化论，但以一种神圣的方式。嗯。>> 也就是说，是的，人类已经从>> 从早期祖先进化而来。>> 但有一个时刻，上帝，如果你愿意，选择或选定>> 两个智人，成为>> 特殊的创造，因为他们被赋予了他的精神，被赋予了道德的>> 责任和问责制，>> 因此从其他动物王国中被呼召出来，成为独特的人类。嗯。>> 然后我给出了第三种选择，这更像是特殊创造的选择，那就是你相信，你知道，无论你仍然相信地球是古老的还是年轻的，都有可能上帝确实创造了人类，而且没有先例。嗯。>> 嗯，我的观点是，我认为，你知道，基督徒在这方面会有分歧。嗯。>> 但我的书不是为了决定争论。我的书是为了说，你不需要>> 在科学或信仰之间做出选择。>> 你不需要在科学或圣经之间做出选择。有可行的途径可以调和这两者。>> 嗯。我们将稍作休息。如果你在 YouTube 上观看我们，请不要忘记订阅，我们将在稍后回来。我们正在推出一门全新的课程，帮助我们考虑耶稣诞生相关的证据和问题。它叫做“真的发生过吗？耶稣的诞生”。为什么不报名参加课程，或者把它作为礼物送给朋友？在 premier unbelievable.com 上了解更多信息。>> 欢迎回来。我是 Luke Martin，今天我和圣经学者、作家和演说家 Andrew Olin 在一起。Andrew，我来读一段引语，你就能猜出是谁说的了。旧约中的上帝可以说是所有虚构作品中最令人不快的角色。嫉妒，而且为此感到自豪。一个狭隘、不公正、不宽恕的控制狂，一个报复心强、嗜血、种族清洗者，一个厌恶女性、恐同、种族主义、残害婴儿、种族灭绝、妄想狂的>> 欺凌者。>> 你能猜出是谁说的吗？>> 是的，我们的朋友 Richard。>> Richard Dawkins。>> 所以，他在这里提到的是旧约中的暴力问题。嗯，你想先回应一下 Dawkins 的这个普遍观点吗？>> 嗯，我认为，你知道，这很有趣。我有点故意，也有点偶然地没有在我的整本书中引用 Richard Dawkins，因为我觉得我不想主要针对他那种怀疑主义。>> 嗯，我认为人们今天感受到的是不同的东西，那就是我们实际上对圣经很友好。我们希望它能说得通。嗯，我们不是带着>> 敌意的态度来对待它。是的。因为实际上还有什么呢？你知道，你可以把它撕碎，然后你就只剩下另一种空虚。你知道，那里有一个真空。但也许，嗯，Richard Dawkins 可能犯了漫画化的错误。我认为那段引语是我在阅读旧约时所不认识的上帝的漫画。但公平地说，我们都可以这样做。嗯，基督徒和怀疑论者都可以这样做。我们可以孤立某些经文或段落，然后在怀疑论者的情况下，得出一个像“旧约中的上帝是你所能想象的最糟糕的东西”这样的引语，我相信这完全忽略了阅读的很大一部分。这是非常有选择性的阅读。>> 但我们作为基督徒也可以这样做。我们也可以呈现一个听起来好得令人难以置信的上帝。>> 嗯，当然好得难以置信，也许我们稍后会谈到。因此，无论哪种漫画化，都会发生的是，当你实际阅读圣经时，首先，这些漫画化阻止人们阅读圣经。这是非常无益的，因为如果你以 Richard Dawkins 的面目出现，你会认为，好吧，这里没有什么值得关注的。而我认为这正在改变。人们只是意识到，实际上他被误解和歪曲了。>> 当你用全新的眼光去读它时，里面有比我们想象的更多的东西，也许是我们需要的。但我的观点是，当你阅读圣经时，你就会意识到 Richard Dawkins 误解了圣经。但你也可以意识到，有时基督徒也误解了圣经。意思是，我们把它像空气一样刷掉了，好像里面的所有东西都可爱、好、令人愉快，并且对我们来说是直白的。>> 而实际上，当你阅读圣经时，里面有比我们想要的更多的战争和暴力。所以，我们需要诚实地对待这一点。所以，我想我的书试图回避这两种漫画化，无论是 Richard Dawkins 的敌对怀疑论声音，还是有时悄悄溜进基督教的过于甜腻的糖衣版本。让我们诚实地看看圣经实际上给了我们什么，并与之搏斗。其中之一就是暴力和战争的问题。是的。嗯。所以，我面前有一段来自申命记的引语，其中>> 上帝告诉人们进入那片土地，清除他们面前的许多国家。它说：“当耶和华你的上帝将他们交给你，你击败他们时，你必须彻底消灭他们，与他们立约，不要怜悯他们。”那是申命记 7:1-2。人们怎么可能相信、信赖、仰望或崇拜一个命令这种>> 挑战性段落的上帝？>> 我不会假装它不是。但我认为，对我来说，解释圣经的三项原则是：语境、语境、语境，对吧？对于这样的文本来说，一切都与语境有关。我认为这里的语境之一是历史语境。你知道，当时发生了什么，以及那个经文，那个段落是在什么样的世界中给出的？但也有围绕那个直接引语的语境。你知道，你刚刚把那个推给我，我没有看到它，但在申命记 7 的那段经文周围，它也说以色列人将一步一步地或一点一点地赶出那片土地的居民。>> 这立刻就形成了一些对比，因为一方面听起来像是闪电战，你知道，它会是即时而戏剧性的，然后就在同一段经文中，有迹象表明它会更微妙一些，一点一点地。>> 申命记 7 中给出的理由，我相信是因为如果你一次性赶走所有人民，野兽就会占据城镇和城市，这立刻提醒我们，这是一个与我们所居住的世界不同的世界。我们不必担心狮子、熊和豹子，而这些在中东地区，在圣经时代，他们有很多。>> 这是与我们历史不同的语境。所以，在我们匆忙做出假设之前，我们需要谨慎一点。我们需要考虑什么样的语境？更广泛的语境首先表明，虽然用来描述征服的语言是夸张的。它是戏剧性的。>> 当然。>> 即使在圣经自己的记载中，实际情况也更微妙。>> 我认为使用夸张的原因是因为上帝想告诉以色列人，这是关于圣洁。这是关于净化这片土地，使其远离我希望你们成为的那种人。所以，必须是零容忍。这就是正在建立的。这是一种零容忍的方法>> 对迦南的征服。>> 不是出于种族灭绝的原因，>> 而是出于圣洁或纯洁的原因。当时那片土地上的人们实践着非常不同的崇拜方式，偶像崇拜，甚至儿童祭祀。所以，那片土地上发生了一些黑暗的事情。有效地，希伯来语中用于描述彻底消灭的希伯来语“herem”这个词。但然后，消灭也意味着驱逐。有时是消灭，有时是驱逐。所以，实际发生的情况可能是一种更微妙的驱逐，但用来描述它的语言是强调胜利的，因为上帝希望在他的子民占领迦南文化时，文化发生根本性的改变。>> 所以，我们只需要小心。例如，在约书亚记中，讲述了在申命记的指示之后发生了什么的故事，你同时得到了暗示，希伯仑的每个人，一个城镇>> 或者一个城市，我们稍后会谈到，但它被称作一个城市，每个人都被屠杀了。>> 但后来，我们被告知，你知道，以色列人仍然必须与住在希伯仑的迦南人作战。所以，显然有夸张的成分。>> 但希伯仑是什么样的城市呢？你知道，这值得思考，或者耶利哥也是如此。>> 而且考古学家认为，这些很大程度上可能是城堡，而不是现代城市。如果我说城市，我们可能，我们今天在伦敦，不是吗？我们可能会想，哦，巨大的蔓延的城市人口。但如果我说城堡，你就会想到更多的军事防御工事，我认为这更接近我们在这里谈论的城市。大多数平民，非战斗人员，住在乡下，因为他们是农民。他们必须有广阔的开放土地。像耶利哥、希伯仑、艾这样的堡垒或城堡是进入这片土地的防御入口。战略性的，但不是，不是要征服耶利哥，不是要屠杀>> 数百万平民。我们不能强加我们的现代理解。所以，这就是为什么我说，还有很多要说的，但这就是为什么我说，语境、语境、语境>> 至少重新构建了问题的规模。>> 我不是说它消除了所有问题，但它重新构建了它。>> 嗯。是的。这听起来和 Paul Copen 的观点相似，即基本上它>> 没有文本中听起来那么糟糕。嗯，那么，如果它没有听起来那么糟糕，它还剩下什么？它仍然是>> 一个困难吗？它仍然是人们必须与之斗争的东西吗？嗯，你认为还剩下什么？>> 是的。>> 一旦你读懂了语境>> 是的。嗯，我认为还有另一个语境方面，不仅仅是历史的，还有叙事的语境。上帝在旧约意义上在迦南地建立以色列的目的是什么？反复强调的更大目的是他对亚伯拉罕的应许，那就是通过祝福这个民族，亚伯拉罕的后裔，地上所有的人都将得到祝福。所以，在迦南征服的困难文本背后，有一个更大的目的，那就是在一个其他国家都迷失了上帝之道和人类繁荣之道的世界里，他们已经转向崇拜偶像。>> 以色列应该被建立在迦南地，以便将一种更好的方式带回周围的国家。律法应该吸引那些其他国家，通过认识到以色列人的上帝是公义的上帝，是爱的上帝，是怜悯的上帝。所以，这些事情，你知道，都在塑造这个故事。它不是一些随意的>> 种族灭绝行为。一点也不是。这是以色列人在自己的土地上定居的愿望。记住，这些人刚刚从埃及的奴役中解脱出来。他们被压迫了数百年。他们无家可归。他们需要一块土地。这是现实世界，不是迪士尼乐园，你知道，你不能只是>> 占据一些你知道的东西，为了让以色列人拥有家园，必须有一些冲突。但那是为了更大的目的。他们要为周围的国家带来上帝的祝福，带来上帝的光。那是最终的计划。现在，它并没有那样实现。以色列人未能>> 活出并达到高标准并带来这一点。但当然，旧约中令人沮丧的故事的一部分是，一种沮丧感正在积累，一种对其他事物的渴望。而圣经故事中的其他事物最终是耶稣。他就是来展示真正道路的人，而上帝自己的人民没有揭示它，没有活出它。他是世界之光。他是为所有家庭带来救赎的人。他是实现亚伯拉罕应许的人，通过你的后裔，所有人民都可以体验到祝福。嗯。>> 我想说的是，我只是想说，你问我们还剩下什么？>> 嗯，首先，我们仍然剩下耶稣。你知道，那是我们的信任和信心的焦点。他，正如我们 earlier 所说，他对这些经文有信心。申命记，你刚才读到的>> 似乎是他最喜欢的书。他，他，我认为他记住了，你知道，他经常引用申命记。所以，他并没有认为这是与上帝的品格相矛盾，>> 嗯，他以某种方式认为这是需要在他自己的生命、死亡和复活中得到解决和实现的。所以，你问我们还剩下什么？>> 我们剩下了一段困难的经文。我们需要对其进行限定，并根据其语境进行限定，但这并没有消除所有困难。>> 但我们也剩下耶稣，他没有带来暴力，而是承担了暴力。在某种意义上，他是我们理解这些旧约故事的向导。太棒了。奴隶制。另一个简单的问题。>> 是的。>> 显然，我们知道，几个世纪前，伦敦的基督徒，像 William Wilburforce 这样的人，致力于结束奴隶制。但尽管如此，圣经中有一些经文提到了奴隶制，并且，你知道，似乎没有谴责它。所以，歌罗西书说，主人要公义公平地对待你们的奴隶，因为你们知道你们在天上也有一个主人。奴隶要以一切的敬畏顺服你们的主人。不只是那些善良温和的，还有那些严厉的。那是一彼得 2。那么，我们如何处理这个问题？是的，我们有基督教传统中人们反对它的伟大历史，但尽管如此，文本中仍然存在张力。>> 我认为这与暴力问题并不无关。>> 在语境的重要性方面。所以，我稍后会谈到这一点，但值得退一步思考这两个主题，>> 战争和暴力以及奴隶制。>> 在某种意义上，这不是一个容易回答的问题，因为对我们来说，这似乎非常明显，但值得反思，为什么我们对这些有问题？你知道，为什么在我们这个时代，这些似乎如此错误？我相信它们根本上是错误的。但我也相信，在某种程度上，圣经是我们产生这些问题的原因。>> 换句话说，如果不是因为圣经的教导。圣经的第一页就有一个我认为很容易被忽视的说法。那就是人类，男性和女性，我们在创世记 1 中被告知，是按照上帝的形象和样式造的。>> 这是古代世界前所未有的说法。不，没有这样的想法。它是原创的。它是激进的。>> 因为它说的是>> 在古代文化中，也许国王或统治者，男性国王被认为是神的形象，是半神。圣经说，“不，不，不。每个人，男性和女性，这是如此激进，实际上被赋予了与上帝平等的地位，按照他的形象和样式被造。我认为这就是我们对奴隶制感到困惑的原因。>> 所以，在某种意义上，我们对圣经中的一些事情感到困惑，是因为圣经中的其他事情。而我们至少>> 保罗至少注意到，这实际上也适用于战争和暴力。在古代世界，这通常是荣誉的标志。事实上，征服其他民族的战士，也许他们会是那些，如果你愿意，从那种荣誉地位中，为神建造神庙，并在那些神庙中留下他们战败的壁画的人。我们可以看到，至今在英国博物馆里，有一些壁画描绘了残酷的胜利。有趣的是，在圣经中，大卫，一个战士，是上帝唯一对他说：“你不能为我建造圣殿，因为你是一个流过血的人。”>> 所以，我的观点是，即使在圣经中>> 也有一些段落与圣经中的其他段落产生了问题。我们至少应该注意到这一点。我认为在某种意义上，汤姆·霍兰德的作品可能将这种论点带给了我们，向我们展示了我们认为理所当然的事情，也许我不知道，即使是出于生物学原因，奴隶制是错误的>> 并不明显，也无法从生物学基础上证明。你无法从基因上证明所有人类都是平等的。>> 但这是一个神学说法，而不是生物学说法。它根植于犹太-基督教经文的说法，即所有人类都是神圣的，都具有神圣的价值，因为他们是按照上帝的形象和样式被造的。所以，所有这些都是为了说明，圣经确实有一些关于奴隶制的困难经文。但让我指出这一点。那些困难的经文出现在我称之为圣经的“混乱中间”的部分。你必须记住，圣经是一个故事。并不是你打开的每一页都处于故事的同一时刻。故事的开头描述了上帝想要的世界。创世记 1-2，那里没有奴隶制。人类是平等的。圣经的结尾，启示录，再次看到了上帝想要的世界，这个世界已经堕落到混乱的中间，现在又恢复到上帝想要的世界。再次，那里没有奴隶制。奴隶制只出现在我们所描述的，神学家所说的“堕落的世界”中。>> 我称之为“混乱的中间”，上帝正在与那些不按他意愿行事的文化合作，>> 但寻求通过他们来实现他复兴的计划。>> 有些人称之为神圣的适应，这意味着上帝，>> 你知道，你理解这个想法。它是说，上帝正在，我们可能会这样想。我们可能会说，嗯，在一千年后，人们可以回顾我们这个时代，说，看看那些可怕的人。他们有关于赌博的法律。你知道，那一定意味着他们，他们支持它。>> 嗯，不。这些法律是为了给许多人认为不理想的做法设定界限，一些人认为这有很多问题。>> 同样，不是将奴隶制与赌博相提并论，只是通过类比来举例。同样，并不是说圣经中关于奴隶制的法律是上帝说他喜欢它。而是他说，在一个奴隶制是事实的世界里，这些是我为它设定的界限。>> 换句话说，它是在管理>> 嗯，并且>> 嗯，并且缓和了被认为是
古代世界的运作方式，同时也为某些事情的改变播下了种子，尤其是在新约中。我认为，尽管这些种子生长得很慢，但废奴运动最终使经文中播下的种子结出了果实。
所以，如果一个怀疑论者说：“好吧，行。但如果上帝认为所有人都平等，并且他们有尊严，为什么他不在经文中说得更清楚呢？”我理解你的观点，他播下了这些种子，但是，你知道，这花了好几个世纪，是的，一些教父们已经明白了这一点，但你知道，在教会整体明白这一点之前，已经过去了一千多年。所以，如果一个怀疑论者说，但为什么他不能在奴隶制问题上说得更清楚呢？如果他写了圣经，你知道，如果他，是的，有人类作者，也有神圣作者。为什么不更用力地推动这一点呢？这会帮助很多人，在那些几百年里。这是一个棘手的问题，有什么想法吗？
这是一个困难的问题，因为我们正在稍微地审视上帝在故事中的角色，不是吗？你知道，我们没有他拥有的那种可以用来回答这个问题的视角。我想说的是，归根结底，我认为圣经的故事并不是一个寻求带来社会革命的故事。但它是在寻求带来救赎。嗯。归根结底，因此，使徒保罗的动机和愿望，让我们以新约为例，你引用了其中的一些信件，包括保罗的。
显然，他当时的愿望是管理早期教会之间正在出现的紧张关系，即播下颠覆的种子，写下像他写给加拉太人的话，说：“不分男女，不分犹太人或希腊人，不分奴隶或自由人，在基督里都是一体的。”我的意思是，在奴隶制是帝国机器一部分的罗马帝国，写下这样的话是煽动性的。
所以，一方面他播下了颠覆的种子，但另一方面他也在管理那里的紧张关系，因为他的使命不是发动社会革命。他的使命是通过教会为世界带来救赎。因此，你确实会发现，有时他同时关心通过奴隶耶稣，那个成为人，甚至以奴隶的身份死去的人，来传达福音的好消息的含义。一方面，那里有一些颠覆性的东西。上帝成为了奴隶，在他的十字架上的死亡中，他被钉死在十字架上。他承担了最低下的位置。这本身就是一个非凡的故事，它正在挑战帝国中权力的使用方式。但他也希望管理这样一种观念，即基督徒对社会有益，基督徒正在带来一种秩序和转变感，而不是革命。
所以，我想你问这个问题，你知道，为什么上帝没有把它做得更好？为什么他没有改进？我认为我们不理解他必须平衡的所有——几乎所有的——因素，才能在带来明显播下对帝国权力、奴隶制和统治的颠覆种子，同时又让基督徒成为好消息，而不是社会动荡和革命的根源，而这并非目标之间取得正确的平衡。要弄清楚如何做到这一点，已经超出了我的能力范围。而且我认为，这就是你必须拥有——你最终必须拥有——信任的地方。
你是否相信圣经朝着正确的方向发展，即使它没有在我们自己的时间框架内完成所有事情？
嗯。
你认为，对于这些——这些棘手的问题，你在我们面前已经处理得很好——你认为如果人们仍然感到有些东西，他们仍然觉得，哦，好吧，你知道，奴隶制问题，旧约中的暴力，你认为在某种程度上我们必须说，好吧，有一些张力点，用你的话说，但如果你尝试无神论，那里也会有很多张力点，可以说，多得多。我的意思是，你怎么看待这种权衡，说无论你生活在什么样的世界观中，都会有一些张力点，你必须——你必须与之共处，你知道，在基督教的视野中，我们和上帝之间存在认识论上的差距，我们知道一些事情，但上帝，即使你不相信上帝，如果他存在，他是全能的、全知的，他知道的比我们多得多，所以有些事情我们只能坐视不管，但你无法摆脱这一点，是的，抱歉，你无法摆脱这一点。如果你转向无神论，就会出现像你如何——你如何证明你的道德信仰，以及——或者为什么是某物而不是虚无。你怎么看待这种方法？
是的，谢谢卢克。我喜欢这一点，因为它几乎捕捉到了生活的这种——这种被抛入其中的感觉，不是吗？我们被抛入生活。我认为马丁·海德格尔曾经用过这个想法，生活有一种被抛入其中的感觉，一种既定的感觉，我们无论是否选择，都身处其中，我们必须从内部解决它。我们不是从外面解决，我们不是从外面解决。我们不超越这个世界，我们——我们生活在这个世界里，我们必须从内部解决它。如果你——如果你只相信完全同意你的事情，并且能解决你所有的道德困境，你将不得不自己编造一些东西，我想，不是吗？
我之所以相信圣经，不是因为我喜欢它。你知道，我认为你最好有更好的理由去相信某事，而不是仅仅因为它令人愉快，你喜欢它，它说出了你希望它说出的所有事情。因为当然，如果真是这样，如果我只准备接受说出我想要的一切的事情，我就会迷失在自己的回声室里。我只会拥有自己的想法，我会在我自己产生的东西中打转。在某种意义上，我喜欢圣经的部分原因恰恰是那些我不喜欢的部分，那就是它让我摆脱了自我，超越了我自己的想法，去接触一些似乎比我更宏大的东西，所以它似乎不仅超越了我，也超越了人类会想出的东西。我——我就是不认为圣经是人类能够想出的东西。
即使是我刚才提到的，人类是按照上帝的形象和样式造的这个想法。我就是不认为我们产生了这个想法。我认为——我认为没有先例，我认为在古代世界甚至今天，地位和荣誉的运作方式上，几乎没有逻辑可言。我认为它——它是一个超越的想法。它是来自外部的东西。而且你是绝对正确的。如果你把它全部拆解，你还能去哪里呢？因为——没有其他世界观，或者没有其他哲学或体系能够真正改进圣经的说法。我不相信当涉及到人类平等、人权等这些想法时。我的观点是，它不是——它不是我们希望的那样。它也不是试图成为那样，但它是超越的。它——它具有某种品质，这就是为什么我认为它经久不衰。它具有某种——我们没有创造出来的品质。而且你知道，在这方面，我——我总是告诉人们，你知道，试试看。
不要仅仅听别人的漫画式描述。不要仅仅听我关于圣经的说法。读一读，看看感觉如何。进入故事，体验它，然后决定，它是否是你不能说“我喜欢它的每一句话”的东西。它与我完全一致。那不是重点。问题是，它是否在每一个细节上都与你一致。问题是，你能信任它吗？
嗯。我们将再次短暂休息。如果你正在 Spotify 或 Apple Podcast 上收听，请不要忘记关注并给我们留下评论。
思想和大脑是相连的，但科学数据并不能让你确定这种联系的性质或关系。仅仅因为科学无法证明物理过程和心理过程是同一件事，这本身并不能给你任何证据表明情况并非如此。
有些人谈论看到已故的亲戚并与他们沟通。
这种漂浮出身体，观察事物发生，事后能够描述它的想法，可能是在你的想象中形成的。
意识体验和大脑过程是两个根本不同的东西。
我想知道我们是否在谈论——你想让我出去一会儿吗？你们看起来很高兴。
欢迎回来。这是 Premier Unbelievable 的访谈。我是卢克·马丁。安德鲁，你想继续你刚才说的吗？福音书中有一个我非常喜欢的故事，关于这些话题，你知道，圣经中的困难事情，就是耶稣教导了一些困难的事情。他的门徒对他说：“主啊，这话很难，谁能听呢？”这在约翰福音第六章。一些耶稣的追随者开始离开。他们说：“你知道，如果这与我不同意，或者这对我来说不合理，”我不再跟着他了。顺便说一句，耶稣并没有试图阻止他们。我认为耶稣有一种开放的政策，不是吗？没有控制。没有恐惧或操纵。就像，“你信任我吗？你想跟着我吗？”
但是，他转向那些没有离开的门徒，他实际上给他们指明了门。他说：“你们也想离开吗？”彼得，他总是第一个说话的，无论对错，在福音书中，他经常犯错，但有时也说出最好的智慧。
彼得说了一些——他说了一些精彩的话，主啊，他说：“我们往哪里去呢？你有永生之道。我们也知道，也信你是上帝的圣者。”
这说明了你的观点，你还能去哪里呢？如果你背弃基督教，背弃圣经，我不相信你会在无神论或任何其他哲学中找到解决你正在挣扎的问题的方法。
圣经给了我们许多我们今天视为理所当然的价值观。但最重要的是，它给了我们耶稣。而那段经文，彼得的话，实际上是在说，我可能不明白为什么一切都是这样的。
嗯。
但我信任他。我信任耶稣。我认为这确实是我信仰的核心。我在智力上经历了所有这些话题的很多旅程，但归根结底，对我来说，这仍然是一次信任耶稣的信仰之旅。
是的。嗯。这是一个有趣的观点，因为它引入了，是的，当我们思考信仰时，这些都是理性的决定，但也有一个存在主义的个人元素。我们身上可能有一些部分，无论我们是否是基督徒，都对此有所抵触，因为这个信息——它挑战我们。是的。它说，“你知道，你曾经怨恨过，或者你曾经做过其他事情。你必须放弃那些。”所以，我们不仅仅是在大学研讨会上讨论它。
是的，绝对。我经常认为，是的，圣经中有一些部分我不理解，但通常是我不理解的部分最令人不安，不是吗？就是那些我确实知道意思的事情，比如“不要淫乱”。是的。
你知道，这对你不好。不要撒谎。那是不对的。
嗯，不要贪婪。
宽恕你的敌人。
宽恕你的敌人。就像，你知道，而且——而且这些事情来自——来自如此深厚而丰富的源泉，你知道。嗯，这些又是古代世界没有人说过的，耶稣说的话。
前所未有，但极具挑战性。是的。
有一本拉里·塞登托普的优秀著作，一两年前出版的，他提出了这一点。汤姆·霍兰德也提过，但塞登托普也提过，而且它不像那么出名，但强烈推荐《发明个体》这本书。
那么，让我们继续下一个。只是随便问问你。你写了一本关于它的书。你只能怪自己。你只能怪自己。
性别歧视在圣经中。
嗯。
我猜这有两个部分。一个是——有人认为在家庭方面存在性别歧视。所以在歌罗西书里，你说：“妻子们要顺服丈夫，如同顺服主。”当然，也说了丈夫要爱妻子，不要严待她们。但妻子顺服丈夫的想法。然后是教会里的部分，“我允许女人安静学习，完全顺服。我不允许女人教导或辖管男人。”那是提摩太前书2章。现在，显然这是一个非常有选择性的解读。你知道，新约和旧约中还有很多关于性别角色的内容，但那些，我想，是一些更有争议的部分。所以，
我们该如何看待这些？你将如何回应一个对这些经文感到挣扎的人？
嗯，再说一遍，我认为，你知道，这三个原则——背景、背景和背景——它们非常重要。我并不是说这里没有困难的事情。而且我认为我想说的是，就像回到创造论一样，我们如何理解人类的起源？是通过进化过程，还是特殊创造？基督徒对这些问题有不同的看法。我不知道，人们常常认为一定有一个——一个被批准的基督教立场。信条并没有涉及这些问题。信条，如果你愿意的话，是所有基督徒可以团结一致的美好总结。
但是有很多事情信条并没有明确立场。而这些领域，然后基督徒几乎可以互相给予一些恩典、宽容和理解，说好吧，让我们同意对此有不同的看法。
我有时会将此与张开的手和紧握的手的问题进行比较。我发现这是一个有用的区别，如果你愿意的话，紧握手的问题是基督教信仰的绝对核心、不可谈判的信念，那就是信条，如果你愿意的话——耶稣是谁的细节，以及他为什么为我们的罪而死，以及上帝对我们的爱，以及他是如何复活的，以及他将要再来。
这些是紧握手里的。嗯，它们对基督教信仰至关重要，但还有其他事情是张开手的。我们可以以更开放的方式对待它们，因为它们不是必需的。
你在这个问题上的信仰，比如说，在紧握手里，我认为我们必须把男人和女人被平等地按照上帝的形象和样式创造这一点放在紧握手里。所以，有平等。我们已经看过了。这可以追溯到圣经的第一页。耶稣的传道和保罗的传道再次强调了这一点，在他们的文化背景下，这在肯定男女平等方面是非常激进的。所以，当保罗说“不分男女，在基督里都是一体的”之类的话时，这又是放在它的背景下。我们已经继承了这些信件和著作的基督教影响的遗产。我们已经继承了它的影响，以至于我们认为这是显而易见的，但当时并非如此。这——这在当时是前所未有的，说保罗关于男女平等的话。建立在耶稣的传道之上，你在他的传道中看到了——他对跟随他的妇女的尊重——她们坐在他的脚边——这不仅仅是一种姿态，也表明了她们是拉比的门徒。所以，在他的运动中有一种包容感，而不仅仅是普遍的。所以我认为创世记、耶稣、保罗，有一个轨迹表明圣经肯定了平等。这在紧握手里。但在张开手里，则对细节的解释存在差异。
所以，一些基督徒会是所谓的平等主义者，这实际上是说，我们理解你刚才读到的那些经文主要是文化性的。它们是在过去某个时刻解释事物，但它们无法解释我们今天的文化。因此，你知道，在教会的职位上，对女性和男性可以做什么没有任何限制或约束。她们可以是传教士，可以是——嗯——主教，可以是——领导——牧师，被按立等等。所以有些人会是平等主义者，然后其他人会是互补主义者，这实际上是说，我们仍然相信平等，这仍然在紧握手里，但我们相信，在这种平等的地位内，存在不同的角色，不是因为一个比另一个好，而是因为——上帝造了男人承担某些角色，女人承担某些角色，在家庭、家庭和教会内。这些是辩论性的话题。我没有在我的书里称之为。那不是我书的目的。它的目的是认识到——基督徒对此有不同的看法，但我们可以团结在这件事上。而且我认为，这一点更重要，那就是男女平等，我们需要得到保证。我想说的是，当你再次理解背景、背景、背景时，当你理解保罗在当时的背景下所说的话时，对丈夫说，你们应该爱妻子，就像基督爱教会一样，这是一个巨大的呼召。我不知道妻子顺服丈夫是否比丈夫爱妻子更困难，就像基督爱教会一样。它们都在以非凡的方式推动着。在哥林多前书7章，保罗说——在当时是可以理解的——妻子的身体属于丈夫。她不应该拒绝他。
嗯。
但然后他又反过来说了。我认为这是前所未有的，他说，同样，丈夫的身体属于妻子。这是相互的。所以，这就是在罗马文化中，男女平等这一封闭的真理正在发挥作用，而当时的世界完全不是这样运作的。
保罗正在呼唤男性——男性文化和统治，并呼吁他们——以耶稣的形象被重新利用。丈夫们，爱你们的妻子，就像基督爱教会一样。所以，我们可能会在一些可辩论的问题上挣扎，平等主义者、互补主义者，但我认为我们可以同意的是，新约赋予了女性一种激进的——平等的地位，我们今天仍然生活在这种影响之下。
是的，我们最近有几个人来了，来自双方。我们有贝丝·巴尔，她站在平等主义一边，还有凯蒂·福，我希望我发音正确，她站在更偏向互补主义的一边。现在，你——你提出了一个非常好的观点，说我们必须坚持主要问题，让这些成为次要问题。但我的意思是，对于那些仍然好奇的人，或者仍然想知道“我该如何看待这些”的人，你认为对于当代人来说，你认为互补主义的立场是否应该摆在桌面上？你怎么看？当我——当你说“摆在桌面上”时——我认为我们必须按照圣经本身的 terms 来理解，而对一些经文的表面解读似乎会导向互补主义的立场。所以，我认为它必须摆在桌面上，因为否则我们就是在关闭理解圣经的可能性，而我认为这根本不健康。我们需要保持健康的辩论和讨论。但我们也需要认识到，有时恰恰相反的事情发生了。例如，罗马书16章，有人试图解释那些在我看来明显是女性的名字——试图让它们听起来好像——是的，没错——让它们听起来好像可能是男性名字，几乎是为了缩小选择范围。我认为这两种做法都没有帮助。我认为我们必须——我们必须——当我们说你不能考虑这个立场时，这真的没有帮助，因为你实际上是在说，在如何阅读圣经方面，没有禁区。而且我认为——一旦我们进入那种领域，我们就失去了对真理的追求，因为我们实际上只是在管理叙事，而这不好。
太棒了。好吧，你非常出色地处理了这些非常困难的话题。所以，当我们走向结尾时——嗯——对于一个不是基督徒但好奇的人来说，你的——我不知道，你的乔·罗根之类的人，他刚刚——开始去教堂，表现出兴趣。
嗯，你对他们有什么话要讲？当你——当你拿起圣经时，你会对他们说什么？是的，他们知道这些热门话题，但他们也知道这些美丽的段落，比如好撒玛利亚人的比喻，浪子回头，等等，它们——它们真的能打动人心，激励我们，给我们一个上帝的形象。你会对一个刚开始这段旅程的人说些什么？
是的，我——我的意思是，我知道我开玩笑说背景、背景、背景，但我实际上有三个——真正的三个——帮助人们理解圣经的原则。而且我认为它们在浅层上——只是开始，在深层上——都适用。它们是这三个原则：在背景中，在基督里，以及在社群中。这就是我要告诉人们的。在背景中阅读圣经。我认为我们在这方面做了很多。所以，我不会在这里多说，但圣经有它的背景。有一个更大的故事。当你切入其中的一个点时，就像在电影的中间进入电影院一样，你必须弄清楚这些角色是谁，背景是什么，故事到目前为止发生了什么，可能还没有发生什么。所以，找出圣经的背景故事，整个故事如何构成一个宏大的叙事，以及历史背景如何帮助理解经文。所以，在背景中阅读圣经。我认为我们在今天的谈话中已经非常强调了这一点。但其次，在基督的光中阅读它。理解这一点非常重要，就像我说的那样，圣经是一个以耶稣为中心的故事。他——他——他可能出现在三分之二的地方，但他与整体相关。在他自己的——在路加福音中，在——福音书的结尾，耶稣复活后出现，出现在困惑的门徒面前，他们不明白为什么他们以为自己跟随的人被残忍地杀害了。他出现在他们面前，但他没有透露他是谁。相反，他通过旧约给他们进行了一次非凡的圣经学习，以表明这一切都是指向他的，并且在他身上得到了成全。换句话说，他正在教导他们。除非你以基督的光来阅读，否则你不会真正理解圣经。所以，在背景中阅读。阅读整个故事，但要理解耶稣是谁，他为什么来，以及上帝爱你，你知道他爱你到愿意为你死在十字架上，并且他复活是为了战胜黑暗、暴力和流血，并停止这些事情，带来和平。就像，除非你明白了这一点，否则你就会迷失在细节中。嗯，而且我认为，如果我——我认为我已经分享了乔丹·彼得森的积极影响。但如果有什么批评的话，那就是他并不总是帮助人们以新约的光来阅读旧约，以表明整个故事最终有一个英雄——他解决了许多叙事问题——它们不仅仅是平面的——静态的故事。这些故事指向——指向耶稣。所以，在背景中阅读圣经。嗯。
历史和叙事背景。在基督的光中阅读圣经，但第三，在社群中阅读圣经。这是其中一个——我知道这听起来可能有点——有点出乎意料，但我认为它非常重要。我认为上帝已经安排好了，圣经在大家一起阅读时最有意义，而不是孤立地阅读。所以，我要告诉那些可能在网上看东西的人，嗯，这可能非常有帮助，但试着找到一个社群环境，在那里你可以问你的问题，讨论这些事情，因为我认为我们独自一人卡住的事情，当我们进入社群交流并获得他人帮助时，往往会变得清晰得多。
是的。是的。确实。所以，在基督方面，你认为人们应该从——从福音书之一开始吗？也许是马可福音，最短的那一本？
看，理想情况下，理想情况下，我会说“是”。我认为，如果你想到——我经常告诉人们，与其从头开始，不如从中心开始。我认为圣经的中心是耶稣，然后你几乎可以从那里开始。
在某种意义上，圣经应该像一本谋杀之谜小说一样阅读。你知道，只有当你明白了结局是谁干的，或者在圣经的情况下，在三分之二的地方。只有当你明白了结局是谁干的，你才会回头看前面的部分，然后你会说，“哦，是的，当然，线索都在那里。”你知道，我就是没看到，直到我意识到，你知道，情节。
而且我认为，你知道，耶稣最终是情节。他是——他是英雄。他是中心。当我们理解上帝通过耶稣的工作使世界恢复正常，并为像我们这样的堕落生物带来新的创造的希望和——新的身份和目的时。当我们理解了这一点，你就会回头看旧约，哦，线索都在那里，你知道，它指向这个方向。所以，是的，我的意思是，我犹豫地说，因为你知道，我只是遇到过那些对圣经背景知之甚少的人，他们不听我的任何建议——他们从利未记开始。他们开始，它奏效了，而且——而且——而且上帝通过它与他们说话。你知道，圣经是一本神秘的书，你无法控制它，你无法预测它，你无法——你无法给它套上紧身衣。它会以你意想不到的方式发挥作用。所以，我从不想说只有一种方法。嗯。
但总有好建议，不是吗？我的建议是，从耶稣开始。我想到我的另一位朋友，我最近才重新认识他，他体现了这种安静的复兴。在他的情况下，与那些在更理性的旅程中的人不同，他的旅程是深刻的个人经历。他差点结束了自己的生命。他给了我分享他故事的许可。他——他说，他——他真的坐在一个采石场上，他正要跳下去结束自己的生命。他完全没有目标，没有希望。用他自己的话说，他说，当他正要跳下去时，他感觉有人坐在他旁边——和他说话。他环顾四周，没有人，但他感觉到一种存在，他感到平静，他听到一个声音对他说：“你的故事不会在这里结束。”所以，幸运的是，他没有跳下去，而是第二天从采石场走了下来，去了惠特姆，买了一本圣经。我记得问他，他读了什么？他又看了我一眼，好像我从来没读过书一样。他说：“嗯，从头开始。”你知道，还能从哪里开始呢？这意味着他在读创世记。他说：“从我开始读圣经的那一刻起，事情就开始好转了。”所以，我想到我亲爱的朋友阿申，他的名字是阿申，他又给了我分享故事的许可。我想到阿申，然后我想，实际上，上帝可以在任何人开始的地方工作。没有一种尺寸适合所有人。而且，无论一个人对自己的生活和旅程感到多么绝望，都有希望。不要屈服于那些说你没有希望的声音。有希望。而且我相信你会在圣经中找到希望。
这很有力量。而且这个人没有基督教背景。他只是拿起圣经，然后开始注意到一些事情，开始理解。
是的。嗯，幸运的是，嗯，在下一周的一场篮球比赛中，他坐在一个基督徒旁边。他告诉他，他没有告诉他所有的事情。他只是告诉他，你知道，他想更多地了解圣经。然后他们——他们——他们联系上了，这又回到了我的观点，我们在社群中理解圣经。他——你知道，我相信上帝在恰当的时机把他带到他身边，帮助他走上旅程。但我想，重点是，你知道，是的，他没有背景。他没有圣经方面的教育训练，但它开始变得有意义了。
这真的很令人感兴趣。这让我想起了艾恩·赫斯利的故事。她显然是一个相当激进的穆斯林。
变成了一个无神论者。嗯，逃离非洲来到阿姆斯特丹。成为一个无神论者，在接下来的15到20年里成为新无神论的典型代表。然后她经历了深刻的抑郁。她在一两年前在 Unheard 上谈到了这一点，她的精神科医生或咨询师说，我认为你的问题是精神上的。她开始祈祷，开始读圣经。而这——这带来了她——她心灵的治愈，这真是太迷人了。
不是吗？你知道，我们听到所有通常的说法，吃得好，锻炼，睡觉，这些都很好。但同时，这个问题——关注我们的精神自我——也很迷人。
我认为更多的是——这就是正在发生的事情。我认为越来越多的人意识到，我们内心有一种渴望，即使是最好的药物或生活节奏和常规也无法满足。有一种无法被所有这些东西挠到的痒痒。而且我认为，这很有趣，不是吗？有多少人在网上——现在承认他们正在去教堂或读圣经。嗯，而且这是他们旅程的一部分。而且我认为，我鼓励任何人去探索一下。试试看。而且
你不需要成为世界上最聪明的人才能理解圣经。我实际上不认为圣经只向纯粹的智力揭示自己。它不是——这本书不是因为世界上最聪明的人写的。许多——许多——圣经故事中的重要人物，尤其是在福音书中，都是渔民或农民，或者你知道，非常普通的人。所以，圣经是为了让普通人理解而写的。而且我最近在圣经的使徒行传中发现了一个我非常喜欢的故事。这是一个非洲人乘坐私人马车回家的故事。所以，这个人是古代世界中非常精英的人物。他能读，因为他拥有一卷书，并且在司机带他回埃塞俄比亚的路上阅读。
嗯，但这个人实际上在读，结果发现这个人实际上在读圣经的一部分。他在读先知以赛亚。
但有趣的是，他无法理解。他正在尝试。他很诚实。他只是在寻求。他不是怀疑论者。他希望它能说得通。他实际上希望它是真的，但他有点卡住了。今天可能有一些听众，你实际上希望圣经能与你对话。你希望它能说得通，但你感觉有点卡住了。嗯，我不知道这个人是否祈祷。也许他祈祷了。也许他——他哭着求助。谁知道呢？我们不知道细节。但我们知道的是，另一个名叫菲利普的基督徒，受上帝的引导，与这个人在他的马车里联系上了。只有当他和他坐在一起，他们开始讨论时，事情才开始变得——才开始变得有意义。
嗯，我喜欢这个故事的一点是，首先，圣经中有一个人无法理解圣经。我认为这几乎是故意放进去的，只是为了说，实际上，如果你在挣扎，不要担心。你不是唯一一个。你知道，圣经里的人有时会挣扎于圣经。他们当时也不知道自己就在圣经里。嗯，但他们——你知道，结果是他们确实在挣扎。所以，如果你在挣扎于圣经，不要灰心。圣经里的人也曾如此。但要寻求帮助。不要灰心，但要寻求帮助。不要独自挣扎。
做个小小的祈祷，或者任何你需要做的。向上帝求助。请他派一个能帮助你的人来，因为正是当这个人，菲利普，和这个非洲男人开始交谈时，事情才开始——才开始变得有意义。而且我认为，这就是我们今天所需要的。
是的。所以，我们谈到了一个对信仰不熟悉的人可能会做什么，可能会拿起一本福音书，你提出了一个很好的观点，关于背景、基督和社群。那关于呢？对于一个已经是基督徒，但正在与这些问题和其他问题，也许是苦难作斗争的人呢？我们今天还没有谈到。那个故事对那方面说得很好。对于一个可能已经信主很多年但却陷入困境的人，你还有什么其他的想法吗？
嗯，我想我只是简要地重申我们提出的一些观点，那就是，你知道，首先，不要独自挣扎。嗯，你知道，寻求社群和帮助。问，不要害怕说，“我正在为这个问题挣扎。我不喜欢这个。我真的——我无法理解这个。”只是——我喜欢我刚才提到的那个非洲人的故事，因为我喜欢他的原因之一是他——他足够诚实地说，“我不明白。我需要帮助。”
有时人们害怕这样做，不是吗？他们害怕教会里有人会说他们正在退步，或者——
没错。
嗯，也许我们甚至害怕，如果我不理解它，也许它对我来说不是真的，或者它不是真的。
而且我认为，实际上，这就是为什么我最后要说的：我们的信心，我们的信仰，最终不是在一本书上，而是在一个人身上。我们的信仰是在耶稣身上。当我们仰望耶稣时，他会引导我们回到他所信赖和有信心的那本书。但我们主要的——我们信仰的主要对象，我们信仰的中心不是一本书，而是一个人。嗯。
所以，仰望耶稣，仰望他的榜样，仰望他的信心，仰望他的——爱和他对你的承诺，并允许他成为那个——通过他的视角——你的一些挣扎得以解决。
而且我相信，就像我一样，你可以发现这些问题实际上可以成为成长的领域。安瑟姆，坎特伯雷的，中世纪哲学家和僧侣，他谈到了信仰寻求理解，实际上，有些事情可以从一个让你非常困扰的事情开始。但实际上，当你深入其中时，你会发现自己在理解经文和上帝的本性方面有所成长，它可以从负面转为正面，甚至变成一种热情。
是的。
我相信你——处理这个问题付出了很多热情。付出了很多汗水和——但李，我喜欢你刚才说的，谢谢。这是一个非常有帮助的结束点，我认为，我在书中说，当你读到圣经中让你感到困难的东西时，不要把它合上。有一种本能，几乎是把它合上，好像它很危险，对我不好。不，不，不要把它合上。做相反的事情。深入——深入到困难中，并保持好奇心。并允许不同的观点开始重新想象你最初遇到的困难。这并不意味着它会全部消失。仍然有奥秘和我们必须依靠信任的事情，但它们可以是成长的机会。正如你所说，有时我们的肌肉需要一些阻力。这就是为什么我们去健身房。而圣经是一个很好的健身房，可以在里面锻炼。
大卫·戈金斯式的回答。我不知道你是否认识戈金斯。
安德鲁·奥尔顿，非常感谢你今天加入我们。所以，这是《上帝的书》，一本诚实地审视圣经中最棘手的七个话题。我认为你对这些问题的回答非常迷人，引人入胜，我相信我们的听众也会这么认为。所以，非常感谢你抽出时间。
谢谢你，卢克。很高兴和你在一起。
非常感谢你加入我们与安德鲁·奥尔顿博士的这次谈话。我希望你觉得它和你一样引人入胜和有帮助。两周后再次加入我们，进行更多类似的谈话。