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你描述的 Notion 的早期岁月，你将最初的三年到四年描述为“失落的岁月”。我们尝试了许多不同的版本。第一个版本是，每个人都可以制作和创建他们的软件，所以我们只是构建一个非常容易的开发者工具，让更多人能够做到这一点。我们尝试了几年，了解到实际上大多数人根本不在乎。我们的认识是，实际上，让我们隐藏我们的愿景，即每个人都可以在人们关心的形式因素中创建他们的软件。那么人们每天使用什么样的工具？生产力软件。我们花了两年时间才意识到我们需要构建一个生产力工具。我们称之为糖，称之为西兰花。人们不想吃西兰花，但人们喜欢糖。所以给他们糖，把西兰花藏在里面。你认为还有哪些关键因素让你找到了真正有效的东西？是构建一个产品或业务，你想要用户，你想要收入，这是一个产品业务。而为你想让世界拥有的东西而构建，是为你自己的价值而构建。你有一些品味，你有一些美学，有不同的能量，你需要创造平衡。你太多自己，就没有用户了，你只是在做一个艺术项目。而太多为了生意，你就在构建一个商品。你对 Notion 的看法，几乎就像一种工作和生活方式的哲学，而不仅仅是一个生产力工具。所以我很好奇你如何看待工具与人类潜能之间的关系。工具是我们自身的延伸，一旦它们延伸了我们，一旦我们塑造了它们，一旦我们将它们带到世界上，它们就可以反过来塑造我们。今天我的客人是 Ivan Jiao。Ivan 是 Notion 的联合创始人兼首席执行官。Ivan 是一个非常独特且深刻的哲学创始人，他不怎么做播客，所以我真的很兴奋能分享他如何构建世界上最受欢迎和最受喜爱的产品之一的见解。我们谈论了 Notion 的最初三年到四年，他称之为“失落的岁月”，他如何通过赢得编程比赛进入中国的一所好学校，构建一个成功的横向产品的喜悦与痛苦，以及他如何保持精简和精湛工艺并做出权衡，还有领导力。还有一个关于 Notion 在 Co 期间几乎死亡的惊人故事，因为承载一切的一个数据库几乎耗尽了空间。如果你喜欢这个播客，别忘了在您最喜欢的播客应用或 YouTube 上订阅和关注它。另外，如果您成为我的通讯的付费年度订阅者，您现在可以免费获得一年的 Notion Pro、Perplexity Pro、Superhuman、Linear 和 Granola。请访问 Lenny newsletter.com 查看。现在，我为您带来 Ivan Xiao。本期节目由 EPO 赞助。EPO 是由 Airbeam、Be 和 Snowflake 的校友为现代增长团队打造的下一代 A/B 测试和功能管理平台。Twitch、Muro、ClickUp 和 DraftKings 等公司都在使用 EPO 来驱动他们的实验。实验对于推动增长和理解新功能的性能越来越重要。EPO 帮助您提高实验速度，同时以其他商业工具无法做到的方式解锁严谨的深度分析。我在 AirBnB 时，最喜欢的东西之一就是我们的实验平台，在那里我可以轻松设置实验，排除故障，并自己分析性能。EPO 拥有所有这些功能，并且更多，它拥有先进的统计方法，可以帮助您节省数周的实验时间，以及易于访问的用户界面，用于深入分析性能，以及开箱即用的报告，帮助您避免恼人的、冗长的分析周期。EPO 还使您能够轻松地与团队分享实验见解，激发 A/B 测试飞轮的新想法。EPO 支持所有用例的实验，包括产品增长、机器学习、货币化和电子邮件营销。请访问 get.eo.com/Lenny 查看 EPO，并将您的实验速度提高 10 倍。That's get.eo.com/Lenny。本期节目由 Airtable Product Central 赞助。这是一个统一的系统，将您的整个产品组织集中在一个地方。不再有分散的工具，不再有错位的团队。如果您是大多数产品负责人，您厌倦了在工具之间不断切换。这就是为什么 Airtable 构建了 Product Central。在与世界级产品公司合作了几十年之后，将其视为您整个产品组织的任务控制中心。与僵化的点解决方案不同，Product Central 支持从资源分配到客户之声，再到路线图，再到发布执行的所有内容。而且由于它建立在 Airtable 的无代码平台上，您可以自定义每个工作流程，以完全匹配您的团队的工作方式，没有限制，没有妥协。准备好亲眼看看了吗？请访问 airtable.com/Lenny 预订演示。That's airtable.com/Lenny。Ivan，非常感谢您来到这里，欢迎来到播客。感谢您的邀请。我知道您不做很多播客，所以我非常荣幸您能来。我想从 Ivan 的故事开始。您作为一家市值超过 100 亿美元的科技公司的创始人，背景非常独特，而且我认为很多人并不知道。例如，您在中国的一个小镇长大，您离开那里，您进入科技行业的方式非常有趣。您能给我们讲讲 Ivan 的早期岁月以及您是如何离开那里的吗？我认为中国的小镇的定义，它实际上是一个拥有四百万人口的城市。这座城市叫乌鲁木齐，位于中国西北部的沙漠地区。我就是在那里长大的，然后我搬到了我妈妈带我去北京，中国的首都。我就是这样开始编程的，因为我来自别的地方，为了进入首都的好学校，你需要赢得某种比赛，有不同的途径，你可以参加数学竞赛，或者你可以参加编程竞赛，比如信息学奥林匹克竞赛。当时我非常喜欢电脑游戏，所以当然我选择了编程，这样我就可以整天玩电脑，我赢得了一些比赛，这让我进入了一所好学校，所以这就是我开始编程的方式。后来我搬到了加拿大，搬到加拿大后我上了大学，但没有学计算机科学，因为我已经知道如何编程了。我玩了很多电子游戏，做了很多艺术，实际上是艺术和科学。当我大学毕业时，我意识到我的大多数朋友都是艺术家，他们需要制作自己的网站，制作网络作品集。在我艺术朋友圈里，我就是唯一的书呆子。我做了三四个网站，我意识到，哦，实际上人们不知道如何用软件媒体，计算媒体来创作。这让我想要创造一个像 Notion 今天这样的产品，让更多人能够为他们的日常工作和生活创建工具，创建软件。好的，回到您，您为了进入一所好学校，为了离开这个小镇（其实也不算小），您不得不参加一个编程比赛，您获得了第一名或第二名，您实际上做得有多好？在第二名，在北京。北京是一个大城市，所以太棒了。另一个我听到的统计数据或故事是，您通过看《海绵宝宝》学会了英语，是真的吗？是的，是真的。我 16 岁才搬到加拿大，我学到的是，在中国你可以学英语，但通常只是语法和考试。你缺少的是语境和文化。所以你必须看《海绵宝宝》或《辛普森一家》来理解幽默感。你无法理解笑话，对吧？看卡通片，这可能是最简单的方法。这太棒了。您的道路上还有另一个重要的时刻，我不知道是这个时候还是之后，但 Doug Engelbart 的论文最终对您来说是一个非常有意义的时刻。当时我在加拿大，在上大学的最后一年，我正在为我的朋友们尝试构建网站，为他们构建一个创意工具。然后你只是研究了创意工具的历史，用于软件，用于计算。最终来到了 1960 年代和 70 年代。你意识到第一代计算先驱，他们大约在旧金山湾区，斯坦福大学附近，他们实际上拥有最好的想法。对于这些人，比如 Doug Engelbart，Alan Kay，J.C.R. Licklider，Nelson，第一代先驱，他们认为计算不应该在构建者和用户之间存在分离。它是同一种媒体。Engelbart 的原始论文题为“增强人类智力”。当我读到那篇论文时，我简直惊呆了。如果你正在制作软件，如果你知道如何编码或设计，这是你能为他人做的最高杠杆的事情。它赋予他们使用计算来增强他们解决问题能力或智力的能力。这让我沉迷于这个问题，我想创办一家像 Notion 这样的公司。这让我想起了史蒂夫·乔布斯的名言，电脑是思想的自行车。你知道史蒂夫·乔布斯实际上在某种程度上是对此负责的吗？这不仅仅是故事。Xerox PARC 正在开发第一代个人电脑，名为 Xerox Alto。Alan Kay 是其主要人物之一。Alto 运行着一个名为 Smalltalk 的系统，用户和用户应用程序之间没有分离。没有叫做应用程序的东西，一切都是可变的，你可以改变工具。所以当史蒂夫·乔布斯去 Xerox PARC 向 Alan Kay 演示时，这是他第一次看到图形用户界面，也是第一次。他们还向他展示了 Alto 系统，一切都可以改变。但他没有看到它的力量。即使有人演示说，“嘿，史蒂夫·乔布斯，我不喜欢这个滚动条的方向。当你上下滚动时，它不应该反向滚动。”然后人们立即为他改变了滚动条的方向。这就是原始 Smalltalk Alto 系统的力量。他只看到了图形用户界面，他没有看到它背后的面向对象环境的力量。史蒂夫·乔布斯和比尔·盖茨那一代人普及了个人电脑，他们似乎坚持使用应用程序框架，而不是 Smalltalk 对象或框架。然后就有了我们今天所有的应用程序，以及我们今天所有的 SaaS 爆炸。你对产品应该是什么样的愿景听起来非常熟悉，我们稍后会谈论你对 Notion 的看法，但让我们回到 Notion 的开始。当我们之前聊天时，你描述 Notion 的早期岁月，你从 2013 年开始创立 Notion，所以现在已经超过 10 年了。你将 Notion 的最初三年到四年描述为“失落的岁月”。我认为这对创始人来说是一个非常重要的信息，因为现在有很多公司，你听到这些统计数据，它们在两年内就获得了 1 亿美元的年收入。你没有听到很多像你这样规模和成功的公司花了三到四年才找到产品市场契合度的故事。在这些你称之为“失落的岁月”里到底发生了什么？以及你是如何坚持下来的？坚持一件不起作用的事情是很长的时间。因为目标一直是构建一个计算工具。这是什么产品？很难塑造产品。愿景在那里，但产品有很多路径。我们尝试了许多不同的版本。第一个版本是，好吧，每个人都可以制作和创建他们的软件。所以我们只是构建一个非常容易的开发者工具，让更多人能够做到这一点。我们尝试了几年，了解到实际上大多数人根本不在乎。大多数人醒来，他们有报告要交，他们需要完成工作。他们不在乎创建软件来优化他们正在做的事情。他们不在乎。所以我们给了朋友，给了投资者。是的，没有引起人们的共鸣。但我们真的很想构建那个工具，所以我们继续前进。我们的认识是，实际上，让我们隐藏我们的愿景，即每个人都可以在人们关心的形式因素中创建他们的软件。那么人们每天使用什么样的工具？生产力软件。这就是为什么 Notion 今天会这样。如果你使用 Notion，Notion 被更多地理解为生产力套件。但我们的意图，你更多地会发现意图，就是它具有无代码开发者的能力。你可以使用 Notion 本身来创建几乎任何类型的生产力软件。这花了我们两年多才意识到。所以实际上世界不是像你那样。世界不是像开发者、设计师那样思考的。世界只关心他们眼前的东西，而且非常嘈杂。有一句名言让我想起你说的，Notion 的第一个版本更多的是我想要的东西，而不是人们想要的东西。非常正确。因为成熟的标志是你不仅仅从自己的角度看世界，而是从外部看世界。我们年轻，花了我们好几年时间，一头扎进水里，才意识到人们就是不……我喜欢你表达的方式，你必须把你的愿景隐藏在人们理解和知道如何使用的东西后面。我们称之为糖，称之为西兰花。人们不想吃西兰花，但人们喜欢糖。所以给他们糖，把西兰花藏在里面。哇。我听说的另一件事是，你每次都扔掉了你的代码，也就是说，你多次重建了它。是的，确实如此。我们花了四年时间才取得一些进展。最初的两年是，你构建了一个对开发者来说太多的产品，没有人关心。我们花了两年时间才意识到要构建一个生产力工具。然后又花了另一两年时间来构建这个。但在中间，我们意识到我们构建在一个错误的技术基础上。所以大约八到十年前，在 React 出现之前，现在所有的 Web 应用都运行在 React 上。在 React 获胜之前，有一个来自谷歌的竞争技术叫做 Web Components。这很有道理。Web Components 感觉就像乐高积木，就像构建块。我们押注于这项技术。然后我们意识到，因为它太新了，它太不稳定了。你不知道错误来自哪里，是来自你的源代码，还是来自底层库。然后我们不得不重新启动公司，否则就得重建整个东西，否则我们就会耗尽时间。所以我们重新启动了代码库，重新启动了公司，这样我们就可以建立在我们认为更合适的技术基础上。您是如何在所有这些时间里保持收支平衡的？很多人想继续从事一个想法，他们通常需要支付账单。在三到四年里，您是如何实际保持工作的？我知道有一个故事说，您的母亲在这段时间里借给了您钱。嗯，中国妈妈总是可以的，因为我是独生子。是的，我的妈妈帮助了我。我的妈妈帮助我启动了公司，因为我是加拿大人，为了搬到美国，你需要注册一家公司。所以我的妈妈帮助了我进行初步的，筹集了资金。我把钱还给了她，然后我们钱花完了。嘿，妈妈，我能借点钱来过渡一下吗？她做到了。我真的很感激。你是如何过渡的？你是如何坚持这么久的？因为你想创造的东西并不存在。在 Notion 中，它被称为软件的乐高积木，它并不完全存在。有乐高积木，你可以看到它，在家具方面，它有点存在，但对于软件来说，在可用的主流采用层面，它并不完全存在。而你只是想要那个东西存在，并且你从小就玩乐高积木，那是我唯一想要的玩具，我希望同样的感觉，创造力和趣味性，能够体现在人们每天都可以使用的工具上。我的联合创始人 Simon 也有同样的感受。Leo 唯一想要的就是每年的圣诞节。你们看过 Magnatiles 吗？我看过，我有一个一岁半的孩子，Magnatiles 非常令人愉快。我觉得它就像乐高积木的升级版。我喜欢它。是的，它就像小小的磁性塑料板，然后你可以用它们快速地建造出更大的东西。它更适合婴儿，但我玩得很开心。哦，是的，它有点像……嗯，它就像乐高积木的不同版本。我喜欢你实时搜索它，你说，“好吧，我们新的愿景是软件的 Magnatiles。”现在大多数人都知道，嗯，磁性想法，它是相同的模块化，对吧？是的，创造力。好的，回到你的故事。还有一个时刻，你搬到了日本，那是什么？只是逃避和断开连接吗？那是在我们知道产品应该是什么样子的时候，它应该是一个带有隐藏在里面的乐高积木功能的生产力软件。我们构建在一个错误的技术基础上，如果我们继续构建在错误的基础上，我们将耗尽资金，公司将不复存在。所以我们决定在那时裁掉所有人。当时 Notion 有五个人，我们裁掉了所有人，只剩下我和 Simon 两个人。士气显然非常低落，你不得不和你的队友说再见。所以我们有了这个想法，让我们去一个我们从未去过的地方，稍微改变一下场景。日本一直是我们名单上的首选。你知道有趣的是，如果我们和我们分租了公寓和办公室，我们实际上在日本赚钱。然后是旧金山。我们做了一段时间。我们实际上在世界各地旅行了一段时间，只是为了改变一下。我和 Simon 每天都在编码，每天都在设计。那是我最快乐的时光，每天生日。我看到统计数据，你每天编码几个小时。这里有一句话，“我们只是编码，编码，编码，然后嘿，我们出去吃点东西，然后我们去吃，然后回去工作，再重复一遍。”因为我和他现在合作得很好，即使在那时，你也知道对方在想什么，你可以非常快速地穿过问题空间，技术产品空间，设计空间，然后不停地发布东西。所以也许只是为了结束这个话题，对于那些正在挣扎的创始人，他们就是找不到奏ver 的东西，或者已经工作了很长时间，我想知道你有什么建议来坚持下去？我将分享我听到你说的一些话，我想知道你是否有什么要补充的？一个是你就是觉得这个东西需要存在于世界上，你需要真正地感受到它。我需要这个东西存在。我认为有一个方面是保持精简。就像你让所有人都离开，只剩下你和 Simon。还有一个方面是几乎断开连接，然后去另一个地方，就像，让我们重新开始。你认为还有哪些关键因素让你找到了真正有效的东西？我有点幸运，Simon 和我，我们从来没有太高，也从来没有太低。所以不知何故，我们并没有感到太沮丧。每当我感到沮丧时，我就去睡觉，第二天我就重置了。对我来说，这有点幸运。绝对不要害怕重置。我认为勇气非常重要，因为你经常在做的事情并不重要，但势头把你带到了那里。你构建你想让世界拥有的东西的第一个点，是什么？构建一个产品或业务。你想要用户，你想要收入。这是一个产品业务。这几乎就像一项运动，市场就是竞技场，然后你想优化记分卡。这是为了赢得比赛。我从小就玩体育，我喜欢竞争，所以我喜欢这个。你为你想让世界拥有的东西而构建，是为你自己的价值而构建。你有一些品味，你有一些美学，你有一些价值观，你想让世界拥有更多。有不同的能量。我最近才意识到，这真的取决于我醒来的那一天，我可能心情不同。但为价值而构建，更持久，更令人满意。看看我们今天正在构建的东西，回想起来，我最自豪的是我创造了一些真实自我的东西，碰巧对他人也有用。这会让你继续前进，这感觉是所有那些黑暗的、失落的岁月里更持久的能量来源，在海洋中，对我来说，直到今天。你这么说很有意思，因为最初它不起作用，因为你为自己而不是为别人构建它。但我听到的是，你仍然需要构建你仍然兴奋的东西，但也要来回走动。这就是生意意味着什么，这就是我兴奋的东西。你就像一个治疗师，对吧？所以这是真的，你为自己和你的价值构建了太多，而没有意识到，归根结底，如果你正在构建一个产品和工具，它必须由他人使用，你需要创造平衡。你太多自己，就没有用户了，你只是在做一个艺术项目，你只是在做一个研究项目。而太多为了生意，你就在构建一个商品。那么这个范围在哪里呢？是的，这是一个永无止境的范围。很有意思。好的，那么我将总结一些你分享的关于如何坚持下去，坚持一个想法而不放弃的东西。我喜欢这个说法，就是睡觉。你真是个天才。当真是糟糕的一天时，就去睡觉，明天还有一天。非常简单，但它就像一个日常的个人身体重置。你可以重置你的思绪，你可以重置你的思维模式。好的，然后还有，我喜欢这些观点，不要害怕重置。就像你刚才说的，Toby 曾经在播客上说过同样的话，就是对沉没成本感到舒适。我已经做了所有这些，我将扔掉它，重新开始，这没关系。是的，我认为这不仅仅是一种自我帮助的方式来说“不要害怕重置”，这很好，这没关系。我认为更有趣的观点是，你可以通过更好的抽象来取得进步，而这个东西会更快地复利，可以比你想象的更快地赶上你构建的所有东西。人类不擅长以抽象的、指数级的词语来思考，我们以线性的方式思考。如果你只是重置并找到一种更好的方法来做，你就可以很快地收回所有沉没成本。所以实际上回到计算先驱的部分，比如 Smalltalk，它是最早的系统之一，也是 Notion 的一个巨大影响，它是一个非常小的代码库，灵感来自 Lisp，这是另一种编程语言，可能只有大约 100 行代码。核心的东西可以非常小，但就像数学一样，它可以复利，它可以产生复杂的行为，为你解锁巨大的价值和东西。但如果你找到了正确的，你就可以很快地赶上所有你做的事情。你就可以很快地摆脱它。所以我认为这就是 React 如此强大的核心原因。我们现在正在看到你所描述的 LLM 的进步。所有这些公司都在为此工作了很长时间，然后他们破解了如何思考扩展这些系统的抽象。现在人们只是发布它们，并且立即就达到了那些已经工作了几十年的公司的水平，因为他们正在构建这些抽象，就像你描述的那样，就像试图用 Deep Seek 快速吸引美国一样。你还提到了势头，要警惕势头将你带往一个方向，然后移动到另一个方向，而不是被困在那个方向。这正是 Chain of Thought 模型现在的工作方式。通常 LLM 是下一个词，下一个词，下一个词，下一个词。如果它们犯了错误，它们就会被困住，继续沿着那个路径前进。而这些 Chain of Thought 模型现在擅长于“等等，让我思考一下，让我重新思考一下，这真的是正确的路径吗？还是我应该重新开始？”所以我感觉 AI 几乎已经弄清楚了你所描述的东西。有趣。哦，天哪。最后一个关于早期的问题。每个人总是在想，产品市场契合是什么感觉？你为此工作了三到四年。那个时刻是什么？它看起来是什么样的？当你觉得“好吧，这会奏效”的时候，有什么不同？我认为回到我和 Simon，我们的情绪从来没有那么高，也没有那么低。它从来没有像二元状态那样击中我们。它只是，哦，太好了，有人关心我们制作的东西。哦，太好了，人们联系我们，或者付钱给我们。这是一种非常渐进的提升。也许这就是为什么在早期，当它真的是失落的岁月时，感觉并不那么糟糕，因为即使是今天的 Notion，也感觉它相对于它的潜力来说非常小，而且它一直在稳步前进。它是一种不太里程碑式的思考方式。它更多的是，我们能否做到我们脑海中的事情，并且比上周做得更好？所以从来没有一个产品市场契合的里程碑时刻，感觉不是那样。我从很多创始人那里都听过这个。有没有一个时刻，在那一点上，你觉得“哦，这不一样了，也许这次会奏效？”我认为有一段时间，好吧，一旦我们开始有收入，产品增长得更快。现在投资者开始敲门了。我记得有一天，一个送狗粮的医生来到了我们办公室。第一个办公室不是公开地址，医生说，“人们为什么这么想要这个？”那是一个时刻，我有点过去了。而且，我想，有足够的吸引力让投资者。而且那个医生在试图说服我们，就像一份礼物一样，“嘿，你应该和我们谈谈，我们正在送这个有趣的礼物。”是的，因为我们刚刚雇了一个人作为办公室的狗。然后我在 Twitter 上发了推文，或者类似的东西，“为什么这个人会出现在我们的办公室？有人真的努力找到了我们的办公室地址，并在 Twitter 上关注了我们。”你最终接受了他们的钱吗？第一次没有。是的，后来。好的，太好了。我以前从未听过这个。产品市场契合的标志是，风险投资家开始给你发更多的信息和冷邮件。实际上，我有一位投资者非常有帮助，因为所有这些年，你只是……没有反馈循环，你只是继续前进。然后反馈循环逐渐出现。然后，嗯，有一段时间，哦，风险投资家开始敲门了。我应该和那些人谈谈，他们喜欢我们正在做的事情，对吧？我开了很多会。也许它没有，我意识到。其中一个人说，“Ivan，你在做什么？你显然不需要钱。你只是想感觉良好，获得外部认可吗？”我说，“哦，那是真的。我不知道，它并没有帮助我们做出更好的产品。”而事实是，我们的客户告诉我们。然后，我们又回到了构建。我回到了硬核构建，没有会议模式。这就是狗粮故事的由来。我意识到，有趣的是，你提到了这位投资者，你说他非常有帮助。你想给他一些赞誉，还是想保密？哦，是的，她叫 Shoshana Fisher，她在纽约。好的，太好了。她就像……另一个治疗师，对吧？本期节目由 Cinch 客户通信云赞助。关于数字客户通信，无论是发送营销活动、验证码还是账户提醒，您都需要它们能够可靠地到达用户。这就是 Cinch 的用武之地。全球超过 15 万家企业，包括全球十大科技公司中的八家，都使用 Cinch 的 API 将消息、电子邮件和通话集成到他们的产品中。而且消息领域正在发生一件大事，产品团队需要知道：富通信服务，或 RCS。将 RCS 视为 SMS 2.0。而不是从随机号码收到短信，您的用户将看到您经过验证的公司名称和徽标，而无需下载任何新东西。这是一种更安全、更具品牌化的体验。此外，您还可以获得交互式轮播和建议回复等功能。以下是为什么这很重要：美国运营商正在开始采用 RCS。Cinch 已经在帮助主要品牌向世界发送 RCS 消息，并且他们正在帮助 Lenny 的播客听众在 US 市场出现抢购潮之前获得注册。了解更多并开始使用，请访问 cinch.com/Lenny。That's s nch.com/Lenny。我想转向谈论 Notion 今天以及您对它的处理方式。一个很好的过渡是您刚才谈到的，您一直保持精简和高效，并且这一直是您的重中之重。我看到了一些统计数据：一个是你公司已经盈利了，而且已经盈利了好几年了。我不知道你是否花完了你筹集的资金，就像，我认为大部分还在银行里。是的，是的，还在银行里。如果你在 YouTube 上观看，你就会点头。在你达到 1000 万年收入之前，你没有销售人员。你在大约 50 人时雇佣了你的第一个产品经理。你一直把团队保持得很小。为什么这对你如此重要？现在听起来很酷，每个人都说，“当然，应该这样。”但过去十年并非如此。你一直都是这样。为什么这如此重要？我认为这回到了抽象系统的问题解决方式。我认为我们很幸运，我和 Simon 和 AE 拥有这些技能。你们两个人可能可以经营整个公司。我可以编码，我可以设计，我可以做营销，讲故事，谈话，关闭销售交易。所以你意识到你不需要太多。但当你能够同时做很多事情，或者雇佣能够自然做到这一点的人时，公司就会保持精简。你们都知道你在做产品管理。开销更多地来自内部沟通。让人们的思想在事情上达成一致，以同样的方式看待世界，这真的很难。而你确实需要人的部分，也许可以通过系统，通过更好的工具来解决，就像 Notion 本身就是一个元工具，用于制作其他工具。我们基本上在 Notion 上运行一切。我们用同样的思维方式来经营我们的公司。而且，这无意中保持了我们的高成本，保持了我们的公司盈利，然后让你进入了一个积极的趋势循环，你不需要在接下来的 18 到 24 个月里去筹钱。你只需要专注于构建。而且，因为你的团队很小，我们有一个内部的 Notion 叫做人才密度。我们不试图追踪人数，而是试图追踪人才密度，每位员工的收入。而人们想和更有才华的人一起工作。所以，这是一个积极的复合增长。哦，我想知道有多少是由于多年没有成功，我们不得不保持非常精简，节省现金，否则我们就会死亡。你认为那是……那是一次形成性的经历，影响了你想要如何运营，还是那一直都是？不，我不会说 Notion 是一个首先考虑成本的公司。我喜欢漂亮的椅子，我喜欢家具。但我们也不是在浪费钱。我认为这更多地是出于一种品味，一种解决问题的方式。我只是相信更好的系统比通过人更好。当人们听到这个保持精简的想法，保持小规模的想法时，听起来很棒，嗯，我们将非常高效，精简，并且明智地使用我们的钱。但做到这一点非常困难，而且很难不雇佣更多的工程师，更多的设计师。对于那些想以这种方式运营的人，你有什么建议？是什么让你在保持精简，并且工程师和设计师不像竞争对手那么多，却能取得成功？我认为只是理解抽象或系统比成本曲线更好。线性。我们在内部帮助其他人理解这一点。我们在内部使用这个比喻，Notion 是一辆小型巴士。巴士，巴士，越小的巴士越容易转弯，越容易加速，越容易操纵。巴士越大，就像越大，巴士就慢下来了。而作为公司的领导者，你决定谁坐在你旁边的座位上。这决定了我们整个巴士移动的速度，决定了你在公司的工时和生活体验，因为你选择你的室友，你选择你的座位伙伴。这个比喻能让公司内部的人产生共鸣，并整体上帮助我们优化，使巴士类型，使巴士长度。我以前从未听过这个比喻。它可能在某个地方出现过，但“小型巴士”……沿着这些思路，我最近参观了办公室，我注意到它非常舒适。我了解到你们很长一段时间都有一个规定，就是办公室里不穿鞋，直到最后一个办公室。你们很长一段时间都围坐在一张桌子吃饭。你们在墙上尝试了 30 种不同的暖白色调，然后才做出选择。为什么这对你很重要？为什么如此重视办公室体验？我认为这有两个方面。一个是务实的方面，你只是希望办公室是一个愉快的地方。所以大多数办公室的顶灯感觉就像医院，我只是，“哦，天哪。”然后白色是如此苍白，地板如此黑暗。不要用白色，用一些奶油色，让地板颜色更友好，不要用顶灯。顶灯是邪恶的。所以办公室感觉很舒适，人们花更多的时间，感觉更有创造力，更自在。我们所设想的愿景应该是感觉像艺术家工作室，或者应该感觉像你的家。这就是为什么我们大多数办公室家具都是居家家具，感觉更舒适。这样人们花更多的时间，感觉更有创造力，思路更顺畅。另一个是，至少对我个人而言，看到丑陋的东西会伤害我的眼睛。这更多的是从价值美学的角度来看。就像我们谈论人体工程学椅子，坐在坏椅子上时会伤到你的背部吗？但至少对我来说，眼睛的视觉输入更多。如果椅子看起来丑陋，墙看起来丑陋，它就会伤害你。所以最好不要有伤害你的东西。你们的会议室命名也有一个非常有趣的惯例。是的，是真的。我们用历史上永恒的工具来命名我们的会议室。给你一个例子，iPhone，显而易见。原始的 Macintosh。各种不同形式的椅子。Lamy 2000 钢笔。东芝，电饭煲和其他东西。因为它们是灵感。它们就像，归根结底，它们是在创造一个工具。我们正在创造一个元工具，让许多人能够创建工具，软件工具。东芝电饭煲改变了亚洲人吃米饭的方式，为数亿人，数亿人。索尼的晶体管收音机是第一个将半导体缩小到如此小巧且对人们有用的程度。这些东西改变了人们的生活，并持续了几十年。创造一个像那样的软件产品是什么样的？我想激励我的团队这样思考，因为就像软件，尤其是科技，每六个月，每十二个月一个周期。我们没有足够地考虑创造一些能够持久的东西。我关心创造一些形式因素能够持续比 18 个月更久的东西。你曾经发过一条推文，我想到它，当你谈论这个时，来自史蒂夫·乔布斯：“问题是，一个伟大的想法和一个伟大的产品之间存在着巨大的工艺。”我不知道你是否还记得发了这条推文，但当你听到它时，你想到什么？是的，我认为这里的关键词是“工艺”。在我们公司内部，我们的哲学叫做“工艺与价值”。工艺是你的技能，你的品味。价值是你个人的价值，以及你如何看待世界。工艺是一个有趣的世界。它有点像是将你的价值应用于某种技术知识，并做出更聪明的权衡来创造新的、有用的东西。然后继续这样做。就像我的妻子经常把我比作一个木柜建造者。我至少在我的思维模式中，朝着构建 Notion 的方向训练，就像，我能让这个柜子更漂亮，更有用，摸起来感觉更好吗？就像你有一个美学方向。你拥有让事情发生的实际技术知识。然后你需要在脑海中或纸上进行排列和权衡，以达到那个目标。对我来说，那就是工艺。对我来说，构建产品感觉就像这样。构建业务感觉就像这样。构建公司感觉就像这样。有趣的是，如此多的对话是关于这个，以及你如何看待构建这家公司，是实用、有用的东西，人们需要的东西，以及像生意和实际的东西之间的平衡。然后是构建你引以为豪的东西，工艺的价值。并且总是有这种权衡，几乎是速度和质量之间的权衡。我知道这对你来说是一个重要的元素，就像思考权衡决策一样。谈谈权衡，就像你如何思考做出权衡？我认为这对于产品制造者和企业制造者来说非常相关。没有免费的午餐。你不会免费得到任何东西，你必须放弃一些东西。那么你放弃什么呢？基本上，你放弃的是市场或你的用户在特定时间和空间想要的东西。这就像是构建企业或构建产品的工艺。而且市场是如此动态，尤其是在现在，市场的优化功能在变化。所以你需要做出新的权衡，新的技术出现了。我一直觉得人工智能语言模型就像一种新的木材。它感觉像铝，它是一种新的材料。所以你可以制造像大规模航空旅行，直到铝变得足够便宜，人们可以制造支持它的飞机。以成本计算。而计算机直到半导体变得可靠才出现。它需要新技术来解锁新的权衡方式。然后你需要平衡技术权衡和人类行为权衡。我们人类自从离开非洲以来，基本上就定型了。那是一个约束。一个变量。每一代人都会捡起一些新的东西。但你过了 16 岁就不想学新东西了。所以这些是……有人的权衡，有技术的权衡，有一些宏观的，有不同的维度在烹饪在一起，形成一个产品，或者更像一个企业。那么那是什么呢？我认为产品制造者、企业制造者的工作是找到所有多个维度的那个最佳点，然后创造出一些有存在的权利的东西，至少更持久地存在。我听到的是，关于新技术，现在有什么可能，有一种线索。我知道你们正在做一些很酷的 AI 相关的事情，我很快就会谈到，它正在解锁一些很酷的新想法。但在那之前，我想谈谈你作为一名领导者。你已经做了大约 12 年了，不是吗？是的，不是那么久。如果你不介意我说，你是一位温文尔雅的领导者，不像人们想象的那种 100 亿美元公司的 CEO 的原型。我敢肯定你们的估值现在要高得多。我甚至不知道，那可能是一个旧的估值。我认为看到像你这样的领导者，不一定是典型的 CEO 原型，这对人们来说非常棒。我猜有一些事情你不得不努力去构建和依靠，这些事情对你来说并不自然，以扮演这个角色，在一个日益增长的高规模业务中。你不得不努力去构建和学习的领域有哪些，这些领域对你来说并不自然？是的，我想你从来没有和我一起参加过商务会议或头脑风暴会议。我还没有看到你那一面。是的，我不会是公司里最温和的互动者。实际上恰恰相反，因为你在中国长大，我们更直接。人们就是想说什么就说什么，想什么就说什么。然后你搬到加州，你搬到美国，我们搬到西方。哇，每个人都说一切都很棒，一切都很美好。但事实并非如此。我的意思是，Notion 的精神可能更像东海岸，而不是西海岸。介于两者之间。它更直接。我需要学什么？很多事情。我认为在早期，就像我们谈到的，世界不像你。世界不在乎你。所以你不得不削掉你理想主义的部分，去构建一些世界真正关心的事情。西兰花，你必须把你的西兰花藏在糖丸里。所以，那是其中之一。那是关于我自己的。随着公司的成长，你意识到我擅长讲故事。这就像一对一的影响。但随着公司的成长，你意识到你需要成为一对多的讲故事者。这就是规模。我就是为什么我尽量不做播客和其他……哦，它实际上是以不同的方式消耗我的能量。我更喜欢只是构建产品和头脑风暴会议。然后你意识到，为了改变公司和我正在构建的业务的形状，我需要掌握它。我把它当作一种手艺。就像有一些技能。还有电子游戏，你需要拿起一些东西来解锁其他东西，并进行新的需求，以某种方式与自己和业务进行交易。这很有趣。每 12 到 18 个月，Notion 就好像是一家新公司，或者至少需要我具备不同类型的技能。所以我需要学习新东西。这是一个无限的游戏，无限的游戏更有趣。我喜欢这个想法。我喜欢你一直回到这个。
这个想法是，有理想、价值观、愿景以及你想要做的事情，然后你必须找到一种方式来，嗯，构建它和包装它，以便人们真正理解并想要它，这就是你如何进入，是的，就像人类的思想抵制改变，你如何进入人们的脑海，所以这就是营销和定位的作用，对吧，所以你需要找到那个甜蜜点来进入，嗯，而且你也要诚实，你不是在欺骗，所以欺骗不是诚实的，你可以欺骗别人一次或两次，然后就没有未来了，它必须真正地与创造价值或与对方进行交换的东西联系起来，所以是的，这是一门手艺，这是一门市场，讲故事是一个巨大的维度，做出权衡，我喜欢这个，权衡再次出现，这很有趣，这些线索在我们的聊天中反复出现，在你成为你所成为的领导者的旅程中，你会说，旅程中最大的或最意想不到的部分是什么，是你不得不学会做的事情，或者没有按预期发生的事情，就像一个个人成长故事，如果你在过去三年里使用过这个产品，你会意识到 Notion 产品，你会意识到，嘿，我们实际上在两年前发布了很多不太好的东西，对吧，实际上去年 2024 年是我们能够说我们以良好的速度和良好的质量发布了优质产品并符合我们价值观的一年，我们迷失了一年，一年半，发布了不符合我们价值观的东西，不符合我的价值观，就像 Notion，我们称 Notion 为软件的乐高，我们把非乐高积木式的东西发布到我们的产品中，它还在那里，我们还在清理其中一部分，这是一个认识，就像回到价值部分，就像如果你创造了产品或业务，你就会吸引与你价值观一致的人，然后如果你试图过多地优化竞争收入方面的东西，被迫引入完全价值的东西，然后你就会系统化，就像你的员工和客户会有器官排斥反应，对吧，给你一个具体的例子，一段时间以来，项目管理仍然是 Notion 最重要的用例之一，你可以通过将里程碑等所有这些东西硬编码到你的产品中来获得更好的项目管理工具，或者你可以用 Notion 的方式通过乐高积木来做，好的，什么是冲刺，冲刺是一组任务的集合，所以这是一个新的乐高，引入乐高要困难得多，慢得多，你可以在产品中硬编码冲刺概念，这就不太合适了，花了至少一年，一年半的时间我才意识到，我们不应该继续这样构建，我们应该回到最初的乐高式构建产品的方式，所以我们内部改变了很多，现在感觉很好，但按照你的价值观构建，至少对我来说是关键点，好的，我得顺着这个思路走，你改变了什么让你能够回到你的第一性原理，是像 ustep，是创始人模式，是答案，是人员的转变，是你，是什么让你改变了事情的走向，我想说所有这些都在发展，但尤其是通过我们的社区和客户发布了冲刺产品，然后他们说，这是什么，与其他竞争产品相比，它动力不足，而且与 Notion 的其他部分不兼容，就像 Go 所说的，如果你和工程师谈谈，他们会说，好的，这是 Notion 的一部分，你必须触及代码库，这很奇怪，对吧，你从其他维度，技术前沿，客户那里过度处理了，当你使用它时，它就是感觉不对，所以，还有另一句话说，如果你在 Notion 的代码库或产品中构建乐高，系统就会为你服务，如果你以非乐高的方式放置它，系统就会与你作对，所以从某种意义上说，我们正在创造一个具有新兴行为的工具，你需要引导这种新兴行为来解锁更多价值，所以我听到的是，当你发布它时，它并没有出去，每个人都说，这是什么，感觉不对，然后有一个顿悟的时刻，我明白了，我们在这里做错了什么，我们应该回到我们试图构建的原始抽象愿景，这花了九个月到一年才意识到，是的，沿着这些思路，人们来到这个播客，他们分享了所有关于事情总是顺利进行的故事，这就像一个很好的例子，它没有，我很想知道是否有另一个关于你们经历的危机的故事，当 Notion 在构建过程中看起来相当黯淡时，嗯，最黯淡的一个是在疫情期间，我们无法扩展我们的基础设施，很长一段时间以来，Sim 擅长不要过早优化，所以很长一段时间以来，Notion 运行在一个 PostgreSQL 数据库实例上，然后我们找到了一个更好的机器，我们不断寻找更好的机器来扩展我们的用户群，但然后我们用尽了最大的实例，即使是 PostgreSQL，所以有一个末日时钟，我们将在何时真正用完存储 Notion 中所有东西的空间，Notion 完全关闭了，所以我们停止构建任何新功能，全员投入，几乎公司里的每个工程师都在试图解决这个问题，最终我们做到了，但这是一个近距离的接触，如果我没记错的话，你大概有几周的时间一直在运行，然后当你接近 PostgreSQL 的极限时，行为就会变得零星，你真的不知道哪一天会击中你，但我们需要尽快行动，解决分片问题，是的，我正要问，所以分片数据库的解决方案，是的，分片，好的，酷，不要，不要过早优化，是的，不要过早优化，但提前计划一点，不要这样做，从你启动这个末日时钟到时间耗尽，你有多长时间，是几个月，也许更长，是的，几个月，不到六个月，但超过三个月，有点像这样，疫情的苦乐参半，某些业务正在加速，是的，人们就像他们必须使用在线生产力软件，协作工具，是的，祝福和诅咒，说到祝福和诅咒，这是一个很好的过渡，我想去的地方，以及我想花时间关注的最后一个领域，那就是构建横向软件，构建捆绑了许多不同东西的软件，众所周知，构建一个做很多事情的横向平台非常困难，因为它们通常是针对特定问题的解决方案，它们在那个特定方面做得非常好，而且如果你看看构建横向产品的公司的时间线，它们都需要很长时间才能构建并最终找到产品市场契合度，所以这实际上是一个非常常见的模式，当我们谈论什么会很有趣时，你将其描述为构建横向产品的喜悦与痛苦，所以让我广泛地问一下，你学到了什么关于成功构建横向平台类型产品需要什么，首先，没有遗憾，其次，我不想构建任何其他东西，因为回到价值，软件的乐高不存在，乐高是横向的东西，所以这就是我们想要构建的，我们一直想这样做，所以我们没有开始优化业务，而是优化了那个愿景，在学习方面，我认为细分非常重要，因为人们可以为不同的事情使用乐高，只有铁杆乐高粉丝关心乐高积木，大多数人关心乐高盒子，他们实际上想要乐高盒子是现成的，当你打开盒子时，套装就在那里，对吧，这就是我们学到的很多东西，尤其是当我们进入高端市场时，有一个词我花了一段时间才学会，它叫做解决方案，你需要成为企业客户的解决方案，你需要坐在损益表上的某个位置来优化他们的业务，他们承担风险，那是乐高盒子，不是乐高积木，真的，细分与此相关，所以你需要转变你的思维方式，当你更多地转向 B2B，更多地转向高端市场时，我希望我能早点做到，很长一段时间以来，我都感觉自己太沉迷于乐高积木的心态，现在是解决方案乐高盒子，这是个很好的比喻，我觉得即使你不是为商业构建乐高，这个想法是什么，你卖给人们的盒子是什么，它是如何定位的，你如何想象它，价值主张是什么，这是一个很好的比喻，如果你构建垂直软件，你的垂直领域自然就是盒子，所以你，你知道，你有一个或两个人，你卖给他们，相当直接，你的市场限制了你，而且没有人评判你是否可以走这条路，但然后你就会撞到墙，市场，横向构建的优势，至少在我们 Notion 的领域里没有墙，我们追求整个软件市场，但然后你需要自己创造一堵墙，以便让你的市场分销，在人们的脑海中，在你的客户脑海中更清晰地为他们和你的市场团队创造那个位置，这就是为什么解决方案是我最喜欢在内部用来团结销售团队和产品团队的词，你这样想，但然后你需要把它记在心里，确保你仍在幕后构建积木，否则你就会把自己推销到那个糟糕的位置，就像我们对项目管理冲刺功能所做的那样，说到这里，我不知道你是否知道，我最近做了一项调查，我问我的读者他们最常使用什么工具，他们最喜欢什么工具，我去了我的整个订阅用户群，有 6500 人填写了调查，Notion 在许多类别中都名列前茅，例如，它是仅次于 Jira 的第二大最受欢迎的项目管理工具，它是第四大最受欢迎的文档工具，这很有趣，因为你认为 Notion 应该，Notion 以文档而闻，而且有趣的是，那是最低的一个，然后它在 CRM 中排名第三，仅次于 Salesforce 和 HubSpot，是的，我们无意构建 CRM，但 CRM 是什么，它是关系数据库，这就是为什么我们给人们那个积木，那是关系数据库，他们可以自己构建 CRM，我认为好处是，如果客户使用 Notion，他们可以在一个地方解决这三个或四个用例，尤其是对于我们的初创公司市场，他们对每个垂直用例的需求并不那么复杂，所以他们可以将所有信息放在一个地方，对他们的团队有好处，对人工智能也有好处，这确实是一个巨大的市场变化，直到最近我们才没有预料到，而且可以节省成本，现在越来越多的人关心捆绑式购买，而我们的方法是，是的，我们在项目管理中排名第二，在 CRM 中排名第四，但我们将提供更多积木，使我们在排名中名列前茅，所以这只需要时间，但这就是我们的方法，是的，它正在奏效，无论你做什么，所以说有人试图构建像你一样的横向工具，有很多创始人试图构建能够做好很多事情的东西，你有什么建议吗，首先是第一个用例，就是找到一些最初有效的东西，你谈到了细分，那里有什么，就像如果你想在横向工具方面取得任何成功，首先我不推荐它，但你自己不会做不同的选择，我不会自己做不同的选择，但我不会推荐它，这是一个问题，问题空间太大，无法有最佳实践，但我可以分享一些对我们来说相关的东西，就像 Notion，我们一直想构建一个元工具，一个构建软件乐高的工具，我们不知何故偶然发现了文档和笔记作为一种用例，这给了我们一个巨大的帮助，漏斗，有超过 10 亿人每天使用这个用例，所以，这为我们的增长提供了资金，通过我们称之为 B2C2B 的内部战略，所有这些消费者个人用户以你可以使用计算机或手机的最简单的方式使用 Notion，即笔记记录或文档共享，然后他们意识到 Notion 可以做得更多，有关系数据库功能，你可以处理任务，你可以管理跟踪其他事情，然后他们把 Notion 带到工作场所，我们的一半 B2B 客户来自以前的个人用户，他们首先使用 Notion 进行笔记和文档，所以选择一个好的，至少我们偶然发现了一个横向用例，它给了我们一个巨大的顶部漏斗，帮助我们成长，更垂直化的企业用例，这就是为什么我们去年发布了日历产品，因为其他类别的软件有超过 10 亿用户，有文档和笔记，有日历，有电子邮件，对吧，这就是为什么我们现在也在开发电子邮件产品，大家小心了，然后你提到了人工智能，这是一个很好的观点，人工智能在拥有数据时效果最好，而你已经有了所有这些东西，这给了你很多利用人工智能的有趣机会，我们绝对没有预料到语言模型，这对每个构建工具的人来说都是一份礼物，它彻底改变了你可以处理的材料，一个认识是，你有一个人们每天都在工作的表面区域，尤其是在写作和管理你的任务和项目方面，很容易将语言模型写作人工智能能力切入其中，所以这是我们构建的第一个产品，这个认识是，人工智能非常擅长推理、理解和搜索事物，如果你将所有信息放在一起，你可以更好地找到和搜索事物，这就是我意识到人工智能非常适合捆绑式产品，人工智能非常适合横向工具，所以这是第二阶段，我们称之为第一个产品是我们的 AI 写作产品，第二个产品是 AI 问答或连接器，获取 Notion 中的所有信息并给你答案，然后我们还需要与外部连接器合作，因为有些东西存在于 Jira 中，存在于 ZenDesk 中，其他客户依赖于我们，我们需要构建 AI 连接器，但越来越多的信息回到 Notion 核心，我会说第三个，甚至更迷人，它长期以来一直是构建乐高的最大弱点之一，它很难组合，不是每个人都能从头开始组装乐高套装，对吧，总有乐高积木的建造者和用户，但猜猜谁非常擅长组合事物，尤其像 GPT-3.5 这样的东西，它擅长编写代码，编码只是一个例子，所以现在我们正在研究，我们在过去五六年里一直在为知识工作构建所有这些乐高积木，如果你只是在上面放一个 AI 编码代理，你就可以为任何你需要的垂直用例创建任何类型的知识客户软件客户代理，对我来说，这是最迷人的方法，我们完全没有预料到这一点，谢谢你，人工智能，关于构建横向产品和捆绑，你认为还有什么有趣或重要的可以分享的吗，否则我有一个最后一个问题要问你，我认为市场就像波浪，有人说，有两种方法可以建立业务，捆绑和解绑，对吧，有太多的锯齿状进入锯齿状，我最喜欢这个版本是，嗯，有一部经典的中国文学作品叫《三国演义》，这是一部伟大的小说，它讲述了中国的三个王国时代，这部小说的开篇语是，合久必分，分久必合，就像一直以来都是捆绑和解绑一样，这是我童年时最喜欢读的书之一，但商业也一样，对吧，当太多的时候，你可以看到这一点，就像如果我们的电脑，一切都在纸上工作，我们的知识工作通过纸张完成，完全民主化的媒介，然后是个人电脑，在 80 年代，第一个时代是个人电脑，实际上有很多应用程序，有早期数据库软件，比如 dbase，它很有名，它从 dbase 2 开始，因为它给了他们信誉，哦，他们已经坚持了一段时间了，所以这是软件计算的第一个解绑阶段，然后微软在 90 年代将所有东西捆绑回一个套件，然后 SAS 将其解绑，现在我们正处于 SAS 的尾声，有如此多的垂直化 SAS，平均公司使用近 100 个工具，这有点疯狂，对吧，所以市场正朝着更多的捆绑方法转变，随着人工智能和宏观经济的发展，捆绑将创造更多价值，至少目前是这样，但市场可能会再次转变，所以理解这种趋势我认为有助于看到，它应该是垂直解决方案还是横向解决方案，因为它做的事情不同，我喜欢那个故事，好的，最后一个问题，你的一位早期投资者 Finn Barnes 建议我问你，我很好奇这会走向何方，你已经多次提到过这一点，你对 Notion 的看法几乎就像一种工作和存在的哲学，而不仅仅是一个生产力工具，所以我想知道你如何看待工具与人类潜能以及人类如何在世界上生活之间的关系，工具是我们自身的延伸，这就是为什么我们的办公室名字叫 Timeless Tools，它们只是我们的一点延伸，对吧，一旦它们延伸了我们，一旦我们塑造了它们，一旦我们将它们带到世界，它们就可以反过来塑造我们，我最喜欢的名言之一，马歇尔的名言，我们塑造了我们的工具，然后我们的工具塑造了我们，我认为这对于构建产品或业务来说可能太哲学了，但有一种感觉，思考你正在为世界带来什么，它会反过来咬你或塑造你，你是在延伸人性中所谓的“好”的部分，还是在延伸可能更零和、更消极的部分，对我来说，什么是乐高，乐高是创造力，乐高是美，对我来说，软件缺乏这两者，它肯定缺乏很多创造力，创造力非常僵化，所以我相信两者都是值得放大的本性，你可以建立另一个业务来放大人性的不同部分，例如，塞奎（Sequoyah）以投资七种人类本性而闻名，因为它们非常强大，如果你抓住它们，你就可以创造一个业务，你就可以创造一个产品，但至少我宁愿在软件领域放大创造力和美，对我来说，这与我的价值观一致，我认为至少可以塑造市场，塑造我们产品的用户，让他们变得更好，拥有一个与你希望看待世界的方式如此一致并且实际上正在以这种速度运作和增长并成为这个，我不知道，世界的一部分，感觉一定很好，是的，感觉很好，最令人心暖的事情仍然是，而且永远不会过时，就像你走进咖啡店，看到人们使用 Notion，哦，感觉很好，而且我们看到社区里的人们可以通过销售 Notion 模板、Notion 应用来谋生，他们不是软件工程师，回到最初的使命，更多的人创造软件，我认为这是作为工具制造者可以体验到的最令人满意的事情之一，最后一点，我认为人们没有意识到，所以人们正在互联网上销售 Notion 模板赚取数百万美元，比如在 Etsy 和其他地方，咨询模板，是的，就像，他们不是程序员，我认为这就是核心，因为他们是领域专家，他们是 YouTuber 或创作者，他们有生活方式品牌，他们了解某些事情，但他们不是软件的制造者，然后他们可以使用 Notion 将他们的工作流程和专业知识打包成 Notion 应用和模板，并以此谋生，这太棒了，是的，数百万美元，这太疯狂了，伊恩，在我们进入快速问答之前，我想知道你是否还有什么想谈的，也许对人们来说有用，然后我们将进入非常激动人心的快速问答，我认为科技行业的人们，我希望更多人超越科技去窃取好主意，就像现在科技黑客新闻和推特一样，它们非常关注现在和眼前的东西，以及六个月前发生的事情，对吧，相比之下，人类，如果你阅读其他行业的书籍，你可以横向看待，如果你回顾历史，有大量的模式、形状和权衡可以窃取，你可以让眼前的东西变得更有趣，你可以让你，人们在过去任何领域都找到了巧妙的模式，你都可以直接拿来用，我希望更多人这样做，我认为这将是产品制造商、企业制造商解决眼前问题的一种非常有趣的方式，通过窃取科技和商业领域之外的东西，至少对我个人来说，这非常鼓舞人心，非常有用，让我想起那句名言，伟大的艺术家复制，伟大的艺术家窃取，伟大的艺术家窃取，是的，毕加索窃取，或者史蒂夫·乔布斯从毕加索那里窃取，或者从别处窃取，可能吧，这实际上是进入我们非常快速的问答环节的一个绝佳的过渡，第一个问题是，顺便说一句，欢迎来到快速问答环节，好的，第一个问题是，你最常推荐的几本书是什么，可以是关于你刚才描述的内容，也可以是普遍的，我认为最有趣的领域是复杂系统领域，就像，你可以查找这个术语，我认为越来越多的人谈论它，但思考系统，你知道复杂系统，当所有不同的东西融合在一起时，它会产生新兴的属性，谈论蚂蚁，谈论蜜蜂，谈论生命本身，这太迷人了，对吧，如何用几个原始元素，几个积木，创造出生命，那个东西就是它，它触发了我，所以我喜欢阅读那个领域的书籍，而且它对于创建产品，至少是横向产品非常有帮助，因为你试图引导能量，使用更小的部分来创造一个比其各部分之和更大的东西，有没有具体的书让你想起，还是只是普遍的，这是一个很酷的领域，值得关注，下一个问题，你最近有没有特别喜欢的电影或电视节目，我喜欢看老纪录片，也许这是另一个领域或类别，YouTube 上有很多，比如人们在 80 年代、70 年代制作的非常好的纪录片，那些都是老 BBC 的，它们非常棒，而且它们有强烈的观点，不再只是普通的教育，你知道它们有方向，有品味，去查一下，比如，哦，是的，有一个非常好的，可以开始的叫做《连接》，嗯，我想是关于一个名叫伯克的绅士，它关于不同领域的事物如何启发其他领域，通常他会用 30 分钟或 60 分钟来串联一系列故事，对于技术人员来说，观看它非常有益，强烈推荐，在所有这些答案和你整个谈话中，我感觉到了一个非常一致的模式，即新兴属性、连接、乐高、构建、抽象，是的，我认为我分析了我的字谜，它是七个和八个，七个，就像，它实际上与我们刚才谈论的内容完美契合，七个是，就像，创造性地寻找连接，C 是力量，T 是树，A 是他们称之为挑战者，就像竞争性的，优化，所以通过能量，访问我，哦，哇，这一切都有道理，我得记下这个字谜，这个播客上经常出现字谜，是的，最后一个问题，你有没有一个你经常回想的生命座右铭，或者你经常在脑海中重复的，就像在困难时期，或者只是为了继续你正在做的事情，你觉得有用，我喜欢把事情看作一门手艺，就是把它做得更好，为自己做，如果它足够独特，并且对他人有用，那么成功就会随之而来，伊恩，非常感谢你来到这里，还有两个最后的问题，人们在哪里可以在网上找到你，如果他们想跟进任何事情，然后听众如何才能对你有用，你可以在 Twitter 上找到我，伊万·佐佐，只是提供关于 Notion，关于我们的产品的反馈，这是最好的帮助，最好的方法是什么，是发私信给伊恩，还是，是的，给我发私信，好的，给我发私信，是的，这可能是最好的方式，哦，天哪，你来了，然后你们在招聘吗，有什么特别的吗，有什么人们应该知道的，如果他们想来这里工作，我们试图招聘不合群的人，所以如果你认为自己是不合群的人，如果你在很多方面都很出色，尤其是你想为软件构建乐高，你想在软件乐高方面对人工智能进行有趣的解读，然后给我发私信，太棒了，伊恩，非常感谢你来到这里，谢谢你的邀请，再见，大家，再见，非常感谢你的收听，如果你觉得有价值，你可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅本节目，也请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到本节目，你可以在 lenp podcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息，下一集再见。