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痴迷。你得对某件事上瘾，对吧？我记得我曾调整过网站的排版。Simon 告诉我，如果做完了就得停下来。是的，我们会争吵。我花了几个月的时间来打磨我们的营销网站，然后我会说，哦，我们得去弄产品了，然后我们就会争吵，比如，哦，它还没完全准备好。Ivan 总是那个认为还没准备好，还需要一些润色的人，而我也很痴迷，尽管通常在我们的互动中，我常常是那个更倾向于说，“好吧，够好了，我们发布吧”的人。欢迎来到 First Block，这是 Notion 的一个系列节目，世界领先公司的创始人兼高管们将与我们分享他们创业旅程中的许多“第一次”经历，以及他们从这些经历中学到的东西。我是 Akshay Kothari，Notion 的联合创始人兼首席运营官。在本季 First Block 中，我们邀请了一些来自当今一些发展最快公司的杰出嘉宾。今天我们要做一些不同的事情。我很高兴能与我的联合创始人 Ivan 和 Simon 对谈，带您一窥 Notion 的幕后。欢迎来到 First Block 第一季的最后一集。我们迎来了一些了不起的创业者，我非常激动能与 Ivan 和 Simon，我的 Notion 联合创始人一起为本季画上句号。感谢你们今天抽出宝贵时间。是的。谢谢。好的，我通常会先问 Ivan，但今天我将先问 Simon。Simon，请讲讲你在 Notion 的故事。我想问你是怎么认识 Ivan 的？你是怎么来到这里的？是的。当时我刚满 20 岁，刚读完大二，暑假来加州实习。那是我第一次来西海岸。我在 Twitter 上找到了一些我想交流的人，然后联系了正在和 Ivan 一起工作的 Toby Schachman。我安排了和 Toby 的会面，以为只会见到 Toby，但 Ivan 也出现了。我不知道这个人是谁，然后，是的，他开始试图招募我加入他们刚开始的一个新项目，几个小时之内，我就被说服了，辞掉了实习，第二天我就搬出了我在 Palo Alto 的公寓，坐 Caltrain 去当时在 Mission 区的办公室，然后整个夏天我都住在那里，之后的故事就顺理成章了。从那时起，我一直和 Ivan 一起工作。我想从你的角度来看，你第一次见面就主动推销。是什么让你下定决心去雇佣 Simon？很多人在 Twitter 上很有名。他们有作品集。Sam 有作品集，很棒的作品集。他们在“思考工具”这类领域做了很多游戏，做了很多东西，但他并不在 Twitter 上出名，当时我就想，哦，这孩子是谁，如此明显有才华？然后我们见面了。然后感觉，哇，我们想法非常相似，对工具有很多想法，对可视化编程语言有很多想法，对使用电脑的替代方式有很多想法，对儿童的教育系统也学到了很多，然后觉得这就是对的人。我们开始一起工作。他当时还很年轻，还没到法定饮酒年龄，我记得 Mission 区 Trick Dog 旁边的旧办公室，我们进不去，因为 Simon 还没到法定饮酒年龄，但 Trick Dog 和旁边的餐厅共用洗手间。所以我们通常会去旁边的餐厅，穿过洗手间，然后进入 Trick Dog 酒吧。这就是我们让 Simon 进去的方式，对吧？他们现在不得不关闭这个漏洞了。不，没关系。另外，如果我没记错的话，因为他还在上大学，我想你也见到了 Simon 的父亲，对吧？试图说服 Simon 退学。他不需要太多说服。这很容易，而且我想你父亲和你姐姐也来了，对吧？父亲和姐姐也来了，和他父亲握了手。我不是个疯子。是的。所以你那个夏天雇佣 Simon 作为实习生，然后谈谈他成为你联合创始人的这段经历。我认为创业公司会经历很多起伏。联合创始人不一定是那个在第一天就和你一起创业的人。而是那些一起经历过起伏的人。就像我和 Sam 一起写代码的那些最黑暗的日子，以及像你和 Simon 一起经历过这些，这必须是联合创始人的一部分。你能谈谈那些早期岁月吗？我想你们似乎还扩大了团队，然后又缩减到两个人，对吧？也许可以谈谈那段经历，当时我们还没有产品市场契合度。网上的故事有很多种。我们一直在谈论的这些事情，很多人都会问我们这个问题。我认为人们喜欢这种英雄式的回归之旅，但我觉得或多或少都差不多。我们拥有强大的计算机，但只有知道如何编程的人才能充分发挥这个媒介、这个工具的潜力。那么，我们如何才能创造出更好的编程环境，更好的软件，更好的生产力工具，让每天使用这些电脑的数十亿人从中获得更多力量呢？所以这始终是主题。我们尝试的第一个版本是，“哦，也许让更多人发挥编程能力的好方法是创造一个更简单的编程环境，就像 Webflow 遇见 Figma，就像我们之前节目中提到的那样。”我们为此尝试了两年多，三年。从中我们学到的是，实际上大多数人并不考虑制作软件，也不考虑编写自己的工具。大多数人只是想要现成的、能快速解决他们问题的东西。这对我们来说是一个巨大的顿悟。我们非常理想主义，因为对我们来说，制作工具非常容易，非常自然，但其他人并不想要和你一样的。但不是，工具制造者在世界上是稀有的，所以这更多的是关于我们如何将工具制造的力量、编程的力量伪装成人们每天使用的产品。所以 Notion，从一个计算工具、编程语言工具，更多地转型为一个生产力工具。精神内核是一样的。所以精神内核仍然是，我们如何将计算能力隐藏在生产力软件中。这花了我们三四年时间。有没有一个你记得的特定时刻，让你觉得，“啊哈，我们需要把它伪装成一个生产力工具，这是进入市场的正确切入点”？我想这可能是渐进的。我们甚至尝试过像概念这样的东西，还记得那些吗？是的，我确实记得一个明确的想法，就是“哦，与其直接尝试编程，不如把它隐藏在人们已经熟悉的工具中，而每个人每天都在使用的工具是什么？文档。”我想这是一个明确的想法。另外一个关于早期日子的大事是，我想 Ira Glass 曾说过，当你职业生涯早期建立专业知识时，你的品味远远高于你的执行能力。我认为这对我们来说非常真实。我们当时并不擅长构建东西，这非常令人沮丧。我们知道我们想要它看起来是什么样子，我们想要它成为什么，我想是的，我们犯了很多技术和产品上的错误，我认为这是我们不得不重置并重新开始的一个重要原因。我们可能尝试了三四次。三次或四次重写，对吧？是的。我认为最突出的不是放弃，而是继续前进，不断尝试，最终只要你保持开放并从错误中学习，你最终就会足够好。我觉得 Simon，你是最积极和务实的人之一，但我只是在想。想象一下那些年，你 22 岁，23 岁。事情并不顺利。公司快要失去现有的资金了。那段时间你脑子里在想什么？我想 Ivan 和我都是情绪非常平稳的人，无论好坏，我很容易就对某件新事物感到兴奋或着迷，然后就有点忘记了其他所有问题。所以确实有一些低谷时期，我们会有讨论，接下来该做什么？我们能做什么？但我们之间的互动很容易就变成讨论，“好吧，如果我们构建这个呢？”谈话很快就转变为积极的，而我们试图解决的问题非常大，而且不可能完全解决，所以这是一个很大的好处，因为在这个巨大的、无法解决的问题中，总有新的方面可以关注，新的事物可以让我兴奋，而且是无穷无尽的。是的，我认为痴迷是关键。我记得你刚加入 Notion 的时候，你可能忘了史蒂夫·乔布斯传记出来了，它很厚，你一个周末就看完了，我想，哇，这孩子对事物很着迷。就像，为什么你的眼睛这么红？我整个周末都在读那本传记。我想很多方面我都觉得你也有类似的特质。是的，我记得我们做价值观练习时，想出了公司的价值观。是的，我做了大约 10 个版本。我觉得你可能也做了 10 个版本，但你也读了其他公司价值观的 100 本书。你们俩似乎都深入研究。痴迷。你得对某件事上瘾，对吧？我记得我曾调整过网站的排版。Simon 会告诉我，你得停下来。Simon (10:50)：是的，我们会争吵，因为 Ivan 会花几个月的时间打磨我们的营销网站，而我会说，哦，我们得去弄产品了，然后我们会争吵，比如，哦，它还没完全准备好。Ivan 总是那个认为还没准备好，还需要一些润色的人，而我也很痴迷，尽管通常在我们的互动中，我常常是那个更倾向于说，“好吧，够好了，我们发布吧”的人。没错。我记得我刚加入的头几周，我想 Ivan 正在为 relations 写一个推特风暴。还记得吗，你有 10 条推文？我想我记得。你花了整整两天时间来写那个推特风暴。那是个不错的推特风暴。它是关于关系数据库的历史，从 IBM 的论文到 Larry Ellison，他们是如何遇到 Oracle 的，因为 IBM 的论文。你就像个小小的 Adam Curtis 纪录片。我知道，我仍然认为那很好。是的。那么我们来谈谈，我想是 2016-2017 年，我们有了 Notion 的早期版本，开始获得产品市场契合度。我想很多创始人都要经历这个过程，才能达到那里。我想当你们开始看到市场的一点点拉力时，你们能谈谈我们是如何找到第一批客户的，我们是如何与他们保持密切联系的吗？我想回到 Simon 说的，也许不是“资金”这个词，而是“执行”这个词……你的品味在那里。你知道可以构建更好的生产力工具，更好的程序，更好的文本编辑器。只是很难做到。有些人已经构建了十几年文本编辑器，但你知道可以构建一个更好的。所以我们尝试了很多次，你确信一旦你做到了，它就是更好的东西。有些人会意识到这一点。而我认为这就是不断重复、重复的事情。Notion 是一个很好的文档知识工具，由数据结构支持，它是可构建的。一旦构建完成，你就可以看到所有人都来了。人们发现了我们试图注入世界的价值，并在 Product Hunt 上发布，这实际上是我们推出 1.0 的第一个地方。从那里，在 Product Hunt 上与人们交流，在支持工具中与人们交流，我意识到他们确实从中找到了真正的价值，并且他们的品味与我们的品味相似。所以我不认为我们是偶然发现的，我只是意识到，感觉我们终于能够达到我们的品味水平了。需求一直都在，但我们必须满足他们的需求。一个更好的捕鼠器。捕鼠器很有用，人们知道捕鼠器是什么。你能造一个更好的吗？我想不是所有公司都能做到这一点，但我们肯定做到了，那就是，如果可以的话，最好先为自己构建，你就是设计和使用它的人，当你构建它的时候，我想直到今天，很大一部分是我们为自己构建。我们试图制造一个我们每天都想使用的工具，而我们是第一个用户，然后发布之后，它就像是附加了其他用户，现在我们必须通过客户支持与他们交流并汇总他们的反馈。所以它就像是从你真正喜欢它并且每天都想使用它的核心开始构建，然后随着时间的推移填补更多的空白。人们以你意想不到或不理解的方式使用它。这真的很感人。还记得我们正在处理支持……我当时脑子里就在想这件事。而你帮助解决问题的那些人，他们给我们反馈，他们帮助我们解决问题，在我们发布的时候，在 Product Hunt 的评论区，那些都是熟悉的面孔。你帮助过的人，他们帮助我们，我们帮助他们解决问题，然后支持。他们来支持你发布产品。这非常有社区感，只是数字化的版本。我想也许值得谈谈那个时候。至少当我加入的时候，我觉得我们三个人和更广泛的团队都在支持部门花费了大量时间，我觉得那就是每天都在和客户交流。在很多情况下，我记得一些有趣的故事，有一个 bug 被引入了，一个支持人员会走到 Simon 那里，Simon 会修复它，然后我们会回到支持人员那里说，“刷新一下，现在试试。”然后它就修复了，而且有那种早期的客户喜爱和痴迷，贯穿了整个公司，似乎在某种程度上，当我加入的时候，它已经是一个你精心设计的东西了，非常仔细地考虑了支持人员在做什么，工程师在做什么，以及工作是如何连接起来的，非常强大。一方面，最终是构建一个工具，而工具必须解决人们的问题。我们都是人，有相似的手，相似的脚，所以如果它在别人那里感觉不好，就稍微感受一下，感受那种痛苦并解决它。你如何扩大规模，当你不是只有一两个请求，而是有数百个，数千个请求时，你能否将其汇总成某种报告系统，将定性感受转化为定量指标？这个平底锅或锤子如何适合手，变成你可以对需求进行排名的事情？因为 Notion 是如此开放，有这么多不同类型的人的各种各样的请求，所以细分、汇总、计数，创建系统来完成这项工作，而不是阅读一千份报告、一千张工单来完成这项工作。我只记得你让我打开了 Intercom 的推送通知。Intercom，对吧？是的。你每三秒钟就会因为一个新客户工单的到来而嗡嗡作响，你会说“保持开启，因为那是你建立直觉的方式。”直觉，对吧？你可以关掉声音。我们在早期做的一件事，我现在仍然这样做，非常有用，那就是一旦你汇总了任何人在支持部门工作的人，他们会与对方来回交流，试图更深入地了解他们想要什么。这通常是一个功能请求，是我们没有的东西，然后所有这些对话都会被标记，然后汇总，然后如果我们决定优先处理其中一个，我们基本上就有了即时广泛的用户研究，你可以去看看某人可能正在尝试解决的问题，查看那个标签，阅读一百个 Intercom 对话，在一小时内，你就对你试图解决的问题有了非常深入的了解，这让我们能够非常快速地添加新功能，这些功能真正深入并解决了人们的问题，这很酷。一种感觉，也许是我们拥有的关于系统构建的精神内核，我认为它至今仍然贯穿整个公司，那就是，我认为我们不应该用人来解决问题。我们可以构建更好的系统，我认为当我想到这些早期日子时，并不是说我们有一个产品运营部门来汇总所有这些反馈，或者一个研究部门来与所有有这些问题的人交谈。我们构建了一个系统，以一种方式设计它，我们只有 10 个人，它为我们带来了一些用例，而无需雇用那些人。不仅仅是 Notion 公司，而是 Notion 本身。它的构建块是什么？就像乐高积木一样，被用于这么多不同的事物。你能尝试使用最少的构建块和最少的交互和通信吗？在某种意义上，协作就是摩擦。你需要交谈，产生热量。所以摩擦就是能量损失。所以最好的方法是不要协作，信息就应该流向正确的地方，那就是通过更好的系统设计，在任何你试图解决的问题中找到正确的原始组件。产品理想情况下是这样做的，公司理想情况下是这样做的，这样你可以保持公司精简。是的，我的意思是，有些是概念性的，有些也是出于必要，因为团队很小。你只能用更少的人做更多的事情。在工程方面，我们很长一段时间里只有三名工程师，或者更少，我们非常痴迷于当我们构建一个新功能或添加一些东西时，它必须与系统其余部分兼容。我们必须第一次就正确地构建它，因为如果你不正确地构建它，下周你仍然会处理它。所以你必须能够正确地构建它，然后继续处理下一件事，这意味着要投入工艺，并设计系统，使事物能够很好地相互连接。我认为早期的用户画像或客户很多是，我想我们称之为 EPD，即工程、产品和设计，但在很多方面，Notion 是一个适用于所有不同职能的工具。在早期，你们是否考虑过特定的用户画像，还是更普遍？更普遍。我认为因为我们是工程师、产品、设计师，所以我们为自己构建。块模型就像工程师、设计师使用文本编辑器的思维方式。设计师有矩形，选择，并选择多个图像同时移动。所以我们是为那个而构建的，这与工程师、产品、设计师这些系统构建者、系统思考者产生了共鸣。但我们的愿望一直是，Ivan 总是使用“普遍性”这个词。我们的愿望是让任何人都能够使用它，即使这种氛围有点技术性，可能是由于我们的天性，我们倾向于不构建明确限制它的功能。就像任何人想来使用它，我们都欢迎。所以我觉得很多初创公司都面临这个问题，那就是它们想构建一个通用的横向工具，但有时这反而会成为它们的拐杖。就像如果你试图为每个人构建一个通用的东西，我觉得我们也内部面临过一点点这种张力。就像如果我们开始考虑每个用户画像、每个用例，这会让我们有点，很难考虑接下来构建什么，我想知道你们两位是否可以谈谈我们是如何仍然拥有一个通用工具，但内部我们使用了一些限制来构建正确的产品。我们的方法通常是，当我们试图解决一个新问题时，我们的方法通常是首先深入了解问题，以及拥有这个问题的人。也许你会考虑多个用户画像，然后并行考虑解决方案空间，这包括将问题分解成其组成部分，并尝试将你的解决方案理想地表达为某种灵活的原始组件，以解决你的问题。然后有一个权衡的迷宫需要你导航，以连接问题、你试图解决的用户画像以及你的原始解决方案，这真的很难做到。但是的，这只是那种磨练过程，只要你真正关心这两方面，我认为你通常可以找到解决方案，你可以表达一个非常广泛有用但又能解决特定问题的原始组件，并且理想情况下能同时解决两个或多个用户画像。是的，我认为只有当你真正痴迷于两方面，并且不过早地下结论时，才能真正做到这一点。很容易，产品经理的心态是过早地对用户画像或问题方面下结论，而纯粹的工程心态则相反，纯粹的原始组件，它不能解决问题，你必须，这是一个棘手的迷宫，但我认为努力去尝试是非常值得的。那么在这个框架下，你们两位是哪一个？感觉 Ivan 更偏向产品经理，而你更偏向工程方面。我认为我们有点相似。我认为这太简单了。是的，我认为我们身上都有表达这些东西的部分，而且是老师。他更擅长维护系统，他更务实。我更擅长连接点，但他也很擅长连接点。这是一路上的权衡，所以在用户体验方面有权衡。人们认识什么？对人们来说什么是正常的？最简单的系统往往是人们最熟悉的。这并不意味着它零件最少，而是人们最习惯的。然后是用户界面权衡，那就是像素线。你只有 20 像素或 40 像素的空间来摆放你的图标或文字。你放什么？应该是图标吗？应该是文字吗？太多东西看起来会很难看，会显得杂乱。然后你就会做出这种稍微小一点的权衡，而在技术方面，则有可构建性和不可构建性，以及实时和非实时之间的权衡。然后你敲响每一扇门。最终希望找到，永远不会有完美的解决方案，但会有一个你或多或少更关心的权衡，然后我们就会选择那个。当你这样说的时候，确实需要一些时间来探索那个迷宫，弄清楚概念和实际落地之间的正确权衡。是的，我的意思是，我认为重要的是你需要有自由，直到找到好的东西才发布。是的，如果你的唯一限制是时间，而且你必须在某个时间点发布，那会非常困难，但只要你能做到，但也许你可以有一个日期。你想要在某个日期之前完成，但你真正关心的是把它做好，如果你没做好，你会推迟日期。我认为这非常重要。我认为另一个关键是打破技能和角色以及团队结构的界限。我们只是在谈论用户体验、用户问题、技术方面的权衡。它们往往映射到工程师、设计师、产品经理。真的，回到协作摩擦，沟通摩擦。我很难通过写作或说话将我的想法倾注给其他设计师或产品经理，但如果你自己拥有多种技能，那就容易多了，你可以非常快速、非常有创意地做出权衡，连接那些单独的个人无法做到的点。所以从某种意义上说，我们试图以类似的方式设计我们的公司，所以能够编码的设计师，能够思考产品的工程师，有助于打破界限，更快地移动，并创造出新的解决方案。我绝对觉得随着我们公司规模的扩大，这一点得到了扩展，我们不像你的设计师、工程师或产品经理。我觉得这里有很多工程师同时也是产品经理，很多设计师也懂编码，还有很多工程师也有这种很棒的设计感，我们喜欢 Notion 的这种模糊性。我认为模糊性是好的。模糊性是好的。也许接下来我想谈谈国际化。感觉我们是在 Product Hunt 上发布的，从第一天起我们就是一个非常全球化的公司，全球用户群，企业也是如此。我想也许我很好奇，早期当我们看到来自欧洲和亚洲的这么多人使用它时，我们是如何支持他们的，然后我们是如何将其扩展到我们现在遍布全球的这么多人？是的，保持你的 Intercom 通知开启。我认为以前的平均回复时间是每分钟，回复时间，会议，回复时间。我觉得我加入后的头六个月一直在做支持工作，我觉得，哦天哪，你们雇了一个非常昂贵的人来做支持。我的意思是，从技术角度来看，我们早期并没有做太多。我们的产品没有本地化。我们的服务器都在西海岸，所以从其他地方加载速度很慢。但是的，我认为这只是关于努力制造一个非常好的产品，并且不关闭分销渠道。我想我们非常依赖互联网分销。每个人都使用 Product Hunt。无论你来自哪个国家。大多数初创公司都说英语，所以语言的障碍可能较小，但仍然 24 小时支持是相当不错的。另外，我认为与之相关的是，我们非常幸运拥有这个令人难以置信的充满激情的建设者社区。我想当你回顾过去时，有没有一个时候你真的觉得，“哇，我们拥有的这个东西太特别了，我们拥有这个社区的人，他们是疯狂的超级用户，以我们自己都无法想象的方式推动着产品。”我记得我们去新加坡的时候，对吧？我们想去新加坡找亚太地区的办公室。我想你在一个星期六下午或什么时间发了推文。星期六早上。我说，嘿，我们在这里待 36 小时，大约有 30 个人来了。他们开始出现，在暴雨中，但新加坡本来就经常下雨，所以我想，哇，我没预料到。总的来说，对我来说，走进一个不同的城市，看到人们去咖啡店，然后说，“哇，这个人正在使用 Notion。”我不知道。这永远不会过时。永远不会过时。是的。是的，我总是对人们创造的疯狂设置感到非常惊讶，而且，我个人不是一个非常注重生产力的人。我整天都在编码，做简单的笔记，有一个待办事项清单，非常基础。但是的，我总是对人们制作和维护的东西感到非常惊讶，而且，非常鼓舞人心。也许稍微换个话题，谈谈我们建立的公司文化和价值观。我们现在快 600 人了。也许从 Ivan 开始，我想知道，也许在早期我们大概有 30、40 人时，我们进行了编写公司价值观的练习，这是一个很长的过程，但我觉得这是你非常关心的事情之一，并且深入研究了。也许谈谈那个练习，但总的来说，你是如何考虑扩大公司文化的？谁说的？执行力吃掉战略，然后文化吃掉执行力。而最终，是文化，是规范，是公司的直觉原则。我想也许是你或者别人提醒我，嘿，实际上写下来，对吧？也许是 Jeff Weiner。也许是 Jeff Weiner，对吧？Jeff 做的，写下来。我们当时大概有 20、30 人。很多优秀的公司，他们都写下来了。我们内部很多，我记得最好的一个，最好的一个之一是宜家的，因为他们经营公司已经有 20 年了，10 年或 20 年了，但没有写下来。然后他们的创始人把它写进了宜家的这 10 条承诺，我想是在 70 年代写的。他们的使命宣言有时与我们的相似，但在物理空间，更好的软件，通过家具为更多人带来更好的生活。太棒了。实际上我记得宜家还有另一个，我想是宜家说的，收入是资源。收入是资源，收入不是目标，它是达到目的的手段，对吧？我们有点偷了这个想法，但不是在我们的，是的，这是个好主意。你呢 Simon？也许是工程文化以及我们如何在这里建立它。关于价值观，在这个过程中，你希望它在已经拥有的东西和你渴望成为的东西之间取得某种平衡，它不能偏向任何一方。所以是的，在这方面有很多修改，无论是对整个公司还是对工程部门。早期有一些原则我确实努力去维持。我喜欢称之为“照料花园”。就像如果你在修复一个 bug，然后注意到一些令人困惑或似乎有问题的地方，就多花几分钟去修复它。如果每个人都在这里或那里改变花园，我们作为一个整体就会有一个更好的系统。另一个是不设僵化的界限。基本上任何人都可以编辑任何代码。不像其他团队的代码，你不能编辑，你必须去问他们，提交请求，然后等两周什么的。对吧？是的。你觉得所有权，我想这是我们的第一个价值，我们都是我们使命的所有者，这是我们确实强调的，这样人们就不会制造不必要的界限。我也很喜欢你说的，我想我们最初的价值观非常具有抱负性。它可能更像是我们想要成为的样子，而不是更真实地反映我们自己。而且，随着公司的发展，我们也对我们真实的样子有了更好的理解，这塑造了我们今天的最终价值观。它不是最终的。这是 V2。但最新的版本确实感觉像是某种东西产生了共鸣，就像，哦，是的，这实际上就是我们。我记得有些版本，比如，“哦，那不太真实地反映我们”或者“没坚持下来”。是的，它在一个文档里，但从没用过。是的，是的。我记得对这些广告感到非常沮丧。我当时就在想，为什么我们要花这么多时间在这上面？但我觉得它很有用。也许还有一件与公司建设相关的相关事情是招聘，也许 Ivan，我从你那里学到的一件事是，至少在早期，我记得，除非是明确的“是”，否则总是“否”。我想现在公司里的一句俗语是“有疑问就说不”，我认为我们非常看重人才密度。我想你在早期非常看重这一点，也许你可以谈谈这一点以及它在创业公司、年轻公司中的重要性。这就像买衬衫一样，如果你有疑问，你不太可能穿它。所以我们有疑问就把它放回架子上，对吧？实际上这个类比有点牵强。我认为人们只是买了很多衬衫，但我觉得你很在意。你很在意你穿的每一件衬衫，甚至到了极端的程度，即使在今天，每个加入公司的员工，你都会审查他们，你会查看他们的推荐信。所以这是一个很好的类比。我认为这适用于你的节奏。我家里有我不穿的衬衫，所以别误会我。所以我确实有我不穿的衬衫，也许我应该退货。但我认为人们加入公司，成本要高得多，对吧？这就像回到沟通。每个人都需要与周围的每个人交谈，他们带来了他们的生活，他们的工作，他们的观点。成本非常高。如果我们没有做出正确的选择，这对 Notion 公司不好，对他们也不好，最好是招聘正确的人，或者及早分道扬镳。回到原始概念，我们能否让 Notion 的员工人数最少，通过系统、通过更好的组织、更好的文化来解决公司使命，就像我们试图解决的问题一样，它们是相互关联的。所以在我构建软件的同时，试图做到这一点，构建内部流程，试图做到这一点，而在另一方面，我们能否找到合适的人来招聘来做到这一点？相似。我觉得我在这里已经五年半了，我觉得很多人问我，一些最好的决定或最坏的决定是什么？在我看来，总是归结为人。就像找到那些真正帮助我们走到今天的人。好的，我们来谈谈未来。Simon，AI 在我们过去一年所做的事情中占据了如此重要的地位，我觉得你一直是推动 AI 的那个人，甚至在此之前，你就能看到它的到来。你能谈谈那些早期日子吗？这甚至是在 ChatGPT 出现几个月前，你就看到了浪潮的到来。所以早在 2019 年，我们就看到了 GPT3 的演示，当时它还非常早期。我想这是在他们进行任何指令调整之前。所以它只是一个原始的语言模型，是的，我们看到了演示。我们并没有留下深刻的印象。我记得我们和一个工程师一起去，其中一个问，为什么科罗拉多州有这么多花栗鼠？它说，因为政府的阴谋。它完全编造了东西，我们想，哦，这似乎不是一个可以可靠地放入产品中的东西。所以当时我并没有想太多，尽管我开始关注这个领域，并非常密切地关注它。我想，是的，2022 年初，我们开始看到 Dall-E 和 Midjourney 的图像模型。所以我玩了很久。是的，你着迷了。是的，那些太有趣了。我会熬夜制作各种各样的变体。大约在 2022 年 10 月，我们玩了早期版本的 GPT-4，语言部分真的开始奏效了。然后我认为很明显这是一个巨大的变革。它从不真正遵循指令，知识不多，发展到能够遵循相当复杂的指令，并拥有关于世界上一切的相当全面的知识。这太疯狂了。我记得我们在坎昆的公司团聚，我们在手机上玩这个。聊天是这样的：哦，我的天哪，这比谷歌还好。你可以问任何问题，它都能遵循指令。是的，我们立即开始工作，试图弄清楚我们要用它做什么，并开始构建东西。所以在这次团建活动中……你也在那里！我们本应和所有员工一起出去玩，而你们俩决定把自己锁在一个房间里，基本上是弄出了一个原型，这真的激励了公司真正投资 AI。我想 Ivan，AI 对我们的未来有多重要，作为工作的未来？你认为它将如何改变人们未来的协作和工作方式？这很重要。归根结底，我们正在构建工具，用于解决信息问题的工具。语言模型能做什么就是理解信息。现在，大多数知识工作都是信息来到某人那里，然后他们试图推理思考，然后找到创造性的方式传递给另一个人，如果这是团队合作的话，对吧？语言模型可以做到其中的一些。实际上是目前最平凡、最重复的部分。我们正在构建工具来帮助人们，无论是什么类型的信息、知识相关的工作，本质上都感到幸运。所以花五年多的时间构建一个文本编辑器，花三四年，四五年构建一个关系数据库。这些都是移动信息、解决信息问题的基本原始组件。然后突然出现了一个新的汽车引擎，那就是语言模型，一种新的乐高积木。它可以以更有趣、更有创造性的方式做事情，具有推理能力，融入这种乐高积木。我认为这完全改变了我对 Notion 产品思考方式的看法。我认为它应该改变行业对知识工作、对工具的思考方式。软件始于解决这个问题，科技行业始于解决这些问题。我相信它会改变。它应该改变整个科技行业。而且已经改变了。完全同意。同时，这确实让人有点头晕目眩。我觉得你可以在 AI Twitter 上，感觉，我不知道，每天都在变化。Simon，你经常上 Twitter。你如何跟上 AI 世界的最新动态？你如何理解它？你如何从中提取正确的线索放入产品中？是的，是的。我尽量让自己及时了解最新的知识前沿，了解什么是可能的。每次我打开 Twitter，我几乎总能看到一些东西，就像，哦。或者是一些东西，就像，哦，是的，我应该读读那个。我应该知道那个东西。我认为这只是继续保持好奇心和兴奋感，并试图避免因此而筋疲力尽。这可能非常非常紧张。所以也许有时我会少用 Twitter，而是读读书，然后再重新开始。但是的，它只会加速。所以是的，Twitter 是一个非常重要的生命线。我觉得它有起有落。是的。是的，我认为现在，它有点安静了，很多东西都变得私密了，所以实验室都停止发布了。这是一种全新的感觉，几乎就像你需要玩，你需要探索事物。你不知道什么会奏效。你试图创造你无法非常具体地描述你正在做什么的体验。我认为在我们自己的产品中也看到了这一点，我们需要玩得更多，才能弄清楚什么可能真正推向市场。是的，我认为这在技术层面也是如此，它确实对创造力和探索进行了语言模型的实验。没有人真正知道它们是如何工作的，所以有很多触手可及的东西，各种不同的技术，你经常会有一个疯狂的想法。就像，我想知道那是否会奏效。然后你就可以在当天尝试一下，然后说，哦，哇，它确实奏效了。太疯狂了。我每周可能都会经历一次，就像，哦，是的，我想知道那个东西是否会奏效。然后，是的。所以它确实奖励了非常开放的心态，自由地思考可能性，并尝试随机的事情。我喜欢你在过去一年里经常使用“经验主义”这个词。必须是经验主义的。是的。是的，对吧？而且，我的意思是，另一方面是，如果你有一个想法，你不知道它是否会奏效，直到你真正尝试它。而且，你也不能肯定地说什么。这个提示技术有效吗？嗯，我不知道。在这种情况下，你会尝试吗？它奏效了吗？所以是的，我现在经常使用这个词。就像你最喜欢的词。经验主义。这是我最喜欢的词。经验证据。好的，那么也许是为了总结，我们问所有嘉宾这两个问题，所以我要问你们。也许我们先问 Ivan。描述你生活中的一天，也许是你的一些习惯或仪式。是什么让你坚持下去？醒来，喝我妈妈给我的维他命水。为我的未婚妻再做一份。这样我们俩都喝，如果我妈妈在看。她会高兴的。高兴。是的，做那个运动，洗个澡，来上班。你会怎么说？差不多同一时间。我想我们都喜欢每天来办公室。是的，差不多同一时间。通常是会议，会议，通常我回家时会有人送我。然后我就会回去开始做一些真正的工作。思考，写作，跟进。Twitter 确实是个好地方。睡前阅读。然后第二天周末有更多时间进行深度工作和阅读。你喜欢丰盛的晚餐，对吧？比如三个小时的晚餐？不，我讨厌丰盛的晚餐，墨西哥卷饼更好。我觉得 Ivan 总是说，“哦，我们为什么在这里待这么久？我们可以吃个墨西哥卷饼吗？”你也喜欢墨西哥卷饼吗？是的，是的，是的。我更喜欢快餐。我觉得跑步是你每周做几次的事情。每周几次。你呢 Simon？是的，我每天差不多同一时间醒来。我会锻炼，我最近做了更多的力量训练，或者直接去洗澡然后去工作。是的，早晨对我来说效率很高，所以如果可以的话，我尽量来办公室专注于工作。总是有很多会议。我倾向于非常严格地拒绝那些我认为我不会增加价值或对我来说不重要的会议。是的，我想我在这一年里在这方面做得更好了，所以我对一半的会议说“不”，然后我每天都会埋头编码。是的，幸运的是，对吧？仍然可以，是的，我知道我们在见人。我喜欢编码。是的，我的意思是，也和团队一起工作，参加会议，但只参加重要的会议。然后，是的，回家。通常在一天结束时放松一下，和我的妻子在一起，闲聊，喜欢晚上散步，我睡前总是在床上阅读。所以我的主要阅读时间就是我躺在床上，眼睛无法再睁开之间的时间，但我实际上可以读很多内容。所以这就是我几乎所有的书的阅读方式。你给了我一个技巧，就是把屏幕亮度调低。哦，是的，是的。我在手机上阅读。我以前用 Kindle，但有一次我旅行时没带它，然后我想，哦，实际上手机更好。延迟更低。也许最后一个问题。如果你要写一本关于你职业生涯的书，你会给它起什么名字？这是一个非常有趣的问题。我想我会称它为“重新开始”。所以是的，有点呼应我之前讨论过的一些想法。但是的，我认为像这样的公司是一场超级漫长的马拉اث，总有无穷无尽的新问题。为了坚持下去，你必须能够每天醒来，然后说，“今天，这周，这个月，我将对什么感到兴奋？”不要被过去的麻烦拖累。所以重新开始。每天早上，每周，每月，每季度。然后继续前进。你非常擅长擦掉那段代码库。扔掉代码，然后重写它。干净的开始。干净的开始。是的。大多数人，哦，我写了这个，我不想扔掉。Simon 说撕掉它。是的，其中一些是放下你的自负，接受过去的错误。这可能很难，但值得努力。我喜欢这个。你呢 Ivan？我想对我来说，它会是“视角”。就像真相，它有多个层面，连接点，做出权衡。你需要看到真相的不同版本。你需要有不同的视角。我真的很喜欢这句话，我想它来自 Alan Kay，一位计算先驱。我想它来自 Alan Kay。“一个视角值 80 个智商点”之类的。它不是关于你的原始智力，不是关于你的原始 CPU，而是关于你的品味，你的视角，你对事物的看法。通过有意识地改变它，你可以发现新的解决方案，让事情更有趣。然后有时这就是创造力。我认为要意识到这一点，有意识地改变它。这是我个人非常喜欢做的事情。太棒了。“重新开始”和“视角”。很棒的名字。你们两位。感谢你们抽出时间。每天能和你们两位一起工作是我的荣幸，我觉得坐下来聊天非常有趣。我想我们应该再做一次。是的，再做一次。First Block 由 Notion for Startups 提供。我们 Notion 非常关心初创公司和创始人，我们希望这些故事能激励你继续建设。要了解更多关于我们如何支持初创公司，请访问 Notion[.com/startups](http://notion.com/startups)。