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是的，美国已经变成了一个寡头政治。作为一名学者，我非常担心学术自由会受到压制，这种情况在佛罗里达州已经开始发生。当事情运转良好时，人们会说“事情运转良好，我不需要做任何事情”，因为他们什么都不做。权力者掌控一切，然后他们会说：“我能做什么呢？我没有权力。”接下来，民主就结束了。
欢迎来到“绿利特俱乐部”，这个频道深入探讨重大生态问题。今天我们讨论的是全球自由的衰退、美国的寡头政治、欧洲的民粹主义上升、媒体和社交网络的私有化，世界各地的自由正在收缩。问题是，是否新自由主义正在摧毁自由、民主和地球？
为了解答这个问题，我们荣幸地邀请到约瑟夫·斯蒂格利茨，哥伦比亚大学经济学教授，2001年诺贝尔经济学奖得主，曾任比尔·克林顿的白宫顾问，著有《通往自由的道路：经济学与良好社会》。非常感谢你，约瑟夫，来到巴黎。
第一个问题是，世界上最富有的人正在控制强大的社交网络，他们将与试图通过政变推翻权力的亿万富翁总统一起治理。美国仍然是民主国家吗，还是已经变成了寡头政治？很明显，我们是一个寡头政治。我们也是一个不完美的民主，可能大多数民主都是不完美的。历史上一直如此，但不幸的是，我们并没有朝着更完美的民主方向发展，而是朝着相反的方向发展。如果你回顾我们的历史，最初只有富有的白人男性能够投票，人口的一个小部分。现在，原则上所有美国人都有投票权，但共和党系统性地试图通过各种手段进行选民压制，使某些人的声音和投票比其他人更有分量。
你个人是否担心自己、家人或知识分子？因为唐纳德·特朗普几天后就要竞选总统。到目前为止，我个人并不是很害怕，但作为一名学者，我非常担心会以某种形式压制学术自由，这种情况在佛罗里达州已经发生。在许多地方，政府试图限制公共教科书中关于气候变化、进化论、美国历史的真实情况、奴隶制和压迫的讨论，这种情况已经在发生。
你能举一些例子吗？在一些州，科学书籍中关于气候变化的讨论被删减，无法教授。在许多地方，关于种族压迫历史、种族隔离和非裔美国人争取更多自由的斗争的讨论至多受到限制，而对这些压迫的解释则不被允许。
在你的书中，你提到自由在全球范围内都在下降，而不仅仅是在美国。为什么自由在全球范围内下降？我认为，许多地方自由的下降是因为新自由主义这一经济模式，它给了一些人自由，但却让他们有了剥削他人的自由，这种模式并没有奏效。结果是，我们的经济增长放缓，增长的成果不成比例地流向了顶层，底层则停滞不前，普遍感到这个系统无法运作。那些承诺每个人都会更好的人正在失去信誉，人们正在寻找，或者可以说是要求替代方案。
当我写《不平等的代价》时，我说这为民粹主义者创造了肥沃的土壤。我还指出，民粹主义者的潜在供给是巨大的。我没有预料到美国的民粹主义者会变得如此糟糕。那是十年前，大约在2012年，基于此的文章在2011年发表，标题是《1%为1%所作的1%》。不平等是民粹主义的燃料吗？是的，我认为是的。当不平等达到我们所看到的程度，并且是剥削的结果时，这是一回事。一个人通过创新和创造某种东西而变得富有是另一回事，而一个人通过剥削他人而变得富有，无论这种剥削是垄断权力，还是某个非常富有的美国家庭推动毒品、阿片类药物，导致阿片类药物和其他药物死亡的流行。
这很有趣，因为在1890年代，美国政府通过了《谢尔曼反垄断法》，旨在打破垄断，防止公司变得过于强大。我们是否正在经历类似的时期？是的，但我认为情况更糟。当我们有钢铁、卡内基、石油、洛克菲勒或烟草的垄断时，那是糟糕的，但当你拥有对我们沟通方式的垄断时，这赋予了私人企业家塑造我们、塑造我们的思想和信仰的权力，这要强大得多。著名的书籍《1984》和《动物农场》曾写到政府利用宣传来塑造我们，但现在我们将宣传私有化了，私营部门有能力用虚假和误导性信息污染我们的信息生态系统，他们在这个规模上做到了令人难以置信。
全球范围内民粹主义的根本原因是什么？与新自由主义的联系是什么？这种权威民粹主义与新自由主义经济政策的联系非常简单，正如我刚才所描述的那样。新自由主义赋予了公司剥削他人的自由。我书中的一个主要主题是，一个人的自由是其他人的不自由。我引用了以赛亚·伯林的话，实际上说，狼的自由对羊来说就是死亡。我们赋予了狼和公司的自由，这意味着普通个体的绝望。他们以普通美国人的代价成为亿万富翁，这种不成比例的现象引发了怨恨、愤怒，而承诺与现实之间的差距导致了对那些做出承诺的人的不信任。
在1986年，政治精英，包括民主党和共和党的政治精英，做出了这些承诺，他们已经转向了特朗普。特朗普基本上是对传统共和党的180度转变，他掌控了共和党，但人们非常清楚，他不是一个传统的共和党人。传统的共和党人是全球主义者，他们支持自由贸易，而他则完全站在相反的立场。他是民族主义者，这是共和党历史上的一个分支，但自二战以来并不是主流。因此，从这个意义上说，共和党正在回归战前的布鲁克斯。
在你的书中，有一个我觉得很有趣的观点，与普遍的看法相反，你说威权主义政权是在政府做得太少的国家中诞生的，而不是在那些做得太多的国家中。我的理解正确吗？没错。我想指出的是，这种威权民粹主义在像美国这样的国家增长更大，因为人们感到被欺骗，他们觉得有什么地方不对。在不平等较少的国家，政府提供服务、教育、医疗服务和足够的退休金，存在一种幸福感，而没有我们所拥有的愤怒。我们常常查看收入统计数据，比如GDP，美国的GDP非常高，但人们真正关心的是生活水平和幸福感，而所有幸福感的调查显示，美国的幸福感处于底部。一个真正的幸福感指标是预期寿命。如果你活不久，你就无法拥有幸福感。
在美国，预期寿命几乎在崩溃，低于任何其他主要发达国家，并且在富人和底层人群之间的预期寿命差距最大。我们常常谈论俄罗斯的寡头，能否谈谈美国的寡头？在法国，富有的亿万富翁与权力关系密切，还有一个有趣的观点是，他们通常与国家做生意。例如，埃隆·马斯克的特斯拉和SpaceX获得了大量资金，但许多亿万富翁都从联邦政府中受益。是的，美国已经变成了一个寡头政治，你所说的完全正确，但这里有一个转折点。在美国，寡头们常常谈论自由意志主义，他们谈论小政府，但他们不提自己从政府获得了多少支持。例如，埃隆·马斯克的特斯拉之所以能够生存，是因为获得了近5亿美元的联邦政府贷款，而政府基本上没有分享收益。如果他们当初要求分享收益，换句话说，如果特斯拉复苏，我们想要一些股份，埃隆·马斯克就不会那么富有，而美国政府会更富有。正如你所说，SpaceX也从美国政府那里获得了数十亿美元的资金，以及来自其他政府的巨额资金。
所以，是的，这个寡头政治现在非常强大，因为它控制了重要的媒体部分，社交媒体Twitter（现称X）使其能够塑造大量人口对他们的看法。你还提到，自由的概念在某种程度上被捕获，所有形式的监管现在都被视为惩罚。新自由主义是如何劫持自由的概念的？这是一个真实的故事，可以说是智力上的成功。那些破坏了许多人自由的人，赋予了狼剥削羊的自由，出售了自由的概念。我认为部分原因在于，特别是在美国的背景下，美国革命反对大英帝国，给我们带来了摆脱殖民主义的自由，被描述为一场为自由而战的革命。你可以看到，这种回顾我们辉煌的过去是关于自由的，“给我自由，或给我死亡”。但最近的学者重新解读了这段历史，他们现在意识到，这并不是关于自由，因为南方的大多数美国人都是奴隶，他们并没有获得自由。如果这真的是关于自由，那就应该结束奴隶制；如果这真的是关于民主，那就应该给更多的人投票权，而不仅仅是白人富人。因此，从某种意义上说，这不过是改变了谁来统治北美殖民地，无论是来自威斯敏斯特的精英，还是殖民地内部的精英。这是从一个精英到另一个精英的政治控制的变化，而不是关于自由的变化。但他们夺取了这段历史，这就是为什么你在共和党中看到最极端的人自称为自由核心小组，而没有深入理解自由的真正含义，以及我们如何平衡这些自由。
我写这本书的原因之一是我想重新夺回左翼的自由议程，深入思考我们所说的自由的含义，如何获得自由，并意识到左翼的进步议程将成功地为更多人带来更多自由。确实有趣的是，最近有一位法国哲学家写了一本书，指出有一种自由的自由主义观念，即没有边界、没有障碍，什么都不妨碍你做某事；还有一种更左翼的自由观念，即让人们自主。你是否认同这一点？我所说的自由比这位法国哲学家的观点更狭窄，更像是经济学家的观点。自由是选择的自由，可以说是代理权，这正是你所提到的法国哲学家所谈论的，但它也涉及你可以选择的范围。因此，如果你处于饥饿的边缘，你会做你必须做的事情来生存，你没有自由。有人可能会说：“你有自由让自己饿死。”但对于即将死亡的个体来说，饿死的方式和另一种饿死的方式是等价的。我非常关心的是人们实现自己潜力的能力，可以说是实现自己潜力的自由，我希望尽可能地增加这种自由。
我还强调，每当你谈论约束时，正如欧洲自由主义者所谈论的，他们忽视了一个人的行为如何影响另一个人。因此，他们只从一方面看待问题。公司污染大气的自由剥夺了其他人拥有生活的自由。如果你有哮喘，而他们在排放二氧化硫，那么就会有人死去。因此，赋予一个人更多的自由实际上是在减少另一个人的生活空间。我认为，社会必须做出判断，我们共同生活，哪个更重要，污染的自由还是生活的自由？对我来说，答案显而易见，生活的自由比公司的污染自由更重要。
这就是气候危机正在发生的事情吗？你开始谈论这个问题。总而言之，亿万富翁为了旅游而进入太空或大气层，导致人们在洪水和火灾中丧生，这就是我们目前所看到的。我们正在看到这一点，洛杉矶的野火正在杀死人民，摧毁财产，这是气候变化全球变暖的结果。将人送入太空没有社会效益，花费巨额资金进行一次快乐的旅行，正是一个人自由剥夺了他人的自由的好例子。
我不知道你是否熟悉这个历史事实，但在1933年2月20日，24位强大的德国首席执行官，如克虏伯、欧宝、西门子，被希特勒接见，他在一个月前刚刚成为总理，他们被要求为纳粹党的议会选举筹款，他们同意了。今天在法国，许多商业领袖宁愿看到极右派上台，也不愿看到左派上台。这对你来说意味着什么？商业领袖们支持极右派。我们在美国也有同样的情况，埃隆·马斯克对唐纳德·特朗普的捐款规模，特朗普就职典礼的捐款规模，2.5亿美元的捐款，都是前所未有的。这是一种反映，甚至更让我担忧的是，不仅仅是竞选捐款，他们还愿意放弃对社会责任的承诺。像黑石的拉里·芬克这样的人已经退出了气候行动委员会，企业放弃了他们的多样性努力，以增加平等和包容性。这些都是我们社会的基本价值观。在唐纳德·特朗普之前，他们只是表面上支持这些价值观。我们中的一些人曾说：“哦，我们迎来了负责任商业领袖的新纪元。”但我们中的许多人对此持怀疑态度，我们说这只是公关，遗憾的是，事实证明这确实是这样。一旦变得政治上不方便，他们就改变了方向。我认为不幸的是，这将永久或至少长期地玷污我们所谈论的商业领袖，这本身将导致我们社会的更大两极分化。
在书中还有一个非常有趣的观点，我认为你引用了一位英国诗人的话，他曾说“没有人是一座孤岛”，许多经济学家的错误在于只从个体的角度看待自由。绝对是的，这正是我想表达的观点，欧洲自由主义者常常考虑对一个个体施加的约束，但他们没有从系统的角度考虑，没有人是一座孤岛，你对一个人的约束或不约束会影响到其他人。我写这本书的一个动机是美国在疫情期间关于口罩和疫苗的辩论。右派的人说，强迫我接种疫苗或戴口罩、保持社交距离是剥夺了我的自由。我的回应是，如果你不这样做，COVID-19就会传播，而在那时它非常具有传染性，你是在剥夺其他人的生命，或者剥夺他们不在医院、不生活在恐惧中的权利。
在一个封闭的社会中，我们相互交往，一个人的自由剥夺了另一个人的自由。在美国，我们常常拥有携带AK-47的自由。你看看这一点，你会说，这剥夺了人们的安全感。每天，每个家长都担心他们的孩子是否能安全回家，因为发生了大规模谋杀。哪个更重要，携带AK-47的自由，还是让这些孩子和他们的父母免于恐惧的自由？他们不必去训练如何在枪手闯入教室时躲在桌子下。我们在学校时曾进行核轰炸演习，现在我们在学校进行的是AK-47闯入教室时的演习，这让每个孩子都生活在恐惧中。因此，我认为我们生活在一个必须平衡这些自由的社会，在这些情况下，我相信平衡是显而易见的。
你还提到，自由主义者将税收视为对自由的剥夺。税收可以让人们更自由，还是对自由的剥夺？这是另一个例子，你必须平衡，回到我对自由的定义，即你可以做的事情的范围。让我再举一个例子，关于疫情的故事，似乎已经过去很久，但实际上不到五年前。如果没有疫苗，我们就不会在这里讨论。COVID-19疫苗的有效性是基于mRNA平台，这一平台几乎完全由政府资助，从这一平台转向实际有效的疫苗几乎完全由政府资助。但如果政府要资助这一点，就必须获得资金，这意味着税收。因此，你问的问题是，如何权衡税收所反映的支出约束与疫苗所赋予的生存权利之间的轻微约束。疫苗赋予了你生存的权利，或者说不在医院、不担心的权利。显然，这笔钱花得非常值得，即使是最富有的人也会说，支付一部分收入给政府是值得的。
你认为个人自由的下降与国家自由的下降之间存在平行关系吗？全球化是否减少了世界各国的自由？我认为确实存在这种平行关系。在我的书中，我试图强调这种平行关系。我们谈论主权，但我们必须约束，这就是国际法的意义。我希望我们能更好地执行国际法，因为它约束了狼。唐纳德·特朗普提出了他是否会入侵格林兰的问题，因此丹麦和格林兰现在面临着可能的入侵风险。我们大多数人会说：“这不可能发生。”但特朗普不相信国际法。因此，我的信念是，我认为大多数其他人会说，我们必须约束特朗普，我们不想生活在一个丛林的世界里，在那里一个人的自由真的会干扰另一个人的自由。
类似的问题在贸易的背景下也会出现。几乎200年前，发生了一场非常丑陋的事件，鸦片战争。西方说我们有权向中国出售鸦片，而中国说我们不希望我们的人民成瘾。西方说，我们将开战以确保我们有权向你出售鸦片。对我来说，这种自由剥夺了中国的实验自由。今天我们不会这样做，我们会说这是令人愤慨的，但那就是现实。如果我们环顾四周，唐纳德·特朗普正在试图创造那种世界，在那里强者决定他们的条件，而国际法毫无意义。
你曾是克林顿政府的一部分，那时的领导人克林顿、布莱尔、施罗德在你看来是否被自由主义思想腐蚀？因为他们实施了许多自由主义法律。在那个时候，自由主义思想如此强大，以至于它们甚至腐蚀了左翼政治家的立场。是的，我会说，各个领导人之间存在重要差异，但新自由主义思想在当时非常普遍。即使是中间偏左的政党也想说我们超越了欧洲的社会主义，在美国，我们超越了富兰克林·罗斯福的新政，我们处于一个新世界，他们想展示他们是现代的，因此这些思想对他们的影响很大。
我会做一些区分。我认为他们中有许多人确实存在腐败的因素。施罗德在让德国依赖俄罗斯天然气后，成为了俄罗斯天然气公司的董事长。与前总理相同。因此，这是腐败，是金钱的诱惑，他让自己的国家处于风险之中。我在我的一本书《让全球化运作》中写过，我说德国如此依赖俄罗斯天然气是荒谬的，愚蠢的，后果在俄罗斯入侵乌克兰时显现出来。在克林顿的案例中，他态度模糊，我们在劳工部长鲍勃·赖克和我之间进行了激烈的辩论。我们谈论企业福利，我们说我们应该有约束，确保我们有一个竞争市场，我们担心缺乏竞争。因此，你有这一方，然后你有罗伯特·鲁宾和拉里·萨默斯，他们非常支持企业。拉里·萨默斯主张降低资本利得税，增加不平等。因此，在克林顿政府内部，确实存在激烈的辩论，但答案往往倾向于企业和富人。但至少在克林顿政府的前四年，我认为我们在这些问题上有过真正的辩论。
假设我明天幸运地当选为法国总统，我邀请你给我一些建议，让人民更自由。你会给总统或总理的第一条建议是什么？哦，自由有许多维度，没有简单的食谱，这是一个广泛的议程。我们刚刚谈到环境和气候变化，如果年轻人要有自由去生活他们的生活，我们必须采取措施应对气候变化。你已经看到了影响，但在20到30年内，这种影响将是巨大的。因此，我会说的第一件事是，强有力地采取措施应对气候变化，限制污染。通过公共投资、法规、税收激励等多种方式来约束气候变化，以增强年轻人拥有他们想要的未来的自由。
我认为，在法国正在辩论的一个问题是退休，如何拥有良好的退休。我们受益于医学的进步，延长了我们的预期寿命和工作能力，这影响了老年养老金制度的经济可行性，但同时也增加了我们社会中的不平等。一个蓝领工人每天都在体力劳动，他的预期寿命并没有像我这样的教授那样增加。我81岁，快82岁了，我仍然全职教学，我热爱这份工作，差距非常大。我没有确切的数字，但在美国，差距大约是10年，甚至更多。因此，如果你对每个人实施相同的养老金制度，基本上就是不给蓝领工人养老金，而给生活无压力的人提供很长的养老金，这不公平。因此，我们必须认识到，养老金制度必须给予人们体面退休的自由，这是你自由的重要组成部分，必须有所区别，必须细致，必须考虑到他们的工作历史和健康状况，因此这必须是不幸的复杂，但不能太复杂，必须易于理解，这就是艺术。我认为，从我所看到的，政府的提案并没有充分反映出情况的多样性。
人们通常认为市场非常高效，而政府管理效率低下。你说这并不正确，市场也可能低效。例如，我在想保险公司开始拒绝为某些地区投保，因为那里有火灾和洪水，市场并不像我们想象的那样高效。绝对正确。我们做过研究，查看养老金的管理成本百分比，养老金是一种年金，我们称之为不同的词，但它是一种年金，管理年金需要一定的资金。政府在这方面比私营部门高效得多。私营部门从事广告和销售，而政府不需要这样做。底线是，政府项目的管理成本是私营部门的一个小部分。你再看看另一个例子，法国基本上有一个公共卫生系统，法国的公共卫生系统比美国的私营医疗系统更高效，毫无疑问，谁胜出。法国提供医疗保健的GDP百分比成本是美国的一半多一点，而结果更好，提供公共卫生的成本在新加坡是法国的一半。因此，是的，有些政府比其他政府更高效，有些公司更高效，但公共公司比私营公司更高效。你看看美国的私营保险公司如何对待个人，如果你真的考虑到社会的总成本，普通美国人需要花费多少时间来处理他的私营保险公司，这是一种真实的成本，坦率地说，非常非常丑陋。
因此，马斯克的一个误解是，他可能在制造汽车方面表现良好，虽然不如中国公司，但他可能表现良好，但公共部门提供服务，这是一个非常不同的生产过程。你是一个人际互动，我们看到马斯克的一些人际互动并不理想。
你在书中建议的一个途径是，机构的多样性不仅仅是追求利润的公司，这有什么意义？我呼吁机构的多样性是因为并非所有事情都适合营利性公司，部分原因是我所称之为不完美和不对称的信息，这也是我获得诺贝尔奖的原因。这意味着在某些关键服务的提供中，接受服务的人真的不知道或很难判断他们所获得的服务。你去看医生，因为医生比你更了解情况，而你不太确定他是否给你提供了正确的诊断。你不希望他提供服务是因为他提供的服务越多，他赚的钱就越多。你希望他专注于你的利益，而不是利润最大化。教育方面，唐纳德·特朗普创建了特朗普大学，它在一件事上表现出色，那就是剥削。它没有提供任何服务。人们去特朗普大学是因为他们认为这里有一个成功的企业家，也许他会告诉我成功的秘诀。你看看美国，美国的高等教育系统是其一大优势，来自世界各地的人们都来这里，但在顶尖大学中没有一所营利性大学。非营利性大学有哈佛、耶鲁、哥伦比亚、普林斯顿、斯坦福，还有加州大学伯克利分校等州立大学，但没有一所是营利性的。因此，这是另一个例子，我们有非常成功的非营利性机构。
最后一个例子是，我们越来越成为一个护理经济体，你希望提供护理的人具有同情心，这应该是动机，而不是剥削和利润。你想想，是否会信任一个营利性机构或公司来照顾一个患有痴呆症的老年人？他们不知道自己是如何被对待的。当华尔街的对冲基金收购养老院时，我会问自己，他们对照顾老年人了解多少？他们为什么要这样做？我必须相信，并且有一种怀疑，因为这是一个可以真正被剥削的群体。
在法国确实发生过这样的事情，老年人遭到非常暴力的对待，因为这是一个富有的公司。你提到的利奥波德集团说，每当出现问题，事情变得过于庞大时，所有事情都会崩溃，甚至对我们有益的事情也会变得越来越明显。唯一的问题不是邪恶，而是过度的规模。全球化是否最终导致了过于强大的跨国公司、过于富有的亿万富翁和过于有影响力的社交网络？主要问题是规模现象。我认为这是一个关键问题。在美国的竞争法历史上，我们将规模本身视为主导因素，认为规模相对于市场是重要的。我可以是一个小公司，但在一个重要市场中占据主导地位，仍然拥有市场权力。但我可以在一个大市场中，规模很大，但在一个大市场中只占很小一部分，我就不会拥有主导地位。因此，历史上在反垄断法中，规模相对于市场，但现在正在重新思考这一点，这与您所引用的观点非常一致，规模本身是重要的，因为它在我们的政治中所能发挥的作用，而不是在私营市场中。在美国，这种强调是说我们必须担心权力的规模，这被称为新布兰迪运动，承认无论你如何定义市场，如果你有一个像马斯克或扎克伯格这样的亿万富翁，他们对我们的民主有巨大的影响。
我一直在思考，民主是在像3万到4万居民的地方发明的，我们能否在有数千万人或数十亿人的地方实现民主？我认为可以。我们必须努力让公民参与。太多时候，当事情运转良好时，人们会说：“事情运转良好，我不需要做任何事情。”然后因为他们什么都不做，权力者就掌控了一切，然后他们会说：“我能做什么呢？我没有权力。”这就是民主的终结。因此，必须让每个人参与。现在，在我看来，美国的情况是，我们有某些群体的参与，那些想要否认女性生育权的人非常积极参与，枪支游说团体非常积极参与，想要利用政府来增强利润的公司也非常积极参与。因此，问题在于，这些特殊利益非常积极，而那些因这些特殊利益而遭受痛苦的大多数人却没有参与。对于每个人来说，他们都可以说：“我没有影响力。”但如果他们团结在一起，就可以形成对抗。因此，这实际上就是公民社会的意义，试图解释这个理念，并说如果我们要让民主运作，我们必须对抗那些将国家视为推进自己利益的机制的人，重建一个追求每个人利益的国家。
约瑟夫·斯蒂格利茨，非常感谢你，今天和你交谈很愉快。