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Hola a todos y todas. Estamos en una nueva edición de nuestro programa de la silla vacía. Hoy estamos con Ginette, la periodista investigativa de la silla vacía, que lleva 5 años haciéndole seguimiento al juicio de Uribe. Ginet, buenos días, buenas noches.
Buenos días, muchona. Como buenos días, porque llevamos 10 horas enfrente de la pantalla esperando el fallo, eh, que fue muy divertido que la jueza dijo: "Acabó la espera". Finalmente a las 8:30 de la mañana, finalmente acabó la espera y 10 horas después llegamos al fallo contra Álvaro Uribe Vélez. Vamos a estar aquí explicando el fallo. Ginet, nadie lo conoce mejor que tú. Quisiera arrancar preguntándote de qué es que encontró culpable la jueza a Álvaro Uribe Vélez.
Okay. La jueza encontró culpable a Álvaro Uribe Vélez de ser determinador, es decir, de instigar a terceros de cometer los delitos de fraude procesal y soborno.
¿En qué circunstancias? Eh, las circunstancias están relacionadas con que eh el expresidente Uribe había eh delegado a Cadena para recoger versiones manipuladas, a Diego Cadena, el abogado, el abogado Diego Cadena, recoger versiones manipuladas, eh, para acusar a Iván Cepeda de ofrecerle beneficios a exparamilitares, de acusar al expresidente Uribe de tener relaciones con exparamilitares, con paramilitares en su época. Y la jueza determinó que en efecto Uribe entonces había influido en su abogado para manipular esos testimonios.
Si quieres eh, oigamos el fallo en vivo y en directo.
Soborno en la actuación penal respecto de los testigos eh Juan Guillermo Monzalve Pineda, Erudice Cortés Velasco y Carlos Enrique Vélez Ramírez. Y por tanto obliga a esta instancia anunciar en contra del señor Álvaro Uribe Vélez un sentido del fallo de carácter condenatorio por las conductas punibles de fraude de soborno en la actuación penal. Repito, en concurso homogéneo en tres oportunidades eh y en concurso heterogéneo en relación con el fraude procesal, también respecto de los actos ejecutados previo a la emisión del auto inhibitorio y posterior. Les dado también varios a través de varios actos en los que presuntamente se en los que se pretendía, perdón, hacer incurrir a la Corte Suprema de Justicia, a la Corte Suprema de Justicia. Así también se anuncia un sentido del fallo absolutorio en relación con el delito de soborno eh respecto del evento de Hilda Niño Farfán.
Bueno, Jinet, entonces lo condenaron por estos dos delitos. ¿Cuáles fueron las pruebas principales en las que se basó el el fallo?
Okay. Bueno, el el toda la lectura que a la que asistimos hoy tuvo dos momentos. Un primer momento estaba relacionado con determinar si sí hubo delitos, porque la defensa había argumentado que había eh atipicidad, que es decir que no se configuraba ni fraude procesal, ni soborno, ni soborno testigo, ni ninguno. Y entonces la jueza lo primero que hizo fue decir caso eh delito por delito, que sí estaban configurados, es decir, que sí había delitos que se habían cometido. Y en la última parte del fallo lo que dijo fue: "Ahora vamos a analizar si Uribe, si hay pruebas para definir si Uribe fue instigador, fue determinador". Y en esa parte pues las principales pruebas que tuvo en cuenta fueron las interceptaciones entre el expresidente Uribe y Diego Cadena eh que que mostraban que eh, por ejemplo, una relación de subordinación eh que que hacía ver que digamos normalmente una persona con su abogado tiene una relación de padre, el abogado le está aconsejando y venga por acá, venga por acá. En cambio, en el caso de Uribe era: "Yo quiero hacer esto". Y Cadena decía: "Sí, sí, sí, sí, ya, ya mismo, presidente". Entonces, por un lado eso, eh, por otro lado que eh el expresidente Uribe como que sembraba eh semillitas en en Cadena para que Cadena actuara por sí solo buscando testimonios que pues eh terminaban siendo falsos eh o que lograra de alguna manera esos testimonios y entonces terminara incurriendo en ofrecimientos, que es lo que lleva los sobornos a testigos. Eh, entonces como que principales pruebas, definitivamente interceptaciones y y pues como todo el contexto general en el que se daban todos los episodios.
Recordemos que el episodio el el caso tenía siete episodios. De esos en cinco la jueza determinó alguna responsabilidad. En el caso de Hilda Niño determinó que no existió soborno porque la defensa había tenido una una contraargumentación que mostraba que había otro camino por el que Hilda Niño había logrado el traslado. Y en el caso de Harlington Mosquera eh determinó que no había ninguna prueba ni indicativa ni a favor ni en contra y que por eso pues no se iba a referir a ese caso.
Entonces, Giner, solo para ver si si te entiendo, eh, la jueza no encontró en esas interceptaciones que había como una orden directa de "cadena, vaya y y manipule a esta persona", pero dada esa relación de subordinación de que él escogió un abogado muy emergente, no era un abogado reconocido como Lombana y Granados, eh, en la misma conversación él daba a entender que quería algunas cosas y a buen entendedor, pocas palabras, Cadena iba y manipulaba los testigos. ¿Fue más o menos ese raciocinio o había alguna parte en esas grabaciones en donde Uribe estuviera dándole la orden de manipular a los testigos?
Eh, no, en las en las grabaciones no había una orden directa de Uribe sobre manipulación, sino que había esos momentos en los que había instigación como subrepticia un poco. Pero incluso la la jueza se refirió específicamente al digamos a a Cadena y dijo: "Cadena, a diferencia de los dos abogados de cabecera del expresidente Uribe, Jaime Granados y Jaime Lomana, era una persona que incluso tenía poca experticia en temas penales y que eso quedaba muestra en las percepciones que le hicieron con otras personas en las que incluso preguntaba cosas que para los abogados especialistas en penal son demasiado básicas". Eh, y dice que eh Cadena tenía o mejor dicho, habló de las dos motivaciones. Entonces habló que la motivación de Uribe estaba anclada a seguir manteniendo el poder y la y la y la el motivo de Cadena estaba inspirado por la codicia de de despegar su carrera profesional convirtiéndose en el abogado del expresidente Álvaro Uribe y y además como como que en su intención de querer agradarle, de de querer ser la persona que él que él quería ser para Uribe. Por ejemplo, la jueza, para la jueza fue clave el hecho de que el expresidente Uribe reconociera en una de las interceptaciones que ni siquiera que que sus abogados Granados y la humana no tenían madera para ir a cárceles y que en cambio él sí, que por ejemplo, es eso es algo que ella considera aquí lo endulzó y que y que eso hacía que Cadena se moviera en función de eso. Y entonces que en esa medida, digamos, Cadena motivado por su codicia para llegar al poder y Uribe motivado por su determinación de seguir en el poder, pues se configuró esa relación en la que se en la que se tiene que probar la determinación. En la determinación, según explicaba la jueza, tiene que existir dolo y es que una persona sepa que lo que lo que va a hacer es ilegal o lo que está promoviendo en este caso es ilegal. Y eh la jueza determinó que que el expresidente Uribe sí tenía conocimiento de la ilegalidad de sus acciones y que tanto fue así que busca una persona como Diego Cadena y no a sus abogados principales para ejecutar algo que de lo que él sabía las eventuales consecuencias.
Ginet, eh, yo oí a la jueza con un argumento que también me pareció que era muy demoledor y era una persona como Uribe que se ha caracterizado por tener un control tan minucioso y de saberlo todo y de tener ese nivel de micromanagement hasta el último detalle, no puede fingir ahora ignorancia de lo que hacía su abogado en términos de de su defensa. ¿Tiene razón?
Ese fue otro de los argumentos claves de la jueza y es que eh ella dijo, abro comillas, eh bueno, eh ya dijo eh el dijo que Uribe era una persona caracterizada, esto sí entre comillas por su férreo control, tanto sobre su actividad política como sobre su actividad judicial y y que era poco plausible la idea de que él solamente le diera a Cadena directrices genéricas y que luego cuando llegaban los testimonios que Cadena recogía diligentemente, él no se fijara en qué era lo que decían los testimonios. Si había dudas de la legalidad. Incluso la jueza en un momento dice que eh que que cuando Uribe uno de sus argumentos principales es como yo no tenía conocimiento de todo lo que hacía Cadena, pero la jueza cuestiona eso con base en en este argumento del que estamos hablando y además dice que eh que que incluso si él no supiera hubo una deliberada omisión por parte del expresidente Uribe al no consultar a Cadena sobre los detalles de su actuación en caso de que en gracias a discusión eso fuera así, porque sí había indicios, si él tenía indicios de que Cadena podía estar interfiriendo en la veracidad de los testigos, porque hubo testigos que que sobre los que presentaron testimonios en los que eran escritos con letra de Diego Cadena, como que había varias alertas que una persona que quiere obrar diligentemente con la justicia se hubiera preocupado y entonces ahí viene el argumento de una persona que se caracteriza por tener férreo control. ¿Cómo va a pasar eso? Entonces, la jueza se lo cuestiona y ese es uno de los argumentos grandes por los que considera que sí, Uribe fue determinador de Diego Cadena en la comisión de nuevamente fraude procesal y soborno a testigos.
Bien, muchos uribistas eh han dicho que que el juicio es injusto eh porque se utilizaron las interceptaciones que habían sido que habían sido grabadas por error. Eh y la jueza gastó un buen tiempo en en la lectura de su fallo explicando por qué sí se permitió usar las interceptaciones. ¿Por qué no nos explicas bien eso de las interceptaciones? ¿Cómo fue?
Okay. Hay hay un par de argumentos claves. Eh, en principio o más bien de entr.
¿Cuál fue el hecho de las interceptaciones? ¿Por qué es que esas interceptaciones llegaron por error?
Okay. Entonces, eh las interceptaciones se originan por error en el expediente de un señor que se llama Nilton Córdoba, que estaba que estaba siendo investigado por el cartel de la Toga. Era como un senador, sí. Era un congresista que estaba siendo investigado por el cartel de la toga. Eh, según explicó la jueza en toda su determinación respecto a las interceptaciones, fue que eh ese error de interceptar a Uribe ocurrió porque el número de Uribe aparecía en diferentes documentos de ese caso. Pero dijo que esa interceptación sí era válida porque una vez el funcionario judicial encargado de escuchar esas interceptaciones advirtió que el que la que la persona que estaba hablando era Uribe porque le reconoció la voz muy rápido y porque lo que se hablaba ahí no tenía relación con el caso de Nilton Córdoba. Esa persona avisó y que esa persona apenas avisó eh se digamos como que se desplegaron controles, o sea, se desplegó como la orden de eh frenar la interceptación y que entonces la interceptación ocurrió en un periodo de tiempo más o menos como de 15, 18 días más o menos, no no tengo claro, pero fue más o menos como eso y eh que luego eh y y que digamos que esa orden fue dada diligentemente, que entonces apenas esta persona avisa, entonces se da la orden, luego mientras llega la orden, lado, entonces que el ella dice que se siguieron todos los protocolos y que además desde después de que se siguieron todos los protocolos, la escucha se canceló y la jueza incluso dijo como eh está tan probada como la diligencia en cancelar esa interceptación que eh ella considera que incluso pudo haber tomado más tiempo entre el momento en que se advierte el error y el momento en el que se deja escuchar al expresidente Uribe.
Ahora, otra discusión es cómo pasa al expediente de Uribe. Entonces ahí la jueza dijo que la posición de la defensa era como fue un error pues debían eliminar las las interceptaciones y ya porque pues no tenían que ver. Pero la jueza dijo que hay jurisprudencia que determina que si hay hechos jurídicamente relevantes sobre presuntos delitos en una interceptación, pues eso se tiene que que pasar a otro proceso en este caso o se puede abrir un expediente nuevo en caso de que no existiera nada en torno a eso y se abre una línea de investigación en torno a esos hechos que al parecer están siendo están ocurriendo y eh o que se meta pues a un expediente en el que ya se está investigando ese caso. Además, la jueza dijo que en general las intercep, o sea, otro de los argumentos de la defensa de era que era una conversación abogado cliente y que pues eso goza de secreto profesional porque era la conversación con Cadena, con como Cadena, pero pero la jueza determinó que eh uno, el secreto profesional no es eh contra todo, es decir, no no es como bulletproof, o sea, en realidad el secreto profesional cuando hay indicios de que se de que de que de que se está conversando para cometer delitos, es ese derecho derecho de secreto profesional cede ante la administración de justicia porque pues se va a probar ahora si sí que se está cometiendo un delito. Entonces la jueza dijo eh pues eh era claramente que estas interceptaciones daban indicios de un delito, pues por eso eh no no podían cobijarse sobre ese secreto abogado o cliente. Y además, por otro lado, ni siquiera estaba claro si si abogado si Cadena era abogado del expresidente Uribe, porque desde el inicio todas las partes reconocieron que Cadena era contratado para ser investigador, no defensor, no, como que había una relación diferente, incluso el poder Cadena obtiene poder de Uribe mucho tiempo después de que se generan esas escuchas. Esos fueron como los argumentos generales sobre las sobre los que la cosa determinó.
¿Por qué es que aparecía el teléfono de Uribe eh en ese expediente de Nilton Córdoba? Que es muy raro que uno justo se equivoque y tenga el del expresidente de la República.
Eso no lo explicó en detalle la jueza realmente, pero lo que sí insistió en diferentes momentos es que además el número no aparecía una sino varias veces. Eh, en un en un momento habló de que hubo un error de digitación eh que que pues y que y que ese número pues va a replicarse, que pues por eso la los pues cuando se ordenan las interceptaciones en el caso de Nilton, ese número entra dentro de la lista de interceptados que además no era solo un interceptado, no había una lista de interceptados en ese y uno de esos fue el de el del presidente.
Jinet, tú has seguido este caso a un nivel de detalle impresionante. Has hecho Twitterazo de cada una de las audiencias desde la fiscalía, todos los dos procesos que precluyeron, después el otro. ¿Hubo algo del raciocinio de la jueza que te haya llamado la atención? Eh, ¿qué qué te llamó la atención de hoy? ¿Qué que te has sorprendido después de 5 años?
Eh, bueno, en términos generales creo que eh que la jueza se se se actúa a las pruebas, ¿no? O sea, como que cada vez que hacía una afirmación hacía referencia a la prueba misma. Eh, sí, sí, me llamó un poco la atención eh que en un punto comparó o o decía como: "Y entonces no todo puede ser resultado de la providencia divina, ¿no?". Como que ahí hizo como un poco de como de, no sé, como que hizo figuras narrativas para explicar cuál cuál era su punto. Pero en términos generales, de hecho, si uno compara la decisión de esta jueza con la decisión de la Corte Suprema de Justicia hace 5 años cuando ordenó la detención del expresidente Uribe, eh son casi iguales. O sea, a ver, no en detalles porque pues ya muchas más pruebas y demás, pero sí en los postulados generales. En los postulados generales son realmente congruentes.
Claro, mucha gente eh se pues se pregunta y los del Centro Democrático van a mover esta narrativa de que dado que Uribe tuvo una relación tan contenciosa con la justicia, que las chusadas a la Corte Suprema durante su gobierno, que en realidad fue un juicio político, o sea, tú cuando lo viste te pareció que había algo que fuera político, que no estuviera sustentado en todo lo que tú ya sabías.
No, no, no vi nada político. Eh, en realidad, eh, aquí me voy a dar una licencia a mí. Eh, yo yo en realidad que que tenía mucha curiosidad por entender cómo la jueza iba iba a analizar las pruebas, porque igual la defensa tenía una posición que que pues que tenía puntos que que eran interesantes de analizar y y en realidad la jueza se refirió en en todas las pruebas y y contrarrestó las versiones de la defensa con las mismas pruebas y incluso eh del hecho de que la jueza hubiera dicho que en el caso de Hilda Niño la argumentación de la defensa fue mucho más contundente que la de la fiscal ley, que en esa medida dictaba solución por el soborno simple que se le imputó en ese episodio, o o que hubiera determinado que en el caso de Harlington Mosquera no había eh ni siquiera como las bases para para entrar a definir y que sobre eso ni siquiera se iba a pronunciar porque no estaba explicado en en todo lo que habían argumentado la pues en todo lo que había acusado la fiscalía, eh es muestra de que sí hubo un análisis probatorio real y que y que su conclusión, que fue algo eh que también eh la jueza anunció desde muy el inicio, eh se basaba en el análisis conjunto de las pruebas. Por ejemplo, la estrategia de la defensa fue más atacar episodio por episodio. Exacto. En este caso no tiene sentido portal, eh, pero cuando se analizaban en conjunto eh lo que sí se lo que sí se mostraban eran patrones y justo lo que la jueza debía definir era si se iba si si así esos patrones se correspondían, si tenía sustento y y toda esa parte eh en en lo que pues en lo que yo resp en lo que a mí respecta cubriendo el juicio 5 años. Eh, pues me quedé con la sensación de que ella sí analizó las pruebas y sí y sí y sí como que consultó las dos versiones para para tener una posición eh que pues es la que en la que concluye que hay una responsabilidad del expresidente.
Eh, G. Muchos esperábamos que hoy después del fallo hiciera condenatorio, de una vez establecieran la pena. ¿De cuántos años estamos hablando? ¿Qué tipo de pena es la que puede esperar el el expresidente Uribe? Porque la fiscalía pidió una cantidad de años, la defensa otros. ¿Qué se viene ahora en términos de la fijación de la pena? ¿Cuáles son los años de prisión o no prisión que le esperan?
Okay. Bueno, esta parte está un poco eh a ver, todavía no se sabe eh por qué, porque este fue hasta ahora la sentencia de perdón, la lectura de eh de sentido de fallo eh para el viernes a las 2 de la tarde la jueza citó ya la lectura del fallo definitivo.
Ah, ¿otras 10 horas?
No sé, pero pero ahí va a decir exactamente cuál es la condena. Eh, analizar a todos los factores. Eh, de entrada, eh la jueza habló directamente de que el expresidente podría pagar la la condena en detención domiciliaria, pero que por su edad también. Sí, claro. Esa hay muchos factores, ¿no? la edad, eh el hecho de que, por ejemplo, Uribe eh se presentó a todas las eh diligencias que estuvo presente, que incluso eso su propia defensa material. Eh también está que hay hacinamiento carcelario, ¿no? Hay como muchas muchas consideraciones que se pueden tener en cuenta para eso. Eh y además también por el por el monto de los delitos. Entonces, eh los delitos eh según lo que decía la jueza y ya en la en el momento de cierre eh tienen pena mínima, o sea, la pena máxima es menor de 8 años. Si hay pena máxima menor de 8 años en cada delito, entonces la condena puede ser pagada en detención domiciliaria. Entonces lo que vamos a saber el viernes es exactamente cuál es la pena.
Eh, o sea, que no puede ser más de 8 años porque en Colombia no se acumulan las penas, pero si hay unas como causales de agravación que podrían subir esa pena de 8 años o en realidad no.
No, en en este caso como los delitos, la jueza habla en un término técnico que es concurso homogéneo y concurso heterogéneo. Entonces, concurso homogéneo, la traducción es que se comete varias veces el mismo delito y concurso heterogéneo es cuando uno mezcla un delito con otro delito. Entonces, en este caso, qué buena la explicación, porque yo siendo abogada estaba perdida en ese punto. Entonces, en concurso, entonces eh digamos que ahí lo que la jueza tiene que definir es, bueno, cometió tantas veces este mismo delito y el otro delito lo cometió tantas veces, pero entonces hay estos otros atenuantes que es que ve estuvo que ta. Eh, entonces de entrada lo lo que lo que vamos a saber el el viernes es por es si eh la detención va a ser domiciliaria, cuánto va a ser la pena, si van a liberar orden de captura o no, porque por ejemplo hay casos en los que eh la sentencia eh podría darse solo hasta, o sea, el cumplimiento efectivo de la pena podría darse solo hasta el fallo de segunda instancia. O sea, todo eso es lo que se va a considerar porque claramente van a pedir apelación.
Eh, seguramente pedir apelación.
Ya lo hizo, ya anunció, ya anunció, ya anunció que va a pedir apelación.
Entonces tienen hasta el 15 de octubre para fallar esa apelación. Supongo que eso no va no lo van a dejar prescribir, ¿cierto?
Ah, okay. Sí. Entonces, ahora sí viene la segunda parte que es la apelación. Entonces, eh las partes, en este caso la defensa tiene 5 días para hacer su recurso de apelación eh y la fiscalía para pues eh generar sus argumentos en torno a eso y luego el expediente va a pasar al Tribunal Superior de Bogotá. Hay una sala de tres magistrados, son los que va a definir si el fallo de la jueza Sandra Heredia se ajustó a derecho. Eh, es decir, aquí ya no vamos a volver a ver el desfile de todos los testigos y qué tal dijo tal y la nada. Aquí es simplemente tres magistrados, uno de los cuales es ponente, va a definir como voy a revisar si los argumentos que ahora me manda la defensa por escrito o por video, por audio, lo que sea, puede ser varios, no sé. Eh, y lo que y todo el fallo de 1000 páginas de la jueza, que ya dijo que tenía alrededor de de 1000 páginas, sí respetaron el debido proceso, si se analizaron todas las pruebas y esa decisión tiene que emitirse hasta el máximo el 15 de octubre, que es la fecha en la que el delito en la que los delitos prescriben.
Eh, ¿y qué pasa si no fallan antes del 15 de octubre?
Eh, queda queda en piel a este fallo o el queda el el el caso prescribió y eso significa que no hubo decisión del del de la justicia. Eh, pero es muy probable que los magistrados que reciban el proceso se apuren, no solo por o mejor yo que sea en realidad porque hay un un tema de fondo y es que eh cuando un caso tiene riesgo de prescripción, los jueces tienen la obligación legal de evitar la prescripción. Incluso si si eh podrían incluso enfrentarse investigaciones si dejan que el caso prescriba y máxime cuando esta juez le imprimió toda la celeridad del mundo para dejar tiempo para que la segunda instancia definiera. Entonces eh es muy probable, ¿no? que que los magistrados del Tribunal Superior de Bogotá, a los que les corresponda el caso, definan si el fallo de primera instancia eh se mantiene o si hay alguna moderación del fallo o algunas diferencias. Eh, en torno a lo que y es posible que entonces la jueza diga este viernes que no va a haber orden de captura ni ni detención de domiciliaria hasta que se falle eh la apelación en el tribunal.
Ella oyó que dijo que esa era una de las posibilidades.
Sí, no es no es muy probable, pero sí es probable, o sea, no no no sabría si muy o poco, o sea, está dentro de las opciones, eh. Y pues ahí ahí sí habrá que esperar a ver la jueza que considera al respecto.
O sea, que Gine, tu trabajo haciéndole seguimiento. Este caso todavía no ha terminado, terminará el el viernes. Pero en todo caso, yo creo que si es en todo caso hay un mensaje como de que las instituciones en Colombia o incluso la justicia en un caso tan difícil para una jueza como esta, pues nadie está por encima de la justicia, ¿no? Creo que creo que ese sí es como como una conclusión esta idea de que la justicia es para los de ruana, pues este caso demostraría que pues que la justicia, por lo menos en este caso operó con garantías para el expresidente, pero igual llegó a una conclusión basada en las pruebas que lo condena.
Bueno, Jinette, eh siento decirte que todavía no te puedes ir a descansar porque vas a grabar huevos revueltos. Eh, pero a todos nuestros usuarios, por favor, síganos. Para nosotros es super importante que marquen la campanita, que estén viéndonos todos los días y Ginet, pues un placer y hasta el próximo episodio.
A ti, Juanita, gracias por la invitación.