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阿道夫·希特勒曾私下承认，引述：“一旦我解决了我的其他问题，我就会与教会算账。我会让它摇摇欲坠。” 结束引述。弗拉基米尔·列宁写道，引述：“我们必须与宗教作斗争。这是所有唯物主义，因此也是所有马克思主义的入门知识。” 结束引述。毛泽东则坚持认为，引述：“宗教是毒品。” 结束引述。当仇视宗教的世俗主义意识形态获得极权主义权力时，会发生什么？托马斯·阿尔伯特·霍华德教授将与我们一起讨论他引人入胜却又令人不安的书《破碎的祭坛：现代历史中的世俗主义暴力》。我的名字是托德·沃纳，这是“字句即火焰”播客的“传教与文化”节目。托马斯·阿尔伯特·霍华德，也称为 TAL，获得阿拉巴马大学文学学士学位和弗吉尼亚大学哲学博士学位。他是瓦尔帕莱索大学的人文与历史学教授，并担任菲利斯和理查德·杜恩伯格基督教伦理学主席，在那里他隶属于瓦尔帕莱索大学以人文为基础的荣誉学院——基督学院。他还担任莉莉教会相关学院和大学网络的资深研究员。他是许多书籍的作者或编辑，包括《破碎的祭坛：现代历史中的世俗主义暴力》、《他人的信仰：宗教间对话史》以及《教皇与教授：第9世伊格纳兹·冯·多林格与现代的困境》等。他的著作发表在同行评审期刊上，如《大学思想史杂志》、《教会与国家杂志》和《美国宗教学院杂志》，以及《刺猬评论》、《华尔街日报》、《现代时代》、《火石》、《高等教育内幕》、《国家利益》、《基督教世纪》、《法律与自由》、《第一件事》、《大学书评》和《书籍与文化》等更广泛的刊物上。TAL 的作品已被翻译成俄语、德语、意大利语、西班牙语和葡萄牙语。目前，他有两本书即将出版：《现代基督教神学与知识分子史》以及《旅行作为一种自由艺术：地点、信仰、历史》。泰尔·霍华德，欢迎。>> 很高兴能在这里与您交流。感谢您邀请我。>> 第一部分，世俗主义是无害的吗？在他的书《破碎的祭坛：现代历史中的世俗主义暴力》中，泰尔·霍华德写道，引述：“对于许多受过教育的西方人来说，宗教助长暴力而世俗主义能缓解这一问题，这是一个既定的事实。一种不言而喻的正确思维前提。” 他接着写道，就纯粹的数字而言，20世纪世俗政权对宗教社区造成的苦难、死亡和破坏，远远超过了早期现代欧洲宗教战争期间的暴力，而这些战争通常被用来证明现代世俗民族国家的必要性。那么，泰尔，让我们从显而易见的问题开始：宗教而非世俗主义在20世纪犯下的暴力行为，这种误解是从何而来的？>> 嗯，是的，也许可以从几个地方着手，但我认为这种叙事，你知道，始于18世纪的哲学家，也就是所谓的启蒙运动。而且，你知道，他们当然有他们的理由。在此之前的时期，欧洲发生了新教徒与天主教徒之间的战争。但是，正如我在书中论证的那样，这逐渐成为解释所有现代历史的主流叙事。但是，如果你从更广阔的视角来看，你知道，进入19世纪和20世纪，我真的不认为这种叙事站得住脚，但它是一种，你知道，我称之为更世俗的知识分子的流行神话，但当你从更全球化的角度来看待历史时，它具有某种近视的特点。你知道，这就是你的书《破碎的祭坛》的前提，它是一部关于世俗主义与宗教发生冲突的政权接连不断的力作。所以，再次，我真的推荐人们阅读这本书。我这样说吧，许多人认为世俗主义在某种程度上是中立的，是理性的，只是非宗教的。它就像一只舒缓的、公正的手，平息了宗教的狂热激情。尽管人们这样看待世俗主义。这是一种公平的定义吗？为什么是或为什么不是？>> 嗯，这真的取决于你如何定义世俗主义。我的意思是，这本书主要关注现代历史中出现的政治形式的世俗主义。在其中立性方面，我认为美国第一修正案是一个例子。我称之为“被动世俗主义”。但我很想争辩说，你不应该把这与所有现代世俗主义混淆。有不同的版本。也许最好将世俗主义视为复数。但我记录在案的，尤其容易导致暴力的那些，是我称之为“好斗的世俗主义”和“消灭主义世俗主义”。我们将深入探讨这三种定义，它们非常有帮助。你在书中就从这些定义开始。让我们谈谈世俗主义的一些哲学鼻祖。他们是谁，你能描述一下吗？是什么驱使他们产生了这样的心态？>> 是的。嗯，如果我能概述这三种不同形式的世俗主义，你知道，就其中一种而言，你知道，我所信奉的，被动世俗主义，你知道，你会在《联合国人权宣言》中看到它。我认为在第二次梵蒂冈大公会议期间，《人类尊严宣言》认可了，你知道，不应由国家强迫宗教。你知道，这里有许多宗教人物，少数群体，你知道，比如威廉·彭恩和罗杰·威廉姆斯，或者，仅以美国为例，詹姆斯·麦迪逊和托马斯·杰斐逊会是这种观点的支持者。但是，好斗的世俗主义，我认为它更成问题，它出现在启蒙运动的代表人物中，比如伏尔泰或狄德罗，重要的法国哲学家。它真的在法国大革命的激进阶段，在1790年代，得到了政治上的体现。你知道，当时有相当多的反教权主义，亵渎教堂，出售教堂，甚至你知道，与试图反抗革命的虔诚天主教徒作战，在法国西部旺代地区。所以，还有许多其他人物会是这种，我再次称之为好斗的世俗主义的倡导者。然而，真正令人担忧的是消灭主义世俗主义，你知道，卡尔·马克思和弗里德里希·恩格斯帮助塑造了它。你知道，马克思曾有名地称宗教为“人民的鸦片”，尽管他实际上对宗教本身写得很少。但是，当它卷入19世纪的政治激进主义、无政府主义、各种运动时，它真的开始滚雪球。你知道，像弗拉基米尔·列宁这样的人物，在19世纪末，20世纪初，真的可以说是 sharpening the spear（磨砺了矛头），针对宗教社区。你知道，特别是，你知道，从他的角度来看，他认为东正教只是进步的一个庞大障碍，它与俄国的沙皇制度纠缠不清，它需要被，你知道，基本上被消灭。你知道，还有其他一些次要人物，但这将让你对这些不同形式的世俗主义的知识谱系有所了解。再次，这本书的前提很大程度上是这三种定义：被动世俗主义、好斗的世俗主义、消灭主义世俗主义，我们将进一步深入探讨。在我们离开哲学鼻祖这个问题之前，你知道，显然，一种麦克森式的世俗主义观与一种马克思列宁主义的世俗主义观，它们似乎是截然不同的。你能说这三类之间存在共同点吗？还是它们过于僵化和独特，以至于你找不到？>> 是的。你知道，我认为确实存在某种贯穿始终的线索，你知道，在某种程度上想要将宗教与政治领域或世俗领域分开。但是，你知道，我们也可以讨论宗教与世俗主义之间的二元对立。在某些方面，这是一种独特的西方事物，而且你知道，通过西方思想的力量以及殖民主义和全球化，许多其他文化也采纳了它。但是，实际上，你知道，在许多国家，你知道，甚至“宗教”这个词，他们也没有一个抽象的概念，或者“世俗主义”这个词。这些都是，所以，我认为这个想法，你可以说它有非常非常深厚的根源，你知道，甚至在基督教历史中，凯撒的领域和非凯撒的领域以某种方式。所以，你可以从积极的角度来看待它。嗯，我认为在好斗的世俗主义和消灭主义世俗主义之间确实存在一些重叠。两者都对信仰存在真正的敌意。你知道，渴望看到国家在某种程度上更强大地定义共同利益。你知道，在书中我争辩说，好斗的世俗主义倾向于更偏向反教权主义方向，而不是完全反宗教。所以，它更担心，你知道，教会，你知道，教会的财富，等级制度以及这些东西。但是，消灭主义世俗主义，特别是因为它具有马克思主义元素，认为宗教是人民的鸦片，是群众的鸦片，它有一种更哲学的观点，认为宗教最终将在人类历史中逐渐消失。它注定如此，随着无产阶级革命的到来，随着革命传播平等思想。马克思主义的普遍想法是，你知道，宗教，只是时间问题，它就会消失。而且，这并非小事，你知道，你有更激进的革命者，比如列宁，他认为既然这在现代世界 anyway（反正）已经时日无多，为什么我们不加速它离开历史舞台呢？你知道，这就是你在苏联看到的更强硬的反宗教政策，你知道，在革命后不久，但在斯大林时期，在20世纪20年代末30年代，这些政策确实得到了加强。你知道，当你阅读这本书时，你真的会意识到，政权或政治体系为了根除宗教的每一个痕迹，已经走了多远。所以，你知道，上帝与政治系统对抗，或者信仰与政治系统对抗的观念，政治系统一直非常非常努力地根除它。所以，正如你非常出色地记录的那样，地球上并不缺乏摧毁宗教的努力。我想问你，泰尔，某些政治主义，包括民族主义、法西斯主义、社会主义、共产主义，都属于世俗主义的范畴。雷蒙德·阿隆、尼古拉斯·别尔嘉耶夫、埃里克·沃格林和埃米利奥·詹蒂莱等思想家将这些世俗主义描述为政治或世俗宗教，正如你所写的，它们从事着一种双重过程，即一方面是“政治的神圣化”，另一方面是“继承的宗教文化元素的政治化”。所以，我发现这非常有趣，因为你提出了一个我从未想过的问题，关于将其中一些定义为世俗宗教。将民族社会主义、苏联共产主义、意大利法西斯主义和其他类似的主义描述为世俗宗教，是一种公平的描述吗？为什么是或为什么不是？>> 是的。这是一个好问题。我必须说两件事。你知道，首先，我确实关注民族主义，但我并没有真正处理纳粹的例子，或者，你知道，法西斯的例子。你知道，在西班牙和意大利，政治与宗教之间的界限确实更加模糊。但是，你知道，你知道，正如你开始引用的阿道夫·希特勒的话，尽管他认为直接与教会对抗不符合实际，但你知道，它也是一种世俗意识形态。而且，在某些方面，如果我更全面地将民族主义作为一种世俗主义形式来处理，那么论证就变得太容易了。我更侧重于左翼意识形态，这些意识形态对进步或人类历史有更阶段性的看法，即历史按阶段发展，从宗教大致到非宗教或世俗。而你提到的其中一些人物，我借鉴了许多学术研究，也有一些很好的学术研究，来自那些想要将现代政治意识形态定义为宗教的人。然而，我遇到的问题是，你知道，历史学家的工具箱的一部分是你应该尝试理解历史行为者，就像他们自己理解自己一样。你知道，弗拉基米尔·列宁认为他正在建立另一种宗教，你知道，他真的认为自己正在从人类意识中清除宗教。是的。而且，你知道，因此，对于那些说这只是狂热和宗教导致暴力的人来说，如果你只是说，嗯，你知道，马克思主义是一种宗教，当然，所有宗教都是暴力的，所以这只是另一种世俗宗教，那么你就太容易脱身了。所以我确实在某种程度上承认世俗领域的自主性，并认真对待那些想要废除宗教或如我早些时候所说，加速它离开历史舞台的声音，因为这似乎是所谓的历史的必然进程。>> 我喜欢你对将这些描述为世俗宗教的分类提出批评。部分原因是你刚才所说的，这有点侮辱了真正的宗教，你知道，因为就像你说的，它们被归为一类。就像，嗯，你知道，有基督教，然后有共产主义，然后就像，哦，它们都是，就像你说的，它们都是暴力的。就像，嗯，等等，这里。还有历史行为者理解自己或看待自己的那种观念，就像他们看待自己一样，那也非常有见地。>> 世俗主义被赋予了崇高的价值。因此，进步、科学、历史必然性、自由、平等这些被吹捧的价值，它们常常与宗教并列，以对抗宗教。社会理论家何塞·卡萨诺瓦，你引用了他的话，指出在受过教育的精英中，世俗化是“一种全球人类发展的普遍神学过程，从信仰到不信仰，从原始的非理性或形而上学的宗教到现代的理性、后形而上学的世俗意识”结束引述。换句话说，似乎我们正从宗教走向世俗主义，意味着从黑暗走向光明，从神话走向现实，从迷信走向科学。世俗主义，我正在阅读这些，而且，你知道，再次，这是我在多年来阅读你所描述的各种主义时遇到的。世俗主义从一开始就充满了这种傲慢吗？>> 是的，有点。我的意思是，你知道，卡萨诺瓦所谈论的，以及我在书中谈论的，是一种进步的历史观，它有不同的起点。你在启蒙运动中可以看到它。你在19世纪的哲学家，特别是像黑格尔这样的哲学家那里可以看到它，他认为历史在某些阶段发展。你在法国社会学学科的奠基人，奥古斯特·孔德那里可以看到他，他有三个历史阶段，你知道，从神学到哲学，再到实证主义，或者你知道，纯粹的科学。我想你可以说，相信历史进程有点傲慢。你知道，马克思总是说，你知道，他不仅仅是给出了一个理论，他真的认为他发展了一个关于历史如何运作的科学理论。他是，你知道，德语术语“vis visa”，你知道，这个想法是绝对的确定性，在马克思的进程中，当然，他有一个类似的叙事，从封建和反动到资产阶级，再到无产阶级。所以，我认为相信你可以断言历史进程有点傲慢。你知道，作为一名历史学家，你知道，我的工作的一部分是认识到历史的复杂性和不可预测的事情会发生，而且，你知道，很难预测历史。而且，你知道，你应该有一种谦逊的态度来思考历史事实和我们拥有的叙事。>> 嗯，而且，如果用你的话来说，回到谦逊与傲慢的观念，似乎每次你描述这些阶段性哲学或根植于一个阶段取代另一个阶段的哲学时，人类似乎总是会介入并说，“嗯，这些是即将发生的阶段，它们都是不可避免的，但我们不耐烦，所以我们要让它更快地发生。如果我们必须为此杀死一千万或一亿人，那就这样吧。”你知道，革命万岁。>> 你认为，从哲学家的角度来看，在这种所谓的必然性，这种一个阶段或另一个阶段的 succession（继承）中，我们确实发现了历史上那些想要不惜一切代价推动这一进程的人物？这让你感到惊讶吗？还是你会说，这只是人类对权力的渴望和千年主义等等？你对此有什么看法？>> 是的，这是一个很棒的问题。嗯，你知道，我认为在我所涵盖的历史领域，你肯定会发现，你知道，那些真正相信某种程度的超世俗主义的意识形态家。但我认为，一直以来，都存在着现实政治问题，有时仅仅借用这种科学意识形态，可以让你合法地推行某些政策，这些政策可能会使国家权力得到夸大。而且，它们经常是辩论。所以，你知道，就以苏联为例，有许多声音反对列宁这样的人物，说不，不，你不应该关注宗教，你知道，根据正统马克思主义，随着工业化和无产阶级革命的进行，宗教将自行消亡。所以，有一些批评者反对一些更激进的革命者想要采取的方向。但我认为，在苏联和其他一些我所描述的国家，他们认识到宗教在人们心中的影响力比他们想象的要大。如果你试图将政治领域定义为共同利益的终极目标，以及社区形成和理想形成的道德中心。人们认识到，你知道，信仰的力量，你知道，对许多人来说。而且，你知道，而且许多时候，人们被平等或财产再分配的政治理想所吸引，但却因为对宗教部门的严酷对待而远离了这一点。>> 是的，是的。泰尔，相信世俗主义，相信排他性人本主义，进一步通过与宗教的关系来定义自己。正如你在《破碎的祭坛》中所写的那样，排他性人本主义有三个主要信条。一，个人和集体的行动应由国家而非教会负责。二，作为上帝之子的尊严被作为集体、阶级或种族成员的尊严所取代。三，激进的、不加区别的平等主义取代了宗教和人类社会的自然等级制度。你能稍微谈谈这些反宗教信条以及我们再次深入探讨三种世俗主义类型，但你能稍微谈谈这些反宗教信条如何影响文化吗？>> 是的，是的。我发现这个术语很有帮助，排他性人本主义。它最近由哲学家查尔斯·泰勒在他的书《世俗时代》中推广，但他实际上是从阿利·德·卢巴克那里借鉴的，一位非常重要的法国天主教神学家，在20世纪。你知道，正如这个词所暗示的，它有一种非宗教的元素。你知道，人类，此时此地，而不是超验的，是终极目标。是的。因此，它倾向于取消宗教组织或各种非国家社区组织作为历史的驱动者或规范价值观的定义者，以及什么是社区。你知道，其中一些意识形态非常致力于平等主义，而且，你知道，你知道，在人类历史的大部分时间里，社会通常是等级化的。你知道，无论好坏，你知道，我认为现代平等理想有一些好的方面，所以，我不想完全否定它。但我认为，与这些等级制度和它们所拥有的权威形式的对抗，一直是现代时期许多历史进程的主要驱动力之一。第二部分，世俗主义的形式和哲学。在《马太福音》的第22章中，法利赛人再次试图诱骗基督。告诉我们，那么，你的看法是什么？他们说，“向凯撒纳税是否合法？”耶稣知道他们的恶意，说：“为什么试探我，假冒为善的人？拿一个税钱给我看。”他们就递给他一枚罗马硬币。他对他们说：“这是谁的像，谁的铭文？”他们回答说：“凯撒的。”耶稣对他们说：“这样，凯撒的物当归给凯撒，上帝的物当归给上帝。”那么，泰尔，你在第一部分就抢在我前面提到了这一点，但这是对教会与国家关系最著名的阐述之一，也体现在 T.S. 艾略特的《坎特伯雷大教堂谋杀案》中，国王亨利二世在一年内低语，他的骑士们，难道没有人能摆脱这个烦人的牧师吗？这导致了坎特伯雷大主教托马斯·贝克特的遇刺，国王一直与他意见不合。那么，让我以这个问题开始这一部分。为什么教会和国家之间一直存在如此紧张的关系？>> 是的。这是一个好问题，你知道，而且，你知道，也可以将这个问题扩展到世界其他地方，你知道，精神、宗教，无论你怎么称呼它，与政治体、国家、政府之间的关系。你知道，在西方历史中，我认为你是对的，你知道，回到，你知道，那句著名的福音书中的经文，它确实勾勒出了两个不同的领域。凯撒的领域和非凯撒的领域。我知道哲学家雅克·马里坦有一本很棒的小书，叫做《非凯撒之物》。但是，如果我可以用非常宽泛的笔触来描绘，在西方历史中，你知道，特别是教皇和皇帝的职位，你知道，在古代，然后后来成为神圣罗马帝国皇帝，关于两者之间的各自权力，一直存在着长期的争论。而且，你知道，你知道，有时是统一，你知道，通常是竞争。所以，我认为这是原因之一。但我认为两者都在某种程度上宣称一种权威。什么是好的社会？人类应该做什么？你知道，什么是法律的本质？你知道，再次，你有民法和教法。所以，当我们想到两者之间的关系时，这是一个复杂的多层次的现实。所以，我们将进入这三种世俗主义形式。你知道，被动世俗主义、好斗的世俗主义、消灭主义世俗主义，你已经开始在第一部分提到了定义等等。让我们从19世纪法国牧师兼学者费利西泰·德·拉梅纳的观点开始，我认为这是正确的发音。美国权利法案的第一修正案和1831年的比利时宪法。这三个人物或文件对我们今天所说的被动世俗主义的现代形式做出了什么贡献？在你深入探讨他们各自的贡献之前，你能再次，请原谅我，你能再次定义一下被动世俗主义吗？>> 哦，当然。是的。所以，被动世俗主义是试图认识到，政治和宗教之间不应过于纠缠，也许对双方都更好。它试图承认一个合法的领域，宗教社区可以在其中运作，而政府或国家又是什么。但是，这很复杂。你知道，事情不一定，你知道，划分。我之前提到过一些先驱。你知道，另一个人我可能应该提到的是约翰·洛克。是的。当他审视英国内战中的宗教元素时，你知道，开始理论化不同的部分。他仍然担心天主教徒和无神论者，[笑声]你知道，在他1680年代末著名的《宽容论》中。但是，你知道，我试图提请注意欧洲的其他例子，比如比利时宪法和拉梅纳，因为我不想让读者认为这只是对美国的辩护。是的。我想说它有，你知道，更大的，而且你可以在澳大利亚或英国找到这种形式，你知道，即使那里仍然存在一种准国教。或者，你知道，印度也可能是被动世俗主义的一个例子。但是，话虽如此，你知道，我认为美国和第一修正案，你知道，出于原则原因，也出于实际原因，因为你知道，在早期共和国，宗教异质性如此之大，以至于不可能有一个单一的国教。是的。任何一种。而且，你知道，这有它自己的历史。对。你知道，我认为，在20世纪，雅克·马里坦，我提到过，或者拉梅纳，费利西泰·德·拉梅纳是这种世俗主义的真正早期先知。但是，20世纪的耶稣会士约翰·科特尼·默里。他在第二次梵蒂冈大公会议期间的《人类尊严宣言》中发挥了重要作用。但是，总而言之，我想说它试图承认两个领域的合法性，并认为宗教和国家之间存在某种分离对双方都更好。但是，它也认识到宗教的价值，你知道，就像20世纪的许多共产主义政权一样，他们的宪法技术上说有宗教自由。是的。但他们通常将其定义为更严格的“崇拜自由”。是的。只要你在封闭的门后，你知道，在你的，那没关系。但是，如果你知道，宗教影响你的政治，或者你知道，你对其他一系列问题的看法，我想说，理想情况下，你知道，这也应该被允许，而不仅仅是这种更严格的崇拜自由，只被限制在你的社区里。>> 是的，这再次不是为了引用一个仅仅是美国的例子，但你对比利时宪法和这位法国牧师拉梅纳非常了解。但是，特别是，这使得被动世俗主义与好斗和消灭主义截然不同，因为它似乎是认真努力寻找共存，在那里，宗教领域和政治领域，如果你愿意的话，都可以以其最佳努力相互启发和优化。也就是说，可以有这种良好的领域，这种动态的张力。这让我想起美国的实验，每一次动态的张力，你知道，我们的联邦政府，我们的州与联邦政府之间的关系，你知道，自由与责任，你知道，法律的赋权和法律的禁止等等。似乎被动世俗主义只是在试图找到一种可行的平衡，在那里没有侵犯。而当我们进入好斗和消灭主义世俗主义时，这似乎完全不是这种情况。所以，当我们谈论好斗的世俗主义时，你知道，它似乎体现在伏尔泰那句恶毒的话中，“粉碎那个该死的玩意儿”，再次，我认为正如你所描述的，它指的是教会。你知道，法国大革命的后期阶段，再次，定义上，说一两句关于好斗的世俗主义是什么，让我们谈谈法国大革命的后期阶段，以及拿破仑的独裁统治是如何影响好斗的世俗主义的，特别是1848年的欧洲革命和1871年的巴黎公社，这是一个很长的问句。所以，从定义好斗的世俗主义开始，然后谈谈法国大革命的早期阶段，拿破仑如何影响了后来的公社和欧洲革命。>> 是的，没错。嗯，简而言之，我想说是反教权主义，但我会补充一点，它对教会的敌意要大得多。你知道，如果你读但丁或伊拉斯谟，你会发现反教权主义，对神职人员的强烈批评，但却是以更深层次的基督教忠诚的名义。你知道，这就是想法。你知道，我目前正在和学生讨论但丁，你知道，他把许多教皇打入地狱，你知道，真的试图，但是，那种反教权主义的最终目标是，你知道，改进基督教，让基督教回归其更深层次的原则，而这些原则有时会在教会的机器中迷失。你知道，教会的官僚机构。像伏尔泰或狄德罗，另一个是孔多塞，你知道，你对教会的敌意达到了顶峰。再次，你知道，他们应该充分认识到一些原因，你知道，在革命前的法国，教会通常非常，你知道，富有，享有特权。但是，你知道，就像你引用的那句话，“你真的想粉碎教会”，狄德罗的哲学家朋友孔多塞曾说过，直到最后一个牧师被绞死在国王的肠子上，欧洲才会有自由。所以我认为，这不一定只是夸张。是的。但是，你知道，在法国大革命期间，你知道，特别是在1792年之后的激进阶段。所以，1789年早期，有更多的被动世俗主义。所以，它可能，你知道，早期有点像美国革命，但后来它真的变成了对教会的全面敌意，以及我提到的旺代战争。所以，那时它成为西方政治血脉中更重要的政治意识形态，你知道，我追溯到墨西哥和西班牙等国家，但也追溯到非西方地区，你知道，奥斯曼帝国，你知道，借鉴了法国的“laïcité”（世俗主义）这个词。你知道，拿破仑是一个有趣的人物，因为，你知道，他认识到这种强烈的反教权主义在政治上是不可行的。所以，当他掌权时，有一个著名的协议，他愿意承认天主教是法国的主要宗教。但是，他维持了一种某种程度的、强硬的国家主义。你知道，这也会在其他地方找到，你知道，不仅在法国，还有像奥地利的神圣罗马帝国皇帝约瑟夫二世，或者你知道，俄国的彼得大帝，你知道，名义上的基督教，但高度国家主义，你知道，渴望官僚化教会，并将其置于国家控制之下。所以，他在法国做到了这一点，但同时，拿破仑战争对宗教社区非常敌视，因为它们遍布欧洲，传播到意大利，传播到德语区和西班牙。当然，拿破仑的俄国战役，你知道，许多许多教堂和修道院被烧毁了。你知道，许多被掠夺了，你知道，艺术品和圣物被带回法国博物馆。所以，一方面他继续了它，他确实承认需要与教会达成某种共识。但是，他继承了启蒙专制主义和法国大革命的强硬国家主义。你知道，他确实，你知道，他某种程度上是它的延续。所以，是的，你知道，大量的修道院在拿破仑战争中被洗劫一空，你知道，我认为这并没有得到一些学术关注，但我认为仍然有很多可以写和研究的。[哼哧声]>> 听起来像是你的另一本书的题材。是的。是的。有一本杰弗里·比尔斯写的书，叫做《繁荣与掠夺》。任何对此感兴趣的人？但这只是关于，你知道，反教权主义，特别是，你知道，法国大革命中的这些开明专制者。他们尤其憎恨那些沉思的修道会。你知道，这些人被认为是完全无用的，他们反复使用法语“inutile”这个词。你知道，他们对社会有更实际的看法。所以，你知道，对，你知道，沉思的修道士，在我看来，是最和平的人类之一，存在着真正的敌意。>> 是的。拜托。>> 嗯，[哼哧声]所以，告诉我这个。所以，让我们回到奥古斯特·孔德，让我们谈谈你提到他，以及这种，再次，我认为是“阶段性”这个词，从宗教到哲学再到实证主义的阶段。他扮演了什么角色，推动了与好斗的世俗主义相关的进程？>> 是的。是的。嗯，他基本上是法国大革命的拥护者。但是，他认为法国大革命，它，你知道，它没有一个真正连贯的意识形态。它推翻了旧制度，但社会却变得支离破碎。所以，他真的觉得需要一种科学主义的意识形态。这里我们可能又回到了世俗宗教的问题，因为他确实使用了很多近似宗教的语言，你知道，试图思考这种后宗教的国家意识形态，它仍然能够赢得公民的心灵和思想，你知道，这是他的目标。而且，他再次拥有阶段性的历史观，大致从神学到形而上学或哲学，然后是他最终称之为人类历史的实证主义阶段。我认为，你知道，我们尤其在美国，忘记了他的意识形态在19世纪是多么强大，并且传播到世界各地。你知道，即使在今天的巴西国旗上，也有他的一句话，叫做“进步与秩序”，这就是他想要的。你知道，他想要某种他认为法国大革命已经破坏了的凝聚力。总之，为了简而言之，他的意识形态是19世纪末20世纪初法国第三共和国的主要组成部分之一。它不是唯一的，但它在许多政治人物中非常普遍，而且通常非常反教权主义。你知道，在19世纪末，法国也出现了一些法国大革命的重演。你知道，许多世俗法律禁止宗教教学。你知道，多明我会和耶稣会士在19世纪末被驱逐出法国，还有其他修会。许多修道院和女修道院被清点，然后，在1905年，有一项非常严厉的政教分离法。从那时起，我认为法国已经朝着更温和的方向发展，但我认为美国宗教自由与法国世俗主义之间仍然存在显著差异，直到今天。但是，你知道，当时，1905年，社会发生了真正的分裂。它不是一个和平的分裂。你知道，历史学家谈论“两个法国的战争”。你知道，法国被称为“教会的长女”，这是法国在近代早期的一个常用名称，但也是“革命之女”。所以，你知道，它不是唯一的。我认为法国大革命的一些意识形态也传播到了其他欧洲国家，但它在某种程度上是更激进的反教权主义意识形态更主要的传播者。>> 这是书中让我感到震惊的部分，我认为部分原因在于我对法国对宗教或其自身宗教身份造成的损害的看法，以及它将其出口。这发生在法国大革命和恐怖时期等等。在某种程度上，我有一种想法，也许法国大革命之后的未来，更多的是宗教的萎缩，而不是随之而来的积极的反宗教主义。当你写到1905年的法国分离法时，我感到震惊，政府是如何残酷地压制信仰的每一个方面。这真是令人震惊。所以，我认为对于任何不熟悉法国大革命和第一次世界大战、第二次世界大战之间这段历史空白的人来说，这是令人震惊的。我想问你，法国在第一次世界大战和第二次世界大战中扮演了重要角色，我们显然看到了这两次战争的结果。你认为法国在1905年或实际上的宗教身份被剥离后，对一个文化会产生什么影响？两个法国在1914年至1918年的冲突，进入第二次世界大战的冲突中相互作战。你能谈谈吗？>> 是的。嗯，我只是想从“两个法国的战争”开始说起。在19世纪早期，你知道，革命和拿破仑之后，当时出现了一场真正的宗教复兴或高潮。这是浪漫主义时期。你知道，像勒内·德·沙托布里昂在他的《基督教的 Genius》一书中，有许多宗教团体的建立和恢复。所以，你知道，你知道，天主教法国并没有消失。你必须记住，你知道，法国也有新教徒和犹太少数群体。而且，有时你知道，他们更倾向于反教权主义意识形态，因为你知道，历史上天主教会的地位更重要。但是，19世纪的复杂性确实加剧了。你知道，也许更难概括第一次世界大战和第二次世界大战。你知道，我认为有一定的效果，你知道，“战壕里没有无神论者”，你知道，你知道，某种宗教元素伴随着这两场战争。但是，我知道，同时，你知道，一些遗产和，你知道，你知道，那一直存在。我知道，你知道，许多宗教团体被迫参军。伊夫·孔加尔，你知道，著名的20世纪天主教神学家。你知道，你知道，这可能有点跑题了。但是，嗯，嗯，你知道，一些历史学家认为，通过在19世纪末和20世纪驱逐宗教团体，这使得他们能够开始思考如何改革和恢复天主教。你知道，我刚才提到的伊夫·孔加尔，一位多明我会修士，嗯，还有阿利·德·卢巴克，一位耶稣会士，你知道，他们都经历了那个时期。而且，嗯，你知道，讽刺的是，你知道，他们两人都被驱逐出法国。这给了他们一些空间，也许可以开始发展一些对“新神学”非常重要的思想，你知道，一些第二次梵蒂冈大公会议的前身思想。>> 是的。[哼哧声]>> 让我们进入消灭主义世俗主义。>> 所以，让我们再次找出它的定义。以及它与好斗的世俗主义的区别。然后，我将问你一些关于费尔巴哈和马克思的根源。那么，消灭主义世俗主义是什么？我们如何辨别它与好斗的世俗主义的区别？>> 是的。嗯，我想再次说，好斗的世俗主义倾向于反教权主义。而消灭主义世俗主义则更全面地反宗教。但你可能可以想象一个维恩图。在某些点上，我认为它们在敌意上重叠。另一种方法是，你知道，说它采纳了马克思关于“人民的鸦片”的观点，但将其激进化，加速它，你知道，正如我们早些时候谈到的，并将宗教和宗教社区视为一个堡垒，一个障碍，阻碍了排他性人本主义的，你知道，繁荣，在纯粹的、内在的政治 terms（术语）中定义人类的繁荣。>> 那么，让我们谈谈费尔巴哈和马克思。他们的哲学思维是如何激发或为消灭主义世俗主义奠定深厚根基的？>> 是的。是的。他们都出现在黑格尔之后。所以，黑格尔是18世纪末19世纪初的德国普鲁士哲学家，也是一个信徒。
你知道一种历史的阶段性视野，你知道，用一种非常模糊、复杂的方式来说，你知道，他仍然是在基督教的思维模式下运作的。嗯，但对于福尔巴赫，我还有另一位同时代的人，大卫·弗里德里希·施特劳斯，他在1835年写了《耶稣传》，但你知道，尤其是对于福尔巴赫，嗯，我稍微简化一下，但他基本上提出了这样一个想法，即，你知道，没有上帝，但人类所谈论的，他们似乎投射到了这个他们称之为上帝的非实体上，而这实际上是人类精神本身最崇高、最纯粹的东西。>>因此，他似乎伴随着这种转变，并争辩说，嗯，嗯，对于，你知道，一种排他性的人文主义，世俗主义人文主义，你知道，这真的是人类的尊严，人类思考的能力，而这，这真的是上帝。所以，在福尔巴赫的 terms 中，人类就是上帝，而在马克思关于福尔巴赫的某个论点中，因为在德语中，福尔的意思是火，而巴赫是小溪的意思>>你知道，他说，我们都从火溪中饮水>>你知道，福亚赫>>嗯，嗯，所以马克思似乎接受了这个想法，并继续发展它，嗯，但然后马克思真正关注的，你知道，从哲学转向了，嗯，你知道，社会经济问题，以及煽动历史变革，嗯，你知道，在马克思关于福尔巴赫的某个论点中，嗯，你知道，他有一句名言，哲学家们只是解释了世界，关键在于改变它。>>是的。而这实际上，这实际上是，这实际上是，在柏林大学和德意志民主共和国，东德，这被写在了墙上，至今仍然在那里。你实际上可以进去说，你知道，大学的目的是基本上创造政治激进分子[笑声]>>你不会认为，在柏林大学的观点中，大学应该是唯一一个非政治的地方>>试图解释世界，这就是大学的全部意义，但>>我想，你知道，在东德，甚至今天在美国，有很多人想改变世界，而不是理解>>确切地说>>理解世界。嗯，但是，嗯，是的，所以，你知道，这是它的一些更深层次的元素，你知道，在19世纪末，你也有很多来自俄国的流亡者，比如列宁，比如巴枯宁，还有其他人，他们真正发展了更多我，我认为我在书中称之为历史的“破坏性”观点，他们觉得俄国，俄国太落后了，在没有受到启蒙运动、民主革命和工业革命影响方面太落后了，你知道，你不得不从头开始。你必须消灭沙皇制度，摆脱东正教教会，然后你就可以重建社会，你知道，在一个空白的，新的，新的世界里。所以，这一切都是为了说明，马克思是这方面的一个促成因素，但同样，马克思本人并没有写太多关于宗教的东西。他真的不感兴趣。嗯，但是，嗯，你知道，19世纪末的激进分子，它成为了他们意识形态的关键部分，你知道，他们确实认为有必要激进化它，再次，你知道，我们已经更多地谈论了，你知道，基督教世界，但我，你知道，我，我，我不想让这本书成为一种特殊的基督教辩护。当然。这就是为什么，你知道，我想看看其他的例子，你知道，比如好斗的世俗主义和现代土耳其。你知道，苏联，你知道，它不仅仅是东正教。它，你知道，有穆斯林、佛教徒，你知道，非常多宗教的。>>嗯，但它实际上是在20世纪20年代，而最激烈的阶段是20世纪30年代。你知道，这只是，你知道，>>嗯，我甚至想过，你知道，天哪，为什么没有人写一本书，只是把很多点联系起来，>>西班牙，西班牙内战，墨西哥革命，>>后奥斯曼土耳其发生了什么，>>是的，>>斯大林主义迫害，>>蒙古的斯大林主义傀儡，基本上，你知道，摧毁了全国所有的佛教寺庙。它，它有点令人难以置信，嗯，关于在各种世俗主义的幌子下发生了什么。>>是的。我们马上就会谈到其中的一些，西班牙、土耳其和墨西哥。我想问你这个问题，回到，正如你所说的，阶段性哲学，如果你愿意的话，阶段一个接一个地取代另一个。所以，你想到孔德，他描述的宗教到哲学再到实证主义。你想到黑格尔的综合，它是，它不是，我很抱歉，正题、反题，然后是综合。你想到马克思，你知道，这些不同的阶段，最终达到了无产阶级天堂等等，你知道，你有没有一个理论，为什么这些特定的理论，我们正在进步，我们正在朝着这个方向前进，我们将到达我们需要去的地方，它们是否如此令人陶醉，以至于它们似乎借鉴了宗教的观念，即历史的终结，或者千年主义，或者是什么？千年主义，或者甚至更重要的是，我们是这个过程的一部分，因此我们对它有一定的控制权，这给了我们某种使命和召唤。你对阶段性哲学方法的陶醉有什么看法？>>不。是的。我认为，是的，以上所有。我认为你开始回答了，你知道，一些。我认为，你知道，有一种，你知道，历史思想流派。你知道，一位名叫卡尔·卢维特的德国人物浮现在脑海中，他看到了这些，你知道，现代意识形态，它们建立在某种千年式的末世论的观点之上，嗯，观点，而他们，你知道，通常用非常简单的方式，人们，你知道，你知道，将西方与东方进行对比，它更像是一种线性的历史观念，从，你知道，创造到堕落到救赎到最后的最后的事情。而你知道，也许在非常广泛的意义上，你可以说，它>>它触及到了。嗯，>>但是，你知道，可能甚至有一个更深层的人类欲望，你知道，为什么，你知道，占星术如此受欢迎？为什么，你知道，占卜，以及你对我的未来有什么？你知道，>>嗯，>>渴望知道。所以我认为这是陶醉的一个原因。嗯，但是，你知道，我认为，我并不真正使用那个词，但我认为，你知道，拥有，你知道，当然，在基督教框架下，我们会认为我们的使命，你知道，作为基督徒，你知道，你必须知道你所处的叙事，你知道，这是，叙事赋予你的生活意义，赋予它目的，而，嗯，我，你知道，我认为对于一些，你知道，激进的意识形态，无论它们被解释为，你知道，反宗教的，还是严格的社会经济的或政治的术语，都传达了一种意义、目的和方向，而，你知道，这一点应该被认识到，这一点也应该被认识到。>>嗨，我是托德·沃纳，传福音与文化杂志的执行编辑，这是圣火学院的期刊。圣火是一个全球性的福音派社区，致力于为我们的成员提供他们所需的资源，以向世俗文化宣讲基督。我们屡获殊荣的季度期刊《传福音与文化》，仅提供给圣火学院的成员。它是我们以美为先导，以引领他人认识真理的使命和目标的具体体现。在每一期中，您都会找到来自顶尖学者和鼓舞人心的关于文学、文化和日常生活，以及来自同行传教士在认识和侍奉基督的旅程中的文章。通过访问 wordonfire.org/journal，免费获取最新一期《传福音与文化》杂志。谢谢，并加入我们，将基督带给一个饥渴的文化。[音乐]第三部分，对宗教的仇恨。在他的著作《破碎的祭坛》中，塔尔·霍华德引用了一位反教士的阿罗贡斯评论西班牙内战期间神父被谋杀的事情。引用，“多明戈神父是个很好的人，但我们不得不杀死所有的神父。”结束。所以塔尔在他的标志性回忆录《古拉格群岛》中指出，引用，为了作恶，人首先必须相信他所做的是善的，或者认为这是一项深思熟虑的行为，符合自然法。幸运的是，人天生就寻求对其行为的辩护。麦克白斯的自我辩护很薄弱，他的良心吞噬了他。是的，连伊阿古也只是一只小羊。莎士比亚的恶魔的想象力，精神力量，在十几具尸体前就停止了，因为他们没有意识形态。意识形态，这就是赋予作恶行为长期寻求的辩护，并赋予恶徒必要的坚定和决心。这是一种社会理论，它有助于使他的行为在他自己和他人眼中显得好而不是坏，这样他就不会听到责备和诅咒，而是会得到赞扬和荣誉。结束。所以塔尔，这真是令人难以置信的令人不寒而栗的意识形态定义，来自一个经历过最糟糕的意识形态的人，那就是消灭主义的世俗主义，我的意思是，在消灭主义的世俗主义中，意识形态是否可以原谅一切？是的，我的意思是，引用，我认为我会广泛同意索尔仁尼琴在那里所说的。嗯，嗯，你知道，我认为，即使，你知道，在现代意识形态之前，嗯，你知道，宗教战争，你知道，也可以被追究责任，但只是一种“我们对他们”的心态，你知道，那是，嗯，你知道，可悲的是，是人类的一部分。>>但是，我认为，我的意思是，如果你看看，你知道，我没有涵盖的案例，你知道，当然是纳粹案例，嗯，你知道，在布尔什维克革命中，但也在，你知道，西班牙内战中，以及双方都是，你知道，认为存在着另一类人，他们是，你知道，要么是敌对的，要么是，你知道，他们是，嗯，让我看看我正在寻找的词，来表达他们将要站在，你知道，需要[鼻息声]你知道，需要，需要发生的事情，以及，嗯，在历史上，嗯，你知道，西班牙内战，那对我来说是一个真正的学习过程，认识到，你知道，有，你知道，成千上万的神父和宗教人士，以及13位主教，你知道，在那时被杀害，嗯，我认为意识形态，你知道，可以做的是，它只是侵蚀了我们，你知道，我们良心上可能都觉得是正义的东西，它可以，它可以，如果你足够强烈和热切地相信它，它就可以超越，超越它。>>是的。是的，我对法律所扮演的角色感到震惊，这些法律被载入了宪法，正如我们所描述的法国1905年宪法，墨西哥1917年宪法，西班牙1931年宪法。所以，我被这些根植于其天主教信仰的西方国家的宪法中所载的法律，如此凶残地禁止、恐吓和压制宗教信仰和信徒的角色所震惊。所以，塔尔，在你对法国、墨西哥、西班牙、苏联、东欧、红色亚洲的研究中，你是否被这些例子所震惊？嗯，是的，我的意思是，你知道，那些会是例子，嗯，你知道，有时是民主的，或者只是准民主的手段。>>嗯，是的，嗯，你知道，许多，你知道，东欧的宪法，正如我之前提到的，在苏联，你知道，有一些相当民主的元素。你可能可以检测到反教士的元素。>>是的。>>是的。嗯，>>你知道，我们不一定只是在谈论强人，他们是君主，你知道，整个民主体系。>>是的。>>嗯，这发生在墨西哥，或者西班牙，或者>>嗯，或者土耳其，土耳其，土耳其也是。我的意思是，那将是，嗯，你知道，一个世俗主义被载入宪法的案例，并且存在着一种相当严厉的国家世俗主义，直接针对穆斯林，在土耳其的情况下。我想确保人们也明白，这本书中的章节，世俗的猛攻，首先是三种方式，第一章，世俗的猛攻，第二章，苏联的严酷，第三章，东欧，第四章，红色亚洲，第五章，它们是引人入胜的章节，再次，当我读到墨西哥，读到土耳其时，我几乎从椅子上摔下来。>>颁布了如此可怕和严厉的措施来压制当时的宗教情感或宗教机构。>>这是令人震惊的，再次，这本书做得很好，定义了术语，然后给出了重要的例子，除非有人认为，嗯，我们如此开明，我们不再那样做了，而这只是错误的。>>嗯，所以，我想跳出那个观点，在消灭主义的世俗主义中，你谈到了恐怖和暴力之间的区别。>>有什么区别？以及恐怖是如何被用来达到其期望的目的的？>>是的。是的，我相信我引用了，嗯，20世纪政治思想家汉娜·阿伦特，你知道，她做了这个区分。嗯，嗯，你知道，嗯，恐怖，你知道，就是，你知道，当，你知道，一个政府失去或非常，你知道，担心失去其合法性时发生的事情，而更多地诉诸于，基本上是恐吓民众。嗯，而，嗯，你知道，有时是通过准法律手段，但有时也是通过法外手段。当然，她有，你知道，极权主义政府，当她谈论那个时，你知道，整个人口可以被恐吓。我第一次去欧洲旅行时，我实际上去了柏林墙倒塌前的东欧。所以我花了一些时间，嗯，在罗马尼亚，当时的独裁者是齐奥塞斯库。所以我能够看到，你知道，铁幕另一边的世界是什么样子的。>>嗯，当然，我们还没有真正谈到东方，你知道，你知道，亚洲也是，你知道，在某些方面，一些最糟糕的案例发生在，嗯，在蒙古，而这些问题至今仍在持续，就像中国对西藏的政策，中国对维吾尔穆斯林的政策，但也包括未注册的，你知道，宗教社区和天主教社区。我实际上有一篇关于中国今天对家庭教会运动的镇压的文章，将在周六发表在《华尔街日报》上。>>是的。基督徒也是如此。但是，你知道，实际上，这本书研究的一个真正收获是，佛教在20世纪遭受了重创。如果你把这些点联系起来，你知道，苏联有三个佛教飞地，它们遭受了相当暴力的镇压，以及苏联统治下的蒙古，还有中国，尤其是在20世纪60年代和70年代的文化大革命，那是一场，>>只是一场对所有传统社区的真正攻击，然后你可以把它联系到朝鲜，也可以联系到柬埔寨，当，嗯，波尔布特的军队有所谓的“砸佛塔部队”，他真的想消灭任何宗教的痕迹。那是，那是如此狂热的马克思列宁主义形式。但是，总之，把所有这些点联系起来，我告诉你，哇，那是，你知道，佛教，这个故事需要更好地被了解。>>是的。[鼻息声]>>比现在好，>>可悲的是。>>所以，所以在《破碎的祭坛》中，这是一个稍微长一点的节选，但它是一个很好的长段落，但我想读一下。你写道：在20世纪，暴力的实际实施有多种形式。长期存在的宗教习俗、制度和圣日突然被废除，没收宗教财产，破坏宗教艺术、圣物、手稿和建筑，要求宣誓政治效忠，将圣地改作世俗用途，审查，要求清点圣物，秘密警察监视，以及雇用民间告密者，禁止或政治控制神学院和其他宗教教育机构，强迫信徒进入精神病院，坚持繁琐的官方登记形式，旅行禁令和限制，公开嘲笑，挖掘死者并摧毁墓地，剥夺教育机会和职业晋升，禁止公开的宗教宣告，促进宗教社区内部和之间的分裂，生产反宗教宣传，惩罚性税收和费用，以及其他形式的过度和任意的官僚监管。除了公审、监禁、驱逐、强迫劳动、再教育营、斗争会、酷刑和处决。我的意思是，你看看那个，你说，这些想要摧毁宗教的实体，他们拥有的所有武器都被使用了，而这甚至是在20世纪，而且它早于20世纪。>>塔尔，在你对法国、墨西哥、西班牙、苏联、东欧、红色亚洲的研究和写作中，你是否，首先，这一定是一项艰苦的工作，你每天都在深入研究这些东西。你是否，而且我并不是说你是一个厌恶人类的人。你是否对这种野蛮行为麻木不乐，还是你反复被人类堕落的深度所震惊？在这个研究过程中，你对人类状况有什么了解？>>是的。不。嗯，有趣的是，你，那段话来自引言，而，你知道，通常情况下，你知道，写一本书，你会写一个引言，然后你会写书的部分，然后你会回来修改，但是，嗯，你知道，那开始时可能只有三四行，但随着我做更多的研究和写作，那段话变得越来越长。我不得不，我不得不给自己写个便条，比如回到那段话，加上这个，>>而现在我们需要加上>>再加一件坏事。是的。>>而我们需要加上这个。但是，嗯，是的，我的意思是，在某些方面，这是一个非常有意义的项目，因为我，我就是觉得，你知道，这只是一个不为人知的故事，尤其是我，你知道，看看我们的新闻和一些更精英的文化，我认为这个叙事就是缺失的，它应该被知道。所以，我，你知道，回到使命这个词。而我有一种强烈的使命感，让>>让这个，你知道，更广为人知，因为我，你知道，我认为有很多>>只是未知的历史苦难，你知道，需要更好地被了解，再次，你知道，不仅仅是为了宗教或基督教的辩护，而是为了弄清楚历史记录，这就是我试图>>试图>>做的。而>>所以，是的，我认为，你知道，那就是，而且，你知道，我想在某些方面做的是，让数字和案例研究自己说话。我确实有一些分析，在某些部分，当然，在>>你知道，在引言和结论中。但是我在章节中的目标只是，你知道，加起来，你知道，一些细节，借鉴了一些最好的学术研究，尤其是在苏联现实方面，你知道，在苏联解体之后，你知道，在1991年，有很多好的学术研究，但是，你知道，作为一些学术研究，有时由于时期和地区专业化，一些专家知道的事情，其他人不知道。所以在这个项目中，我试图整合一些专业领域中实际已知的东西，但将其置于一个更连贯的故事中，并连接>>不同故事之间的>>点。但是，嗯，是的，你知道，那段话，当你在说的时候，这些例子就进入了我的脑海，你知道，哦，是的，我学到了这个，你知道，另一个令人愉快的，再次是悲伤和令人警醒的，但我确实旅行了一些，所以我去了立陶宛，立陶宛很有趣，因为在苏联时期，它是苏联唯一一个天主教占多数的国家。所以它经常被盯上，尤其是被克格勃盯上，因为他们总是担心，你知道，它有西方，西方联系。但是，然后，真正最极端的地方之一是小小的阿尔巴尼亚。你知道，那里的独裁者霍查，在1967年采取了前所未有的步骤，将宗教定为犯罪。你知道，在那里，一个人不能是宗教的。>>嗯，你知道，那里的情况非常严重，你知道，全国的每一个清真寺和教堂都被摧毁或改作他用，但是在苏联，许多教堂或修道院被变成了所谓的“无神论博物馆”，以尽可能负面地描绘宗教。在阿尔巴尼亚，你知道，但是在20世纪70年代，通过了法律，你甚至不能给你的孩子起圣经或古兰经的名字。>>我的天哪。>>嗯，你知道，父母非常害怕，你知道，他们不敢给孩子进行宗教教育，因为孩子们可能会在学校说些什么。>>嗯，所以，我的意思是，是的，你知道，你需要认识到差异。你知道，每个地方都没有那么严重。但是，我想，如果我能>>我去立陶宛和阿尔巴尼亚的问题是，20世纪从这两个国家来看是什么样的？而，你知道，这与我们可能告诉自己的关于宗教与世俗性以及现代性的关系的故事非常不同。>>塔尔，正如一家捷克共产主义新闻来源抱怨的那样，你在书中引用了这句话：“在发达的社会主义中，宗教仍然是社会意识形态净化的最严重障碍。”结束。所以，在被动的、好斗的和消灭主义的世俗主义的中间，你能否谈谈那些受压迫者的坚韧、勇敢和鼓舞人心的精神？>>是的。是的。不。嗯，你知道，回到我刚才说的，需要认识到差异。嗯，你知道，比如，在东欧，嗯，在某些方面，对宗教的攻击，在阿尔巴尼亚，可悲的是，成功了。你知道，它真的摧毁了宗教知识。它切断了，你知道，长期存在的历史知识的传统。但是，在其他地方，它，你知道，它确实引发了反击。一些在捷克共和国，当然在波兰。我的意思是，你知道，约翰·保罗二世所出的文化，它，你知道，它在某些方面确实激发了波兰天主教。在立陶宛也是如此，嗯，有一个，其中一个“扎米斯达特”，这种被禁止的文学在苏联流传。但在1972年，嗯，地下教会开始试图宣传正在发生的事情，而那，你知道，那在激发异议运动中起到了非常重要的作用，不仅在立陶宛，也在其他地方。它启发了乌克兰的一个类似的，类似的，嗯，出版物或期刊。所以，你知道，有很多坚韧和，嗯，英雄主义，你知道，可悲的是，你知道，真相需要被认识到，也有相当多的合作。>>是的。>>嗯，你知道，有时国家采取更，你知道，正面攻击，就像在阿尔巴尼亚一样，但通常是希望渗透教会，提供，你知道，一些奖励和好处给忠诚的，并且会遵循党派路线的教士。所以，你知道，这一点也需要被认识到，你知道，以及勇敢、英雄主义和反抗的例子。>>塔尔，你谈到了使命感，在你身上，有没有一个时刻，你意识到我需要做这件事？是在立陶宛或罗马尼亚的经历，还是读了什么东西，或者这只是一个又一个时刻的积累，直到你联系到，或者有人联系到你，说要签一本书的合同？是什么让你决定继续下去的？>>是的。不，这是一个很好的问题。嗯，可能在某种程度上是积累，当然，你知道，在1989年之后的所有变化之前，我在东欧旅行，你知道，我对那里的情况有非常清晰的记忆，以及，以及那种恐惧，我总是对，对[鼻息声]嗯，嗯，对那个很敏感。>>这是我的一项COVID项目。所以，我可能，你知道，发现自己有更多的时间，在COVID期间，我们都在，你知道，在家里，你知道，不怎么出门，所以我想，我首先会写一篇小文章，而这正是我打算做的，我用了这些术语，我应该感谢，你知道，我们谈过的术语，被动的、好斗的和消灭主义的世俗主义。我，我借鉴了阿米特·库鲁，一位土耳其政治学家，以及法国理论家让·鲍勃，还有一位最近不幸去世的苏联无神论人类学家索尼娅·卢曼。>>嗯，我有这三个类别，我写了一篇很小的文章，你知道，大约17、18页，但是一旦我写完了，我想，对了，这实际上比一篇文章要多，你知道，这实际上就像，也许可以发展成一本书。我当时在做另一个项目。所以，我，正如我开玩笑说的，我开始自己“兼职”，你知道，写这本书，>>而不是，嗯，是的，我有一个很棒的编辑，詹妮弗·班克斯，我跟她合作过几本书，在耶鲁大学出版社，我，我把它发给了她，他们希望我继续写这本书，然后，是的，所以，是的，然后，你知道，事情就开始了。塔尔，你非常慷慨地给了我们你的时间。我们还有一个最后一个问题，那就是：在这个研究和写作的过程中，你个人是如何改变的？>>嗯，我认为，我的意思是，我的历史学训练更多的是19世纪、20世纪的欧洲知识史，侧重于宗教事务和神学。我认为这让我更加具有全球意识，我认为，并且更加关注诸如维吾尔人的困境或中国今晚的地下教会。嗯，嗯，我认为，你知道，这和其他领域一样，有时，你知道，在西方和北大西洋世界，你知道，我们有一些想法，你知道，我们认为它们是神圣的或真实的，但是，你知道，嗯，你知道，再次，也许我只是重复我刚才说的话，拥有，你知道，更广泛的全球视野，你知道，对，你知道，宗教政治的认识，你知道，宗教社区的困境，是的，>>在某些地方，但是，你知道，我想在最后补充两点，嗯，让，嗯，看看，一个是我，你知道，这本书的一个子论点是，你知道，有时世俗主义政策本身，它们实际上会产生更极端的宗教。嗯，你知道，通常，你知道，当你谈论，比如伊斯兰极端主义时，你只关注极端主义，但是，你知道，基马尔主义，那是土耳其的意识形态，它在各种地方被出口，你知道，我想争辩说，极端的世俗主义常常导致一种，一种强大的反击，而不应该仅仅被贴上极端主义或原教旨主义的标签。>>有时它与>>你知道，极端的世俗主义有关，或者以西班牙内战为例>>嗯，佛朗哥是最终掌权的独裁者，你知道，并且在西班牙，你知道，在20世纪的大部分时间里，这个国家，以及那里的极端世俗主义，简直是佛朗哥的礼物，你知道，因为它只是，然后他把它带向了一个，嗯，不同的方向。>>嗯，是的，我认为我还有第二点，但我害怕[笑声]害怕我忘了我的第二点。>>嗯，你，再次感谢你。嗯，这是一次非常精彩的谈话。托马斯·阿尔伯特·霍华德，教授，作家，以及现代历史上的世俗主义暴力的记录者。再次感谢你这次谈话。很高兴能在这里和你交谈。>>很高兴能在这里和你交谈。[音乐]>>所以，我一直在想，在马太福音中，圣彼得承认耶稣是基督，是永生上帝的儿子之后不久，耶稣说：“我还告诉你，你是彼得，我要在这磐石上建立我的教会，阴间的权柄，不能胜过他。”在阅读托马斯·阿尔伯特·霍华德的著作《破碎的祭坛：现代历史上的世俗主义暴力》时，地狱似乎正在努力。无论是在法国还是墨西哥，东欧还是西班牙，中国还是朝鲜，现代国家及其恶毒的意识形态，为了摧毁教会、她的儿女以及她所关心的一切，无所不用其极。而用来做到这一点的措施清单是无穷无尽的。教会有什么如此威胁世俗哲学和政权？撇开被动的世俗主义，它似乎意在为教会和国家的有效运作建立明确的界限，而好斗的和消灭主义的世俗主义似乎意在不仅统治国家，而且统治灵魂。而教会显然不会放弃她儿女的灵魂。在1922年，法西斯独裁者墨索里尼在米兰对工人们发表了令人不寒而栗的评论：“我的父亲是一位铁匠，他在铁砧上锤打红热的铁。有时我小时候会帮助我父亲做这项艰苦而卑微的工作，现在我承担着锤打灵魂这项更艰苦、更困难的工作。”要消除集体崇拜，审查宗教书籍和言论。骚扰信徒，让他们不得安宁，或者流放、监禁、折磨或谋杀他们，就是制造一个真空。这是试图让奥古斯丁那颗不安的心继续不安，让那颗上帝形状的洞保持未填满。然而，这从未发生。上帝总有办法。他悄悄地从门框的裂缝或窗户的缝隙中飘进来。亚历山大·索尔仁尼琴断言：“当你剥夺了一个人的一切，他就再也不在你手中了。他再次自由了。”或者，正如乔治·奥威尔所写：“你只能对自己说，我在这里是个自由人。”他拍了拍自己的额头，你就没事了。我们可以被强迫做和说很多事情，但我们最终不能被强迫相信并非真实的东西，或者不相信真实的东西。这就是灵魂的核心。温斯顿·丘吉尔曾坚持说：“真理是不可辩驳的。恶意可能会攻击它。无知可能会嘲笑它，但最终，它就在那里。”托马斯·阿尔伯特·霍华德的书向我们展示了世俗主义是如何努力根除社会和灵魂中的宗教的。这是一个残酷的故事，但它永远不会完全成功。而我告诉你，你是彼得，我要在这磐石上建立我的教会，阴间的权柄，不能胜过他。或者重复丘吉尔的话，最终，它就在那里。还有最后一件事，读读塔尔·霍华德的书《破碎的祭坛：现代历史上的世俗主义暴力》，但也读读乔治·奥威尔的《1984》，以深刻地理解那些邪恶的极权主义意识形态所使用的控制灵魂的手段。[音乐]奥威尔在小说中写到的，与历史上发生的事情相呼应。愿我们以信心和勇气为可能到来的斗争做好准备。再次感谢您加入我的传福音与文化播客。我是托德·沃纳，在我们再次见面之前，请继续将基督带给一个饥渴的文化。