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如果你是台湾人，并且喜欢被重新纳入北京，成为一个中国的一部分，那么我不知道。我想那可能没问题。那么你可能应该选择中国。这说得通。我认为台湾是一个蓬勃发展、引以为傲的民主国家。而台湾商人（Taiishung）越是投资于那些能够让他们占领该岛的能力，那么这段历史就会变得越是如此。这对于苹果公司来说也是一样，对吧？所以，台湾的情况更加切身，但我在一章的结尾说，随着中国GDP最终超过美国，更多的人会问，他们是怎么做到的？我认为更多的人会说，我们教会了他们怎么做。帕特里克·麦基。啊，你没有。你怎么视频通话？那个。什么来了？没门。帕特里克·因赛德奇。前药水。你去过台湾多少次？>> 是的。>> 从未。这是我第一次来。是的。>> 没门。>> 你说香港，你从来没去过台湾？>> 我嗯不，抱歉。我对此感到抱歉。呃>> 我们应该>> 当所以，当我还在香港的时候，我爱上了那里。那是我生命中最美好的三年。我在那里遇到了我的妻子，嗯，我想我们会待在那里十年、十五年什么的。即使在我离开的时候，我也认为我们会回来的，对吧？我把我的养老金都留在了那里。当我突然被调往德国时，那是在我们被提供工作后的两三周内。如果我知道我们在香港的时间比我想象的要短，那么我当然会花更多的时间去台湾、去日本，可能去中国大陆，嗯，也许是东南亚等等。但是，你知道，我并不急于要“检查”一切，因为我认为我有足够的时间。>> 是的，>> 我很惊讶这是你第一次来台湾。>> 是的，我希望我去了。我不知道。我没有特别的理由去。嗯，你为什么写了一本书，而且书的很大一部分都是关于台湾的，但你从来没有去过台湾？>> 是的，你可以在镜头前问这个问题。>> 当然。>> 是的，我有>> 太棒了。>> 我有一个像样的答案。我想我不知道这是否是一个好答案，但我想到了那些写法国大革命之类的历史学家，对吧？>> 他们没有亲身经历。我认为这在某些方面会有帮助，但正如你会注意到的，书中的任何部分都不是我这样做。我不在书里，对吧？事实上，回想起来，这并不是计划的一部分，但我认为这有助于整个播客的事情，因为如果你读了这本书并且喜欢这本书，是的。>> 你会对我有很多问题，因为我没有说任何关于我自己的事情。>> 作为一名记者，你必须留在书中。>> 我不知道这是否是职责，但是嗯我没有我就是不喜欢那些书嗯我认为这个话题太大了，>> 对吧？而我不是故事中的人物。所以，把我自己插入叙述基础会有点愚蠢。>> 是的。所以我有一本关于供应链的书，我喜欢作者，但我讨厌这本书的开头，因为他说，当时我在金三角，缅甸与泰国交界，我就是在那时意识到，我只是觉得伙计，供应链很重要。我们不在乎你，你只要告诉我为什么它们很重要。所以，你知道，这本书的英文第一句话，对吧？它说，习近平毫不迟疑地向世界上最有价值的公司表明，事情将会有所不同。而你立刻就进入了叙述，对吧？而且通常是一个没有人听过的叙述。他们不知道2013年的事件>> 或者嗯充其量只是一个模糊的记忆，我给了他们更多细节。所以希望的是，如果我能让你读完第一段或第一页，你就会继续读下去，我认为很多商业书籍都无法通过这个测试，因为第一页只是一个关于某人去了哪所大学的标准介绍，或者别的什么。>> 而我不喜欢商业书籍。所以我想>> 不。>> 你认为你的书是一本商业书籍吗？>> 嗯，是的，当然是。但是，但是我想了想，为什么我不喜欢商业书籍，以及我如何写我的书来避免这种批评。>> 酷。>> 是的。因为当我与英文出版商西蒙和舒斯特会面时，你知道，他们会说，嗯，你打算模仿哪些商业书籍？>> 而我说，我不喜欢商业书籍，你知道。我能说出《坏血》。你知道约翰的《坏血》吗？>> K？是的。但我发现它有点类似于《芯片战争》。>> 是的。是的。所以，很多人都这么说，而且这并非巧合。克里斯·米勒是告诉我“你应该写一本关于这个的书”的人。>> 哦，真的吗？>> 是的。当时我们不认识，但他读过我的一篇文章。嗯，显然是关于这个话题的。嗯，我告诉他，“我不知道如何写一本书的推介。”所以他说，“嗯，你想看看《芯片战争》的书的推介吗？”>> 所以当时它叫做《开关》，这很有趣，因为这是一个非常糟糕的书名。我模仿了他的模板来写我的推介。>> 哇。所以是他给了你写这本书的灵感，或者结构。>> 我是说，我考虑过这个想法。我只是不认识书界的人。所以他说，“你想见我的经纪人吗？”>> 哦。>> 我做了。那家伙叫托比。我和托比见了面，你知道，第二天或者什么的。在谈话结束时，我说，“那么，你什么时候要书的推介？”他说，“昨天。”所以，他从一开始就很兴奋。>> 好的。>> 是的。但是不，我称克里斯·米勒为我的导师。>> 是的。>> 而直到书真正出版我才见到他。>> 哇。>> 嗯，但他的影响，即使它如此短暂，也>> 我我无法强调它的重要性。>> 在我们开始之前，我们谈到了你在香港的经历，对吧？我注意到你最近的几次采访中都谈到了你在香港的经历。所以，在我们深入探讨地缘政治的复杂世界之前，你想知道你在香港待了多少年，以及你在香港的经历如何塑造了你对中国的理解？>> 嗯，所以，2013年到2016年。所以，我在那里待了三年，任何熟悉香港的人都会立刻意识到那是雨伞运动的时候。但这是一个重要的时期，嗯，就像高中生领导的，但实际上是全市范围的，有大规模的抗议活动。嗯，取决于你的观点，他们要么在争取，你知道，半自治或实际独立，或者完全民主或别的什么。我不在那里的时候，嗯，几年后，他们真的完全镇压了，并实施了一项非常随意的国家安全法。但是，你知道，在短短几年内，香港就从我最喜欢的城市变成了我无法舒适访问的城市。我的意思是，现在随着这本书的出版，我认为我余生都无法再去那里了。是的。>> 你害怕吗？>> 嗯，因为这只是，我的意思是，坦率地说，它现在只是另一个中国城市。出于同样的原因，我无法真正去中国，嗯，是的，我无法去香港。这完全让我心碎。所以，当然，这会塑造你对中国的理解。嗯，以及你如何看待中美关系等等。>> 当时的香港政府的政策是否对你个人产生了影响？呃，不。因为我生活在一个香港真正是半自治地区，拥有言论自由的时代。所以，当我为《国际时报》写各种故事时，我从未考虑过北京的审查或别的什么。事实上，有一次我写了一个在中国大陆媒体上疯传的故事。>> 是什么话题？>> 嗯，它在嘲笑嗯，只有真正的金融爱好者才会理解或记住这个。所以这一定是在2016年初。嗯，中国推出了一种小众工具，可以在市场出现一些疯狂波动时停止交易。如果你还记得，有一段时间嗯，中国大陆的散户投资者蜂拥而入，大规模购买股票，股票经常在几分钟内上涨10%，整个股市都是如此。所以这个机制，我不记得它叫什么了，嗯，是在2016年初的第一个星期一推出的，到星期四就完全被放弃了，因为它基本上造成了混乱。它本应是一种“冷静的头脑会占上风”的机制，但结果却造成了如此混乱，以至于他们撤销了它。所以我创造了一个墓碑的形象，并写了一篇“安息吧，这个金融工具”，然后写了一首几乎像诗一样的嘲讽整个想法的文字，然后它在微博上疯传。嗯，那是我想，“哦，这可能对下次我去中国不好，我可能会在边境被盘问。”但除了这种有趣的例子，嗯，我从来没有担心过，但现在你绝对必须担心。所以，在我任职期间，接替我的香港分社社长是《金融时报》的维克多·马莱特，他接待了嗯，从北京的角度来看，错误的人在外国记者俱乐部。嗯，他被给了大约三到五天的时间离开中国。我的意思是，他的孩子在那里上学。他有妻子。他们都不得不打包搬到欧洲。所以，如果你熟悉这一点，而不是仅仅阅读它，对吧？你正在经历你的朋友的生活受到影响。绝对。这会塑造你的理解。>> 记者们在2020年新冠疫情之后也经历了这种情况。>> 是的。当然，我仍然有朋友在香港，有些留了下来，有些离开了，但我也会从他们那里听到一些消息。也许我应该说，这是体验部分，但当然，嗯，作为一名外国记者，你花了很多时间阅读该国相关的材料，对吧？你想变得熟练。所以我记得《纽约客》上有一篇埃文·奥斯诺斯写的文章，题为《生于红色》。它基本上是一篇关于习近平的传记，以散文的形式。>> 而我的意思是，它讲述了有多少人嗯，在党内被嗯，也许“清洗”不是一个恰当的词，但这是关于习近平的反腐运动。>> 我真的以为肯定有打字错误，因为有几十万人，对吧？>> 而这是一个如此庞大的数字，让你觉得>> 这应该是像一百个人吗？我们真的在谈论吗？这是一个真正的觉醒。嗯，现在仍然是一篇很棒的文章。我在写书的时候回顾了一下。嗯，所以如果人们不熟悉埃文·奥斯诺斯在《纽约客》上发表的《生于红色》，十多年前的文章，这是一篇很棒的文章。>> 我们昨天在论坛上与你进行了交流。是的。>> 我们从论坛中学到了很多。但在问答环节中，你实际上提到，当你写这本书时，你试图联系一位高级别的中共官员，然后你的电子邮件被黑了，你没有说是来自中共。你没有说是来自还是来自苹果，但你能多分享一点那个故事吗？我只是觉得它很有趣。>> 有趣。>> 我昨晚一直在想，我不应该公开谈论这件事。哦，现在你问起它，就像在播客上，我们真的在传播这个故事。是的。有效地，有一个故事我被告知了，但我无法充分地找到来源来写进书里。好的。>> 它涉及到某个人，他嗯，你知道，定期与习近平会面。>> 据称，苹果公司与此人建立了联系，以便将他们的信息传达给习近平。我试图联系 said person。有人否认了我所做的关于这个说法，这很>> 你知道，作为一名记者，这很正常。但是，嗯，然后多次黑客攻击尝试。它实际上并没有被黑。>> 我收到了安全警报。>> 好的。>> 嗯，这真是巧合，我们姑且这么说。呃，如果>> 可能是巧合。可能是。>> 可能是。停止。>> 让我回到那个话题，那个话题太危险了。当我们谈论你的一次采访时，我听说你用了一个非常精彩的比喻来形容苹果的“围困”>> 你用。>> 是的。等等，>> 这真是太棒了。所以我想知道你玩围棋吗？>> 不，我试过了。>> 所以如果你没看过电影《阿尔法围棋》>> 这是关于谷歌DeepMind试图掌握令人惊叹的纪录片。我大约一年前看了，我感到非常尴尬，因为它早了十年就出来了，而我却没听说过。好的。>> 对。嗯，是的，精彩的纪录片。我用这个类比。我从亨利·基辛格那里偷来的。所以它很精彩，但我不是那个精彩的来源。亨利·基辛格才是，这并不是一个我真的想到处说很精彩的来源，但这个他做对了。我的意思是，你想想，比如说，唐纳德·特朗普是如何对付华为的，对吧？这非常像一个国际象棋的策略，对吧？一种做事的方式，对吧？你攻击国王，用一个致命的招数，你想把他打倒之类的。>> 而你知道，这更像是围棋，更像是包围敌人，然后把他置于困境。所以，如果你玩围棋，而我不玩围棋，嗯，这不像一个杀手锏和将军。这更像是将棋子放在棋盘上，让敌人不得不放弃。他们无能为力，但实际上没有将军。这更像是你的对手意识到他们无法做出一个好的举动。对我来说，这就是苹果公司现在所处的位置。>> 而且实际上，这让我想起了我真的很喜欢这个比喻，它让我想起了所谓的“文明冲突”。是的。所以，就像，嗯，苹果公司带着这种西方象棋的思维模式进入中国，但实际上中国不是在和你下象棋，我们是在和你下围棋。嗯，所以你认为这是，而且你在书中也提到了苹果对中国的过度依赖所陷入的陷阱，你提到这是中国不可避免的趋势。所以，对于苹果，对于苹果>> 苹果的个性导致了不可避免的>> 我认为我说我很难接受它的必然性，因为我仍然在思考这个问题。>> 哦，所以你用塞缪尔·亨廷顿的文明冲突理论来描述它。>> 我的一部分认为绝对正确，而另一部分认为历史比这更具偶然性。当苹果公司将生产完全转移到中国时，那是胡锦涛时代。中国当时是一个多国游乐场。是的。而且我认为当时仍然可以辩解地认为，你知道，这个国家将建立一个中产阶级。中产阶级将要求，你知道，更好的权利，更好的未来，也许他们不会推翻中共，但他们会要求足够的改变，以至于基本上会成为罗纳德·里根在20世纪80年代所说的中国，一个所谓的共产主义国家，对吧？它基本上朝着一个自由的方向发展，对吧？按照华盛顿的剧本。我认为有证据支持这种信念体系。你看看西德、台湾、韩国、德国。这些国家在某种意义上都是美国的敌人，对吧？嗯，然后通过进入“美国治下的和平”相互依存的体系，每个人都可以互相贸易，并从中最好地利用等等。所以我对90年代或2000年代有这种信念的人没有任何蔑视。>> 这是合理的。>> 我认为，因为你昨天提到，如果史蒂夫·乔布斯还活着。是的。>> 那么事情可能会有所不同。不是习近平担任总统，而是担任董事长，它会走向你刚才提到的方向吗？>> 你知道，乐观的设想，就像，让我们说，不是习近平，而是像邓小平那样更开放的思维，或者别的什么。当然，苹果不会在全球范围内实现生产多元化。它只会更加集中。这不会有什么问题，对吧？因为如果两个超级大国之间没有敌意，事情也在朝着一个良好的进步方向发展，>> 那么这就像美国对台湾芯片的依赖一样。>> 我的意思是，抛开地缘政治不谈，我认为这不成问题。这之所以成为问题，仅仅是因为北京认为台湾是一个需要重新统一的流氓省份。所以，你谈论的是封锁、潜在的战争等等。但总的来说，这是一个似乎被华盛顿的MAGA群体忽略的重要观点，我认为我们不必在意美国是否依赖某些国家生产各种产品。问题是，那些国家是盟友吗？>> 是的。>> 嗯，如果不是，那么你就遇到了麻烦。>> 我认为在你的书中，我们描述了苹果公司是如何陷入中国的陷阱的。所以我认为这是一个负面的立场，但是我们看到苹果公司的财务状况最近仍然很出色，而且股价也在上涨。所以，如果被困在中国不是财务问题。那么真正的危险是什么？你认为什么时候泡沫会破裂？你想象中最坏的情况是什么？>> 这三个问题截然不同。嗯，但是它们都是很好的问题。嗯，这本书从来没有预测过苹果的衰落，对吧？苹果显然从这种关系中获得了巨大的好处。>> 是的。>> 中国显然也从这种关系中获得了巨大的好处。而且你可以争论谁获得的好处更多。嗯，也许我这样说，有几件事要说。一是负外部性。公司和国家关系很好，但由于苹果公司没有在其他地方投资，当然也没有在国内大量投资，嗯，在过去的四五十年里，美国已经完全去工业化了。这给一些社区带来了沉重打击，在某种意义上，他们通过两次选举唐纳德·特朗普进入办公室来发泄对精英的愤怒。所以我认为这对各种各样的人都产生了真实生活的影响。然后是另一件事，自从八九个月前出版这本书以来，我一直沉迷于更好地理解中国的资本主义。嗯，你知道，像华为、小米这样的公司，不像美国公司那样价值数万亿美元。>> 我认为习近平甚至不希望它们价值数万亿美元。我认为他更像是一个隐藏起来并购买的类型。而如此炫耀这些公司可以创造的财富是他不想要的。从某种意义上说，这就是为什么他在四五年前对付马云和蚂蚁金服，它们的价值超过了摩根大通。中国的资本主义很大程度上基于能力、产能、在全球经济中的控制权等等。而西方资本主义很大程度上是关于利润的。所以你想想这两者从这段关系中获得了什么。苹果公司价值4万亿美元。中国占世界制造业的35%。它在锂离子电池供应链、稀土金属（包括采矿和精炼）以及其他许多方面拥有实际垄断地位。所以，中国从这段关系中获得了巨大的好处。而你快进到十年、十五年、二十年后。嗯，我认为对于任何不在中国的人来说，这是一个可怕的地方。>> 你的书中有一个关于蒂姆·库克的两个令人印象深刻的形象。实际上，一个在你的书里，另一个你没提到。第一个是2013年，蒂姆·库克向中国公开道歉。>> 是的。>> 然后在2025年，蒂姆·库克再次向特朗普总统赠送了一个金玻璃纪念碑，对吧？>> 是的。>> 你怎么看待这种对比？>> 嗯，这不是对比，是吗？这是如此相似>> 一致性，对吧？一个是针对威权领导人。>> 是特朗普的那个吗？>> 不。是的。不。>> 我喜欢你的回答。好的。所以另一个是针对民主总统。所以，我认为这是一个对比，但策略是一致的。>> 是的。苹果公司已经学会了如何讨好威权统治者，这在特朗普政府时期非常有帮助。>> 你提到了美国的再工业化。你认为蒂姆·库克真的会把生产线建回美国吗？你认为特朗普的关税政策会迫使苹果回到美国吗？我告诉你一个有趣的答案，那就是如果你在iPhone上输入“re-industrialization”（再工业化），它会自动纠正为“de-industrialization”（去工业化）。>> 真的，真的，>> 好像Siri在做口误。>> 泄露了秘密。我想看到再工业化。正如我所说，近岸外包和盟友外包与近岸外包同等重要，甚至更重要。所以，我不认为所有东西都必须在美国，但我当然支持这些努力，而且我在过去一年里遇到了许多创业者，他们正在努力实现这一点。你知道，我祝他们好运。这都很好。我一点也不乐观认为过去二十五年在中国建立起来的世界上最复杂的供应链即将>> 你知道，近岸外包到美国。这是一种幻想的要求。嗯，这不会发生的。我们可以讨论20个不同的原因，为什么它永远不会发生，而且肯定不会在一个总统任期内发生。>> 是的。许多台湾的科技巨头公司不得不为美国建造更多的工厂。所以现在人们谈论这种来自台湾的离岸外包，这种掏空台湾的现象。那么你怎么看？你认为这对台湾的未来是积极的还是消极的举动？外国。好的。关键，胁迫，外交盟友，我认为这更多的是关于平衡。我的意思是，台湾的专业知识是世界一流的。>> 是的。>> 但它不是一个国家能够大规模执行的规模。对吧？这就是为什么富士康、广达、和硕以及所有这些公司都利用了在中国可能实现的优势，对吧？原因和苹果一样。所以，我认为台湾主要公司继续这样做是完全合乎逻辑的。如果你把自己限制在台湾市场，>> 你知道，它行不通。它太小了，对吧？按中国的标准，台湾就像一个大城市。>> 所以这对台湾也有好处。我会说，这是为了让台湾公司走向世界。>> 是的，这很复杂，对吧？因为台湾人谈论“硅盾”，基本上是说，90%的高端芯片的专业知识都在台湾，对吧？>> 特别是在台积电。>> 所以，越是这样，>> 我可以理解为什么台湾人对他们的未来会感到不那么安全。>> 就我所知，台积电是的，他们正在扩展到亚利桑那州、德国和日本。>> 他们永远不会在这些国家扩展最先进、最前沿的节点。它们总是会落后一两步。在我看来，这似乎是完全合理的。>> 我还想跟进你之前提到的，中国他们更倾向于美国公司，美国公司更注重利润。>> 但中国公司更注重产能。抱歉，我记不起名字了。>> 产能、能力、控制权。>> 是的。嗯，现在中美在科技竞争中，你认为创新也是决定谁将获胜的关键因素吗？你认为苹果实际上是否赋予了中国创新的能力？>> 是的。所以，先回答最后一个问题，我的意思是，绝对是。>> 哦，我的意思是，我甚至不知道为什么这会有争议，在某种意义上，你知道，就像>> 但是，但是那是关于创新的能力吗？与美国相比？是的。>> 创新？是的。嗯，所以问题是，所以中国在过去25年里不必在苹果发挥作用的所有领域都进行零到一的创新，因为苹果一直在提供>> 在银盘上，每天都有多趟航班。>> 是的。>> 所以他们可以专注于他们最擅长的领域，那就是规模化。>> 嗯。>> 但我认为中国人现在已经到了一个点，他们绝对可以创新。你知道，下一个乔尼·艾夫肯定是中国的。>> 下一个乔尼·艾夫是谁？>> 哦，我说的是中国的。我不知道他是谁。>> 是中国的？>> 是的。>> 真的？这是你的信念吗？>> 是的。我的意思是，不幸的是，我对此很悲观，对吧？但如果你想想中国和苹果的结合，对吧？就像1999年的“肉体相遇”时刻，你知道，那是美国，比如说，或者苹果拥有技能但缺乏规模的阶段。>> 而中国拥有规模但缺乏技能。>> 是的。>> 我们现在在哪里？>> 美国技能在下降。我认为苹果公司最优秀的人才基本上已经离开了，退休了，老了等等。嗯，我不确定从加州理工学院或麻省理工学院等学校毕业的下一批学生是否会拥有同样的实力。他们通常毕业时对数控机床之类的东西了解不多，因为几乎没有工厂让他们在那里做这些事情。有一些主要的例外。我应该说，SpaceX和特斯拉做得非常出色。但即使是这些公司，尽管它们很了不起，但它们的产量远不如苹果公司，或者说中国有数百家公司。而在中国，他们仍然拥有技能，或者说他们仍然拥有规模，但他们也拥有技能。>> 是的。>> 所以，你知道，苹果公司在技术方面做得很好，但执行在中国，而中国既有技术又有执行力。>> 所以我认为你已经看到了这一点。嗯，在我看来，世界上最好的手机不是iPhone。是新的小米。是折叠屏华为等等。>> 下一个乔尼将是中国人，对吧？苹果公司培养了一些中国科技巨头，例如在你的书中，你说像立讯精密。>> 我发音对了吗？立讯精密。还有>> 比亚迪。>> 所以现在人们说中国正在试图用AI服务器和芯片复制同样的模式。这让你非常担心吗？还是你认为这是世界将要改变的必然路径？>> 嗯，无论是否必然，它确实让我担心。所以我想说，在我们甚至谈论数据中心和人工智能之前，因为那有点面向未来。我们可以说，我们已经看到了>> 智能手机本身的转变，对吧？因为苹果的市场份额是20%，而其他80%基本上是三星（约20%）和其他所有中国公司。>> 是的。>> 对。HTC，其他台湾公司都消失了。日本公司基本上都消失了。>> 嗯，黑莓，我的，你知道，我母公司消失了。所以我已经认为你看到了各种各样的格局向中国转变。然后问题是，它们在数据中心和人工智能方面会做得多么出色。我对数据中心的部署了解不多，但我对中国在人工智能方面的战略比对美国的更有信心。嗯，美国对通用人工智能有一些异想天开的希望。>> 现在，如果我在这方面错了，你认为这是正确的，那么也许这是一个好策略。但我不认为你会有一个像埃隆·马斯克所说的“普遍的高收入”的理念，我们都将“过着最好的生活，只靠政府的钱生活”。这在我看来是异想天开的，坦率地说，甚至是不受欢迎的。我的意思是，大多数人通过工作获得身份认同。是的。我的意思是，你知道，做你喜欢的事情，或者别的什么，通过工作，这比>> 只是等着别人养活我。>> 那是皮克斯的电影？呃>> 《机器人总动员》。>> 《机器人总动员》。是的。对。那个反乌托邦的愿景，我们基本上只需要对人类有一种非常奇怪和乐观的看法，认为如果我们都有足够的钱，我们就会过着最好的生活，我们真的会整天都在刷手机。>> 嗯，所以《机器人总动员》可能比埃隆·马斯克说的任何话都更>> 复制粘贴模式会在AI生成中发生吗？嗯，所以，好吧，所以也许我会回到这个问题。我认为我回答问题的角度有点不同，那就是中国的AI重点是“实体AI”。>> 所以它被置于生产线、机器人、无人机等内部。>> 它正在普及AI。>> 嗯，AGI也是一个很好的术语，实际上可以从中获得生产力用例，对吧？一个非常务实的做法，>> 而我们主要关注聊天机器人。再次，特斯拉是一个很大的例外，但就像特斯拉的方法，当人们认为，“哦，特斯拉是出路或者别的什么。”就像，那是中国的方法。所以特斯拉在美国是一个特例，但中国有这么多公司都在这样做。中国有大约100家人形机器人公司。而且很可能其中95家会失败，但在他们激烈的竞争中，最终在达尔文主义的斗争中获胜的五家公司很可能成为世界领导者。>> 你提到了比较，规模，规模。>> 是的。而台湾和美国确实拥有技能。>> 嗯，但我们没有规模。但中国现在两者都有。>> 嗯，我们也谈到了AI，所以现在每个人都在谈论AI。对于开发AI的公司来说，他们可以从苹果的经验中学到什么？以及当他们推动AI时，他们可以做什么？他们可以做些什么不同的事情来平衡技能和规模问题？>> 所以，谢天谢地，这是一个非常不同的市场，你没有看到同样的事情发生，也就是说，当亚马逊、Meta或谷歌谈论建造大型数据中心时，它们不在贵州，对吧？它们在路易斯安那州等等。所以，嗯，换句话说，我认为我不需要亲自去告诉他们，“确保你们不要过度集中在中国，那不是计划的一部分。”>> 考虑在那个空间里建造。>> 但确切地说。但我不认为这甚至是基于地缘政治或某种地缘政治觉醒。这更多是基于产品如何运作，以及你希望在你自己的社区获得数据服务之类的事情。>> 是的，太空的事情很疯狂。我的意思是，>> 但这说得通。你喜欢恒定的能量和冷却系统。>> 可能有很多原因导致它在太空中无法工作，而我却对此一无所知。但我有一种本能的怀疑，因为我们过去从未做过这样的事情。但是，是的，埃隆最近一直在争辩，你知道，太空中没有天气。它总是阳光明媚。你甚至不需要在这些东西上安装电池，因为电池当然是储存能量的，所以它们可以在晚上运行，或者别的什么。太空中没有夜晚。你不需要那个，因此成本就降低了，或者别的什么。我的意思是，当他在播客上描述它时，那真是令人震惊。>> 所以也许下一个战场不是AI，而是太空？>> 基本上是太空中的AI，对吧？同时，这很疯狂。我的意思是，有一件事我认为非常有趣，我们应该永远记住，我的意思是，地球上每天都有一辆特斯拉跑车在绕着地球旋转，你知道，这是埃隆·马斯克的一个疯狂的想象，他能够做到这些。我的意思是，我并不是说这有什么用处，当然，但是，他正在证明，你知道，>> 最疯狂的事情发生了。>> 他有一家火箭公司。我的意思是，这家伙可以把东西发射到太空。>> 而且，而且，关于对中国的依赖。所以，这实际上成了一个巨大的风险。在你之前的采访中，你也提到过，你说世界上没有一家公司比苹果公司在中国吞并台湾方面有更大的风险。>> 是的。>> 所以在你进行采访或研究时，嗯，写这本书的时候，你知道是否有任何苹果的高级领导或高层领导有任何应急计划来降低跨境贸易的潜在风险？所以，很难说，我的意思是，公司的官方立场是他们甚至不会回答这类问题，对吧？所以你不能引用它，然后我与之交谈的人，他们是多方面的，对吧？苹果公司内部的人非常聪明，但他们意见不一，所以他们有不同的看法，所以很难，你知道，代表他们给你一个答案，但我也不想给你六个，但其中一个答案是，他们不认为这是一个问题，就像我认为的那样，对吧？因为他们会说，看，我们在中国很安全。是的，我们很集中，你知道，如果我给你一些统计数据什么的。他们不同意的是，他们因此而脆弱。对吧？>> 你认为他们天真吗？>> 是的。嗯，但我也认为这个论点并非没有道理。所以，我或多或少地引用了一个人，根据我的记忆，他基本上说，看，你知道，习近平有一些理由去对付苹果，但也有很多其他理由不去对付苹果，对吧？我的意思是，你想想，嗯，事实是，嗯，每个人都知道苹果。记者们一直在写关于它们的事情。我们都知道它的商业利益在哪里，等等。如果出于任何原因，北京决定取消其在中国大陆的出口许可证。我的意思是，地球上任何一家在中国有业务的公司都会在那天开会讨论如何改变计划，对吧？这不符合北京的利益。让苹果继续在中国生产产品，并以此表明这是制造业的“山顶上的闪耀之城”，这非常符合北京的利益。当然，嗯，整本书都是关于知识转移的，关于苹果公司植根于你的国家，以及这意味着什么，它们在培训你的劳动力等等。所以，有很多原因，嗯，苹果高管说得对，就像他们对付我们的机会很渺茫。>> 另一方面，>> 这是一种奇怪的“祈祷一切顺利”的心态。许多专家曾表示，俄罗斯没有可能入侵乌克兰，但他们还是入侵了。>> 嗯，我最好的一个朋友，就像一个非常聪明的人，嗯，向乔丹致敬。嗯，你20年前告诉我，永远不要低估民族主义。>> 是的。>> 我一直在想这句话。他不知道，但我知道。>> 你总是可以说中国有规模。然而，近年来，也许就在你开始写这本书的同一年，中国正步入衰退，他们的经济可能不像以前那样好。所以，你认为中国还有规模吗？你认为苹果应该尽快将生产线或分销产品销售转移出去，以减少对中国的依赖吗？>> 问题是，这就是为什么我说英语，他们被中国俘虏了，因为真的没有其他地方可以去。>> 你提到了印度。>> 是的。所以印度，你知道，我不知道你去过印度吗？>> 我去了，我只是路过富士康工厂。>> 好的。所以，我记得去中国待了几周，然后下个月去了印度。>> 而我从未对民主感到如此失望，因为当然，你知道，我在加拿大民主国家长大，你认为这是显而易见的，或者别的什么。>> 但如果你有一台时间机器回到1980年左右，我认为你不会在中国实施民主。我的意思是，它不会，它会得到12%的增长而不是10%。这似乎不太可能。我的意思是，他们在中国设计的体系实际上运作得非常好，而印度的民主体系并没有产生同样的结果。嗯，我不想反民主。我只是在处理地上的事实。我的意思是，如果你出生在1980年的印度和中国，你在中国看到的增长比在印度看到的要多得多。>> 这是真的。>> 嗯，也许如果你是一个更挑剔的人，情况就不同了。我完全理解。但是，你知道，就普通人的基础而言，中国的模式产生了更好的结果。所以，苹果很难在印度复制同样的模式。>> 当政府没有同样的激励结构时，当地的干部真的携手合作，引入一种特定的活力。嗯，以吸引资本并培育它。我的意思是，我将共产主义体制下的地方干部比作风险投资家，他们投资你的公司，坐在董事会上，削减繁文缛节，并尽一切努力推动增长。在美国你真的没有这个，在印度你也没有。直到你有，它才对苹果公司做出大的举动有吸引力。它们会做一些，但它们对印度的举动主要是为了降低关税。是的。而不是，哦，我们有一个地缘政治问题。我们需要多元化。那不是他们的动机。>> 在中国，有很多台湾商人。在你的书中，你写到了台湾商人，他们帮助苹果和其他外国公司在中国建立整个供应链，因为我们说的是同一种语言。>> 是的。但是，谁能帮助美国或其他外国公司进入印度呢？是的。>> 部署所有供应链。>> 所以，当然，像富士康、纬创等公司都去了印度，试图复制这个模式，但投资回报率却不一样。纬创已将其工厂卖给了塔塔，基本上放弃了这项努力。嗯，富士康并没有放弃这项努力，但它肯定没有看到同样的结果。所以，印度的塔塔集团确实在努力，我想说，成为印度的富士康，但它也已经雄心勃勃了。我的意思是，塔塔有太多的不同业务，创造电动汽车，提供咨询服务。我的意思是，各种各样的事情。所以，它已经远远超出了富士康。所以，我们姑且称之为塔塔的一个部门想要成为这个国家的富士康。我认为他们正在取得更大的成功，但仍然不是在同一个基础上，就像最初的iPhone增长一样，部分原因是苹果没有投入同等水平的投资。是的，我想对此持乐观态度，但我经常与地面上的人交谈，嗯，如果我以乐观的态度开始对话，它就不会以乐观的态度结束。在你的书中，依赖中国市场对未来不是一件好事。实际上，你会陷入陷阱。但是，台湾仍然有一群人相信，依赖中国，与中国更紧密地联系是他们生存的唯一途径。>> 是的。所以，在你花了所有这些年研究苹果在中国的经历后，你会给那些人什么信息？>> 我认为这本书的出版时机非常有趣。我在写的时候不确定是写得太早还是太晚了。现在我认为时机相当好，我不知道到2035年它会是什么样子。我的基本情况，或者说我的希望是，到2035年，苹果公司将以其在其他地方的快速发展震惊世界，我的书将完全不准确。对吧？这是我的希望。我没有看到任何朝着这个方向发展的迹象，但这是我的希望。所以，我认为问题的答案取决于那个人的政治立场。对吧？如果你是台湾人，并且喜欢被重新纳入北京，成为一个中国的一部分，那么我不知道。我想那可能没问题，那么你可能应该选择中国。这说得通。嗯，我不是台湾人，但那不是我的政治倾向，对吧？我认为台湾是一个蓬勃发展、引以为傲的民主国家。而台湾商人（Taiishung）越是投资于那些能够让他们占领该岛的能力，我认为那整个四十年的历史就会变得越有问题。这对于苹果公司来说也是一样，对吧？所以，台湾的情况更加切身，因为台湾在二战后作为现代国家的形成历史，是内战的失败者在这里建立了政府。所以，你知道，苹果公司在那里没有同样的亲近感。嗯，但我在一章的结尾说，随着中国GDP最终超过美国，更多的人会问，他们是怎么做到的？我的意思是，我们谈论的是一个国家，当毛泽东去世时，它比撒哈拉以南非洲还要贫穷，几十年后，它不仅发展得很好，而且很富裕，而且它掌握了最复杂的机械、工艺、物流、高端电子产品等等。他们是怎么做到的？我认为更多的人会说，我们教会了他们怎么做。所以我的答案是，这取决于将要发生什么。如果超级大国之间，比如特朗普和习近平之间达成了一项伟大的协议，而且我们不再将他们视为伟大的对手或别的什么，那么我的
书在某种意义上是无关紧要的。嗯，但我不认识有这种观点的人。嗯，我只是觉得我们之间存在越来越多的紧张关系。在这种情况下，就像你知道的，像IBM这样的公司不会在苏联安装主要设施并帮助莫斯科一样，我们现在就处于这种情况。所以，这非常奇怪，而替代方案或该做什么真的非常困难，因为你知道人们谈论冷战一和冷战，我也使用这些术语，但我不喜欢这种类比，因为这两次冷战之间最大的区别是苏联和美国之间几乎没有经济往来。苹果每年从中国运往美国的产品的数量，比苏联和美国在四十多年的贸易量还要多。是的。所以，这是它们之间最大的区别。因此，我们不能轻易地脱钩，或者诸如此类的事情，对吧？这需要多年的努力。对于苹果公司在那里有700亿美元的业务来说，即使他们能做到，他们甚至都不想这样做。所以，这真的让他们别无选择，因为他们不想惹恼北京，他们不想惹恼中国消费者，但他们也不想惹恼特朗普。所以，这让他们处于一个我真的认为没有获胜公式的位置，让他们做很多事情。现在很多人说，对于高端技术产品，我们需要拥有干净的网络，我们应该减少对中国的依赖，而对于低端产品，我们仍然可以依赖中国，但根据你提到的，似乎即使是iPhone和Mac，它们仍然是相当高端的。是的。所以，根据你提到的，我们仍然需要依赖中国，对吧？所以，我对此有一些不同的看法，其中一些事情正在变化，并且会受到争论和数据的影响，我很乐意改变我的看法，但例如，美国对中国太阳能电池板征收高额关税。是的。我认为你应该取消它们。我认为太阳能电池板的价格在过去几十年里下降了大约90%。如果你想在美国进行绿色革命，你需要大量的太阳能电池板。据我所知，太阳能电池板再次受到争议。太阳能电池板有点傻，对吧？它们不像比亚迪那样是智能技术，听你的或者别的什么。是的，没错。嗯，它们没有配备Alexa之类的东西。所以，我认为我们应该进口，你知道，在某种意义上利用中国在技术和工程方面的效率，并进口尽可能多的产品。你知道，它们几乎一直在打折。然后将它们用于我们自己的目的。这对我来说是一笔非常好的交易。那么，这是对中国的依赖，还是实际上是在利用这个国家的能力？我想这可能是一个政治问题，但我对此没意见。当我们谈论稀土时，情况就更复杂了，它们有双重用途，对吧？它们用于iPhone，它们用于潜艇和F-35。在某种意义上，令人震惊的是，中国不仅拥有这些金属约90%的精炼能力，而且在某种意义上，它们竟然还在向美国出售。如果他们愿意，他们很容易停止这样做。正是这种杠杆作用，导致约翰去年在威胁征收关税后屈服了。我认为这可能也是他去格陵兰的原因，对吧？还有乌克兰。嗯，乌克兰的事情，我想，可以追溯到更早，对吧？我的意思是，这是一场战争。但我的意思是，我昨天和两位学者谈论了这个问题。嗯，在一次晚宴上，我说，我研究中国政治越多，我就越理解特朗普。然后其中一位说，朱博士说，我研究特朗普越多，我就越理解中国政治。他确实是一位中国领导人。我的意思是，你想想，蒂姆·库克、马克·扎克伯格、萨姆·奥特曼等人是如何来到他的就职典礼的？这非常像一种中国的做法，他想要……嗯，是的，当然。他们都不得不奉承他。忠诚，你知道，这传统上不是你谈论的东西。即使……你知道，当特朗普宣布解放日时，丹·王指出，这有点像中国的事情。有很多关于特朗普如何安排事情的方式，让我觉得他如果被放在中国，他就能如鱼得水。
但我有一个问题，你提到某些太阳能电池板，你知道，它没有伤害任何人，对吧？但是，俄罗斯的石油呢？它们很便宜。所以，如果印度购买俄罗斯便宜的石油，这不会伤害任何人。但那会使你的对手更加强大。所以，这是一个很好的观点。嗯，但我认为俄罗斯经济非常依赖向世界出售自然资源，所以这才是真正重要的原因，因为西方正在试图制裁，西方正在试图制裁俄罗斯，所以如果印度作为例外，从俄罗斯获得所有这些资源，这就会破坏整个努力。我不认为太阳能电池板是中国经济的重要组成部分。也许不是。是的。是的。好的。所以，最后一个问题。是的。我实际上想问最后一个问题是关于台湾的。你提到了媒体也提到了台湾商人，他们在苹果在中国的成功中扮演着巨大的角色。在你看来，台湾商人有哪些特质促成了这一点？我的意思是，我认为你可以给出一些陈词滥调，比如非常勤奋和知识渊博之类的，但我真正关注的是他们有一种向任何人学习的谦逊。嗯，在很多其他文化中你都得不到这种东西，我认为在美国也得不到。例如，美国有一个糟糕的医疗保健系统。要找到一些有麦肯锡经验的人，或者别的什么，应该不难，对吧？让他们去世界各地，对吧？研究新加坡，研究瑞士。最好的医疗保健系统是什么？我们如何在美国实施它们？但美国人不这么想，对吧？他们会说那些是共产主义系统之类的。他们不想向别人学习。有趣的是，美国最终会向别人学习，因为他们对移民有着如此……通常不是今年，他们非常欢迎移民，所以你会得到一种不同的思维方式，你知道，超越了……你知道，红州美国来提出解决方案，但总的来说，他们不想向其他国家学习，我认为这显然是一个真正的问题。嗯，我认为台湾人只是愿意向任何人学习，我认为他们也……你知道，也教会了中国人。我的意思是，有一件事我没有完全理解，或者在书中没有很好地阐述，但在书出版后，与更多苹果公司的人交谈后，有人告诉我，当苹果工程师去中国时，他们不仅仅是在教工程，还有文化转移，因为史蒂夫·乔布斯非常关心客户永远看不到的东西，对吧？他关心iPhone的内部，对吧？里面的颜色，他当然关心电脑的背面，对吧？他曾展示过一台电脑，说：“我们的电脑背面比竞争对手的电脑正面看起来更好。”对吧？大多数人不会这样想。他们不在乎。但苹果迫使他们所有的供应商都这样想。这不是工程课，这是文化课。为什么他们不能在印度复制这一点？给他们一堂文化课？嗯，所以，所以，我们昨晚参加了这个活动，对吧？然后一个印度人举手，我联系了他，但那真的很有趣，对吧？我想我们都笑了起来，因为我说这不会在印度发生，他说我是印度人。嗯，所以，再次，所以当我与苹果在印度像富士康和塔塔这样的生产线上的工人交谈时，他们会说，印度的资深工程师不想被教导。他们认为，看，我毕业于印度顶尖大学，我知道我在做什么。而苹果公司说，是的，但我们没有遵循最佳实践。我们正在以一种如此新颖的方式行事，以至于我们正在建立最佳实践，其他人将跟随我们。所以，在某种意义上，书中有一个很棒的轶事，关于……这些资深人士，也许不是资深人士，但关键人物在游艇上和郭台铭在一起。实际上是郭台铭的游艇。郭台铭不在那里，但有两位富士康的高管。苹果公司非常喜欢台湾官员，是因为他们的饥渴。不是他们的专业知识。他们没有专业知识。如果你想和西门子合作，他们有更好的经验，或者西门子爱立信，他们当时有更多的制造手机的经验。富士康有一些与诺基亚的合同，但在2007年，他们不是手机的领导者，因此，对于苹果来说，选择iPhone的自然选择不是他们。而是他们愿意付出一切，并倾听任何需要倾听的人来完成工作。所以，他们是绝望的，坚定的，谦逊的。嗯，我不喜欢“绝望”这个词。嗯，所以，所以很有趣。嗯，书中还有另一个轶事，其中，富士康竭尽全力，嗯，基本上逆向工程了一款iPod，对吧？然后建造了自己的模型并展示了，然后邀请苹果工程师过来，说：“看看我们做了什么。”他们，他们告诉我的是，他们基本上精心策划了自己的工作面试。然后，他们不仅展示了产品，而且苹果工程师说，这看起来像是我们制造的，像是我们设计的，然后制造的。他们甚至做了软件，对吧？嗯，所以他们让他们惊叹，然后他们向他们展示了一个设施，基本上是这样的：这就是我们将要建造的地方，对吧？请选择我们之类的。所以，我的意思是，郭台铭对苹果的需求有着苹果自己还不知道的理解，这非常令人惊讶，而且很难复制。所以，我想把所有的功劳都归于台湾人，因为他们能够做到这一点，因为这项技能集真的有些难以捉摸。所以，这很难复制。嗯，是的，所以无论你想称之为默会知识还是别的什么。嗯，苹果在印度没有同样的经验。这不是对印度的批评。我认为你在加拿大或美国也得不到。嗯，但台湾人在大陆的运作方式有些特别。感谢您的时间，我们非常感谢您分享了许多富有洞察力的概念，当我们谈论美国与中国的竞争以及苹果在中国的业务时。所以，我认为您给台湾人带来了很多信息。是的。所以，再次感谢您，并祝您在台湾的剩余时间愉快。谢谢。我的荣幸。谢谢。谢谢。我们给您准备了一份小礼物。好的。好的。一个很小的。所以，我已经收到了很多。你知道，新年快到了，你知道的。所以，我收到了很多菠萝酥。又一个。不，我只有这个。我不得不买一个新的袋子来把所有礼物都带回家。好的。所以，这也是……不错的欢迎，新年，但实际上是不同的。不，确实不同。好的。嗯，我可以告诉你，它不是菠萝酥。是的，不是。而且它也不大。你可以把它打包。你可以把它折叠成……哦，我今天差点买了一个菠萝酥。不，实际上，谢天谢地我没买。所以，我们称之为春联。你知道吗？真的不知道吗？你在香港住了三年？你必须挂起来。你必须挂起来。所以，我知道今年是马年，这里是马。哦，我把它挂起来了。好的。是的。这会给你带来好运。好的。所以，我在旧金山的左右邻居都是中国人，我们社区大部分都是中国人。是的。他们……哇。这个更重要，因为它会给你带来财富。好的。所以，好运和财富。你可以选择。我会在2023年9月给你发一张照片，我休了12个月的书假，在这12个月里，我写完了整本书。你能在一年内完成所有220次采访吗？是的。并使用笔记应用程序。嗯，我只是零打扰，因为我会在市中心的WeWork工作，从晚上8点到早上7点，我将是那里唯一的人。我不知道他们是否营业。他们不营业。不，他们只是不把你赶出去。我书中最喜欢的人物，也是最值得我学习和开始写作的人物是……约翰。