Verfassungsschutz-Umbau: Maaßen zerlegt Dobrindts brisanten Plan | NIUS Live

Und wir kommen jetzt dazu. Es sind gruselige Pläne, die ja CSU Innenminister Dobrint in einem Referentenwurf vorlegt. Der deutsche Innlandsgeheimdienst [musik] soll vom Beobachter zum Akteur werden mit Befugnissen zum Eindringen in Wohnungen, zur Manipulation von Handys und Computern und darüber sprechen wir jetzt bei Newslive mit dem ehemaligen Verfassungsschutzpräsidenten Hans Georgmen.

Der deutsche Verfassungsschutz soll künftig nicht mehr nur beobachten, sondern selbst aktiv eingreifen dürfen. Mit einem Referentenentwurf plant in den Minister Alexander Dobrint einen tiefgreifenden Umbau der deutschen Sicherheitsarchitektur und rüttelt damit an einem Grundprinzip, dem Trennungsgebot zwischen Polizei und Geheimdiensten, das als Konsequenz [musik] aus den Erfahrungen mit Gestapo und Stasi geschaffen wurde. Künftig sollen Verfassungsschutz und BND unter anderem IT-Systeme manipulieren, Daten gemeinsam mit anderen Behörden automatisiert auswerten und damit deutlich weitgehende operative Befugnisse erhalten. Der Verfassungsschutz soll außerdem heimlich Wohnung betreten, Überwachungstechnik installieren, Desinformation einsetzen und sogar minderjährige als Vleute anwerben dürfen. Mehr Macht für den Inlandsgeheimdienst und das Ende des Trennungsgeburts. Darüber sprechen wir jetzt bei NewsL. [musik]

Mehr Befugnisse für den Innlandsgeheimdienst. Ja, welche Folgen das hat? Niemand könnte wohl das besser beurteilen als Hans Georg Marsen, ehemaliger Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, der uns jetzt zugeschaltet ist. Guten Morgen, Herr Maßen. Da haben wir sie nicht gehört. Versuchen wir noch mal. Hören Sie uns, Herr Maßen? Höre Sie. Ich höre Sie. Guten Morgen. Unmuted. Schön noch mal. Herzlich willkommen. Einen schönen guten Morgen. Herr Marsen. Wo sehen Sie denn die größten Risiken? äh dieses Entwurfs und wie gefährlich ist es, dass Geheimdienste künftig selbst eben operativ eingreifen dürfen?

Ja, schauen Sie mal, bevor man einen Gesetzentwurf auf den Tisch legt, muss man sich natürlich die Frage stellen und äh auch beantworten ist überhaupt notwendig. Besteht überhaupt ein Bedarf? und äh ein derartiger Gesetzentwurf von 691 Seiten äh muss natürlich ein einen großen Bedarf als Voraussetzung haben. Und wenn Bundesinnenminister Dobrin noch in der Pressekonferenz zur äh Vorstellung des Verfassungsschutzberichtes sagt, die größte Gefahr in Deutschland geht vom Rechtsextremismus aus, sagt der steht auch im Vorwort des Verfassungsschutzberichtes, muss man davon ausgehen, dass dieser Gesetzentwurf, den er hier vorlegt, zur Bekämpfung in erster Linie Rechtsextremismus dient und da habe ich meine Zweifel, ob das hier alles angemessen ist. Also was hier von Herrn Dobrint auf den Tisch gelegt wird, ist ein Gesetzentwurf, der einen Nachrichtendienst. Das ist eine Behörde, die sammelt, analysiert Information und gibt sie an die Behörden weiter, die sie brauchen, vor allem an die Polizei, in einen Geheimdienst umwandelt. Ein Geheimdienst ist eine Börin nicht nur Nachrichten sammelt, Informationen sammelt, sondern auch aktive Maßnahmen betreibt. Äh, sie haben einige schon im Vorspann angesprochen, aktive Maßnahmen, wie das Beschädigen von Gegenständen, das Streuen von Desinformation, das Irritieren des politischen Gegners und so weiter, bis eben auch äh, dass man Manipulationen an technischen Geräten und an äh Computern vornimmt. dazu noch Hausdurchsuchung sind geheime Haus ja geheimes Betreten von Wohnungen und Verwandlungen von Wohnung sind danach möglich. Das ist ein Geheimdienst und das wollten wir eigentlich nicht. Und wenn ich sage wir, dann sind das auch die Väter und Mütter des Grundgesetzes äh die auch auf der Basis des Polizeibriefes der Alliierten von 1949, sie sagten nie wieder eine Gestapo. Wir wollen keinen Nachrichtendienst, der zu einem Geheimdienst wird polizeiliche Maßnahmen hat. Und äh der Gesetzentwurf von Minister Dobrint sieht vor, dass der Geheimdienst polizeiliche Maßnahmen ausüben darf mit Ausnahme der Haus mit Ausnahme der Hausdurchsuchung, mit Ausnahme der Beschuldigten Vernehmung kann er eigentlich alles machen, äh was auch die Polizei und einen Geheimdienst machen kann. Nur geheim.

Genau. Und es ist ja nicht nur eine Kompetenzverschiebung, Herr Maßen. Es ist ja im Grunde ein Umbau. Ist das der größte Umbau des Verfassungsschutzes? Sie kennen sicherlich hier auch gut in der Historie aus. Seit Jahrzehnten gab es sowas in dieser Form schon mal? Nein, es gab so etwas bisher noch nicht. Also, es ging immer um Befugnisse, Erweiterung von Befugnissen, aber vor allem in den letzten 20 Jahren, wo ich es aus verschiedener Perspektive wahrgenommen hatte, ging es darum, wie kann man die Wahrnehmung der Befugnisse durch den Nachrichtendienstverfassungsschutz besser einhegen und kontrollieren, damit der Verfassungsschutz nicht aus dem Buder läuft. Es wurden immer wieder neue Kontrollinstrumente geschaffen. Beispielsweise bei der Anwerbung von VPen. Das war die Lektion gewesen aus dem Skandal des nationalsozialistischen Untergrunds dieser terror öchtsextremistischen Terrorgruppe, wo man dann gesagt hatte, wir brauchen ja klare Korsettstangen äh für den Nachrichtendienst Verfassungsschutz äh dass nicht irgendwelche Kriminelle als VPen angeworben werden. Also, es ging um die Einheung äh des Verfassungsschutzes und seiner Befugnisse. Jetzt geht es hier um eine extensive Ausdehnung der Befugnisse, die teilweise noch nicht mal Befugnisse genannt werden, sondern mit dem Euphemismus Schutzmaßnahmen versehen werden und dann bei einer geringeren Kontrolle als bisher.

Sie haben eben gesagt, ein Stichwort, da möchte ich nur kurz mal drauf hinweisen, sie haben gesagt, das Streuen von Desinformation wäre dann laut diesem Entwurf auch künftig möglich. Also der der Nachricht, der Verfassungsschutz dürfte dann Fake News verbreiten. Diese Fake News dürfte er dann Leuten, die er für verdächtig hält, vielleicht aus dem rechten Spektrum unterschieben, um dann von denen irgendeine Reaktion zu provozieren, die er dann für verfassungsfeindlich hält oder was steckt denn dahinter, wenn er Desinformation gezielt produzieren dürfte? Also, äh der Paragraph 60 in diesem Gesetzentwurf sieht es ausdrücklich vor, allerdings unter bestimmten strengen Rahmenvorgaben. Äh, aber äh was bisher auch schon der Fall ist, dass VPen oder auch operativtätige Mitarbeiter in Social Media unterwegs sind, nicht nur die Ohren äh hochstellen und zuhören, was da gechattet wird, sondern natürlich auch mitchaten. Und äh bei diesem Mitchecken nicht nur falsche Informationen, sondern letztendlich als Agentprovokateur doch tätig werden. Und dies wird durch dieses Gesetz letztendlich noch unterstrichen. Das ist eine aktive Maßnahme äh die aus meiner Sicht der Staat nicht tun dürfte. Er darf nicht Extremismus befeuern, äh mit dem Ziel ähm wenn der Extremismus, den er selbst geschöpft hat, den er selbst erfunden hat, da ist äh ihn dann zu verbieten und dann die Polizei kommen zu lassen und die Leute festzunehmen.

Ja, Dr. Maßen, wenn ich das richtig verfolge und mit Innenpolitikern spreche, dann verfährt äh der Bundesinnenminister nach dem sogenannten Bierwischen Prinzip. Also, ich äh lasse erstmal sehr viel Schaum ins Glas und dann soll mir das Bundesverfassungsgericht doch dann das aus der Hand nehmen, was nicht geht und dann bleibt hoffentlich noch eine ganze Menge übrig äh was ich dann als Bonus mit nach Hause nehme. Hätten Sie sich als Verfassungsschutzchef eigentlich gewünscht äh so aktiv äh unterstützt zu werden und solche Kompetenzen zu bekommen? Also, ich glaube, jeder aktivtätige Mitarbeiter von einem Nachrichtendienst äh träumt davon. Ja, also er träumt davon so [räuspern] eine Art Mossardmann zu sein. Ja, äh er träumt davon aktive Maßnahmen zu machen. Wenn man dann ähm in den Nachrichten liest, was Mossard alles machen kann, dass Smartphones manipuliert werden mit Sprengsätzen, ähm dann sagt man, also das wäre toll, wenn wir es auch machen könnten. Ja, aber damit so etwas nicht Realität wird, braucht man ein Behördenchef und ein Minister, der sagt Schluss damit. Äh, da braucht man ein Justizministerium, das auch sagt, wir leben in einer freiheitlichen Demokratie und wir leben hier nicht am Abgrund der Existenz eines Staates, wie Israel ständig steht, sondern wir sind eine freiheitliche Demokratie und wir leisten uns einen Nachrichtendienst, um Nachrichten zu generieren, zu beschaffen, äh und nicht um um hier äh James Bond auszubilden. Äh, man braucht jedenfalls ähm Politiker, man braucht auch Behördenleiter, die sagen, jetzt ist Schluss, das wollen wir gar nicht, das dürfen wir gar nicht wollen. Und wenn sie sagen ähm ja, er testet hier einfach Schaum ins Glas zu lassen oder Bier ins Glas zu lassen und der Schaum wird nachher weggewicht. Das ist natürlich eine probate Technik. Also, dass man jetzt diesen Gesetzentropf von 691 Seiten auf den Tisch gelegt hat. äh bedeutet ja nicht, dass Herr Dobrind hier all diese Regelung auch wirklich im Bundesgesetzplatz sehen will, sondern die Technik zu sagen, wir legen jetzt ja, wir wir setzen erstmal eine Ente aufs Wasser und schauen mal, wie weit sie kommt. Jetzt haben wir Sommerpause und in der Sommerpause reden einige drüber, diskutieren drüber und äh die meisten vergessen es wieder und dann gehen wir ins Gesetzgebungsverfahren. Ja. Ähm und dann wird eine Sachverständigen Anhörung gemacht und von diesen 691 Seiten bleiben dann vielleicht auch noch 700 übrig und das reicht uns auch. Und sie sprachen das Bundesverfassungsgericht aus, dass sich immer als ein äh ein ein Thema an bei einem derarttigen Gesetzgebungsverfahren. Wenn man die Regelung durchbekommen will, wird man natürlich zunächst mal alles klein reden. Ja, es war ja gar nicht so gemeint, wie es interpretiert wird. Äh natürlich haben wir auch unsere eigenen Korsettstangen und wir werden es nicht überinterpretieren und wir haben hier die und jene begrenzende Formulierung, wie beispielsweise es muss erheblich beobachtungsbedürftig sein oder es muss besonders eblich beobachtungsbedürftig sein. Dann wird gesagt äh Leute, vertraut uns und wir werden es hier restriktiv auslegen und am Ende des Tages werden sich natürlich auch die Praktiker durchsetzen und es ziemlich extensiv auslegen. Das ist meine Erfahrung. Und dann sagt man, schauen wir mal, was an irgendeinem kühlen Novembertag im Jahr 2035 das Bundesverfassungsgericht sagen wird, nachdem etliche Instanzgerichte das durchgewunken haben. Ja, das heißt, also man probiert es einfach aus und irgendwann mal bekommt man dann eine äh Einschränkung durch das Bundesverfassungsricht und dann sagt man, gut, dann probieren wir es noch mal mit einem neuen Gesetzgebungsverfahren und versuchen dann das Bundesverfassungskrieg hier zu korrigieren. Wir hatten ja schon viele Umschreibungen für das Verfahren. Ente aufs Wasser setzen, Schaum ins Glas oder die weltberühmte Jean-Claude Junker Methode, wir schauen mal, wie weit wir gehen können und wenn sich nicht zu viel Widerstand regt, dann machen wir einfach so weiter. Man kann es jetzt umschreiben, aber es liegt ja Fakt, es liegt ja erstmal auf dem Tisch und wir wollen die Änderungen, die Umbaumaßnahmen jetzt auch noch mal ein bisschen weiter durchgehen.

Und eine Änderung, Herr Dr. Maßen, die wir mit Ihnen gerne besprechen müssen, ist besonders gruselig. Schon 16-jährige sollen künftig als Vleute eingesetzt werden dürfen. In der entsprechenden Passage heißt es hier, ich zitiere, ist der Einsatz zur Aufklärung besonders erheblich beobachtungsbedürftiger Bestrebungen unerlässlich? Kann die Amtsleitung eine Ausnahme zulassen? Bei einer Person, die mindestens 16 Jahre alt ist. Der Verfassungsschutz will also 16-jährige als Kinderspitzel, als Kinderspione im Grunde rekrutieren. Braucht der Verfassungsschutz Dr. Marsen, wirklich 16-jährige als Vleute oder übersteit Streitet der Staat oder der VS hier schlichtwg im Grunde eine rote Linie? Wie sehen Sie das? Sie haben in der Tat die richtige Frage gestellt. Braucht der Verfassungsschutz das? besteht ein Bedarf, das heißt besteht heute ein Defizit, ein Erkenntnisdefizit, das nur dadurch gelöst werden kann, dass 16-Jährige als Vleute gewonnen werden. Ja, da muss man sich die verschiedenen Phänomenbereiche anschauen. Besteht [räuspern] ein Defizit im Bereich des Linksextremismus, dass wir im Grunde genommen über den Linksextremismus keine Erkenntnisse haben, nämlich niemand weiß, wer die Täter z.B. der Vulkangruppe waren, die die zahllosen Anschläge hier im Berliner Umland und auf die Infrastruktur durchgeführt haben. Brauchen wir 16-jährige, um an diese Information zu kommen. Ist das der Grund, dass wir letztendlich diese Information nicht haben? Man muss da nicht lange im Nachrichtendienst gewesen sein, um dann zum Ergebnis zu kommen. Nein, das ist nicht der Grund. Also, es scheitert nicht an daran, dass man derzeit keine 16-jährigen äh gewinnen kann als Vleute, sondern es scheidet scheitert [räuspern] an der Unfähigkeit auch der Vmannführer scheidet scheitert an der Unfähigkeit des Quellenäh Gewinnungssystems, des Forschungs- und Werbungsverfahrens. Also aus meiner Sicht sehe ich keine Notwendigkeit, dass 16-jährige gewonnen werden sollen als Vleute, um ein Erkenntnisdefizit zu kompensieren, sondern dies Erkenntnis Defizit muss dadurch beseitigt werden, dass man vernünftige Arbeit macht, dass man besser arbeitet, ein besseres Forschungs und Werbungsverfahren für Vleute durchführt.

Also eigentlich heißt das ja Bundesamt für Verfassungsschutz. Die Verfassung ist das, was den Bürger vor dem Staat schützt. Die Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat werden in der Verfassung festgelegt. Was wir hier aber haben, ist eine Tendenz und das ist der unselige Geist, der mich stört über diesen Verfahren, dass wir zunehmend zu einem Bundesamt für Staatsschutz das Ding umgestalten wollen. Der Verfassungsschutz als Instrument des Staates zur Überwachung der Bürger. Das ist etwas, wo sich der liberale Geist in jedem von uns aufstellen muss, wo wir rebellieren müssen. Diesen Verfassungsschutz brauchen wir nicht. Wir brauchen mehr Schutz des Bürgers vor einem zunehmend übergriffigen Staat. Das ist der Skandal hinter dieser Geschichte. Da brauchen wir nicht über 16-Jährige reden oder über die eine oder andere Kleinigkeit und über die Tatsache, dass die auf dem linken Auge blind sind. Nein, es geht um die Grundsätz um den grundsätzlich falschen Geist dieser Geschichte. Hier wird der Staat gegen den Bürger mobilisiert, statt umgekehrt. Sein Skandal. Das lassen wir einfach mal so stehen. Na ja, aber er hat ja recht. Aber Herr Men, um mal anders zu sagen, ähm äh man hätte ein besseres Gefühl dabei. Ich bin ja immer dafür, Sicherheitsbehörden mit notwendigen Kompetenzen auszustatten, wenn der Verfassungs Wer sorgt für meine Sicherheit gegenüber diesem übergriffigen Staat? Das ist die zentrale Frage, die niemand beantwortet. Da frag da fragen wir doch mal ruhig den Herrn Dr. Maßen. Können Sie die un den Unmut von dem Herrn Herles können Sie den verstehen? Ist er vielleicht stellvertreten für viele Menschen in diesem Land? Und und du kannst auch den gleich Herr Maßen äh Herr Herles, ich kann Sie sehr gut verstehen, das ist ja auch nun meine Sorge. Äh bei jedem Skandal, bei jedem ähm Anschlag, den es in den letzten Jahren gegeben hat, der nicht vom Verfassungsschutz auch vorher aufgeklärt und verhindert wurde, da muss man sich doch die Frage stellen, äh würde wäre dieser Anschlag, ob das Breitscheitplatz ist oder Nordstream Pipelines, ja, wäre er verhindert worden durch so einen Gesetzentwurf? Wäre er verhindert worden? Ja, nein, wäre er natürlich nicht verhindert worden. Das weiß ein Blinder mit dem Brückstock. Ja, dass dieser Gesetzentwurf offensichtlich für was anderes dient, ist ja auch offenkundig. Man muss ja nur die Worte äh des Ministers Dobrin ernst meinen. Größte Gefahr geht aus seiner Sicht vom Rechtextremismus aus. Ja, wenn man dies im Grunde genommen als äh Präambel stehen hat, die größte Gefahr geht vom Rechtextremismus aus, muss man diesen Gesetzentwurf so auch interpretieren. Und das sehe ich als eine große Gefahr an. Und wenn dazu noch kommt, dass der Verfassungsschutz sich jetzt selbst die Rechtsextremisten erfindet, ja, ähm Menschen, die wie ich kritisch gegenüber dieser Bundesregierung sind, auch kritisch gegenüber der Vorgängerbundesregierung sind und äh Kritik an der Migrationspolitik üben und denen dann unterstellt wird durch Kritik, würden sie den Staat delegitimieren und verächtlich machen und sind damit schon Beobachtungsobjekte des Verfassungsschutz. Da können sich doch vorstellen, in welcher Richtung dieser Gesetzentwurf sollte gesetzt werden, interpretiert wird. Das ist ein Gesetz, mit dem man nicht verhindern will, dass es wieder Sprengung gegen Nordspren Pipelines gibt oder in dem schneller die Vulkangruppe gefasst wird. Nein, es dient offensichtlich der Einheung und Bekämpfung von politischer Opposition. nicht anders kann ich diesen Gesetzentwurf interpretieren.

Herles, das hieß es dann allerdings doch auch, wenn ich sie richtig verstehe, Herr Dr. Maßen ähm die Überschrift dieses fast 700 Seitenumfassenden Antrags müsste eigentlich heißen, ähm jetzt volle Fahrt voraus, der Verfassungsschutz soll noch stärker sich am Kampf gegen Rechts beteiligen und deshalb will man die sogenannten Instrumente des Verfassungsschutzes weiterchärfen und das Ganze geschieht unter einem CSU Innenminister. Alle Kraft voraus für den Kampf des Rechts gegen Rechts und dadurch will man den dagegen will man den Verfassungsschutz nun entfesseln. Wä das ihre Deutung? Das ist meine Deutung. Ich weiß nicht, ob Herrn Dobrend bewusst ist, was äh er hier auf den Tisch gelegt hat. Vielleicht äh ist es ihm auch gar nicht klar. Ähm es ist man muss teilweise auch zwischen den Zeilen lesen, um es zu verstehen. Bislang gab es z.B. bei der G10 Überwachung. G10 ist die Telekommunikationsüberwachung, das G10 Gesetz mit ganz bestimmten Vorgaben unter die müssen erfüllt sein, damit eine Telekommunikationsüberwachung möglich ist. Jetzt wird dieses dezidierte System mit genauen Vorgaben aufgelöst, indem man ein Stufensystem der Beobachtung einführt. Und ein Bestufensystem sieht so aus, man ist einfach beobachtungsbedürftig, man ist erheblich beobachtungsbedürftig, man ist besonders erheblich beobachtungsbedürftig und an diese Stufen, die relativ wish wasi formuliert sind, die Voraussetzung, ja, knüpft sich dann so etwas an wie Telekommunikationsüberwachung. Äh und da muss ich sagen, diese diese Auflösung des sehr konkreten Systems, dass wir bisher hatten, äh wonach nur unter besonderen Umständen eine Telekommunikationsüberwachung möglich ist, durch ein derartiges Wishiashi System ist eine sehr große Gefahr. Und wenn ich dann noch sehe, dass ein unabhängiger Kontrollrat, ja, in der im Zweifel auch nur von SPD und CDU Politikern dominiert ist, darüber entscheiden soll und ich weiß, wie diese Geräte ähm arbeiten und ich kann mich nicht erinnern, dass da großer Widerstand gegen Maßnahmen geleistet wurde, dann kann einem nur Angst und Bange werden. Das war im im Grunde genau das, wo ich den Kollegen Herlis auf einer anderen emotionalen Ebene zugegebenermaßen eigentlich nur flankieren und bestärken wollte. Man hätte ein besseres Gefühl bei diesem Vorstoß, wenn wir den Verfassungsschutz in der Vergangenheit nicht als politisch willfähriges Instrument wahrgenommen und erlebt hätten, was äh umfangreiche personelle Mittel damit beschäftigt, einfach mal in Zitate zu sammeln und sie in irgendeinen assoziativen Zusammenhang zu stellen. Und wenn ich dann ein solches willäriges Amt mit politischen äh Kompetenzen ausstatte, die wirklich weit über das bisherige Maß hinausgehen, dann wird einem natürlich schon schon ein bisschen bange, denn ich sehe keine Tendenzen gleichzeitig äh die Aufgaben des Verfassungsschutzes eben wieder einhegen und sie eben nicht äh mehr zur äh sammeln von 1600 Seiten über äh Hans Georg Maßen äh einzusetzen, sondern eben wirklich auf die Bedrohungslage und es wäre viel gewonnen gewesen. Man hätte beispielsweise die Mörder von Walter Lüpfke vorher aus dem Verkehr gezogen. Das hat der Verfassungsschutz allerdings nicht hinbekommen. Und ein Punkt würde ich dann auch noch gerne sagen, dieser Kampf gegen rechts, der in dem Entwurf steckt, ähm der atmet ähm den Geist eines ähm äh eines verunsicherten Systems, was sich wappnen will gegen eine aufkommende politische Macht. Wenn man sich überlegt, dass möglicherweise die AfDnächst in den Ländern auch die Landesämter des Verfassungsschutzes beaufsichtigt, dann äh übertrete ich hier Grenzen und ermögliche dann genau den Leuten, die ich angeblich für für gefährlich halte, Mittel einzusetzen gegen mich selbst. Äh und diese seltsame Überlegung, dass all die Waffen, die ich jetzt hier schärfe, dass die gegen mich selbst gewendet werden könnten, scheint offensichtlich in den etablierten Parteien überhaupt niemandem zu kommen.

Schuler, das sehe ich, ich sehe dahinter doch eine viel größere Gefahr. Ähm [schnauben] sie sagen, dieser Gedanke kommt äh die den Politikern, den etablierten Parteien nicht. Nein, ich würde noch weitergehen. Die stellen sich offensichtlich vor, dass sie noch die nächsten 1000 Jahre regieren werden. Ja, sie können sich einfach gar nicht vorstellen, das sehe ich die als die größere Gefahren, dass es eine demokratische Veränderung in Deutschland gibt, wonach eine andere Partei wie die AfD regiert und sagt vielen Dank für diese tollen Regeln, die ihr hier geschaffen habt. ob das nur Beamtenrecht ist, wonach man politische wonach man Beamte leichter aus dem Dienst entfernen kann, ob das jetzt das Nachrichtendienstrecht ist, das Polizeirecht ist, vielen Dank für diese ganzen wunderbaren Regeln, die ihr gemacht habt. Jetzt sitzen wir die gegen euch ein, dass die auf diesen Gedanken deshalb nicht kommen, weil sie glauben, sie werden noch weitere 500 oder 1000 Jahre regieren können. Das sehe ich als einen größeren demokratischen Skandal an oder eine Gefahr an. Und äh da muss ich sagen, da wird mir auch Angst und Bange, wenn wir hier in Deutschland Politiker haben, die sich einen demokratischen Wechsel gar nicht mehr vorstellen können, weil sie glauben, sie als CDU, SPD, Grüne können ewig regieren. Und da muss ich sagen, das ist eine Mentalität jedenfalls, die deiner freiheitlich demokratischen Grundnung völlig widerspricht, denn eine freiheitlich demokratische Grundordnung geht von einem permanenten Wechsel aus, von einem friedlichen Wechsel. glauben die das von einem friedlichen Wechsel, weil sie äh die Demokratie beugen und ich meine, man könnte ja aus der Geschichte im Prinzip äh lernen, ich glaube, der Honeker hat noch im Januar 89 gesagt, die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen. Wenige Monate später war es vorbei, ne? Man muss eben davon ausgehen, dass sich Dinge verändern. Hat man da ein ein Bewusstsein geschaffen, so so eine Art Ewigkeitsanspruch, den man jetzt versucht zu zementieren auch mit solchen Umbauten des Verfassungsschutzes? Also, ich habe äh den Eindruck, jedenfalls, so muss man das interpretieren. Also, es beginnt ja schon damit, dass im Parlament die AfD von wesentlichen Rechten ausgeschlossen wird, die zumindest traditionell, wenn ich nach der Verfassungspraxis der Oppositionsbartei zustehen, ob es nun die Besetzung von Ausschussvorsitzenden ist oder äh auch äh die Teilnahme am ähm Präsidialrat des äh äh Bundestages ausgeschlossen. Ja. Ähm, offensichtlich geht ähm die Regierungsparteien oder die Mainstream Parteien davon aus, dass das immer so sein wird, ja, dass nie sie selbst davon betroffen sein werden. Das gleiche eben in anderen Rechtsgebieten. Und da muss ich sagen, dass da kann ein wirklich Angst und Bange werden, wenn unsere Politiker der Mainstream Partei in der Überzeugung sind, es wird nie wieder eine politische Veränderung geben. Die werden immer weiter im Amt bleiben und meen, die Leute können AfD wählen, so oft sie wollen. Das wird nichts bringen, weil sie dafür sorgen werden, dass diese Partei nie regieren würden. Das ist für eine Demokratie sehr gefährlich.

Aber dann ist es dochmaßen, dann ist es doch keine Demokratie mehr, dann ist es doch im Grunde eine gelenkte Demokratie. Das ist eine neue Demokratieform, unsere Demokratie, wie auch immer man das denn bezeichnen mag. Oder sehe ich da irgendwas falsch? Das ist die sogenannte unsere Demokratie, wie sie Honek ja in seiner Biografie schön beschrieben hat. Ja, Demokratie im Sozialismus. Das heiß, die Rahmenbedingungen werden von der herrschenden Partei oder herrschenden Klasse vorgegeben und im Rahmen dieser Rahmenbedingungen darf dann entschieden und gewählt werden, wird das Volk beteiligt, aber über die Rahmenbedingung selbst darf nicht mehr abgestimmt werden.

Wir reden jetzt daher über mutmaßlich massiv ausgeweitete Kompetenzen äh für den Verfassungsschutz laut diesem Referentenentwurf aus dem Hause Doprint. Noch mal eine Frage auch an den Praktiker, der ja lange Chef war dieser Behörde. Wer kontrolliert denn ganz praktisch den Verfassungsschutz? Ganz praktisch ist es sind das die zuständigen Referate im Bundesinnenministerium. Äh die es gibt mehrere Referate im Bundesinnenministerium, die für den Verfassungsschutz zuständig sind. Angefangen beim Grundsatzreferat über die Spezialreferate, die für die jeweiligen Abteilungen zuständig sind. Die stehen auch in einem engen Kontakt. die Referatsleiter und Sachbearbeiter mit den jeweiligen Abteilungen im Verfassungsschutz und da finden dann auch enge Abstimmungsgespräche statt. Ein Beispiel ähm äh Sie erinnern sich, letztes Jahr hat ja Frau Fäser ähm auf den Markt werfen lassen, den ein neues Gutachten damals ein neues Gutachten über äh die AfD. Äh das war vom Verfassungsschutz geschrieben worden und lag Frau Felser vor. Sie sagte, sie hät das nicht gelesen. Nach meiner Erfahrung werden solche bedeutsamen äh politischen Papiere äh vom Verfassungsschutz natürlich mit der Fachabteilung und den Fachareferaten im Bundesinnenministerium abgestimmt. Also, da kommt äh kein Abteilungsleiter im Verfassungsschutz auf die Idee zu sagen, äh so, jetzt mache ich hier mal ein neues Gutachten äh und da bin ich mal gespannt, was am Ende des Gutachtens rauskommt, sondern da wird engmaschig berichtet. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Äh und dann wird das Bundesinnenministerium auf Fachabene sagen, also da glauben wir, hätte vielleicht Frau Fäser ein bisschen mehr Kritik an der Partei oder ein bisschen mehr Verfassungsfeindlichkeit drin stehen und dann wird es entsprechend dann überarbeitet. Ja, und dann wird das Endprodukt dann dem Staatssekretär im Ministerium oder im Minister vorgestellt. Al die Erzählung war eben immer natürlich, um das von meiner Seite abzuschließen von Frau Fäser, sie habe sich da gar nicht eingemischt. Sie seid gewissermaßen selber überrascht gewesen, was da rausgekommen ist. Es werde dieses objektive Gutachten der stauenden Öffentlichkeit ähm präsentiert. Dank Ihnen wissen wir nun, so verhält es sich nicht. Herr Kissler, das mag ja vielleicht dem Wortlaut entsprechend richtig sein, dass sie das Gutachten nicht gelesen hat, nehme ich ihr sogar auch ab. Ja, aber sie hat einen Apparat von mehreren tausend Mitarbeitern äh mit, wie ich sagte, Fachaufsichtsreferaten und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fachaufsichts Referate nicht eingebunden waren in engmaschig eingebunden waren in die äh Erarbeitung des derartigen Papiers. Das Verwaltungsgericht Köln hat's gelesen und verworfen. So ist ja so ist es.

Wir haben ja jetzt ausführlich darüber gesprochen, wir hätten jetzt über noch mehr Maßnahmen im Einzelnen sprechen können, aber ich glaube, Herr Dr. Maren, wir haben ja festgestellt, wohin die Reise damit geht mit diesem Umbau, mit dieser Kompetenzerweiterung des Verfassungsschutzes. Deswegen würde ich vielleicht um eine Abschlussbetrachtung von Ihnen bitten, wenn das hier so passiert, dann frage ich mich natürlich eben auch Deutschland, wo war dies wohin geht's? Wohin geht die Reise? [schnauben] Also, ich sehe eine Bundesregierung und die Mainstream Parteien, die sich immer weiter festklammern äh [räuspern] am an ihren Stühlen. Äh ich sehe, dass die dass das Volk, dass die Wähler etwas anderes wollen. Sie wollen eine Politikwende. ähm immer mehr streben zur AfD. Wahrscheinlich nicht aus Überzeugung, sondern weil sie die Hoffnung haben mit dieser Partei auch die Hoffnung verbinden, äh dass es hier zu einer Politikwende kommt, weil die Regierung März hat ja deutlich gemacht, dass sie es nicht kann und sie es nicht will. Und mein Eindruck ist mit einer einem derartigen Umbau des Nachrichtendienstes zu einem Geheimdienst, mit äh diesen ganzen weiteren Maßnahmen, die die Regierung sich ausdenkt, Stärkung, äh Demokratie Leben, Demokratie schützen und so weiter, sind es alles Instrumente, die dazu dienen, weiter an der Macht zu bleiben und eine Politikwende in Deutschland einen demokratischen, einen friedlichen Regierungswechsel nicht zuzulassen. Und das muss ich sagen, ist eine sehr sehr große Gefahr für die Freiheiheitliche Demokratie. Vorhin ist schon das Wort oder der Ausdruck gelenkte Demokratie äh in den Raum geworfen worden. Diese Gefahr sehe ich, dass wir in eine Gelenkte, in eine autoritäre Demokratie zusteuern und das müssen wir auf alle Fälle verhindern und deswegen brauchen wir jedenfalls bei den Wahlen ein überzeugendes Ergebnis, dass Leute wie Fürdrich Merz, die so etwas auch zulassen, wie diesen Gesetzentwurf weggewählt [musik]