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我们向一个对我们漠不关心的宇宙呼唤意义。这种荒诞的说法威胁着要剥夺我们的理智。这里有狮子和龙，这里有寒冷、黑暗和空虚，这让人很不舒服。如果我们想对自己说实话，那么在那个不明显地向我们呈现意义的世界里寻找意义，就是我们需要拥抱的世界，如果我们想诚实而真实地生活。
好吧，我可以告诉你什么对我来说是显而易见的证据。
[音乐]
大家好，我今天在和杰克·西姆斯博士交谈。他是一位公共哲学家，也是杜伦大学的研究员。他也被称为播客“泛播客哲学播客”的主持人，这是英国最受欢迎的高等教育节目之一。他还是“谈论哲学”丛书的编辑。所以他写过、编辑过几本关于意识哲学的书，还有描述上帝概念的书，以及被描绘的上帝的道德。
顺便说一句，这并不意味着西姆斯博士是一位宗教信徒。我们进行的讨论，你将看到，我们深入探讨了意识的概念。我们还讨论了现在流行文化中关于无神论者和信徒之间的争论。
让我们说，我们对上帝是否存在进行争论。在这之下有一个争论，那就是，你到底是什么意思？你讨论的这个上帝是谁？他是如何被描绘的？这种描绘在有神论者或无神论者一方是否合理？这就是我们深入探讨的。在你能够进行关于信仰的争论之前，你必须明确你到底在谈论什么。
现在，我们谈话中提到的一件事是，无神论者，那些唯物主义的还原论的无神论者所批评的上帝，在某种程度上是一个稻草人，一个漫画式的上帝。这样做没有帮助，因为如果我们想把事情弄清楚，我们必须确保我们实际上是在争论正确的事情，而不是把它简化为一种可以轻易摆脱的愚蠢。
如果你能正确地进行这种简化，那倒是可以的。但如果你必须在不知道自己在说什么的情况下进行简化，那就不行了。而这恰恰是许多无神论者提出的论证的情况。他们所摆脱的上帝，并不是在相关作品中所描绘的上帝。
总之，我们走过了那种区分。所以，现在世界上正在发生什么？尤其是在西方，存在着一场信仰危机。我们所信仰的根本东西正在被争论。关于如何重新明确这一点，正在进行一场持续的智力对话。这次谈话是其中的一部分。所以，如果你有兴趣参与和理解它，那么，这就是为你准备的谈话。
好吧，所以你有三本书，一本关于意识，两本关于上帝。一本与存在本身有关，另一本，我想是最新的一本，是“击败邪恶上帝的挑战”。也许，也许，我们可以从意识开始。告诉我一些，以及所有观看和收听的人，你是如何处理这个问题的，你是如何概念化它的。让我们来谈谈这个问题。我在这方面读了很多关于意识的资料，所以我非常想听听你的看法。
乔丹，我最近采访了埃隆·马斯克，他表达的观点与我的观点非常接近。他解释了138亿年前，最初只有氢，所有这些物理过程都随着时间而演变，在这个过程中，意识一定包含其中。他提出了这个问题：意识是无处不在，还是无处不在？意识就是你看到父母在校门口时的感觉，或者当你意识到自己说了不该说的话时的那种胃部下坠感。以及1+1=2的思考过程，这些都是有意识的经历，它们构成了我们世界的结构。
仅仅是为了理解它的价值，试着想象一下没有意识的生活。正如哲学家格雷戈里·米勒所说，那将是一片毫无意义的荒原。所以，对我们来说，没有比这更有价值的了。正如乔治·奥威尔所说，很难看到鼻子尖上的东西，这是一个持续的斗争。所以，观看这个节目的人，或者你现在听到我的声音，这些都是有意识的经历，它们似乎无法用数学和几何学的语言来捕捉，也就是说，物理学的语言。伽利略在物理科学方面将意识排除在外，以便科学能够取得所有这些令人难以置信的进步。
所以，我们的问题是，意识在这个世界科学图景中处于什么位置？这个图景在西方社会似乎普遍被人们接受。我的观点是，你应该把意识放在最底层。意识必须从一开始就在那里。你需要一些粗糙的意识，才能让自然选择进化来玩耍。就像你需要一些物理属性来形成眼睛和耳朵一样，你需要有意识的属性或粒子来形成你和我所享受的各种有趣的意识。
你是主要从哲学角度来处理这个问题的吗？你的观点在多大程度上受到生物学和神经科学的影响？
我想说，我的观点是100%哲学的，但它是基于神经科学和生物学中缺失的东西。神经科学和生物学是理解意识的错误方法。你无法扫描一个人的大脑来找出“红色”在哪里。你不会找到它，它不会出现。它是一种不同的东西，是一种私人的经历，无法被第三方观察到。所以，任何认为神经科学或生物学将告诉我们意识从何而来的人，都不了解科学是什么。科学无法告诉我们粒子内在的本质是什么。它告诉我们粒子做什么。
这些被称为意识的简单问题。简单问题是指试图描绘大卫·查尔默斯所说的意识的神经相关性。所以，我给你一记重拳打在胸口，你的大脑会以某种方式亮起来。所以，我可以这样说，你大脑的那个部分会产生这些经历。但这仍然没有告诉我意识本身从何而来。所以，这就是生物学和神经科学中总是缺失的东西。而查尔默斯提出的意识的难题，他用两个词来概括：解释意识。
好的，那么，让我问你几个关于这个问题的问题。因为我一直认为，意识难题的提出者实际上在某种意义上是极其乐观的，因为我真的不认为他们在处理意识的难题。我认为意识的难题是区分意识与存在本身。我真的不，我很难区分意识与存在。而且在某些方面，也很难区分意识与智能。
所以，让我先深入探讨一下意识方面。我花了很长时间研究比较神话学，并将我的神经科学知识与此结合。我不想生成与我的神经生物学知识相矛盾的宇宙起源叙事的解释。我喜欢这种所谓的三角测量法，因为在我看来，古代神话和现代神经科学偶然得出相同结论的可能性非常低，因为它们在产生知识的机制上差异太大。
在典型的宇宙起源神话中，似乎涉及意识，你有三种基本的“存在与生成”的属性。你有一个等价物，通常由一个父性形象、一个秩序形象、一个父亲来代表。一个光明形象。这些都是象征性的联系，它代表了一种解释的结构。然后有一个要被解释的东西，就像一个可能性的领域，通常被描绘成混乱，或者经常被描绘成女性。它被描绘成夜晚。它既有可怕的一面，也有积极的一面，因为从潜力中会产生一切美好的和一切可怕的。然后你有一个活跃的媒介代理人，一个中间人。在基督教的概念中，例如，那就是“逻各斯”。逻各斯是连接秩序和混乱力量的活跃原则。
这种概念化对我来说在现象学上很有意义，而且我认为它与神经科学非常吻合。但之所以我给出这个冗长的阐述作为问题的一部分，是因为它与区分意识与存在的问题有关。所以，我看不出你如何能将意识与存在分开，即使是原则上，因为我不明白一个没有意识的现实意味着什么。这并不意味着我了解意识是什么，但我认为它与存在本身的问题是不可区分的。
嗯，我认为你和很多人一样。伯特兰·罗素、达尔文、菲利普·戈夫、盖恩·斯特劳恩、米雷尔·巴哈里，很多人都有同样的观点，即你无法将意识与存在分开，而整体的存在，无论是宇宙、存在、上帝、神圣的整体，都必须具有意识的属性。而且，我认为这与智能略有不同，因为我可以想象一些大型语言模型可能很聪明，或者，比如说，在物理主义的观点下，你可以想象一些昆虫在回应环境方面很聪明，而没有意识。这可能是可以设想的，我不认为在现实世界中是这样，但你可以设想这样的事情。所以，你可以在概念上将它们分开。但有趣的是，这似乎与我所理解的你的观点有关，而且也许最好把它摆出来，这样你就可以看到比较。
我发现你使用的一些语言有点难以理解，所以如果我为了让我的思维更清晰而过度简化，请原谅我。在我看来，你的观点基本上包含三个广泛的命题。这些命题大致是：第一，当我们感知世界并在世界中行动时，我们正在做出价值判断。比如，我现在看到你是因为我，你知道，我重视这次谈话，而不是看到我面前房间的无数种可能的景象。第二，你认为这些价值存在于一个伟大的存在链上，在雅各的天梯上。它们源于“善”的形式，或者它们导向一种安瑟尔姆式的神圣概念，或者类似的东西。第三，我认为你认为类似这样的东西，我渴望听到任何澄清，那就是你认为故事或小说和经文是在触及神圣，触及真理或善良，无论那是什么存在于雅各天梯之上。并且联系到我们关于意识和存在的讨论，那就是最高的存在或存在的充实，那个坐在天梯顶端的东西，必须是有意识的，并且必须是存在的全部。同样，这似乎贯穿了整个基督教哲学史，也许是更普遍的哲学史。所以，我想知道，你认为这捕捉到了吗？我是否把这些零碎的东西按正确的顺序排列了？
我正在与世界上四位我尊敬的同事以及你一起。哇，这太棒了，可以重新发现我们古老的祖先发展出塑造现代社会的思想的方式。参观历史发生的地方是一项公民伟业的纪念碑。这是来自巴比伦烧毁耶路撒冷2500年前的实际火焰的灰烬。走在同样的道路上。我们正沿着受难之路前进，体验同样的[音乐]奇迹。我们正处在一个奇迹的现场。人类可以为这个神秘但可知的宇宙带来什么样的资源？科学、艺术、政治，所有让生活[音乐]美妙的事物。而关于世界的新事物被揭示出来。
嗯，我认为在神圣概念方面，你把零碎的东西按正确的顺序排列了。我的意思是，让我们稍微分开一点，因为这非常值得深入探讨。原则上，后现代主义者的精神是由所谓的对宏大叙事的怀疑来定义的。所以，他们的命题，这是利奥塔的，但也被分享了。我想说，这是后现代学派的一个决定性特征，那就是没有一个包罗万象的宏大叙事，对宏大叙事的怀疑。而实际上，我认为，你会怎么说，这是一个幼稚的想法。据我所知，原因如下，你可以告诉我你的技术看法。每一个感知和每一个行动都需要一个统一的理想。例如，如果我想把一杯水送到嘴边，我正在对一系列极其复杂的运作进行统一，以便做到这一点。现在，在某些方面，这对我来说似乎很简单，因为我操作的程度略高于我在神经学上自动化的程度。所以我并没有真正有意识地意识到我使用的分子、原子、细胞甚至肌肉的复杂性。但我正在将所有这些与一个以价值为导向的目标统一起来，那就是解渴。然后，这将被嵌套在一个更高阶的价值结构中，因为我正在解渴，我推测是因为我相信不口渴比口渴要好，不痛苦比痛苦要好，我相信活着比死亡要好，等等。
嗯，所以，即使是那个微观的，那个统一的，一个给定的动作的微观统一，它统一了所有从属于它的东西，但它也参与了一个更高的统一。而后现代主义者似乎声称，你可以随意设定这个统一的上限。那么，让我们在那里停留一会儿。所以，没有一个包罗万象的宏大叙事。这大概就是对上帝的怀疑。没有上限，没有更高的统一。那么，最高层面是什么？不统一？什么都没有？“什么都没有”是一个愚蠢的答案，因为如果什么都没有，你就无法统一。如果是不统一，那么你所做的就是发展了一种不和谐和不统一的形而上学。而且你也随意地这样做了。就像，好吧，你承认统一叙事的存在，这让你能从玻璃杯里喝水，但你却不承认使你与妻子和谐相处的统一叙事。你到底在哪里划线？“正好”就是问题所在。你不能只是说，有微观叙事和宏大叙事，我们不相信宏大叙事。首先，它们之间没有定性区别，所以你到底在说什么？其次，如果没有统一的宏大叙事，你认为顶端是什么？因为要么是统一，要么是不和谐，要么什么都没有。然后你就陷入了虚无主义的灾难，这似乎只会让人士气低落，并造成混乱和破坏。
所以，好吧，你提到了雅各的天梯。嗯，在我看来，一神论的坚持是，所有善都统一于一个带来一切的东西，这包括，它包括，但甚至超越了意识。因为上帝将超越意识，超越无意识。但当然，上帝的一个定义是站在最高统一层面上的那个。好吧，那么，我们可以就此展开讨论。
嗯，我想问你，在雅各天梯的顶端，你认为上帝在那里吗？你认为上帝是所有价值悬挂的东西，或者说，是所有价值的基础？为了说清楚，你愿意说，我信仰上帝的存在，比如说，是可想象的最高存在吗？
我想，在某种程度上，这取决于定义。我猜我会，这取决于定义。所以，因为在我们谈论上帝是否存在之前，我们应该对我们到底在谈论什么有一个概念。此刻，我们谈论的是最高的可想象的潜在统一。但然后我也会说，它站在顶端，但它以一种特殊的方式站在顶端。这在犹太-基督教经典中肯定被强调过，因为上帝是不可思议的、不可言喻的。所以，即使你把它放在顶端，当你接近它时，它就会后退。这种后退的能力是无限的。它也不在概念化的范围之内。我的意思是，经典的无神论者，他们进行了一种障眼法。他们的上帝总是那个天空中的老智者，那个阻碍科学进步的迷信障碍。但这根本不是上帝在圣经中的概念。我的意思是，上帝被放在雅各天梯的顶端，但他也不可言喻，并且在后退。
好吧，让我们来探讨其中的一些想法。首先，我认为值得指出的是，正如你所说，存在着对上帝的不可言喻的观念。而且，正如你所知，宗教哲学的领域存在着关于上帝在多大程度上不可言喻的巨大争论。有些人认为上帝是完全不可言喻的，你不能说关于上帝的任何积极的事情，你只能说上帝不是什么。在这种观点下，上帝不是菠萝，上帝不是亚当·桑德勒的电影，感谢上帝！上帝不是我旁边的这种美味的啤酒，或者其他什么。所以，我可以对上帝说负面的话，但我不能说积极的话，因为上帝超出了我的描述。但我认为，大多数宗教哲学家都同意，你可以说一些关于上帝的事情。笛卡尔举了一个试图理解一座大山的例子，而那座大山就是上帝。但你无法完全理解上帝。你可以捡起几块石头，描述几块石头，然后说，嘿，这是全能、全知、全善、意识和不变的存在等等的属性。所以，我认为我们可以合理地说，上帝必须拥有这些东西，作为上帝本质的一部分。
关于这个问题，哦，让我们……好吧，让我们来谈谈。有些事情我们可以停下来想一会儿，有些事情我们可以说关于上帝的本质，比如这个，对吧？好的，只是最后一点。而且，因为我知道你非常了解你的经文，我当然不像你那样了解我的经文。你知道，我更倾向于完美存在神学。你知道，有三种主要的宗教和哲学流派，它们都试图得出不同或相同的上帝定义。启示神学审视宗教经验和经文，并试图从启示中推断出上帝的属性。创造神学审视上帝在世界中的作为，并说，好吧，上帝必须足够强大来创造世界，足够好来给予我们世界，并且足够了解来给予我们一个如此精密的宇宙。然后，当我们看其他版本时，比如完美存在神学，我认为这是最能反映上帝的。上帝根据定义必须是可想象的最高存在。如果存在一个比上帝更伟大的存在，那么你所谈论的那个不是最伟大的东西就不是上帝。上帝必须拥有所有伟大的属性，即力量、善良、知识以及任何我们认为内在伟大的东西。在雅各天梯的顶端，如果上帝拥有这些东西，那么它就配得上上帝这个名字。
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好吧，所以，关于不可言喻的争论。米尔恰·伊利亚德指出了一个过于不可言喻的上帝的一个后果，一个你无法描述的上帝。他已经绘制了许多文化和许多时期中“上帝之死”的现象。而你经常看到的是，当一个文化出现并开始繁荣时，在其开始时就会有一次启示，有趣的是，它具有一定的心理和社会能量，它团结了人们，为他们提供了意义的框架，平息了他们的焦虑，并为他们提供了一个目标或目的地，让他们充满积极的情感，并将文化凝聚在一起。然后，有时会出现这种情况，即该文化所设定的最高价值受到理性攻击，或者可能与其他宗教发生冲突，人们开始怀疑，系统就会衰败。让我们说，“上帝之死”。
伊利亚德指出，一个如此不可言喻以至于无法对其说任何话的上帝，往往会飘入，你会怎么说，宇宙以太，并失去与人类的联系。所以我认为最好以一种等级的方式来思考它。所以，这是我理解它的一个方法。它同时是神经心理学和神话学的。所以，你知道，在出埃及记的故事中，摩西被迫承担领导地位，这是因为他遇到了燃烧的灌木丛。灌木丛是一棵生命之树，它着火了，因为它还活着。燃烧的灌木丛代表了召唤你前进的东西。这是一个很好的思考方式。
然后，这在你生活中具体化。所以，你可能会被某个情人吸引，你可能会被某个职业或书架上的某本书吸引。当你走进图书馆时，就像灯亮了，你被吸引过去，就像飞蛾扑火一样。然后，你知道，随着你的成熟和转变，你对世界的看法也随之改变。吸引你兴趣的东西也在改变。但然后你可以想象，在所有这些转变之下，有一个恒定的东西，就像召唤的精神本身。它会让你在一个发展路径上螺旋上升，并且当你接近它时，它就会后退。
这就是对上帝的一种描述，尤其是在旧约中，上帝是召唤者。而且，我认为这可以很好地映射到调节积极情绪的神经系统。因为积极情绪系统确实会召唤你前进，它们让你充满希望，让你充满热情，而热情这个词源于“被上帝附身”的说法。但是，你知道，你可以理解，在所有召唤你的事物背后，是召唤你的超越精神。你可以认为这种精神的本质是更接近神圣的。这并不是对神圣的完整描述，因为在旧约中，例如，你也有上帝作为良知的声音，这非常不同。这更像是一种限制性的声音或冲动。
这很好，因为我认为，这些经文中存在的东西，无论是经文揭示的真理，还是道德真理等等，无论是揭示的象征，我都认为它们反映了神圣。用叔本华的话来说，叔本华的美学观点是，当我们拥有美学体验时，我们就是在触及他所谓的“意志”的节奏。你就是在触及美学形式。我认为你的观点在经文方面与此类似，至少有相似之处。但从哲学角度来看，以及对普通人来说，有趣的是，这些事件是否是具体的，也就是说，它们是历史事件，以及你是否认为这位上帝是完美的，就像安瑟尔姆的上帝、阿奎那的上帝、奥古斯丁的上帝，就像上帝的经典概念一样？因为我认为现在有很多基督徒支持你，说看，基督教回来了。这里是乔丹·彼得森说他是基督徒，这里是他谈论经文。就像新无神论已经死了，我们现在正在经历基督教的复兴。但我认为你不是他们传统意义上的那种基督徒。
我的杜伦大学同事菲利普·戈夫，他要么要出柜，要么我可能要为他出柜，他是一位异端基督徒。他认为，为了成为基督徒，你不必相信一个完美的上帝，也不必相信基督事件是一次真实的事件。在上帝和无神论之间存在一条中间道路。这也是我作为不可知论者的观点。存在一条中间道路，只是可能与你和菲利普·戈夫的不同。我想知道，你是否愿意被归类为在寻找新的激进解决方案，以解决这个一直以来在有神论者和无神论者之间存在的党派之争的中间地带？
嗯，我认为，我认为这个描述并不完全准确，尽管我认为细节上不准确，但我认为可能有一些要点是准确的。我的意思是，我猜，你可以从哲学上说，我是一个存在主义基督徒。也许这是一个合理的说法，因为我认为，我所信仰的犹太-基督教精神，不是一种命题信仰的精神。命题信仰是表面的，它是必要的，但只有当它符合更深层的东西时才如此，就像你的话语应该符合你的行为一样，但你的行为是基础。那么，话语不应该与之矛盾，我并不是说话语是微不足道的，因为它们不是。但基督教所要求的对信仰的承诺是一种存在主义的承诺，而这意味着是一种“全力以赴”的承诺。这是一个定义。我的意思是，基督教实际上是一个“全力以赴”承诺的纲要，它是一种代表。所以，现在关于上帝是完美的，对我来说，在某种程度上，这是一个无关紧要的问题。部分原因在于，有了雅各天梯的概念，我只需要知道，无论我继续攀登多高，都不会有上限。我的意思是，你知道，地狱被描述为一个无底的深渊。从存在主义的角度来看，部分原因在于，无论事情变得多么糟糕，它们都会变得非常非常糟糕，你可以让它们变得更糟。你可以做一些事情让它们变得更糟。但我也认为，在积极的一面也是如此，那就是，如果你遵循你的召唤，比如说，并遵守你的良知，那么向上的攀登就没有限制。而且，我想说，我们对信仰的理解在我们的文化中是不恰当的。因此，我们陷入了启蒙理性主义者和基督徒之间的困境，因为我们有一个命题上的争论。但我想说，让我们谈谈召唤。
好吧，我可以打断一下吗？这些是三个非常有趣的观点。我认为我们正在进入细节，以及你的观点与宗教分析哲学家，那些在大学里详细思考这个问题的人之间的区别。我认为那里有三件事，对吧？第一件事是，你说你可以爬雅各的天梯，但你会永远爬下去，也就是说，你永远达不到。有两种解释，我认为这个陈述。一种是，你，乔丹·彼得森，我和杰克·西姆斯，可以朝着内在的善攀登，但也许我们永远达不到我们可能认为是完美的，也就是说，达到善良、知识、力量的实现。我们将永远在努力，但我认为你不能做出第二个声明，那就是梯子本身会永远延伸下去。因为最终，你需要一些东西来支撑或挂起那些价值。你需要一个内在的善在终点，一个对被认为是善的实现的。所以，我认为这两件事，一个是完全可以理解的，完全同意。需要，一个是可理解的。但就你对上帝是完美的想法而言，这只是一个信息点。有趣的是，尤金·纳加萨和凯瑟琳·罗杰斯两位杰出的宗教哲学家声称，从来没有一位宗教哲学家论证过一个不完美的上帝。这太惊人了。正如我刚才提到的，戈夫可能属于这种观点，即拥有有限力量的上帝，或者一个意识支撑着我们的世界，但受物理定律约束的上帝。假设存在一个比这更伟大的存在，并且它是一个不受物理定律限制的存在。所以，我们正处于宗教和哲学一个非常有趣的时期，在我们目前的文化中，这种情况正在改变。但第三点，我认为这个区别显示了你的想法和我想法之间的区别。让我们来看这个陈述：我相信上帝。对我来说，这可以有两种方式来理解。重点在于“相信”。也就是说，我相信上帝，就像我相信人类一样。我不是说有一个叫做人类的东西，而是说有一个我寄希望于的东西，我信任的东西，也就是说，人类。但显然，第二种理解方式是，我相信这个东西存在。就像人类的概念，或者上帝。所以，当你称自己为存在主义的上帝信徒时，我认为你可能属于第一类。你对上帝采取了信仰的飞跃，你信任上帝，你以这种方式相信上帝，而不是做出命题性的声明，即存在一个满足的、真实的具体实体，并且描述为：存在一个完美的、有意识的、强大的、善良的等等的生命。你认为这是对的吗？
我很难理解如何才能达到后者，而不彻底抛弃前者，或者彻底正确地安排前者。所以，让我以一种也解决了你提出的另一个问题的方式来回答。所以，你提到雅各的天梯，我把它描述为，至少是人类的无限向上攀登。你说，好吧，顶端必须有什么东西。所以，让我描述一下，至少在旧约和新约的结合体中，我认为这是如何处理的。我将主要参考“逻各斯”的概念。
所以，基督教坚持，基督本人也声称，他是先知和律法的化身。这是一个非常有趣的技术声明，因为旧约，你已经提到了，是一系列对上帝的描述。这有点像，在这个情境中有一个人类，上帝对他或她来说看起来是这样的。然后，在这个情境中有一个人类，上帝对他或她来说看起来是这样的。所以，巴别塔的上帝的描述方式与洪水故事中的上帝不同。有一个潜在的坚持，这些都是同一超越现实的体现，但描述不同。
现在，这些描述之间存在一种模式。现在，基督的说法是，他是这种模式的物理化身。这是一个极其有趣的说法，我很难在理性上摆脱它。这是对顶端是什么的定义，至少就人类可以理解的程度而言。因为基督就像约伯一样，是一个说“是”给存在的凡人，以最激进的方式。所以，要理解这一点，你必须在某种意义上分解那种激进的接受意味着什么，如果它是真正激进的。而这意味着，就像约伯的故事最初概述的那样。约伯是一个好人，根据上帝自己的证词，上帝基本上把他交给了邪恶的力量，让他们可以为所欲为。而这种想法在历史上是有先例的，因为该隐邀请了路西法来为所欲为。这是旧约中的事情。但在约伯的情况下，约伯并没有邀请撒旦，上帝基本上把他交给了撒旦。然后，一个人的所有可怕的事情都发生了，约伯。不是所有的事情，但非常接近。
约伯的回应，约伯有两个回应。他太痛苦了，以至于他的妻子对他说：“你除了向天空挥拳，诅咒上帝而死，别无他事可做。”从他痛苦的角度来看，她有理由这样说。而这个说法，这与我们关于邪恶上帝的讨论有关。就像约伯被推到了你可能认为的合理道德界限之外。但他做了两件极其有趣的事情。他拒绝在巨大的压力下失去对自己存在本质的信心。所以，他对他的朋友和上帝说：“看，我不是一个完美的人。我有一个好人的不完美。但这并不意味着我应该遭受降临在我身上的存在主义灾难。这并非仅仅是因果关系。它具有任意性。所以，无论发生什么，我都不会失去对自己作为个体的信心。但同时，我也不会失去对神圣本身的信心，尽管我眼前所有的证据都表明，生活是卑鄙、野蛮、短暂的，甚至可能是不可原谅的。而且它是邪恶的。
现在，基督教故事中的激情发生了什么？那就是约伯的故事在几乎所有可想象的维度上都被放大了。所以，基督是原型人物，他面临着生命所能提供的最糟糕的东西，根据定义。但也完全向它敞开了自己。所以，你可能会说，这就是他承担了世界的罪恶意味着什么。所以，想象一下，人类存在的恰当模式是激进地、张开双臂地接受命运。不仅仅是接受，而是欢迎。然后想象一下，因为这里的坚持，这是一个非常有趣的想法，你越是激进地愿意这样做，旧约思想家所说的上帝的精神就越有可能居住在你里面，并在你的考验中与你同行。而且，作为一名临床医生，我告诉你，我找不到这个论证的缺陷。因为我们在临床领域学到的一件事是，如果你鼓励人们面对他们试图避免的糟糕的事情，他们的性格就会得到极大的发展，他们会变得更强大。而且，这已经在所有临床领域的探索中被发现了。
我认为这可能是我们找到一些有趣分歧的地方。我认为我们到目前为止相处得像兄弟一样融洽，但当我说出一些澄清时，这些兄弟可能会变成该隐和亚伯。我认为你的论证是这样的：信仰神圣，相信，就像我刚才给出的意义一样，是信任和寄希望于某事，在上帝的例子中，尽管有相反的证据，你可能会认为，或者尽管来自声称自己是完美善良的上帝的惩罚。这似乎是一个存在主义的声明，我认为它确实是一个存在主义的声明。但你刚才把它们颠倒了。你说我无法想象我给你的第一种信念，没有第二种信念。也就是说，你认为没有信任和希望，你就无法拥有后者。但我认为恰恰相反。我认为在你寄希望于某事之前，你需要知道这个东西存在。所以，你可以举个例子，比如我相信圣诞老人。也就是说，我相信圣诞老人会惩罚坏孩子，善待好孩子，名单上的孩子。你可能会认为这是一个合理的说法。我相信，但它不是，真的有圣诞老人存在。所以，似乎你需要后者。
现在，我有几个……是的，这可能有关。存在着，存在着一种舞蹈，如果你认为两者都是真实的。但我不认为你想承诺后者。所以，我认为你无法跳你想要的舞蹈。在这种情况下，只有一个人在跳探戈。只有“我相信上帝”并跳跃。没有“上帝存在的命题是真的”。你不是这么说的。所以，我认为你不受欢迎，让我们说，上帝的舞池。
但是，嗯，我很难理解那些问这个问题的人。那些问这个问题的人，好像“存在”这个陈述是不言而喻的。这很奇怪。因为当你把一个陈述组合起来，而陈述的客体或主语是万物的不可言喻的统一体时，你就不能再挤进一个词，比如“存在”，而不引入一个同样神秘的东西。因为你试图做一个等式，对吧？上帝拥有某种存在的东西的属性吗？就像，你已经有一个隐含的关于存在是什么的概念。它是你提问的结构的组成部分。而且，我不知道你的存在神学是什么。所以，当你对我说，我不是特指你，但也可以是你，就像，上帝存在吗？就像，你的存在概念是什么？我的意思是，这在某种程度上就是我们在争论的，对吧？它是雅各天梯顶端的东西。好吧，那和桌子不一样。它是一种不同的存在。存在着某种东西，在世界上，物理的或非物理的，符合这个描述。你可能有一个维特根斯坦的《逻辑哲学论》中的想法，尽管它已经过时了，我的语言字面映射到现实中存在的东西。它不需要是物理实体。我可以谈论概念实体，比如集合和数字等等。我可以谈论我认为可能存在的非物理事物，比如灵魂、天使和上帝。所以，有一些讨论可以进行。而且，也许很有趣的是，关于我们对“存在”的含义的理解。为什么我们说哈利·波特不存在，但上帝存在，如果我们不知道“存在”这个词的意思呢？
就像，有一个东西，称之为存在，或者称之为，我不知道，要点。给它贴上任何标签。有一个东西区分了哈利·波特和上帝，在基督徒看来。它们不是同一种东西。我认为这很重要。现在，我们可以讨论那是什么。但我不认为我们需要检查每一棵树才能走出森林。我们大致知道“存在”的意思。我说上帝是完美的生命。我们都对那可能是什么有一个广泛的想法。相信我们一起分开了两种信念。相信上帝，相信那个命题是真的。所以，关于相信上帝，信任和信心。约伯的信仰飞跃，也许还有你的。似乎与一个人接受真相的真实存在不符。我相信你成功的那本书中的一条规则是说实话，至少不要撒谎。而这也许始于整理好自己的房子。当你照镜子时，你应该对自己说实话，不要相信你不知道是真的事情。因为如果你不知道是真的，那么你就应该暂停判断。而这正是我的观点。我是一个不可知论者，我几乎确信这一点。因为我认为有非常强烈的论据支持传统的有神论。我认为也有非常强烈的论据支持无神论。但最终，因为我没有足够的证据支持任何一方，我认为真实的存在，也许是寒冷、黑暗，我想也是空虚的宇宙，我发现自己身处其中，我正在努力寻找意义，寻找责任，寻找价值。而这在心理上是一项艰巨的任务。当然，根据你刚才发展的基督教观点，你会得到确定性。你会得到终极的宇宙目的。你会得到强大的客观道德价值观。你会得到这个世界的故事，你在这个故事中恰好处于那个位置。
现在，让我们来谈谈这一点，因为我认为这是一个非常有趣的点。那些不可知论者，或者像我一样，或者无神论者，他们经常说，哦，我觉得自己与宇宙相比太渺小了。我的生命似乎毫无意义。然后你会说，嗯，如果你有世界那么大，或者太阳那么大，或者宇宙那么大，你的生命会更有意义吗？然后你会说，不，这不会改变它。所以，大小似乎不重要。然后你会想，也许是因为我幸运的话只活80年。与我们世界45亿年的历史和宇宙138亿年的历史相比，我的生命似乎毫无意义。然后你会说，同样，想象一下你活了80万年，或者800万年。这会给你的生命带来更多意义吗？似乎不会。
所以，尽管我的前女友可能会告诉你，大小和持续时间似乎不是意义和目的的价值所在。有意义和我们作为不可知论者或无神论者所呼唤的东西，就是阿尔贝·加缪所说的，你知道的，就是荒诞。我们向一个对我们漠不关心的宇宙呼唤意义。正如哲学家迈克尔·豪斯科勒所说，这种荒诞的说法威胁着要剥夺我们的理智。这里有狮子和龙，这里有寒冷、黑暗和空虚，这让人很不舒服，对吧？你属于这里，或者不明显属于这里。但我认为，如果我们想对自己说实话，那就是寻找。
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好吧，我可以告诉你对我来说是什么显现为证据。所以，第一件事，我将在此账户上设定一个序幕。所以你知道，在基督教的受难记中，基督面对他自己人民手中的年轻而不公正的死亡，在暴君的压迫下。让我们这么说吧，这并不是他死亡不公正的全部，但在某些方面，这就是本质。而这是一个关于凡人局限性的相当严酷的描述。但这并不是全部故事，因为基督教受难记的另一个遭遇是地狱的搜刮。让我们说，这是一个更神话化的描述，但它具有同等的生存意义。因为基督教受难记的本质是永恒巨蛇的超越性故事。这是一个很好的思考方式。那就是基督所面对的，不仅仅是凡人的局限性，更是邪恶的实际存在。好的，现在，你可能会说，而且你可以从临床角度说，一个人不可能在世界上生活，并且以最好的方式完整、扎实、向上追求，而不与邪恶的问题作斗争。你必须与你的凡人局限性作斗争，但这还不够。而且，与邪恶问题的斗争可能比与凡人局限性问题的斗争更深层。这说明了很多问题，因为前者绝非易事。好的，所以当我 40 多年前开始我的调查时，我特别痴迷于邪恶的问题，而且主要是从心理学的角度。我想，对我来说，问题的核心可以说是：成为一名奥斯维辛集中营的警卫，并且享受自己的工作是什么样的？这通常不是人们会问的问题，因为他们不认为自己是那种能够做到这一点的人，更不用说享受它了。这总是让我觉得危险地天真。总之，调查这个问题的后果是，我变得坚信不疑，无论其价值如何，邪恶是真实存在的，而且可能在某些方面，就像一种不可否认的根本现实，类似于痛苦的现实。现在，这对我来说凸显了与之相反的东西，通过暗示。因为如果你能想象地狱及其最黑暗的深渊，你就可以假设与之相反的事物的存在。现在，对我来说，概念化善的本质比概念化恶的本质一直更困难。实际上，我认为在某些方面，抓住邪恶更容易。但一旦你做到了这一点，一旦你做到了这一点，一个立即出现的暗示是：好吧，显然有一条通往地狱的道路，因为我们可以在地球上创造它，并且在我们的私人生活中反复这样做，比如说，在社会和政治上。这强烈暗示着另一条通往相反方向的道路，而这条路一直难以具体化。但对我来说，这就是我对某种近似于超越性善的信念的生存基础。至少超越性善是远离，比如说，奥斯维辛最恶劣的过度的道路。
这很好，因为我同意你的观点，而且我认为大多数哲学家都认为存在某种叫做邪恶的东西，但他们可能用不同的方式来描述它。你将邪恶描述为痛苦，这很有趣，但同时我们也可以将痛苦转化为由此产生的更高层次的善。所以，你知道，我接受注射，所以我对 XYZ 免疫，而且你知道，痛苦是值得的。它不是无缘无故的或不必要的痛苦，所以它在这种意义上不是邪恶的。同样，当涉及到奥斯维辛、广岛、长崎时，死于这些武器或政权之手的人们的痛苦和折磨本身就是他们可能认为邪恶或无缘无故的痛苦的受害者。但是基督徒说了一些话，他们说了很长时间了，对吧？有神正论和辩护，一个人可以为上帝提供，让上帝摆脱困境。拥有自由意志并做这些事情比不做好，这更伟大。像理查德·斯温伯恩这样的流行宗教哲学家，他为基督教辩护，他为大屠杀辩护，也为长崎和广岛投下炸弹辩护。这对许多无神论者和不可知论者来说是很难接受的。我认为，这些辩护和神正论总的来说可以回应邪恶论证，即证据性的版本。但有一个新版本，最近出现了几种新的邪恶问题版本。我认为其中最危险的是基督教徒尤金·长泽所描述的邪恶系统性问题。他说，一个完美善良的上帝，挑战在于，一个完美善良的上帝不会设计这个系统，不会制定规则来产生生命，就像自然选择的进化一样。这不是上帝会建立的系统。它需要无数有感知能力的生物的痛苦和折磨，而且他说，没有办法在没有它们的情况下获得意识和智慧生命。他说，实际上，这个问题对无神论者来说也是一个大问题，因为他认为像理查德·道金斯这样的无神论者是所谓的“存在主义乐观主义者”。他们认为世界总的来说是一个好地方，他们很高兴活着。然而，同一个人却乐于用邪恶问题来攻击有神论者，同时保持自己的乐观。所以他认为，如果你是无神论者，你就不能是乐观主义者，你必须是悲观主义者。但如果你是有神论者，并且有强烈的有神论信仰上帝的论据，那么你就可以诉诸更广泛的形而上学，天国，上帝的最终计划等等。所以他认为有神论者比无神论者更有优势。但最终，我认为这个论证对他不利，尤金是我哲学的英雄，所以我不会轻易说出这句话。但你知道他们怎么说，借用亚里士多德的话，柏拉图我亲爱，但真理更亲爱。我认为他实际上是搬起石头砸了自己的脚，因为我认为同时相信一个完美善良的上帝和自然选择的进化是不合理的。而且，这涉及到我们谈话的开头，以及在杜伦大学的内在体验项目工作。我们研究所有被认为具有主观体验能力的生物的意识体验。问题是，这些非人类动物能否以我们能理解的任何方式经历痛苦和折磨？我认为我们大多数人都认为情况是这样。否则，你必须假设动物中与我们相似的系统以一种质上不同的方式运作，而且那不是一个有用的奥卡姆剃刀假设。动物显然会经历痛苦。从我的角度来看，特别是对于复杂的动物存在，正确的立场是假设连续性，直到你可以证明不连续性。这是最简单的解释。
你刚才说了很多有趣的事情，所以让我回应其中几点。所以，在约伯的故事中，约伯有充分的理由对上帝挥拳而死，以某种意义上声称反出生主义者所声称的，即存在的本质是如此悲惨，以至于最好是让整个事情停止。意识本身，甚至存在，都是一种应受谴责的行为，鉴于最终产生的痛苦。现在，对弥尔顿来说，那是梅菲斯托费勒斯在歌德的《浮士德》中说的，这很有趣，因为当然，梅菲斯托费勒斯不是世界上最积极的角色之一。所以你可能会说，顺便说一句，梅菲斯托费勒斯是卡尔·马克思的伟大英雄，梅菲斯托费勒斯确实提出了这个论点，而这就是他所代表的精神，他是存在的对立面。存在充满了痛苦，以至于其本质上是不可原谅的。你知道，在某种意义上，这就是自杀的动力。所以，这是可以理解的。现在，我处理这种情况的一种方式，比如说，在心理上和概念上，我认为是“看他们的果子，就知道他们”。我的感觉是，如果你从那些种子中生长出来的果子，那些果子是苦涩和邪恶的。如果你采纳反出生主义的观点，看看它是完全可以理解的，因为世界充满了痛苦，而且我并不清楚是否有办法权衡证据， so to speak，来决定你的结论放在哪一边。部分原因是，你怎么称量证据？是的，你知道，DV 或者……继续。这是一个有趣的共同点，我很想在你的讨论中看到这一点，因为我认为他一开始就指向了一种不可知论。然后，在谈论反出生主义时，他说了一些类似的话：认为世界只是痛苦是显而易见的，是荒谬的。引用已故的丹尼特的话来说，他说，我们应该在批评对手之前，先以他们自己说出来会觉得“哦，我真希望我那样说”的方式来表达他们的观点。这很棒。而且我认为反出生主义者并不认为一切都是痛苦，正如你指出的那样。他们说，世界上的痛苦比快乐多。所有的快乐和愉悦都被痛苦和折磨所包围。这是佛教的观点，叔本华的观点，大卫·贝尼塔尔和大卫·皮尔斯的观点，那些想要消除痛苦的负效用主义者。所以，我问大卫·皮尔斯，这位超人类主义者，我曾经问他，好吧，如果你是一个负效用主义者，并且认为道德目标是消除痛苦，为什么你不直接炸毁世界呢？为什么你不给我们能让我们什么感觉都没有的药物呢？他说，好吧，我认为如果我说我要炸毁世界，我不会被选上。但我当然想这样做。而且你必须钦佩那里的勇气。他也许应该开始对一些政客撒谎，以便达到他认为的道德目标。但最终，我认为你是完全正确的，试图量化衡量世界上善恶数量的问题是一个徒劳的项目。我们做不到。而且你刚才提到了邪恶的上帝。在宗教哲学中有一个流行的挑战，它说，看看世界上所有的善与恶，谁能说上帝是善良的而不是邪恶的？这就是那个挑战的本质。而且它奏效了，因为这些事情很难量化，尤其是当你不仅仅计算痛苦、快乐、幸福等等，而且你还看到了它们最终会带来哪些善与恶。你可以玩一整天这个游戏。但是反反出生主义者有一个杀手锏，那就是存在本身是内在有价值的。存在和存在处于雅各布天梯的顶端。如果可以选择，并且以约翰·罗尔斯为例，你提到了马克思，让我们再用一个左翼政治人物，政治理论家约翰·罗尔斯说，想象你身处无知之幕之后，你必须创造世界。为了我们讨论的目的，我们可以稍微改变一下。现在，你面临选择，是让生命和有意识的生物存在还是不让他们存在。你不知道他们会经历多少快乐、痛苦、愉悦，他们会在世界上经历多少折磨。他问，好吧，我们代表罗尔斯问，你还会选择让事物存在吗？即使你不知道他们会经历多少快乐和痛苦？我认为我们都会说“是”。仍然，我认为没有一个人，至少我认识的人，合法地捍卫生命的内在贬值。即使是大卫·贝尼塔尔，最著名的反出生主义者，也不认为生命本身是坏的。他认为世界上的痛苦和折磨压倒了生命的内在价值。而且我认为，当我们想到非常成功的企业时，这最终对反反出生主义者有利。我们经常关注他们伟大的产品、酷炫的品牌和出色的营销。但他们的成功故事中有一个不为人知的英雄：企业背后的企业。让数百万企业家销售变得简单的企业。那家企业就是 Shopify。Shopify 拥有全球排名第一的结账系统。这里有一个不是秘密的秘密：使用 Shop Pay，他们可以将转化率提高高达 50%。这意味着更少的购物车放弃，更多的已完成销售。我们的营销团队每天都使用 Shopify 来销售我们的商品，我们喜欢添加更多商品、发货和跟踪转化的便捷性。在当今市场中，具有增长思维的企业需要一个与它们一样灵活和动态的商务解决方案。无论您的客户是在浏览您的网站、滚动浏览社交媒体，还是走进您的商店，Shopify 都能确保您已准备好销售，准备好提升您的业务。今天就升级您的业务，并获得与 Daily Wire 相同的结账体验。注册我们的每月 1 美元试用期，网址是 shopify.com/jbp，全部小写。立即访问 shopify.com/jbp 升级您的销售。即 shopify.com/jbp。
好的，所以，我想我的第一个回应是，对我来说，幸福和痛苦的轴线并不是正确的评价轴线。我们似乎相信，这是不言而喻的，比如说，近似于快乐与痛苦。但那不是唯一的，你会怎么说？那些不是唯一可获得的解释框架。所以，我给你举一个圣经的例子，我认为它非常出色地处理了这一点。所以，圣经文本中的第一个伟大英雄是亚伯拉罕。你可以把亚伯拉罕看作是塞特的表达，塞特是亚当和夏娃的第三个儿子。所以，你有该隐和亚伯之间的战斗，亚伯死了，塞特是他的替代者。如果你在寻找塞特的精神，那就是亚伯拉罕。好的，所以，这是亚伯拉罕发生的事情，这非常非常有趣。所以，我们在亚伯拉罕故事的开头就看到了他，他已经是一个老人了。而且他是一个生活没有被痛苦所困扰的人。所以，他拥有社会主义天堂，在某种意义上，因为亚伯拉罕是富裕父母的孩子。文本中没有太多传记信息，但我们所知道的是，亚伯拉罕想要什么，他就得到了什么。这足以让他成为佛陀，在佛陀被死亡和凡人局限性的知识所击倒之前。亚伯拉罕处于同样的情况。这是一种童年天堂的情况，这是一个很好的思考方式，无意识的童年天堂。现在，上帝以一种非常特殊的形式来到亚伯拉罕面前。上帝以一种迫使他离开他的安全，航行到世界的声音来到亚伯拉罕面前。而这正是指示：亚伯拉罕要离开他的亲属和他富裕父亲住所的安全，进入这个可怕的世界。而这确实是一个可怕的世界，因为亚伯拉罕经历了一场非常灾难性的冒险：战争、暴政、饥荒，像性冲突，深刻的性不道德，深刻牺牲的要求。比如说，亚伯拉罕的生活，它不是享乐主义的。好的，那么你可能会说，如果生活的难题的解决方案不是快乐与痛苦的对立，因为这是亚伯拉罕一开始就必须面对的，那么到底提供了什么？好的，上帝与亚伯拉罕做了一笔交易。这就是约。他和他做了一笔非常具体的交易。他说，如果你听从那个迫使你向外走，让你离开舒适区的声音，你就把它看作是冒险的声音，四件事会发生在你身上：你将成为自己的祝福。所以，这是一笔好交易，对吧？所以你不是生活在痛苦中。现在，你的生活不是快乐和没有痛苦。现在，它被描述为某种近似于祝福。你将以一种方式做到这一点，使你的名字在你的同胞中得到有效的认可。你将以一种方式做到这一点，使你能够建立一个永恒的王朝。你将以一种方式做到这一点，成为所有人的祝福。现在，想象一下，告诉我你对此的看法，因为这里有一个真正的技术性主张。所以，你知道，孩子们必须超越父母提供的舒适区。他们必须走向可怕的世界。好吧，而且有一种本能驱使他们前进，鼓励父母钦佩和培养。走出去。现在，父母知道他们的孩子会被世界伤害，但他们想让他们有能力。那么上帝在亚伯拉罕的故事中提供的不是快乐，当然也不是没有痛苦。它更像是高尚的浪漫冒险。而那完全不同。那是一个完全不同的愿景。而且这是一个有趣的愿景，即使你想到小说和娱乐，因为人们偏爱的娱乐形式不是对没有痛苦或享乐满足的描绘。它们几乎总是浪漫冒险的描绘。所以，我再补充一点，因为它也解决了你提到的其他问题，那就是上帝不会创造一个邪恶能够像现在这样肆虐的世界。但我会说，我不太确定。因为圣经文本中有一个严肃的坚持，比如说，人类必须做的事情是至关重要的和真实的。是的，对。它不是什么旁观者。而那意味着，如果你做得正确，就会有极其积极的后果，比如说，也许是难以想象的壮观的后果。但如果你做得不对，比如说，深渊就没有底了。这是一个非常苛刻的世界。但我不知道，你知道，比如说，你想到自己的孩子。你想给他们设定一个挑战。如果你想挑战某人成为他们所能成为的一切，如果他们是他们所能成为的一切，那么挑战会有那些地狱和天堂的原型两极吗？我的意思是，世界似乎就是这样构成的。
这很好。我认为最终，所有这些观点在有神论框架内都是合理的，而我们已经需要了，对吧？如果上帝存在，或者如果相信上帝是一个合理的飞跃，那么认为上帝为你有一个计划，并且你的生活是有意义的，尽管你经历了痛苦和折磨，这是合理的。德特里希·邦霍费尔的生活是有价值的，当他，或者因此，而不是尽管，甚至不是。后果，好，可能是，是的。所以，看起来有意义和充实的生活可能比享乐主义的衡量标准对亚伯拉罕的信徒来说更重要。我相信这是完全正确的思考方式。但对于不可知论者或世俗哲学家来说，他们无法诉诸宇宙意义，这是完全不同的。你拥有从上帝的最终计划和你的最终命运中提取所有这些其他东西的好处。但不可知论者得不到那个。我的意思是，你可以拥有类似的东西，对吧？你可以有一个像亚里士多德主义的观点，即实现你的自然目标就是好的。玛莎·纳斯鲍姆在《动物正义》一书中为其中一个版本辩护，我刚刚读完。她说，你知道，世界上有许多生物想要繁殖、玩耍和成长，以及所有这些事情。她说，阻碍这些目标是坏的，即使你悄悄地从背后用子弹杀死它们，它们也不知道你要杀死它们，它们也没有痛苦，那仍然是坏的。因为狗昨天埋了骨头，明天就取不出来了，而你却从一个无法在享乐主义功利主义的框架内理解的事物中夺走了它，就像彼得·辛格所辩护的那样。享乐主义功利主义者想说，我所满足的事情，我所达到的目标，必须为实体整体带来比痛苦和折磨更多的快乐和愉悦。它必须兑现。所以，我认为在你发展的亚伯拉罕观点中，这似乎是你的观点，是的，意义和目标比享乐主义的快乐和幸福更重要。但对于不可知论者和无神论者来说，我认为我们面临着更大的挑战。我们需要为道德找到一个基础。好吧，事情是这样的，我实际上认为，这不仅是可能的，而且在某种意义上是不可避免的。所以，基督的引言是什么：“我就是道路、真理、生命。我若不去，父就不来。”从某种意义上说，这是一个技术性描述。我认为，好吧，你可以把它分解，让我们暂时这样做。所以，道路是前进的道路，是一条路。所以，最好的道路通往最好的目的地。而你所感知的一部分，字面意思是，你感知到一条路，就像我们看到小径，我们看到工具，我们看到障碍，我们看到朋友，我们看到敌人。但我们看到的是一条路。好吧，现在问题是，这条路是什么？我们之前已经描述过了，以雅各布天梯的形式，这是一个合理的概念化方式。但然后你可能会说，你怎么找到那条金色的道路？这对无神论者和不可知论者来说也是一个问题。一个答案是，你讲真话，然后这些其他的认识，比如说启示，就会来到你身边。你可以说，你对那个向上的目标讲真话，这是另一种，这是另一种有用的概念化方式。所以，我不认为这个认识对于无神论者或不可知论者来说是遥不可及的，除非他们口头，程序上，不，那不是正确的词，口头，比如说，明确地说，这个超越了存在的更高层次的超越现实是不可能的。这就像，如果你只追求真理，会发生什么？圣经的承诺是，现实的基本结构的启示会来到你身边。摩西就是这样，你知道吗？因为你看，摩西愿意走一条不寻常的路，去追求驱使他前进的东西。这是他生命转变的关键。因为在他遇到燃烧的灌木之前，他只是一个牧羊人。好吧，这也不是什么大事，对吧？他是个成年人，他结婚了，他承担了责任。但正是他愿意追求超越性。这就是雅各布也发生的事情。因为雅各布在他故事的开头是一个相当糟糕的角色。他是个骗子，一个胆小鬼，一个懦夫，一个骗子。但他决定，当他做那个伟大的梦时，他决定要抛弃这一切，向上攀登，做出必要的牺牲。所以，我认为这条道路，我认为这也是人们的必然道路，因为无神论者和不可知论者在某种意义上面临的问题是，如果你没有目的，如果你没有做事的目的，你就不会去做。所以，你可能会说，我有微观目的。好吧，而且它们必须足够，因为这是我能做的最好的。但微观目的的问题是碎片化的，而且它们不太有动力。所以，它不是一个稳定的解决方案。这就把我们带回了我们一开始描述的问题。
我记得你曾经在一次辩论中对我的朋友苏·布莱克莫说过这句话，你当时对她说，你甚至不认为你是个无神论者，苏，因为你需要这个价值阶梯，比如说，借用你的话，你需要这个动机链来做这些事情。我最近和我一个朋友讨论了这个问题，他说，好吧，我从 1998 年开始每天都起床穿衣服，而且我不相信这个价值体系。然后你稍微推一下他们，你就会开始意识到，他们所做的并不是我们可能称之为休谟式的道德动机或行动动机。所以，休谟的观点是，我们根据自己的欲望行事，理性是欲望的奴隶。这可能会给你一些微观动机，比如说，我感觉要做好事，所以，比如说，我看到街上有人，我慈善地给他们一些东西。但然后你有了非休谟的观点，即你受到理性的驱动。我认为这是你发展的观点的最佳归宿，即推动你走向神性或内在善的实现。如果你受到理性驱动，你就不能永远地用你的理由继续下去。必须有一个理由的终结。真理，大写字母 T。所以，我认为有不同的框架。而且两者可能同时为真。我认为两者同时为真。我们受到理性的引导，也受到我们欲望的引导。所以，也许你在这方面没有太多问题。好吧，那……我会在某种程度上说，你暗示了，在缺乏对统一性的正式整合信念的结构的情况下，比如说，一神论信仰，人们仍然受到激励。然后你提到了，那些动机可能会，你会说，它们会以本能的形式出现，这是一个合理的解释方式。我会说，许多异教神是驱动动机和感知的本能的代表。所以，你……但我想这意味着，如果你……如果你看看一个拥有一个摒弃了神圣统一性的命题框架的人，他们的动机结构中就隐藏着一个隐含的神，但没有被阐明。我不认为，因为正如我们所说的，他们不需要它。我说它在那里，无论他们是否需要它。它是……它是……不，就像，即使他们需要或不需要它，它也可能不存在。就像，我认为你可以有一个观点，你只是根据你的欲望行事，而且没有进一步的目标。我们有工具性的理由，对吧？我这样做是因为它对这个好处是工具性的。而且我认为这可以很快停止，如果眼前的就是满足你的欲望。但如果是理由，你需要一个终点。看，我认为，我对此完全没有异议。我只会指出这一点，你可以从神经发育的角度来考虑。所以，一个两岁孩子发现自己的动机状况是一系列短期感知框架，由本能驱动。而每一个框架出现时，都寻求其相对直接和自私的满足。两岁孩子不太可能进行整合的社会行为。然后，他们可以应付，他们生活，他们活着，他们可以在其中运作。但为此付出的代价，这就是基督谈论一个分裂的房子时所指的，那就是，如果你被一大堆混乱的短期工具性驱动所驱动，比如说，这将导致佛教徒知道，这将导致一个痛苦的复合体，尽管会有得到满足的时候。但我也想说，这也是……所以，这是一个不连贯的动机结构，如果你在时间上迭代它，并且从社会角度考虑它，它本身就运作不好。它会引起痛苦。但还有另一件有趣的事情，那就是你可以采取这些零碎的动机，比如说，淫欲和饥饿，例如，对地位的渴望，那些会是好的，因为它们非常原始。它们之间的互动确实会产生一种发展冲动，这类似于朝着一神论统一体的运动。这就是成熟的动力。例如，当一个两岁的孩子变成一个三岁的孩子时，两岁的孩子开始能够将他的动机欲望和情感与一个朋友，一个玩伴的欲望和情感整合起来。所以，你看到那些潜在的动机，它们不会被社会压制，它们会合并成跨越时间和人群的整合。而这是一个朝着类似一神论统一体的运动。所以，即使是那些动机零碎、追求零碎享乐主义的人，在某种程度上，仍然有一种统一的力量试图让他们螺旋上升，就像雅各布的天梯一样，只要他们是社会性的，或者有未来导向的。
好的，这里有几个有趣的点我想提一下。首先，只是为了结束，搭乘你刚才提出的观点。我认为这是一个普遍合理的观点，而且我可以看到它在更宏大的图景中发挥作用。但我认为最终仍然存在一个问题，那就是，如果我们有多个内在重视的东西，为什么雅各布的天梯或类似的东西会这样？我不明白为什么它必须以一神论信仰告终，而不是像柏拉图的理念领域那样，你有一个正义的理念，比如说，秩序的理念，比如说，还有一个善的理念，还有一个权力的理念。为什么不说你有多个，有几个这样的实体，而不是古典有神论的上帝？而且我不认为……我认为这也是一个有趣的共同点。不可知论者，我认为，尽管他们对上帝或多个上帝的存在持不可知态度，我将其理解为有神论或无神论。有神论是相信一个或多个上帝，无神论是说没有上帝，也不是很多。不可知论，我将其定义为拒绝以上任何一种观点都有答案，或者是非常合理的。但是你可以对很多其他事情持非不可知态度，对吧？你可以对一个三角形有多少个角，或者踢狗和孩子是否不好，或者乔纳·希尔是否应该再执导电影，这些问题持非不可知态度。这些问题的答案很清楚。所以，对于不可知论者来说，但这意味着我们可以拼凑出一个“拼布被子”来让我们在宇宙的寒冷冷漠中保暖。所以我可以从柏拉图的理念中汲取灵感，并拥有你那里发展出来的观点，关于这个理由链以及我为什么在这个世界上行动。我认为这与不可知论完全兼容。所以，我的问题是，为什么你的观点而不是不可知论，除了那个信仰的飞跃，它似乎完美地契合了我们开始谈话的方式，关于对统一的元叙事的怀疑。因为你提出的论点类似于“拼布被子”的论点。我会说，有两个技术原因。一个是，如果你有一系列相互竞争的价值观，竞争本身就会产生焦虑。而且这在神经生理学上得到了很好的描绘。而且你可以说，在某种意义上，焦虑实际上是分裂的指标。所以，你为拼布被子付出的代价是，你拥有的众多相互竞争的价值观的后果。它们会竞争，会有它们正面冲突的情况。这会非常紧张，甚至是职责冲突，比如说，可能是善与恶，但也可能是两种善之间的冲突。然后你必须在它们之间进行调解，否则你就会被困在它们之间，无法做出决定。这在存在上要求很高。然后我也会说，同样的情况也适用于积极情绪方面。联合越多，在团结目标的背后，朝着那个目标运动的积极价值就越多。所以，你为拼布被子付出的代价是，你不如那些将拼布被子排列成等级制度，并在你的存在、社会世界和时间中统一所有这些价值观的人那么强大。而且，我并不是说那是不可能的。人们确实那样生活，你也可以说，也许世界就是这样构成的。但为此付出的代价是分裂，一定程度的绝望和复杂性。现在，这并不能证明事物会解决成一个统一体。我根本不是那个意思。我只是指出代价是什么。现在，我也会回到我们发展的另一个主题。基督教受难记的故事之一就是提供那个统一的框架。那么你可能会说，为什么你会更喜欢它？我会说，你更喜欢它，因为它是更深的。然后你可能会说，谁在乎？答案是，当你生活中最需要存在意义的情况下，比如说，当你做出生死攸关的决定，或者在善与恶之间做出决定，比如说，那些真正重要的决定时。你需要一些深刻的东西在你身边，否则你将面临你的分裂和愚蠢的后果。所以，这不完全是一个享乐主义的论证。更像是，你的生活中会有如此具有挑战性的情况，你最好有最高的东西与你同行，否则你将遭受巨大的痛苦，你将堕落。但你也很容易成为邪恶的被动或主动的代理人。而那更糟。
好的，这很好。这里有两个问题，对吧？似乎有一个，那就是在不可知论者的“拼布被子”中会有冲突，比如说，这些不同系统吸引来的相互竞争的价值观可能会最终发生冲突。我不确定这一点，也许我们可以用一个例子来讨论。但我认为真正有趣的是，它揭示了我们所做的哲学的不同类型。你正在说，相信上帝在某种程度上有一个实际的好处，比如说，你的繁荣，对吧？如果你是一个……如果你是一个……是的，如果你是一个，比如说，一个不可知论者，一个存在主义者，那么你就不认为生活有任何明显的意义。而这是我的观点，再次是，这可能是真的。你可能会经历存在性恐惧。我每天早上都这样感觉，对吧？我每天早上醒来，你都会自我检查一下，当阳光照进来时。我有点想，我快乐吗？我很高兴活着吗？或者我今天感到那种恐惧？我有点想，有些日子很好，有些日子我感到那种，事物最终目的的空虚。现在，我不会为此而交易。这是西蒙娜·德·波伏娃在她女儿的自传中的一个很棒的片段，她说，有一天我在巴黎，我回到了我的公寓，我开始尖叫，我撕掉了地毯。我害怕有一天我的生命会结束。但我更害怕的是，这种感觉会再次出现，害怕我可能会死。我明白了，我认为很多不相信上帝的人确实会经历那种。但我们应该相信那些真实的东西，而不是因为它们让我们感觉良好。也许有神论会增加幸福感，有神论有助于人们茁壮成长，社会需要某种宗教才能相处。也许这些都是真的。也许真理不是我们应该遵循的东西。但作为一个不可知论者，我发现自己比感觉好更受真理的指引。我想，也许你也希望真理与宗教相符。但我认为它缺少了那一点点理性。想想那个词，理性，成比例。我的理由与我的信念成比例吗？我认为你刚才说，你需要采取那额外的一步，没有理由。就像约伯一样。但我认为，根据定义，约伯的信仰是荒谬的。他是在缺乏证据的情况下，尽管有证据，采取了飞跃。理性的，它是前理性的，你会怎么说？它是前理性的。你需要一个立场，在其中你的理性得以显现。立场本身是有限的。而你神话的回应，包括我认为引入存在性恐惧的方面，就是这个立场。它不是这个。它不是猎物的立场。它不是被焦虑麻痹的人的立场。而且你说，你提到了早上醒来，你知道，在某种意义上平衡快乐与痛苦。看，我认为这是错误的框架。所以，我认为问题根本无法在这个框架内解决。它必须在……在某种程度上，在最终的、极其痛苦和有益的冒险的框架内解决。所以，在某种意义上，享乐主义和痛苦变得无关紧要。我不是说它们毫无意义，因为那太愚蠢了，而且可能很残忍。但那不是正确的框架。正确的框架是约伯所采取的框架，即我可以告诉你，比如说，这将源于《约伯记》中的道德。你必须表现出勇敢的信仰。这是一个前理性的决定。但你和我已经承认，你无法权衡证据。首先，你没有证据，这也是上帝告诉约伯的，约伯也承认。就像，我手头没有证据。好吧，所以你脆弱、凡人、容易犯错，而且你手头没有证据。好吧，那么你采取什么立场？好吧，约伯所采取的立场是：无论发生什么，我都要做一个坚定的未来侦察兵。这是一个非常有趣的立场，因为约伯，而且他明确地这样做了。他的主张是：无论发生什么，我都不会失去对自己的信心，也不会失去对现实终极精神的信心。而有趣的是，这不是原因，但这是一个结果。那就是一种确实最大化了繁荣的立场。但这并不是它的理由。而且你正确地指出了这一点。这不是一个享乐主义的论证，甚至也不是一个可能导致地狱的途径的论证。这是一种反向的享乐主义论证。即任何替代途径都倾向于退化成你能想象的最可怕的痛苦。而且我确实相信，最终分析是这样的。这有点像一个享乐主义的论证，但它只是其中一个要素。
好的，我认为这很重要，因为你说，即使我们有意义和目标，痛苦、快乐、愉悦、痛苦、享乐主义仍然是相关的。但假设上帝决定我们的目的和意义是确保进化过程继续进行，带着它所有的血与荣耀。我们把动物塞进工厂化农场，屠宰它们，永远折磨它们。你会说，好吧，那不是我想象的那种意义。上帝啊。我没想到那构成了有意义的存在。我认为我的意义应该与我的快乐和愉悦相符。它们不能完全……我认为那是对的，不能。但我认为那是不对的。我认为亚伯拉罕的愿景在存在上更准确，也更可取。你看，陀思妥耶夫斯基也知道这一点。当他在《地下室手记》中反对还原主义理性主义时，他指出的关于人类的事情之一，这是他对社会主义乌托邦主义的基本批判，而且这有点像亚伯拉罕的批判。他说，看，如果你给了人们一个没有焦虑和痛苦的生活机会，让他们无事可做，基本上是他的话，但吃蛋糕，泡在热水里，忙于物种的延续。人类的构成是这样的，他们做的第一件事就是用大锤砸烂乌托邦，把它摧毁，只是为了让一些有趣和冒险的事情发生。砸烂它。而且我真的……正是因为我们不是……这个假设是，这是亚伯拉罕的假设，我们不是为了享乐主义的幼稚而生的。无论世界是什么，它都不是关于痛苦和快乐。不是说它们无关紧要，因为那不是一个合理的提议。但那不是问题。而那个更高的统一体，比如说，是快乐与痛苦的交织。想想看，伙计，当你想到你的生活，你早上醒来，你只是试图为自己悲惨的存在辩护。而你的记忆沿着你生活的道路游荡。你记得发生在你身上的某个事件，你自律了，你克服了巨大的困难，你一路遭受了痛苦，但你完成了目标。你在那段记忆中找到了庇护。而那不是没有痛苦的记忆。恰恰相反。而且也可能，痛苦的对立面是愿意自愿承受它。而这正是十字架所代表的。所以，它甚至拥抱了消极的一面。它当然不是用享乐主义的满足来取代痛苦，当然也不是根除痛苦。现在，也许你不喜欢那个世界。你知道，但那里也有一个问题。这就是约伯面临的问题。就像，你可能不喜欢这个世界。但这并不意味着你可以……你会怎么说？你没有能力或权利反对它的道德秩序，这并不明显。所以，现在你可以争论，当然。但这似乎……我的意思是，我们再次提到了这个邪恶上帝的概念。你在文献中经常发现这一点，比如说，试图对一个善良的上帝进行这种模仿论证。好吧，我得等一下。我们得做点什么，因为时间不多了。所以，我推荐这个：我想进入你的新书的精髓。我们还有半个小时的每日电台。让我们深入探讨善与恶上帝的问题，这在哲学讨论中已经出现。如果你愿意的话，因为这将是一件好事。我们可以在每日电台那边做。所以，对于所有观看和收听的人来说，我们将在每日电台那边这样做。所以，如果你想加入我们，请随时欢迎。而且如果你愿意，你也可以支持每日电台。他们是这种讨论的好倡导者，他们帮助将这种讨论带给所有人。你知道，免费的，我认为这是一个相当了不起的贡献。总之，让我们这样做。所以，我们将结束这个。我们进行了相当多的神学和概念领域的漫游。我们为下一部分打下了良好的基础。所以，正如我所说，各位，如果你正在观看和收听，请加入我们的每日电台。非常感谢这次讨论，并与所有观看和收听的人分享。我们将在几分钟内继续。正如我所说，各位，加入我们。