Sobrevivendo à Reforma Tributária | EP 32 José Adriano Talks

A gente acredita que a reforma tributária, ela é menos jurídica, né? Essa é uma reforma econômica pela via tributária e, de certa forma, também pela via financeira.

Olá, sejam bem-vindos ao José Adriano Talks. O nosso podcast é apoiado por MSAFE, KTG Group, Grupo LPJ e Bluex, que em abril de 2026 está lançando o Bluex Agent, que é uma ferramenta de conteúdo, conhecimento e inteligência artificial.

No episódio de hoje, nós recebemos Adriano Subirá, presidente do Comitê Brasileiro, desculpa, Comitê Tributário Brasileiro, CTB, integrante do GT que escreveu a reforma tributária, o PAT RTC, ex-auditor fiscal da Receita Federal, ex-assessor tributário na Câmara dos Deputados. O nosso tema é "Sobrevivendo à Reforma Tributária: Governança, Fluxo de Caixa e Inteligência Artificial".

Adriano, muito obrigado pelo convite. Seja bem-vindo, xará.

Muito obrigado a vocês, Adrian. Um prazer estar aqui com você. Para a gente começar esse bate-papo aqui, Adriano, fala um pouquinho dessa sua experiência, eh, tanto na Receita Federal quanto na Câmara dos Deputados, para que os nossos colegas aqui possam ter uma visão do trabalho que é realizado, né, eh, lá tecnicamente, com profissionais e ferramentas muito preparados e direcionados para atividades específicas, né? Eu acho que eh muito do que a gente tem hoje é resultado de muitos anos, né, de muitos profissionais que trabalharam nisso, que tornaram o Brasil uma referência mundial no aspecto de, eh, acho que você vai deixar até você dizer melhor o termo que é utilizado, né, das administrações tributárias mundiais. Então, fala um pouquinho desse cenário aí para nós, por favor.

É, obrigado, Zé Adriano. Então, eu passei quase 33 anos na Receita Federal. Entrei muito novinho, acreditem, né? Eu comecei em 93, fevereiro de 93, na delegacia de Limeira, trabalhando, trabalhando com a malha pessoa física. Entrei na época num cargo de TI e logo em seguida passei para auditor. Então, eu tive que pedir demissão da Receita de manhã e tomar posse 600 km, né? Pedido de demissão, exoneração em em Curitiba e tomar posse em Joaçaba para jogar com auditor. Eh, bom, desde o início é surpreendente a a quantidade. A Receita sempre foi muito tecnológica, né? Então, inclusive na época que eu entrei, a minha contratação, o concurso que eu entrei foi parte de um grande esforço de modernização da Aduana, foi no nascimento do Siscomex. Então, o Brasil ali nos anos 90, há mais de 30 anos atrás, era um dos únicos, o único país do mundo que, no final do dia, veja, nós estamos falando início dos anos 90, né? Nós tínhamos, fechávamos a nossa balança comercial e diariamente.

É um outro tema que eu escutei logo nos primeiros anos de Receita, acredito que no primeiro ano, foi inteligência artificial. Então, há mais de 30 anos, a Receita fala internamente em inteligência artificial. Eu lembro que tinha projetos, eh, colegas que passaram concurso, que vieram de ciência da computação da Unicamp, já trouxeram também avanço nesse sentido. O SEIA, Centro de Inteligência Artificial da Receita Federal, tem mais de 20 anos. Então, LLM, né, enfim, você utilizar, eh, large language models aí para você produzir conhecimento em cima de uma base de legislação e de decisões. Aí nós temos projeto já com há bastante tempo, né? Então, se a OpenAI não tivesse popularizado o ChatGPT, a Receita Federal já teria, eh, feito isso. Então, a Receita sempre foi muito, eh, tecnológica, né? É uma, a o trabalho da Receita Federal é um trabalho dos dados, né, em cima, eh, dos dados. Então, eh, toda a gestão de risco, todos os processos, eles são focados nisso e estão estruturados nisso. E nos últimos anos, né, concluindo essa parte, eh, algumas integrações se tornaram, eh, tornaram maiores as possibilidades dessa gestão de risco. O que é a gestão de risco? Identificar os desvios padrão, né? Quem tá no des fora do do padrão aceitável de comportamento e você, com isso, consegue identificar gaps, gaps de sonegação, gaps de inadimplência, eh, planejamentos abusivos, né? E eu, assim, para encurtar, eu, nesses 30 e poucos anos, eu passei por todas as áreas e trabalhei em cinco das 10 regiões fiscais, né? Então, aí quando chega esse momento que eu venho para Brasília, há um pouco mais de 6 anos atrás, na virada de 2019 para 2020, eh, eu, e desde então trabalhando com a reforma tributária, né? Hoje gravo aqui de Brasília, vocês estão vendo a foto aí da da Ponte JK. Eh, então, para mim, foi uma, uma, porque da reforma tributária eu conheço na Constituição, XML, do XML a Constituição, porque eu trabalhei em todas as áreas, trabalhei, eh, ajudando a escrever legislação, ajudando a estruturar sistema e, enfim, né? Então, acredito que isso foi uma, aí, um, eh, uma experiência muito boa. Passei também, eh, um período na Aduana também como chefe de vigilância e repressão. Eh, foi uma experiência bem rica, bem marcante, tá dentro. Eu tenho que tentar encurtar a resposta porque é bastante coisa para para contar.

Essa da Aduana deve ter sido uma experiência bem diferente e interessante.

Bem interessante, né? Eh, e do PAT RTC, eh, fala um pouquinho como que foi o PAT RTC, porque nem todo mundo sabe. O pessoal acha que o PLP 68 e o PLP 108 apareceram assim no Congresso, né, num passe de mágica. Então, conta um pouco o que que foi o PAT RTC e como que foi sua participação e, né, e o que você entende que vocês conseguiram atingir, né, das expectativas, né, ou quanto das expectativas vocês conseguiram atingir com esse projeto.

É, o PAT RTC é o Programa de Assistência Técnica à Reforma Tributária do Consumo. Então, o Ministério da Fazenda, eh, por meio da ST, Secretaria Especial da Reforma Tributária, ele liderou um processo de coordenar 300 servidores públicos, número redondo, fizemos 309 reuniões, eh, enfim, foram milhares de horas de reuniões com, eh, com representantes do setor privado, de, e também de órgãos públicos, né, de associações, de entidades representativas. Então, eram servidores dos municípios, dos estados, aqui do DF e da União, das carreiras de auditoria fiscal. E acredito que mais de 10%, entre 30 a 50 colegas desses 300, eram das carreiras de procuradoria, né, procuradoria do município e dos estados e da União. Eh, para trazer também essa visão do do jurídico do do processo da execução. Eh, agora, esse, esse processo, Zé Adriano, que foi aí de início de janeiro, né, até meados ali do ano de 2024, principalmente até o final de abril, que é quando uma primeira parte do projeto de lei complementar, PLP, ficou pronta. Na verdade, nós, eh, esses 300 servidores, ouvindo aí, né, milhares de pessoas em milhares de horas de reuniões de audiências públicas, eh, com compromissos de confidencialidade. Veja, foram 309 reuniões e nunca vazou uma minuta do PLP que estava sendo escrito, né? Então, eh, tão atores do setor público e privado aí foram muito zelosos nesse sentido. Então, nós trabalhamos ali durante quatro a ou cinco meses e fizemos uma minuta única em torno dos 700 artigos. Acontece que, eh, os entes federativos estavam totalmente de acordo em 70%, 500 artigos, os outros 200 envolviam o comitê gestor. Então, quando surgiram alguns impasses em alguns detalhes, a Receita e a Fazenda decidiram: "Olha, vamos então dividir esse PLP, esse projeto complementar em dois e vamos já mandar pro Congresso aquilo que a gente tá de acordo, para que alguns detalhes numa parte, né, desses artigos não travem o processo como um todo." Então, por isso que nós tivemos dois PLP, o 68 e o 108, um projeto de lei complementar proposto pelo Executivo e, aí, pela nossa legislação, ele entra pela Câmara dos Deputados, vai ao Senado, retorna à Câmara. Então, agora, o que enriqueceu, eu acredito, especialmente na parte da do modelo operacional, foi que um ano antes, em janeiro de 2023, quando mudou o governo, quando mudou ali a composição do Congresso, eh, colegas aí, né, os colegas, os brilhantes, né, os colegas, brilhantes com, com, com, com, 57 bilhões de documentos, toda a nota eletrônica, são mais de 150 bilhões de documentos emitidos, 20 anos de sucesso. Então, o INCATET, colegas da BRAC, da CNM, da Frente Nacional de Prefeitos e da Receita Federal, nós, dos nossos relacionamentos interinstitucionais e dos dos projetos comuns, né, nesse ambiente, Zé Adriano, alguém falou: "Ei, essa reforma vai passar". Partindo dessa premissa, como será amanhã? O que que nós faremos? Então, a gente passou um ano fazendo modelos exploratórios. Olha, vamos acabar com a estruturação, deixa sua nota fiscal. Começou-se a pensar no modelo operacional e discutimos e avançamos e fomos amadurecendo isso, né? Eh, então, quando chega o PAT RTC um ano depois desse processo, então a gente conseguia fazer esse exercício de vai e vem, legislação no sistema, legislação no sistema. Por quê? Eu não posso ter um sistema que não tem uma legislação, porque ele não existe obrigação, ele tem que ser o mais simples possível. E o contrário também é verdadeiro. A gente não pode criar uma legislação para depois que a gente não consiga operacionalizar, né? Vej essas as dificuldades, por exemplo, que a Lei Complementar 22, 24, o tal do aumento do 10%, eh, cobra 10% da alíquota de referência do crédito, da crédito, qual CST que usa, ajusta na FD como que documento fiscal. Por quê? E foi uma medida tomada assim, uma grande ideia para resolver um problema, né? Não estou aqui fazendo nem críticas, nem elogios, explicando, mas que a discussão da operacionalização não escutou nem a administração tributária e nem os contadores, tributaristas, advogados e pessoas, né, como eu, que operacionalizamos tudo isso. Então, o PAT RTC, a gente, eh, eh, colocou em bastante coisa. Eu trouxe da minha experiência uma ideia de trazer a, um, uma correlação com, por exemplo, né, com a, as pessoas aí, as partes relacionadas, uma legislação que a gente tem de transferência, algumas situações ficarem abertas. Eu tenho o PLP 16/2025, ICMS não incidência, novos, sugestão minha já na Câmara. Então, eu acredito assim, né, de novo, tentando não me alongar, Zé, porque eu quero ouvir você também, eh, muito do que a gente tem no PLP, eh, e olhando agora a apuração assistida, né, você tem tido a oportunidade de conversar com atores importantíssimos que estão à frente desse processo da implementação aí da parte das administrações tributárias também. Eh, ele foi facilitado, ou me permita inventar uma palavra, ele foi desdificultado, né? Tornou-se menos desafiador, menos difícil do que já é, porque a gente pensou nos sistemas antes de pensar na legislação.

É, e eu, a gente percebe isso muito como resultado pela forma como foi estruturada a legislação, né, e pela forma como as notas técnicas foram publicadas e, e até o momento, inclusive sem o regulamento, né? Então, a gente entende que esse trabalho está sendo feito a quatro mãos. A gente visualiza isso e vê o benefício. Então, a defesa que eu faço da simplificação da reforma tributária, que a gente é muito combatido e a gente compreende, né, o porquê, porque ela não simplesmente vai ficar simples, ela vai ficar mais simples do que é hoje, mas ainda assim, por N motivos, a gente tem uma complexidade, né? Mas aí, por exemplo, quando você pega a estrutura da Lei Complementar 214, a estrutura, você já vê que é muito mais simples, que é muito mais fácil de você localizar algo sobre alíquota, sobre combustíveis, sobre produtor rural, né, quando você compara com as legislações estaduais e municipais do Brasil, por exemplo. Então, eh, a gente acredita muito, como eu participo dos grupos pilotos aí com os fiscos há muito tempo, então, eh, e, e eu e os colegas que já participam, a gente já saía, né, dessa capacidade técnica dos colegas que fizeram esse trabalho aí para num prazo muito curto também, né, Adriana? É bom a gente falar porque vocês trabalharam um ano antes, né, esse grupo, depois trabalharam, sei lá, 4 meses para entregar um projeto de lei. Então, é claro que é um prazo curto, né? Mas se isso fosse demorar muito mais, a reforma tributária, né, ia, sabe, sabe Deus para quando, né? Eh, e aí o que eu queria ouvir de você é o seguinte, agora que a gente teve agora há dois meses publicado, eh, a Lei Complementar 227, que trouxe o complemento, né, eh, vindo lá do PLP 108 e as necessidades que aconteceram no que vieram do ano passado, que foram lá penduradas e também, acho que de maneira assertiva, não vejo nenhum problema nisso. Eu mesmo esperava por isso. Então, como você vê esse resultado da Lei Complementar 214 hoje, do jeito que ela está complementada pela Lei Complementar 227, e para você que participou, eh, antes e durante o PAT ETC, você acredita que atingiu uns 80, 90% do que o grupo técnico desenhou e queria?

Eh, eu acredito que pelo menos 90%. Pelo menos 90, né? Eh, a gente tem um ponto que é com relação a, assim, o detalhe, né? Faz das exceções, né, Zé? Porque a alíquota hoje, né, se a gente calcular por fora tudo que é tributado sobre o consumo, somando cinco aí tributos, PIS, Cofins, IPI, ICMS, ISS, ele vai dar 22% por fora, né? Eh, que essa, essa, essa é a tributação. A com a reforma tributária, a intenção é manter esses mesmos, eh, 22, essa mesma, essa mesma proporção, tá? O desenho foi feito para isso. Então, por que que a gente tem uma alíquota de referência projetada em 26,5, colocada num teto e a 214, na maneira como foi aprovada, já projetou isso para 28%, arredondando 27.97. Quanto mais longe a gente estiver do 22 na alíquota de referência, eh, maior a quantidade de exceções. Então, nesse sentido, o ideal que não tivéssemos nenhuma. Mas isso é só o ideal, né? Se a gente pode academicamente, no clima até de reavaliar, arquivar, discutir prós e contras, mas isso não existe em lugar nenhum do mundo. Todo IVA tem, eh, faixas, mais uma quantidade maior ou menor de alíquotas. Esse é um ponto. Eh, agora, remetendo ao 214, como você falou, até de uma estrutura simples, veja, nós temos ali 500 e tantos artigos e eu tenho pouco mais de 60 artigos na parte geral. Eu tenho mais num, um tanto de artigos ali, não chega a 50, que é para a administração tributária, né? Então, vão sobrar ali uns 400 e tantos artigos que estão nas exceções, regimes diferenciados, regimes específicos. E aí ela sai de 22, vai para 28. A previsão, a projeção, não estamos aqui batendo, escrevendo em pedra, né? Tomara que venha menor as informações que estão sendo coletadas agora ao longo de 2026, mas é que nós temos mais de, eh, 40% da base de consumo. Imagina se toda a base de cálculo do IVA, todas as operações vão ser tributadas. 57% estão na regra geral, 43% da base toda está nas exceções. Então, como você conhece bem, eu tenho lá o CST 00 com quatro códigos, mas eu tenho 140 ou dependendo da quantidade, 144 códigos tributários, código de classificação tributária, que são as tais exceções, né? Então, você vai ter, eh, digamos, arredondando, 60% de todo o IVA usando um ou três códigos tributários, >> correto? e eu preciso de 140 e tantos outros para os restantes de 40%. Então, olhando pro que a gente tem hoje, concordo contigo, a simplificação é grande. Eu estava em cinco dos 19 grupos, estive a preencher do GT19, do seletivo. Eh, quando eu vi que deu 700 artigos, eu tomei um susto. Falei: "Opa, pera aí, mas a quantidade que está sendo é bem maior", né? Então, pense assim, são 700 artigos em vez de milhares, literalmente, umas dezenas de milhares de artigos são 700 e que os 10% disso ou menos são normas gerais. O restante estão exceções dentro de um sistema mais simplificado, como você colocou.

E aí, quando a gente fala de exceções, a gente sai do aspecto técnico, né, e aí vai para outros aspectos e que aí foge do nosso controle, né, da gente poder, eh, defender, né, a simplificação ou a redução dos regimes específicos, né? Mas o que é importante é, à medida que a gente tiver mais regimes específicos ou mais diferenciados, aí a gente tem uma alíquota maior e quanto menos a gente tiver, a gente tem uma alíquota menor, né? E e você acredita que ao longo dos próximos anos tem uma chance de a gente equilibrar mais isso, ou que você acredita que isso vai ficar mais ou menos estável nesse sentido de volume de regime específico? Quem conseguiu agora não vai perder nunca e quem não conseguiu não vai conseguir?

É, bom, olhando a legislação, o desenho, nós temos aí avaliações periódicas para rever esses regimes específicos e diferenciados. Então, o desenho favorece isso. Porém, o que a experiência mostra, e eu fui representante na COTEC, no CONFAZ e também em diversos fóruns federais, só contei mais de 3 anos, eh, uma vez que você dá uma redução ou uma isenção, só na próxima geração.

É isso aí. Isso aí, né?

É muito difícil. Eu tô concordando com a tua fala, Zé Adriano.

Tá bom. É mais para a gente ter um, um pouco dessa sua visão de que estava lá, porque a gente tem muita, a nossa opinião é muito baseada na operacionalização, na participação dos grupos de trabalho, né? Eh, e no, na conversa aí com os colegas e a gente sempre tem, eh, umas discussões nessa linha. Assim, você falou que teve uma participação boa de procuradorias lá na, no PAT RTC, eh, mas a gente acredita que a reforma tributária, ela é menos jurídica, né? Qual que é o seu pensamento sobre a reforma tributária como um todo? O pensamento, os impactos, o que que você pode expor aí a sua visão, né?

E concordo, Adriano. Ela, ela é menos jurídica, até porque assim, o contencioso, né, para ele gerar um volume, uma massa crítica, ainda vai demorar um pouco, né, inclusive com descasamento, porque, eh, provavelmente os lançamentos, provavelmente não, certamente os lançamentos de ofício de CBS e o início de um eventual contencioso de CBS iniciarão alguns anos antes do eventual contencioso ou provável contencioso de IBS para anos, né? Então, nós temos aí um descasamento cronológico dessas discussões, né? Eh, ela é uma reforma econômica, entende? O que nós estamos fazendo, nós, eu digo nós todos, você e todos os brasileiros, incluindo eu, é uma reforma econômica. O apelido é tributária, né? Então, assim, eu tô comprando aspirina, é o nome do remédio, mas o princípio ativo é uma reforma econômica, né? E eu acredito que ela, assim, ela é tão impactante ou mais do que o Plano Real, que também foi uma reforma econômica. Só que o Plano Real foi uma reforma econômica pela via monetária, pela via financeira. Essa é uma reforma econômica pela via tributária e, de certa forma, também pela pela via financeira. Eh, o Plano Real nivelou todo mundo para cima. Uns subiram muito, outros subiram pouco, mas quando você acabou com a inflação, né, você desindexou a economia, eh, todo mundo colhe um benefício, uns mais, outro menos. A reforma tributária, ela vem para reduzir esse desvio, porque hoje nós temos empresa tributada 40% e tem empresas subvencionadas que têm uma tributação negativa, né? Então, hoje, entre quem paga, eh, enfim, quem paga muito e quem paga pouco ou até mesmo, ele tem um, a atividade dele só é viável porque ele toma mais crédito, tem débito, por exemplo, e consegue ter liquidez esse crédito, que é um fator muito importante, é muito grande. Então, quando você achata, né, procura trazer para baixo quem está pagando muito para aliviar aquele setor, para ficar o sistema ter realmente essa neutralidade e você redistribui, eh, a carga tributária, então, eh, teremos ganhadores e perdedores. Isso mexe com as margens dos negócios. Mexendo com a margem, você está mexendo o produto de caixa, está certo? Se aumenta a minha margem, não tem mais fluxo, né? Então, eu aperto, solto a mangueira, aumenta a vazão. E somado a isso, tem as questões, os reflexos, eh, por enquanto imaginados, né, especulados, ainda que com muito critério. Quais serão os impactos do split payment? Tem impactos positivos e tem impactos negativos ou desarticuladores, né? Então, ela é uma reforma econômica. Você tem aí o fim dos benefícios fiscais, pelo menos como está desenhado. Então, uma realocação de investimento, de logística, de prestação de serviço e até de indústria, mudando para mais perto do centro como consumidor. Então, assim, como vai ficar a logística no país? Vai sobrar caminhão? Vai equilibrar? Porque até pouco tempo atrás estava faltando caminhão, entende? A gente vai diminuir a dependência do diesel. Em vez de meio trilhão por ano de diesel, vão cair para 400 bilhões por ano de consumo de reais de diesel. Enfim, isso tudo nós podemos começar a fazer essas simulações, até não podemos afirmar com precisão, mas ela é uma reforma econômica e o jogo agora, eu entendo que para os municípios, principalmente, é atrair CPF, atrair consumidor, né? Eu tenho que ter consumo na minha região. Em última instância, o município agora tem que atrair CPF. Até ontem, ele estava preocupado em atrair CNPJ, quero trazer uma indústria, uma empresa nova e que gera emprego. Então, eh, regiões que são muito digitalizadas, regiões que têm um PIB per capita alto do agro, essa arrecadação agora vai para outro lugar. Por outro lado, vem a arrecadação de fora. Enfim, então tem uma série de desafios aí. É uma reforma, sobretudo econômica.

É, eu, eh, concordo totalmente com você também. Eh, também vejo assim e vejo que, eh, tanto no aspecto Brasil, como você falou, eh, quanto no aspecto das empresas, no sentido de que, eh, a área fiscal, eh, sempre cuidou, por óbvio, da de ajustes, né, SPEDs, ajuste CNF, são normativas, tudo a área fiscal cuidou e algumas empresas demoraram para perceber, porque, né, a lei complementar já tem mais de um ano e o, e, e como você falou, desde começo de 23 a gente sabia que a reforma tributária ia passar, podia estar errado, tinha uma chance pequena de estar errado, mas, eh, né, a maior parte acreditava fortemente de que dessa vez ia passar. E aí, eh, nas empresas, a, o impacto, como você deu exemplos aí de logística, né? Por exemplo, eh, ah, agora as empresas vão sair tudo do, né, do Nordeste e vão para São Paulo. Então, assim, não é simples assim, né, Adriano? Então, a análise tem que ser, tem que começar a ser feita o quanto antes para entender o que que vai ter de perda ou de ganho, o quais são as alternativas, qual é o custo, o investimento da alternativa, que aí eu brinco com o pessoal, né? Eh, eu trabalhei mais de 20 anos em São Paulo e tem 15 anos que eu tô aqui em BH. E você também, que está sempre aí, Brasília, São Paulo e viajando pelo Brasil afora, a gente fala assim: São Paulo não tem galpão nem suficiente para receber as empresas todas do que estão hoje em outros lugares para começar. Então, não é simples assim, vai todo mundo para São Paulo. Agora, algumas vão, né? Eh, algumas vão ficar, outras vão para outro lugar, algumas podem até sair de São Paulo. Então, cada, eh, cada empresa tem que fazer a sua análise dos impactos e trabalhar em cima disso. E as áreas das empresas, né, a área de suprimentos, a, né, a área de logística, área comercial, principalmente ali, e a área financeira, porque você vai falar mais do split payment, já que é um assunto, né, que que gera muito ruído. Então, essas áreas todas elas agora vão ter muito impacto e se elas não participarem agora das discussões, dos processos e tal, né? Eh, quando vir, não vai funcionar ou vai descobrir, vai esperar um, vai projetar um fluxo de caixa, como você falou, é igual o de janeiro de 26 para janeiro de 27. E não vai ser igual se a empresa fizer tudo do mesmo jeito que ela fez em janeiro de 26. Se ela fizer em janeiro de 27, o fluxo de caixa não será igual porque muda, né, do PIS e Cofins para a CBS. Algumas vão ganhar, algumas vão perder aí, conforme o caso de cada uma, né? Você, você quer comentar sobre isso?

Eh, sim. Então, e as empresas, eh, eu tenho, tenho tido palestras, encontros, né? Por exemplo, recentemente teve um encontro, tinha mais de 100 CFOs, a maioria não tem nem comitê da reforma, não quer dizer que eles não estejam ocupados com a reforma, mas na maior parte das empresas há uma dificuldade nas outras áreas que não o fiscal, fiscal contábil, fiscal contábil tributário, jurídico e, e mais o financeiro, esses três, quatro ou cinco, conseguir mostrar o compras, o comercial com o logístico, precisam de todo mundo nesse momento. O primeiro passo, né? Eu tenho dado aula na Jornada Tex, no G4 Educação, no Cai, no CRC, >> CRC também, né? Então, e recentemente, essa semana eu estava em São Paulo e conversando com um CFO, eu perguntei: "Viu, eh, você já entendeu por que você me chamou?" Ele falou: "Eu preciso que as outras áreas escutem de alguém de fora, que eles precisam se envolver na reforma, né?" E aí, no final da reunião, eu joguei, não, não é que eu joguei mais uma bomba na sala, pro pessoal entenderam? Entenderam? Então vocês têm, essa empresa tem, eh, 100 e poucos fornecedores. Falei: "Agora vocês têm que pegar 700 fornecedores de vocês que são do Simples e catequizar."

Isso aí. Isso aí.

Mais os outros 500 e vocês estão no B2B, vocês têm que fazer isso para a frente, né? Então, assim, é uma dificuldade de você sincronizar toda a empresa e depois que eles entenderem, você mostrar que o desafio é muito maior ainda, porque se os clientes dele, fornecedores que estão no meio da cadeia não fizerem de casa, não vai adiantar todo esse esforço dentro de casa. Eles têm, e têm que sincronizar todo esse avanço. Veja, dentro, eu, eu fui gestor, inclusive, sou um entusiasta da nota fiscal de serviço eletrônica, né? Ela teve esses percalços porque, e houve aí muito, enfim, houve uma demora, né, na questão do convênio. Eu entendo que não precisaria do convênio mesmo antes da aprovação do, da, da sanção do PLP 68 em Lei Complementar 214. Mas, enfim, aconteceu e boa parte dessa dificuldade foi divergências de interpretações dos municípios que têm autonomia para isso em relação à lei complementar do ISS. Então, eu acredito que uns 40% do problema que tivemos com a nota fiscal eletrônica foi decorrente de divergência de entendimento do ISS, não foi, não foi necessariamente por causa da reforma, né? Porque aí o ambiente nacional está mais regra de negócio e tal, mas veja, a maioria das empresas não teve que emitir nota fiscal agora no início do ano. Como que vai ser virado para 2027? Nós vamos ter um, né, um shortage, um problema de demanda, um cenário com o da pandemia, há esse risco. E vencido tudo isso, o documento fiscal eletrônico RP, que é importantíssimo, ele é uma condição necessária, mas não é a condição suficiente. Ele é um ingresso para entrar no jogo. O jogo infinito é o jogo do negócio, né? Então, assim, eh, essas implicações são grandes e em meio a tudo isso, a, como você colocou, questões de margem, decisões de desinvestimento ou mesmo de que aportar de mais investimento, então, e os municípios que são atores aí, para mim, centrais no IVA, que eles, os municípios é que vão ter essa capilaridade, essa presença, né, com o desafio, né, da, enfim, do, dos negócios na sociedade, eh, em cursos que eu tenho dado a municípios, falei: "Olha, se coloque nesse momento como um consultor do empresário." Por quê? Porque se os teus, eh, empresários na cidade não souberem fazer a transição, você não vai ter arrecadação, não vai ter emprego. Aliás, em ordem de importância, eu deveria falar primeiro do emprego, né? Então, tem esse desafio para as empresas também e também para os municípios, né? Muitos municípios terão que se reinventar.

É, eu, eh, eu concordo totalmente com você. Eh, a gente vai colocar o link aqui da playlist sua lá do CRC do Paraná, que são várias aulas lá bem legais. A gente vai colocar aqui, eh, na, pro pessoal, quem tiver interesse de acompanhar. E aí eu queria comentar com você o seguinte, que eu fiz, eh, uma anotação aqui, eh, sobre a questão da dos municípios, né, da autonomia deles. E eu vi o seu comentário já, né, atrás, de que não precisava do convênio, que o convênio criou uma situação ali desnecessária. E aí o que a gente acabou gerando uma preocupação muito grande. Os municípios se conveniaram lá em janeiro, quase todo mundo, né? Eu até ontem eu olhei, tinha tipo quatro municípios, eh, não conveniados, então quatro, né? Não é, é 0,01%. E mais de 94% em produção, o que é um número para mim muito além do que eu esperava, né? Que é o que interessa. É. É. Então, assim, muito, muito bom. E aí, óbvio, que tem uns problemas, tanto para quem está no software próprio municipal quanto no emissor nacional, tem alguns problemas e nós estamos aí em março, então nós estamos com tempo de sanar os problemas. Da lista lá da nota de serviço nacional está grande ali de coisas que precisam fazer, corrigir, evoluir e tal, mas, né, a gente está num caminho para fazer isso. O que eu queria te perguntar sobre a questão de autonomia que você falou dos municípios, a legislação, ela permite que estados e municípios aumentem ou reduzam a alíquota, eh, do IBS municipal ou estadual. E aí eu queria ouvir de você se nessa sua participação, nesse processo todo, inclusive de fazer o PLP 68 e tudo mais, qual é o objetivo, se a visão que você tem do objetivo dessa autonomia e se, e a usabilidade disso? Se existe uma expectativa de que alguns, muitos, nenhum vai usar, se vai aumentar muito ou pouco, diminuir muito ou pouco, qual que é a visão que, que você tem do que foi discutido para trás aí ou do que se espera para a frente?

Certo? Eh, a autonomia, né? Eh, ser mantida essa autonomia, eu vejo que foi uma condição para você manter um ambiente político de diálogo e conseguir aprovação.

Certo? Certo?

Agora, com relação à usabilidade, eh, me parece, né? Enfim, mas eu posso estar errado. Eu, eu gostaria que não estivesse, mas talvez até a probabilidade de estar errado seja maior do que a probabilidade de estar correta no sentido que os municípios, especialmente, ou os estados, qual o interesse deles de ter uma alíquota diferente? Quando você muda a tributação, a, perdão, a arrecadação para o destino, a tributação de acordo com a alíquota do destino e também a destinação da arrecadação para o local onde ocorre o consumo, eh, torna inócuo, inócuo? Por exemplo, se eu sou um governador, se eu sou um prefeito, se eu abaixo a alíquota, eu arrecado menos. Então, assim, a tendência é não fazer isso, especialmente municípios que trabalham muito no limite, né, orçamento e realização de receitas são muito, a margem é muito estreita. Veja a dificuldade que, eh, por exemplo, no Paraná, eh, muitos municípios tiveram, municípios bem estruturados agora em 2026, eh, em razão de uma redução do IPVA estadual que reduziu o repasso para os municípios. Então, o município trabalha muito no equilíbrio. Então, o município, por questões orçamentárias, ele tende a não baixar a alíquota. E se ele aumentar a alíquota, ele está, eh, comprando briga com o seu eleitor. É a mesma dificuldade que uma prefeitura que uma Câmara de Vereadores tem para aumentar a arrecadação do IPTU, por exemplo, taxa, tal. Então, assim, eu acredito que a alíquota tende a, a, né, a média, essa alíquota central de referência. Eu acredito que os municípios vão perceber que é inócuo aumentar, eh, perdão, que é inócuo reduzir, que eu não atraio investimento, eu só reduzo a arrecadação. E se eu aumento, eu estou, eh, comprando assim uma briga, né, no bom sentido, na sentido da briga mesmo, com o eleitor. Então, no sentido da usabilidade, assim, ó, set aqui, beleza, manter autonomia, tá aprovado, porque a gente acredita também que, convenhamos, né, que ao longo do tempo, todas as alíquotas vão convergir para a alíquota de referência, se é que vão ser alteradas. Então, essa é a minha expectativa.

E eles, e aí politicamente atendendo essa esse aspecto, se lá na frente alguns deles estiverem perdendo muito, ele vai ter autonomia, por exemplo, de aumentar, né? Mesmo que seja uma falsa, um efeito não tão total, né? Até porque todo meio de cadeia vai tomar crédito e aí não vai ter a, a, não vai gerar, né, o IBS de consumo naquele município, naquele estado. Eh, então, para mim, está está beleza com, entendi aí a visão, porque eu também não vejo, eh, motivos, se não vejo a aplicabilidade para isso. E sempre que tem oportunidade, eu tento colher opiniões diferentes para ajudar a gente a montar aí o nosso, porque assim, qual que é a pergunta que a gente tem que responder, né, xará? É assim, ah, mas você falou que acabou o benefício fiscal, agora você está dizendo que ele pode aumentar ou reduzir a alíquota, porque a gente tem que dizer, né? Tá escrito, a gente tem que dizer, né? Falei: "Não, mas não é do mesmo jeito, porque se ele baixar, se ele aumentar, o impacto é menor, né?" Inclusive, tem até alguns limites para reduzir para a gente não ter o uma disputa, né, uma guerra de comércio de fronteira, uma região metropolitana, um município menor, abaixa pro pessoal da capital que é vizinho do grande município vir comprar ali. Então, tem uns limites também, umas travas, né, para não ter essa guerra, eh, por consumidor, por atrair pro vizinho, eh, enfim, atravessar a ponte e vir comprar gasolina no outro país, como já aconteceu aqui. Mas isso já tem na legislação ou a gente espera no regulamento?

Não tem. Tem na legislação. Tem, tem umas travas lá, ele não pode reduzir, né? Se alguém fizer essa conta, quer saber? Eu vou comprar briga aqui, vou fazer o comércio de fronteira. Eu arrecado menos de quem mora aqui, mas vou trazer o consumidor de fora, né? Aí tem alguns limites, ele para para,

Legal.

Essa redução de alíquotas.

Assim como, eh, essa parte eu não, eu não vi, não. Então, depois já vou estudar aqui essa parte da trava aqui. Muito bom, porque a gente não dá conta de saber todos os, todos os 700 e tantos dados.

Queria que você me falasse do split payment, que eu acho que é o ponto mais, eh, polêmico, né? Então, assim, dá uma geral para nós, assim, o que que é, por que, por que que vai ter e que benefícios e malefícios as empresas podem ter, por favor.

Certo? Bom, eu vejo dois grandes benefícios do split payment para as empresas. Primeiro, o crédito sendo financeiro, ou seja, eu tenho a certeza e liquidez daquele crédito na entrada. Eu não preciso de uma empresa pedir um ressarcimento, tem que esperar um ano até o ditado para ir dizer quanto que eu tenho direito. O crédito ele já foi conferido, checado, carimbado, dado OK na entrada, certo? Então, o, o split payment viabiliza o crédito financeiro. Depois a gente pode falar do recolhimento pelo adquirente, que também, eh, tem esse mesmo efeito de acordo com a legislação, mas, eh, o conta corrente tributário, ele passa a ser o equivalente de um conta corrente bancário, né? Então, tributos a a recuperar agora é caixa e bancos, é disponibilidades, é uma conta que vou ter que fazer conciliação. Então, essa é a primeira vantagem. Quando eu precisar do ressarcimento, né? Inclusive, ele poderá e deverá ser pelo previsto automático. Eu vou apertar um botão, dizer: "Olha, toda vez que tiver saldo credor no final do período, eu quero um Pix automático para conta da empresa." Então, o, eh, o split payment, essa conferência do, né, da, da extinção do débito e da origem do crédito no momento do próprio liquidação financeira, ele dá essa certeza e liquidez, então dá essa permite essa agilidade, eh, no, no ressarcimento. Outro ponto, então, é um benefício individual, empresa é empresa. Agora, tem um benefício coletivo, Zé Adriano, que é a redução da alíquota de referência. E essa alíquota, em vez de 26,5, ela seria 29, 30 sem o split payment. Qual a conta que a gente faz? É a, é quanto cano furado a gente tem hoje com as notas frias e alguns outros tipos de fraudes menores. Isso o impacto disso na arrecadação chega, é por volta de 10%. Então, quando você inviabiliza a nota fria, inviabiliza fraude de caixa, enfim, a fabricação de crédito de outros de outras situações, você consegue, eh, cobrar menos de todo mundo e abaixar a alíquota de referência. Então, esse é um benefício geral, não é o benefício individual que eu mencionei.

É, a alíquota de referência, como você falou no começo da nossa conversa, ela tem que manter a nossa carga tributária atual. Então, à medida que a gente reduz a inadimplência, a sonegação, isso faz com que a alíquota de referência seja menor e, por consequência, né, eh, melhora a alíquota de cada um de nós, né? E o crédito financeiro também, bem legal que você comentou, porque, eh, o pessoal acha que fala que é crédito financeiro por causa do split, por exemplo, e tal. Na verdade, é crédito financeiro, exatamente no exemplo que você usou, é dinheiro. É, é um dinheiro que é dinheiro mesmo, porque aquele tributo foi pago e ele é um dinheiro que está ali disponível. Então, por isso que ele é um crédito verdadeiramente financeiro, né? E aí, e aí esse é um impacto positivo, né? E fala do recolhimento pelo adquirente e depois fala qual o impacto negativo que tem o split payment ou se não tem na sua?

Não tem sim. Tem sim. Tem perdas e ganhos aí. O recolhimento pelo adquirente, ou RAD, como a gente apelidou, como outros apelidos que a gente vai criando, né, Zé Adriano, super inteligente no caso do split, ou, eh, o simples híbrido, né, ou o simples por fora, né? Então, o recolhimento pela adquirente é uma opção, eh, que estando disponível, como estará ainda nesse ano 2026 para teste e efetivamente a partir de janeiro 2027, ele vai fazer com que nós tenhamos já de saída, de largada, a partir do primeiro de janeiro de 2027 o crédito financeiro para a CBS. Então, assim, eu tenho certeza e liquidez, eu posso recuperá-lo desde que ele tenha sido pago. Então,

Ou pela liquidação financeira via split payment, que nos primeiros anos, eu acredito que pelo menos em 2027, provavelmente 27 e 28, nós teremos aí em fases, né, as primeiras opcionais, começando pelo B2B. Eh, mas o fato do recolhimento pela adquirente estar disponível, né, que para que eu, como empresa, por exemplo, ao comprar do meu fornecedor, eu posso apertar um botão, gerar guia para mim pagar, então, a partir daí, eu já tenho crédito financeiro. Eh, ou seja, enquanto o meu fornecedor não efetuar o recolhimento, eu não, eu não tomo aquele crédito. Se ele atrasar o recolhimento, ele atrasa a minha tomada de crédito. Então, isso é, isso é um impacto, vai impactar meu caixa, né? Eu, porque eu vou ter que, vou ter um tributo a recolher no, ao fechar no final do mês, né, o dia 20 do mês seguinte, ele, ele tributa a recolher será maior porque aquele meu fornecedor ou aqueles ainda não fizeram o recolhimento, eventualmente. Mas o maior impacto do RAD, também, do recolhimento pelo adquirente, eh, quando eu tô na ponta do fornecedor, quando eu sou fornecedor de um adquirente. Imagine que 80% dos meus clientes optaram pelo RAD, sendo que eu tô na alíquota cheia de 28%, então eu vou perder de imediato uma boa parte do float, o dinheiro do meu cliente que transitava pelo meu caixa durante um tempo até eu recolher o tributo. Então, o RAD, esse, ele, eh, se for exercido, né, em demasia, numa proporção alta pelos meus clientes, ele impacta meu fluxo de caixa. E o split payment também, porque originalmente, e você até hoje vai ver deputados inclusive explicando o split dessa maneira, tá? Eu vi em outubro um deputado relator da reforma tributária explicando para brasileiros e estrangeiros e ele ainda virou para mim e falou: "Não é, Adriano, porque foi por isso que foi debatido. Era o quê? Devo não nego quando receber". A ideia do Miguel Abu de 20 anos, né? Bem conhecida de todos. Então, mas o que foi implementado aqui não vai, a crítica, tô dizendo entre o ideal e o possível é quê? Pagamento, né? Eh, a liquidação financeira ou o vencimento do tributo que ocorrer primeiro. Então, nesse sentido, né, eu vendi na maquininha para receber em 30, 60 dias. Eu não quis antecipar ou mesmo Pix dinâmico, boleto, Pix automático, enfim, aquilo que estiver disponível aí, né, para a liquidação financeira. Mas se o vencimento do tributo ocorrer antes de eu receber do meu cliente, eu tenho que pagar o tributo para depois receber o ressarcimento, né? Isso pode ser no dia seguinte, isso pode ser 50 dias depois, tá? Então, isso sim tem um impacto negativo. Então, veja, ele é positivo. Na soma, não cumulatividade plena, eu tomo muito mais crédito e no caminho feliz, né? Tudo isso é crédito financeiro, caminho feliz, joia. Tô tomando mais crédito, vai, né, tende a me ajudar no fluxo para eu ter um, uma quantidade, um valor, perdão, menor de tributo a recolher. Porém, com esses, né, para recolher o tributo, eu tenho que ter entrada. E se eu tenho o meu float reduzido, porque tenho clientes usando RAD, recolhimento pelo adquirente, e ainda o meu, o prazo médio de recebimento maior do que 50 dias, que eu tô imaginando que é do dia 1 de março até o dia 20 do mês de abril, né, aproximadamente 50 dias. Então, eu sempre vou ter que pagar o tributo para depois receber e aí o não haverá o split, né? No momento da liquidação financeira dessa minha venda,

Ele, ele consulta e, bom, já quitou e me passa o valor total.

É.

Muito bom, Adriano, muito obrigado pela sua participação. Foi muito bom conversar com você, né, nesses, eh, nesse episódio que a gente fez aqui a distância com você diretamente de Brasília. Então, foi muito legal. Obrigado mesmo. Para vocês que nos acompanharam aqui no José Adriano Talks, eh, o nosso podcast está disponível no YouTube, nas demais plataformas de áudio. O podcast é apoiado por CRUPL, LPJ, KG Group, Midsfe e Bluex, que em abril de 2026 está lançando o Bluex Agent, que é uma ferramenta de inteligência artificial para, eh, apoiar as empresas e profissionais com conteúdo, conhecimento e também o chat de inteligência artificial. E dúvidas, comentários, coloquem para nós, por favor. Vai ser um prazer interagir com vocês. Muito obrigado. Valeu demais, Adriano. Até o próximo episódio, pessoal.

Adriano, muitíssimo obrigado. Valeu.

Adrian. Muito obrigado. Um abraço. Até a próxima.