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您毕生致力于保护隐私。那么，让我们从宏观角度开始。什么是隐私，为什么它很重要？所以，我认为隐私是自由的核心。归根结底，我甚至会说它等同于自由。它保护你，保护你内在的核心，本质上是保护你作为人类的身份，免受那些不希望你成为独立个体和人类的力量的侵害。归根结底。所以，这说得太好了。我认为，我认为它真正归结为，在这方面，我认为隐私与美国第二修正案最初的意图相对相似。它是你作为人类保护自己免受针对你灵魂、你内在核心的强制性力量的工具。所以，存在着力量，这在历史上一直如此，它们试图使人变得不那么像人，将人类变成奴隶、动物或物品，而隐私正是阻止这一切发生的事情。所以，这个宇宙中存在的疯狂原则是，这种不对称性就根植于我们存在的结构之中。存在着一些数学问题，解决它们所需的努力不仅仅是线性的或指数级的，而是如此剧烈地扩展，以至于宇宙本身就禁止那些没有获得访问权限、没有获得许可的人来解决这些数学问题，他们实际上做不到。所以，这意味着，用很少的能量，微不足道的能量，一台笔记本电脑，一块电池，以及几毫秒的计算，你就可以创造一个秘密，即使地球上最强大的想象中的超级大国，在没有你明确授予访问权限的情况下，也无法恢复。这就是现代加密、密码学和隐私所建立的根本原则。而且，宇宙本身允许这种计算不对称性，让我能够创造一个秘密，我能够加密某物，我能够隐藏某物，而你，即使拥有你能想象到的最强大的强制性力量、暴力，你能想象大陆规模的计算机运行整个宇宙的寿命，你也无法对我的秘密施加这种力量，因为我已经加密了它，而宇宙本身就对此表示赞许和欣赏。所以我一直觉得这很令人陶醉，这个概念，它本身就根植于宇宙之中。它是数学和物理之间的相互作用，是一种基本属性，就像你可以说核武器是现实的基本属性一样。所以，加密和隐私存在于这个现实中，在你，我们人类弄清楚这一点之前，这并不一定清楚，对吧？也可能你永远无法隐藏某物，加密某物，保守秘密。但事实证明，你确实可以。所以，我认为这很迷人。它在概念上允许你采取某物，并将其移动到另一个领域，加密领域，对吧？如果有人想进入那个领域，跟着你进去，他们需要无限的资源才能做到。我想说，这就是真正让我进入密码学和隐私领域的原因。我正在同时产生各种各样的想法。首先，你是一个非凡的人。我认为这是第一点。听了三分钟。你是谁？你从哪里来？你准备好为你的想法付出代价了吗？因为你刚才所阐述的是任何人都能阐述的对全球权威最直接、最微妙但又最直接的挑战。但首先，你是如何走到这一步的？你从哪里来？简单地介绍一下你自己。我出生在德国。我今年25岁。我最初实际上，在我的人生中，我学习了法律，然后又学习了数学和计算机科学，然后有一天我遇到了一些也有类似隐私技术、分布式技术、去中心化想法的人，然后我们决定创办一家公司来构建这种技术，我猜这就是我来到这里的原因。所以，你是德国人。你是欧洲和欧洲文化的产物，尽管它有很多优点，但它并不是一个隐私文化。他们建立了世界。我热爱欧洲和它的文化，但它不是一个隐私文化。不是。尤其是德国，你是如何得出这个结论的，而你的邻居们都没有？所以，我认为这很有趣，对吧？如果你将隐私视为一种保护你作为人类的固有政治事物，那么就有数据保护法，有 GDPR，对吧？在欧洲，对监控资本主义科技巨头有罚款，但正如你所说，我觉得这些东西大部分都是一场戏。它并不是真正关于保护你的隐私，我们在英国和欧盟看到了这一点。我的意思是，今年已经有很多案例取得了重大进展。所以，我想对我个人而言，这确实是这种技术和数学理解的力量。所以，意识到这一点，意识到宇宙允许我们做这些事情，而宇宙本身就内置了这一点，这让我如此着迷，以至于我深入思考了这个问题。我意识到，人类过去所做的就是允许信息，我们现在通过我们的移动监控设备分享的任何类型的信息，被加密并安全地存储起来，这主要是加密的使用方式，或者做像 Signal 正在做的事情，我们进行端到端加密的消息传递，我们可以通过一些不可信的渠道，将一条消息从一个人发送给另一个人，在那里可能有拦截者试图获取这些消息，但由于数学，我们可以将这条消息发送到整个宇宙，并在终点收到，而没有中间人能够查看消息，因为这是宇宙的固有属性。我意识到，似乎缺少了一个环节，那就是每当我们访问这些信息，每当我们与这些信息互动，每当我们想利用它的时候，我们都必须再次解密它，这使得它对任何查看它的人都变得可访问，对吧？任何运行你决定将数据放在上面的机器的人，可以是 AWS，可以是云提供商，大数据，人工智能，确切地说，任何人，对吧？所以，我有一个想法，如果我们能将这种现实存在的现实不对称性转移到计算本身，使所有这些计算也能在私密环境中执行，那么我们就能做一些惊人的事情。那么，我们两个人可以决定一起计算一些东西。不仅仅是通过安全的通信渠道交换信息，而是实际对某些东西执行一些数学函数，根据一些输入产生一个输出，但我们可以保守这些输入。所以，Tucker 有一个秘密，Yanik 有一个秘密。有了这项技术，我们可以产生一些价值，一些信息。而你无需分享你的秘密，我也无需分享我的秘密。我们可以将其扩展到巨大的规模，让全人类都能做到这些，让国家都能做到这些。但重要的是，其核心是我们正在实施这种存在于宇宙中的不对称性，并将其提升到一个新的水平，达到最终形式。这就是我创办 Archium 的原因。是的，年纪大了会让你意识到你并不真正想要你拥有的一切。这就是为什么迷你存储如此庞大。消费主义有点失去了吸引力。你真正想要的是和平，内心的平静。而获得这一切的最佳方式是什么？嗯，保护你的家和家人肯定名列前茅。进入 Simply Safe。本月，您的第一个 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所称的监控资本主义之上，对吧？我认为这确实是核心所在。而且，如果你问自己，嘿，为什么我正在使用的这个应用程序实际上是免费的？为什么每天没有人向我收费来问这个超级智能的聊天机器人问题？为什么他们要建造价值数万亿美元的数据传感器，而我却不必为此付费？对吧？所以，这就是你需要问自己的问题，对吧？你最终会意识到，所有这些系统基本上都是作为租金提取机制而构建的，从你作为用户，你不是真正的用户，你是这些平台的某种对象，你被用来在你不知情的情况下榨取价值，他们能够从你身上榨取价值，因为你所有的行为，你与这些系统的所有互动都被记录下来，他们进行大规模监控，批量监控，而这些公司，我们只是在谈论公司。我们甚至没有谈论情报或政府或任何事情。我们只是在谈论这些存在于我们经济中的公司。所以，他们记录下他们能记录的一切，因为我能从你的行为中获取的每一比特信息都能让我预测你的行为。在这里，我可以预测你的行为，我可以利用它，在最简单的情况下，做一些像为你提供广告的事情，对吧？但在更复杂的情况下，我可以做一些事情，比如我可以引导你的行为。我真的可以控制你。我可以把你变成一个我想要的傀儡。所以，这些就是我们目前面临的系统。而互联网一直是人类的解放者，对吧？这个节目之所以成为可能，完全是因为互联网。否则，在传统媒体上，我们就无法谈论这些话题。我觉得那是对的。但同时，如今它已经变成对人类文明最大的威胁之一，在用户层面，在我这个 iPhone 主人的层面。与另一个人私下沟通并保证隐私是否可能？这是一个有趣的问题。所以，我们从不安全的通信渠道的概念开始。由于每个通信渠道都不安全，我们采用端到端加密。端到端加密允许我们获取这些信息，获取一条消息，并安全地锁定它，以便只有 Tucker 和 Yanik 能够解锁并看到正在发生的事情，这是事实。确实发生过许多情况，一些有重大利益的大公司试图破坏密码学，试图摆脱端到端加密，安装后门。在 20 世纪 90 年代，有被称为“加密战争”的事件，密码朋克为发布开源加密和密码学而战，还有更多的情况，但我认为归根结底，作为现实的评估，这种密码学是安全的，而且它有效。现在，不幸的是，这并不是全部答案，因为我们必须考虑的是，现在这些终端设备会发生什么？我是说，从 Yanik 发送给 Tucker 的消息，信使，可能是安全的，但现在如果我无法破坏并施加力量来理解里面的内容，那么我只会对你的手机施加力量，这就是正在发生的事情。所以，当我们看不同的应用程序时，当然有很多种应用程序，消息应用程序，它们不采用加密和安全标准，可能会收集你所有的消息和图像，并为那些榨取你尽可能多价值的机器使用它们。但是，有像 Signal 这样的应用程序，它们不这样做，它们是真正的开源密码学技术，任何人都可以自己验证，并获取这些代码，并将其变成一个实际的应用程序，安装在你的手机上。所有这些都是可能的，对吧？所以，这不是问题。根本问题是，你手里拿着的这个设备，它是一种封闭的硬件。你不知道这个东西是如何工作的，对吧？你不可能理解这个东西是如何工作的。你不可能理解这个东西上的操作系统是如何工作的。而且，这些系统存在缺陷，对吧？这些是封闭系统。这些系统存在缺陷，原因可能是人们并不总是考虑他人的最佳利益。但也不是总是，而是因为人们会犯错误，对吧？诚实的错误，非恶意的。所以，我认为总的来说，这也说明了免费可访问硬件的重要性，人们可以利用技术技能进行操作并发现问题。但归根结底，我认为你目前所遭受的是战术性监视。这意味着，有一个行为者，可能是某个国家行为者，可能是其他人，决定 Tucker Carlson 值得被监视。我认为这已经决定了。是的，我认为是的。我有一种感觉。所以，战术性监视意味着你被特别针对，这与战略性监视形成对比，战略性监视的想法是，每个人都被监视。让我们监视每个人，收集每一比特信息，并将其存储起来，直到人类历史的终结，然后也许有一天我们就能使用它。所以，这是两个概念，而我们过去几年所看到的，是从战术性监视转向战略性监视。而监控资本主义确实帮助了这一概念，因为有如此多的数据被锁定，可以存储。有如此多的新设备和应用程序可以被使用。所以，我们看到像欧盟内部的“聊天控制”这样的推动，它就像是为所有消息应用程序实现后门，以便能够扫描你的应用程序，扫描你的消息，将你的消息发送到别处，并决定这些人是否喜欢你在私人消息中所说的话。所以，总的来说，我认为作为一个普通人，用你的 iPhone，你仍然能够私下沟通。这仍然是存在的。然而，如果有人想看到你的信息，这种能力已经大大受限。我想说，不幸的是，他们可以。一个坚定的，比如说，国家行为者，一个情报机构，想要阅读这个人的通讯，听他的电话，看他的视频，读他的短信，这有多难？所以，我认为，我们可以看看一些公开出现的关于苹果的法庭案件，对吧？苹果公司拒绝了情报部门的要求，拒绝给他们后门访问其设备的权限。而我们正在进行的这次讨论非常重要，因为每次你构建一个系统，你都会添加后门访问权限，以便将来有人可以决定获取访问权限并查看你写的内容，对吧？这会邀请所有人这样做，因为后门本质上是我们系统中的一个安全漏洞。而且，不仅仅是某个特定的情报机构决定阅读你的消息，对吧？那一刻，地球上的每一个情报机构都可以这样做，对吧？所以，这就是为什么作为一个国家，你不能通过牺牲隐私来削弱安全，而同时又削弱你的整个经济、网络安全和社会结构。以及你作为一个国家的整个战略定位。有多难。我想说，从实际操作安全性的角度来看，也取决于你如何使用你的手机，对吧？你的手机是只用于消息传递的严格设备，还是你的手机也使用不同类型的媒体？你给我发图片吗？你收到消息吗？所以，我认为两年前有一个案例，有一个零日后门被用于苹果设备，因为当我给你发一张图片，而你的信使有自动下载功能时，我就可以通过给你发消息，甚至可能不是我的联系人，来完全访问你的手机。我只需要找出你的电话号码，给你发一张图片，这张图片就会自动下载，我注入的恶意代码就会执行，现在我就拥有了你的手机，我可以为所欲为，然后端到端加密就帮不了你了，对吧？因为我拥有解密这些信息的终端设备的实际访问权限。所以，这非常危险，虽然已经修复了，但我认为它真正突出的是复杂性是问题所在，你运行的应用程序的复杂性，这个设备所拥有的底层操作系统的复杂性，所有这些复杂性都会导致错误，也会导致恶意安全漏洞被安装到这些系统中。当然，是的，人类组织也是如此。它们越大，就越容易被颠覆。是的，当然。二月是享受舒适的完美月份，因为外面很冷。我们的合作伙伴 Cozy Earth 理解这一点，他们正在帮助美国各地的人们在寒冷的冬天保持温暖。我们希望您已就座，因为这个细节可能会让您震惊。Cozy Earth 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更安全还是更不安全？这是一个好问题。所以，我想说，Android 设备带来的一个巨大优势是，我猜是其中一部分设备，对吧？不是说全部，但操作系统，例如，任何人都可以公开审计，对吧？你可以理解它，我认为这非常重要，不仅对安全，而且对技术创新。所以，我认为这是一个巨大的优势。现在，这些设备是由某个制造商制造的，最终你需要信任他们，基于硬件的制造方式，固件的编译方式，然后安装到你的设备上。所以，有一些有趣的操作系统。我认为有一个叫做 Graphene OS，据我所知，它是一个安全的开源操作系统。我没有深入研究，但你可以在 Android 设备上理论上说，我要运行我自己的操作系统，我认为这是一个强大的价值主张。现在，我自己也是一个 Apple 用户。这里也有某种程度的制度信任，对吧？你说好吧，我信任这家公司拥有的制造和软件流程。但总的来说，如果我诚实地说，如果我不懒惰，对吧？我实际上会寻找一个最小化、安全、开源的移动操作系统，然后自己构建它，然后获取一些硬件，然后安装到上面。所以，我认为如果你技术娴熟，这是最明智的做法。我读到你使用 iPad，而不是 Mac。有什么优势吗？我当年开始的时候就是这样做的。是的。是的。从隐私角度来看，iPad 比 Mac 有优势吗？我认为，我认为它最终归结为，可以安装在你的系统上的应用程序的类型。我认为总的来说，像 iPhone 或 iPad 这样的设备运行在一个更沙盒化的环境中，应用程序实际上是隔离的，对吧？而不是像 Mac OS 或 Windows 这样的操作系统，对吧？在那里，你可以更容易地破坏整个系统，对吧？在 iPhone 上，你只有一个应用商店，里面有应用程序。而一个应用程序理论上可以造成的损害，至少从想法上来说，仅限于这个单一的应用程序，对吧？它无法访问你的信使，如果你安装了一个应用程序。虽然它确实有，我想，如果系统存在某种缺陷，这总是存在的。所以，你永远不会有这种绝对的安全。我认为，我认为它真正归结为这个想法，这个想法在 20 世纪 90 年代出现，就是去中心化，对吧？远离中心化的单点故障，走向去中心化，通过不依赖于一种类型的计算机，甚至不依赖于一台计算机，而是拥有许多计算机，从而引入冗余、弹性和风险降低和分布到计算机系统。所以，更广泛地说，关于互联网在一个自由社会中应该如何构建。是的。所以，大多数人早上醒来不会觉得自己很糟糕、筋疲力尽、头脑不清、与自己脱节。但这种情况确实会发生，而且是慢慢发生的。你努力工作。你出现，但你的精力在中午就消失了。你的注意力模糊了。你的体重不会减轻。很多人被告知这就是衰老。这就是它的本质。但实际上并非如此。对于许多男性和女性来说，这些都不是个人失败。它们是与你的新陈代谢、你的荷尔蒙和多年未被发现的营养失衡有关的信号。你甚至不知道自己有缺陷。这就是为什么我们很高兴与 Joy and Bloss 合作，这是一家为那些不再猜测，准备弄清楚到底发生了什么的人而建立的公司。这始于全面的实验室工作和与持证临床医生的单独咨询。一个真正的人会解释你体内发生的事情，并制定个性化计划，包括荷尔蒙优化、肽疗法、靶向补充剂。所以，不要妥协。访问 joyandblok.com/tucker。使用代码 tucker 可享受实验室检查 50% 的折扣，所有补充剂 20% 的折扣。即 joyandblok.com/tucker。使用代码 Tucker。实验室检查 50% 折扣，补充剂 20% 折扣。加入 Blok。找回你的优势。你已经说过几次问题在于硬件。不是软件。所以，设备，它是设备，对吧？它是硬件和软件的结合。那么，有什么选择呢？现在还有选择吗？如果我，你知道，决心通过电子方式向另一个人发送私人消息，现在有办法做到私密、保证私密吗？所以，我想说，我至少处理它的方式是拥有一部专门用于该特定用例的手机，对吧？然后在那上面安装一个你可以信任的加密信使，因为也许你不是通过应用商店安装的，而是自己构建的，而且没有其他交互与该手机发生。我想说，从操作安全性的角度来看，这就是它能达到的最好水平。否则，你真的需要看看，我不知道，你可以总是做一些有创意的尝试，对吧？你可以写下你的消息，然后加密，然后输入到手机里，所以，在那一点上并不重要。所以，也许我们需要完全摆脱设备。所以，我们正在用 Archium 做的事情是，我们从不拥有单点故障，一切都经过加密，一切都位于分布式网络中，只要你无法基本上访问整个全球分布式网络，访问每一个参与者，你就有安全保障。而用你自己的手机很难做到这一点。但归根结底，我认为随着时间的推移，这些系统会变得更安全。然而，重要的是要确定，从制造过程中没有明确安装后门。我认为有一些国家，如果你从那里购买手机，你可以确定，好吧，可能安装了一些东西，因为公司本身被政府拥有，而我们需要法律框架。而且，我们也需要制造过程本身反映分布式、去中心化系统，那里再次没有单点故障的供应链，如果一个工人决定安装某种后门，因为他们得到了报酬，他们就可以这样做，但取而代之的是监督。我认为 Apple 已经在这个模型上运行了。所以，我对这些类型的系统相对满意。但也有其他有趣的技术。例如，Solana，这是一家美国公司，一个区块链网络，对吧？他们实际上拥有自己的手机公司，或者提供手机。他们有一个非常小的制造商，他们制造这些手机，因为他们说，“好吧，这些手机需要非常安全，因为你实际上把钱存放在上面，因为你的钱是数字化的，并且在区块链网络之上。”所以我认为，我认为这些是非常有趣的方法，我真的很期待看到更多这样的手机，在那里，又会出现一个竞争市场，争夺谁在制造最安全的手机。是的，我实际上认为，朱利安·阿桑奇的一位朋友，来自德国，我不记得他的名字了，他有一家制造安全手机的公司。然而，明确制造的安全手机的问题总是，我想说，许多这些公司都是诱饵。我们注意到，在“EncroChat”或无论它叫什么的时候，有一项大规模的警察行动来阻止卡特尔，这最终进行得很顺利，但公司本身只是一个幌子，用来出售后门手机。是的，没错。我的意思是，这是完美的诱饵。顺便说一句，Signal，我并不是说它是诱饵，当然，但它曾经是，而且我使用它，当局也知道。但是，它是用 CIA 的钱创建的，所以这并不意味着它是 CIA 的行动，但为什么不是呢？我的意思是，老实说，我不是在指责任何人，因为我一无所知，但我的意思是，这是一个非常明显的举动，对吧？我认为，我认为重要的是，当我们看 Signal 时，我们应该看看 Signal 是什么。Signal 是开源软件，任何人都可以自己验证。这意味着，我们有一个由数学家和密码学家组成的全球社区，他们发明了这些协议，他们独立地，没有获得 CIA 或任何人的资助，想出了他们想要解决的数学问题，他们充满热情，所有这些人都在查看这些开源代码行和数学公式，他们在这些系统中发现了缺陷。所以，这让我对 Signal 本身的设计充满信心。你用它吗？我用 Signal。是的。我让我的全家人都用 Signal。好的。好。所以，我必须说，我知道很多情报人员使用 Signal，很多。我认识的所有人都用。所以，这说明了一些问题。是的。所以，我认为，Signal 本身实际上不安全的可能性非常小。曾经有一个有趣的案例，发生在 2000 年代初，当时有人试图破坏强加密，叫做一个非常奇特的名称，双椭圆曲线确定性随机比特生成器，双 EC DRBG，对吧？没有人，非技术人员不明白这是什么意思，对吧？而且，实际上，你需要理解的是，当我们加密信息时，正如我之前所说的，当我们采取某物并将其移动到另一个领域，你无法进入那个领域，因为那将需要你拥有字面上的无限资源，比太阳在其寿命中发出的能量还要多。这不是很疯狂吗？对吧？所以，你无法进入那里。那么，这种不对称性是如何从根本上实现的呢？宇宙是依靠能量和不确定性运行的，对吧？粒子在抖动，恒星在爆发，所以宇宙中存在着随机性。如果你看看天空，或者看看事物是如何构成的，到处都是随机的噪音。是的。所以，当我们加密某物时，我们利用了这种混乱，并将其注入到我们发送的消息中，例如。而且，只有当注入到消息中的随机性实际上是不可预测的时，才有可能未经授权地解密该消息。现在，如果我们想到随机性，除非它是真正的随机性，否则它必须是真正的随机性。是的。我无法弄清楚你是如何得到那个随机数的。没有模式。没有模式。确切地说。真正的随机性。真正的熵。对。是的。这就是密码学家花费大部分时间思考如何实现真正的随机性，因为那样的话，如果我们能够注入它，通过数学，对你来说，就无法将这条消息与随机性区分开来。你找不到模式。因此，你无法应用任何优化的算法来破坏它。确切地说。所以，如果我们从实际角度考虑，这意味着什么呢？比如说，我们有一副扑克牌，52 张扑克牌，对吧？我随机洗牌。我们有 52 张牌。这意味着，一副牌可以堆叠的方式有如此多的可能性，以至于对于真正随机洗牌的牌来说，在人类历史上出现过两副完全相同的牌的可能性非常小，这通常很难相信，但统计学和数学就是这样运作的，对吧？所以，我们拿这副牌，并将其用作随机性。现在，如果我和一个魔术师玩牌，魔术师可以假装洗牌，但实际上他们并没有洗牌。他们知道牌是什么样的。我们用所有这些注入到信息中的随机性来做的事情，基本上是在描述用于解锁它们的密钥。如果我不知道随机性是什么样的，不知道堆栈中的下一张扑克牌是什么，我必须尝试每一个可能的密钥，并尝试用这条消息来解锁它。所以，你可以把它想象成，我有了这条消息。现在我想对这条消息施加暴力来恢复它。我所做的是，我拿出密钥一，尝试解锁它。不起作用。那么，让我们试试密钥二。然后，你尝试了无数个数字。所以，这就是为什么你实际上在实践中无法暴力破解这些机制。尽管如果你知道从哪里开始寻找密钥，如果你知道你需要从第百万个密钥开始寻找，那么你就可以恢复它。所以，如果牌被操纵，随机性被操纵，那么你就可以破坏加密，而加密过程本身仍然是健全的，对吧？你没有注意到。你实际上做了数学上需要做的事情来安全地发送你的消息，但你用来做这件事的值，这种随机性，实际上不是随机的。这就是双 EC 的尝试，双 EC DRBG，他们所做的就是他们创造了“盗窃学”的概念，他们实际上拥有随机性，以一种确定性的方式推导出来，他们实际上拥有一些秘密值，然后从那个秘密值中推导出看起来像随机但实际上不是随机的虚假随机性，而 NSA 提出了这个算法，在 2000 年代初作为 NIST，国家标准与技术研究所，我猜是最好的最先进的随机性推导函数，对吧？它被接受了，被接受为官方标准，然后像 RSA 这样的公司，一家高度复杂且受人尊敬的密码学公司，对吧？创始人是一些现代密码学的奠基人，对吧？然后他们制造了产品并将其分发给行业，人们在使用这项技术，没有人知道，但并非没有人知道。所以，有很多密码学家在几年后提出了疑问，他们说，我认为这实际上不是随机的。它看起来很可疑，但他们说，如果有人理论上拥有某种秘密密钥 S，然后创建了一些数学公式，并实际数学上证明了存在不安全，它不是随机的，因为他们注意到了一种模式，他们意识到，所以，基本上他们意识到的是，只有这些数字。所以，他们写了这份提案。嘿，让我们使用这个算法，这个算法包含一些常数。所以，这里写着这些数字，然后他们说，这些数字是随机的吗？因为我们实际上是从这些数字中推导出我们的随机性。我们说，是的，这些是随机的。我们随机生成了它们。事实证明，有一个其他的密钥被用来在数学上能够恢复你使用的任何随机性。所以，这是美国政府试图秘密破坏密码学。是的。是的。而且，我认为再次令人震惊的是，你不仅仅是在破坏隐私，对吧？你是在破坏你整个经济、国家，对吧？以及银行代码，一切。是的。一切。所以，然后发生的事情是，在 2013 年，斯诺登揭露了一些文件，其中一份是“Bull Run”项目。而在“Bull Run”项目中，他们为那个特定的项目分配了资金，在那里他们试图破坏密码学。所以，一旦那份文件被公布，相应的公司和标准化机构，而且，你得到标准化真是太令人震惊了，一旦它被定义为标准，行业就必须实施它才能获得认证。所以，实际上不可能使用其他更安全的选择，因为认证只提供给这个后门技术，但由于斯诺登的揭露，人们停止使用它。他受到赞扬了吗？他为这个获得了总统自由勋章吗？是的。在一个替代现实中，在一个不同的领域，我想他是我们这个时代最伟大的爱国者之一。无情。我的意思是，他们会立刻杀了他。他仍然流亡，不是他自己选择的，但它是。所以，他们还揭露了他们实际上支付了这家制造这些产品的公司 1000 万美元，NSA，将其用作标准。所以，是的。这就是为什么你不能相信任何人，正如你指出的。这不仅仅是，我的意思是，这是一个情报机构试图监视自己的人民，那些为他们付费的人。是的。然而，它存在，而且这是不道德的，你知道我们应该反对的事情。但他们也在破坏美国的经济和美国国家安全。因为如果你的密码学是假的，那么这意味着你在各个层面都暴露了。是的。是的。而且，这很有趣，因为这是他们的任务，这就是为什么他们能够做到这一点，以提高国家安全，在那个时候，他们是世界上领先的密码学研究公司，对吧？所以，这对我来说真的很令人震惊，你愿意破坏你国家的整个安全，而这最终会让你处于一个更糟糕的战略地位。我认为很多人没有意识到这一点。我以前从未想过，直到你提到它，但它只是突显了，我爱爱德华·斯诺登，我并不为此感到羞耻，我为此感到自豪。但它只是突显了，你知道，他为了帮助自己的国家所经历的痛苦，他仍然不断被诽谤，这让我很抓狂。但这是又一个例子，说明他为帮助这个国家所做的事情比几乎任何人都要多。所以，你似乎确信，开放，目前的密码学技术是真正安全的。是的。是的。100%。我认为，正如我所说，这是一个很好的例子，即使有了那些被实施的后门，在这个全球开源数学密码学社区中，也有密码学家敲响了警钟，但没有人听他们的话，但他们实际上提前几年就发现了问题，并敲响了警钟，说这不安全，不是随机的，即使在那些公司和标准化机构内部。但没有人认真对待，或者我认为他们认真对待了，但如果法律规定你必须使用这个算法，那又有什么关系呢？所以，这让我非常有信心，这个系统是有效的，数学家的系统是密码学，全球性的，也就是说，中国的密码学与欧洲或美国的密码学不同或更强大吗？有趣的是，你实际上有世界各国军队使用的特定加密标准，对吧？所以，中国人使用的密码学与俄罗斯人、美国人不同。归根结底，从数学角度来看，它们是相同的，但安全级别和使用的数字类型存在一些偏差，对吧？所以，每个人都建立自己的标准，因为他们互相不信任。但归根结底，底层的数学是相同的。密码学标准，密码学的工作方式，都是相同的。所以，没有理由认为中国人或俄罗斯人的密码学比欧洲人和美国人更强大。所以我认为，不，不。而且，我认为，我的意思是，思考是否存在由军队内部或任何专有的人类组织开发的密码学，是很有趣的，它是未公开的，它是极其强大的。我的意思是，我和我的团队一直在做的事情，我非常。
很高兴我的团队中有那些令人难以置信的密码学家，他们比我更深入地理解所有这些事情。他们构建了这个协议，让我们能够真正获取每个人的数据。你可以想象，比如整个美国，对吧？我们获取每个人的医疗数据，诸如此类的事情，对吧？然后我们说，嗯，我们需要用这些数据做些什么。比如说，我们需要研究某种疾病，或者其他什么。我们不应该把这些数据交给某个公司，而这家公司最终会泄露它、丢失它、被泄露，或者被用来对付那些人，而是对其进行加密。没有人需要分享任何信息，我们只需要运行我们集体决定要用这些数据进行的任何计算。我们这样做，得到结果。我们，我不知道，找出治疗癌症的方法，或者其他什么。但在任何时候，你都不必分享你的数据。你的数据从未离开你的所有权。我认为这才是真正核心的。这可以说是密码学的圣杯，能够做到这些事情，因为你现在可以在私下而不是公开地运行任何类型的计算机程序，并且你可以重塑你的整个经济和国家运作的方式，对吧？这不仅仅是经济上的人类互动。它还涉及到重新思考我们如何真正改进民主进程，因为这些计算本质上具有一个属性，那就是所谓的“可验证性”。所以，在当前的互联网上，现状是，你委托一个云提供商为你运行一个计算机程序，对吧？因为你的资源有限。你想让他们为你运行那个计算机程序。所以你给他们一些信息，一个算法，然后你得到一个输出。但你怎么知道这个输出实际上是正确的呢？可能是因为有错误。可能是因为他们恶意地试图破坏他们发给你的输出。所以我们构建的这项技术实际上解决了这个问题，对吧？计算的可验证性。你可以从数学上验证一个计算是否被正确执行，而这本身就是一个了不起的属性，一个你希望在每个系统中看到的了不起的属性。但是，如果没有为这些系统实现隐私，你就无法获得这个了不起的属性。这不是很神奇吗？这很神奇。是的。你们是怎么创造出这个的？嗯，我非常幸运，在我的公司里，我有经验非常丰富的密码学家，他们在这个特定问题上花费的时间比我接触密码学的时间还要长。所以，我当然是在巨人的肩膀上前进。长期以来，在能够运行那些加密计算的领域一直有研究。但它从未足够实用，不够快，不够便宜，也不够通用，以至于你可以真正做到所有这些事情。所以，我认为真正指导我们的是，也是真正指导我在设计系统时的方式是思考，我如何才能真正构建一个人们会使用、会构建应用程序、会将其集成到系统中的系统。因为我认为，总的来说，在过去的隐私技术方面，它基本上是在一个回声室里，几乎是在一个真空中创造出来的，你是一个聪明的密码学家，创造了令人惊叹的技术，但你可能不了解市场是如何运作的，如何获得产品市场契合度，如何真正吸引用户。所以我们试图以不同的方式构建它，这就是我们走到今天的原因。但说实话，这对我们来说是一个演进的过程。所以，我想说，我们最初是从一种不同的密码学开始的，它更有限，不允许所有这些交互，然后我们决定，我们意识到那还不够好，还不够。在那时，基本上每个人还在使用那种技术，而我们却说，让我们做些不同的事情吧，让我们思考未来会是什么样子，计算和隐私如何能够为全人类融合到更大的东西中。然后，我们实际上在非常非常短的时间内就构建了它。你们是如何获得资金的？我们获得了投资者的资金。我非常感谢所有给我投资的投资者。例如，Coinbase。所以，在区块链分布式系统领域，像比特币这样的所有这些网络，所有这些网络本质上都是分布式的，去中心化的。是的，在这个领域有很多参与者，他们真正相信隐私的价值，并且认为隐私是一项人权，隐私是不可避免的。作为一种技术，他们喜欢支持它，而不仅仅是支持它，因为这是他们信仰的东西，而是投资它，因为他们已经意识到这是人类可能拥有的最强大的技术之一，对吧？能够获取信息，将其转移到这个领域，然后它就可以留在这个领域，并且可以被处理，每个人都可以做到。这是极其强大的。它具有解放作用，对企业和国家都具有强大的作用。归根结底，它是一种中立的技术，所以我们有相信它的投资者。所以，我们刚才在镜头外谈论的一个应用，这项技术的一个应用，嗯，其中一个重要的应用是以一种私密的方式转移资金。这到底是如何运作的？让我补充一句。过去十年我最大的失望是，加密货币交易似乎不像我所期望的那样私密或不受政府控制。我希望有一天它们会是，但看着加拿大卡车司机被冻结加密货币，这真是令人震惊。我从未恢复过来。这项技术会改变这一点吗？是的。所以，如果你认为比特币是当前最好的模型，或者我猜是原始的，不是最好的，而是原始的区块链网络，对吧？归根结底，它是一种让分布式的人们就某种货币单位达成共识的方式，这种货币实际上更像一种商品，而不是一种金融工具。没错。他们达成共识，创造了这种货币。这就是为什么人们认为它是假的，不存在的，对吧？虽然它比法定货币更真实的货币创造过程，他们通过消耗能源和解决数学问题来开采它。一旦他们正确地解决了那个数学问题，他们就会以新开采的货币获得奖励。对吧？所以这是一个非常非常优雅的设计。大多数人认为这些网络是匿名的，而且是危险的，对吧？因为我觉得这实际上是一种媒体和不同参与者希望人们相信的叙事。我只是想补充一下，我希望它们是匿名的和危险的。哦，是的。是的。是的。这就是我所希望的。所以，人们相信这一点，这吸引了人们，对吧？同时也阻止了其他人使用它们并试图将其取缔。实际上，它们并非匿名。你在比特币中看到的实际上是假名。所以，你不会在区块链上看到塔克·卡尔森拥有 10 个比特币，或者把一个比特币发送给扬尼克。你看到的是 ABCD EFG 乱码，对吧？一个随机的字母和数字字符串发送了东西给另一个随机的字母和数字字符串。然而，它们与你拥有的身份相关联。所以，对于你在分布式账本上执行的每一笔交易，你都会看到所有这些交易。所以，我，当你在节目结束后给我发送一个比特币时，我猜，对吧？所以，我会看到，今天比昨天便宜。你注意到了吗？是的。所以，所以，所以，当我，你给我发送东西时，我将能够看到你过去执行的所有其他转账，对吧？这就是比特币的工作方式，不幸的是。所以，它具有固有的完全透明性。没有隐私，因为通过，我猜，入口和出口，你如何将钱转移进去，这很容易，因为你很可能不是通过工作，通过消耗能源来获得这种货币，而是用另一种货币，法定货币来购买它，对吧？所以，你的身份是关联的，一切都是公开的。所以，这是一个根本性问题，实际上是一个反乌托邦的场景，如果我们采用这项技术，我们可能会陷入其中，你所有的钱现在都放在那里，你正在发送交易，你拥有拥有类似现金的特性的巨大好处，这很棒，但你也有巨大的缺点，那就是字面上的一切都被记录下来，在人类可预见的未来，对吧？而且你没有任何隐私。这从根本上限制了你使用这项技术的自由。所以，这是一个问题，它不仅存在于比特币中，也存在于其他区块链网络中，而比特币是这种纯粹的形式，这就是为什么在这个加密行业中，不同参与者之间存在很多竞争，他们说比特币是纯粹的形式，只允许转账。而其他网络也允许执行。而这导致了通常被称为智能合约的概念，即计算机程序，它们只是存在于账本中。基本上，一个可以执行你告诉它做的事情的计算机程序，并且它保证会这样做。而所有这些网络的创始人都认为重要的这个了不起的属性是所谓的“抗审查性”，我认为这在现实生活中也很重要。是的。所以，这些网络提供了抗审查性。没关系，如果一台计算机决定，嗯，我不会接受塔克的交易，因为我不喜欢塔克。嗯，会有另一台计算机说，我会接受它。所以，这就是固有的抗审查性。而这意味着，如果你与这个作为这个看不见的机器进行交互，对吧？你就能保证执行你告诉它做的任何事情。要么是发送钱给某人，要么执行系统中内置的任何其他计算逻辑。所以，在执行这些方面，一直有一些不同的先驱。例如，出现了一个名为 Zcash 的网络，它基本上是带有加密隐私的比特币。还有像 Tornado Cash 的发明者这样的先驱，他们构建了一个存在于这个账本中的智能合约，它是不可阻挡的。一旦你上传了它，你就无法再停止它了。所以，他们做到了，他们实现的那个代码让你在公共网络上获得了隐私，那就是以太坊虚拟机。所以，他们做到了，Tornado Cash 也做到了。Tornado Cash，他们赢得了诺贝尔奖吗？他们获得了总统自由勋章吗？接下来发生了什么，当他们提供隐私时？所以，我想有三个创始人。Roman Storm，美国公民。Roman Seov，俄罗斯国民。以及 Alexey Pertsev，也是俄罗斯国民，居住在荷兰。他因协助洗钱被判处五年监禁。五年监禁。五年监禁。而 Roman Storm 在美国被判犯有共谋经营无证货币传输业务罪。为什么会发生这种情况？为什么他们会遭受如此严重的后果？他们被捕了。他们被捕并接受审判。接受审判。我的意思是，如果你看看 Roman Storm 所面临的，他面临 40 年监禁，在美国，在美国。为什么会发生这种情况？他们构建了隐私工具，嗯，这是一个非法行为者使用了他们的隐私工具，这很可惜，因为这是一个非法行为者，很多人都同意，这是一个非法行为者。我认为我们俩也同意，朝鲜洗钱被盗的资金是一个非法行为者滥用工具，对吧？这一点毫无疑问。根本问题，我们确信这确实发生了。是的，绝对发生了。是的。所以，他们存储资金，因为他们能够黑客攻击不同的系统，然后能够利用这个平台获得隐私，然后将这些资金转移到其他地方。Roman Storm 是否参与了朝鲜的对冲基金盗窃案？他不知道。所以，如果我抢劫一家银行，然后跳进我的雪佛兰车里飞驰而去，通用汽车的总裁会被逮捕吗？通常不会。这很有趣，因为他显然提供了这个工具给你开车，而且他知道人们会开着车逃跑，对吧？是的，他知道。所以，他竟然躲过了那些明显的指控，这有点奇怪。哦，是吗？这就是真的发生的事情吗？这就是真的发生的事情。是的。而且他面临 40 年监禁。但是陪审团，嗯，在主要指控上，我猜是规避制裁和协助洗钱，未能达成一致。有趣的是，在他们被捕之前，美国外国资产控制办公室（OFAC）采取了那些开发者编写的软件，并将其上传到以太坊，在那里它变得不受任何人控制，本质上是不可阻挡的，任何人都可以使用它。他们基本上为任何想要获得隐私的人编写了软件工具的代码。该软件工具被制裁了。它被列入了 SDN 列表（特别指定国民），你把恐怖分子的名字和地址放在这个东西里，对吧？软件本身就成了非法的。它从互联网上被删除了。所有公司都关闭了他们的开发者账户。他们编写的软件，他们通过提出这些想法并将其发布给世界的言论自由，因为他们被列入了一个名单，我甚至不属于这个名单，因为没有国会投票，顺便说一句，或者这只是，我猜现在属于国务院，或者财政部，我记不清了，但他们拥有巨大的权力，他们摧毁了成千上万人的生活，而没有任何民主监督。这真是太令人震惊了。是的。所以，它被列入了这个名单。我想去年德克萨斯州的一家法院裁定，OFAC 没有法定权力这样做。然后他们悄悄地将 Tornado Cash 从 SDN 名单中删除。然而，现在没有人能够使用这个工具了，对吧？因为出于合规原因，任何公司都会将你从用户群中排除，如果你曾经接触过任何与此相关的东西。而 Roman Storm，他被定罪了。你说陪审团在最严重的指控上没有达成一致，但在其他指控上他被定罪了。他被判一项罪名，我猜是共谋经营一家银行，一家银行，没有银行执照，共谋开办一家银行。所以，他们把他送进了监狱。所以，他被判一年监禁，这是对那项罪名的判决，但他目前正在上诉。所以，Roman Storm 没有经营一家银行。他没有创建一家银行。他创建了软件，对吧？他利用了他固有的言论自由权来构建一个使他人能够利用他们的言论自由权的东西，对吧？因为归根结底，这是经济互动的自由，对吧？他帮助他人保护了自己。他从未为任何人处理过交易，对吧？他不是中间人。他专门构建了去中心化的技术，你本人使用该软件。是的。所以，值得注意的是，我当然关注，但关注不够。我直到读到你才知道这个故事。Roman Storm 的报道在哪里？我注意到他甚至没有维基百科页面。所以，我认为有像电子前线基金会（EFF）和 DeFi 教育基金这样的了不起的机构，还有像 Coinbase 这样的公司，它们实际上已经投入了大量资金来为 Roman Storm 和 Alexey Pertsev 辩护。我认为 Alexey Pertsev 也得到了足够的关注。他现在在荷兰被软禁，并准备就这项裁决提出上诉。我想大概是这样。为什么这个领域有这么多俄罗斯人？我认为这真的归结于他们对隐私在社会中维护自由的重要性有着深刻的理解，也许是文化上的。这很可惜。是的。他们为此知识付出了代价。是的。七十多年了，比……是的，这非常引人注目。这是一个拥有 1.4 亿人口的国家，相对而言是一个小国，但从帕夫开始，他们就远远超出了代表性。当然。是的，那是。是的，那是真的。所以，我认为，我认为很有趣的是，我们都认为理所当然的是，这些人会离开他们的日常生活，将自己置于危险之中，通过发布这项技术来让你获得隐私。而仅仅是知道世界上存在坏人，就让他们成为了受害者，并将他们送进了监狱，这太疯狂了。嗯，我认为我们其他人应该反击，但我最大的障碍是不知道。再说一遍，我甚至不知道这件事正在发生。我应该猜到的。所以，如果你能更精确地说明你认为针对 Tornado Cash 和 Roman Storm 的真正动机是什么，比如为什么美国政府不追捕毒枭，反而追捕 Roman Storm？我认为，这发生在前任政府时期。所以，我认为特朗普总统和他的政府在推动去中心化技术的采用方面做了巨大的工作，真正允许我们这个领域的所有人尝试重新思考金融体系并构建这项技术，因为他们已经意识到技术创新比立法过程的速度更快，而在前任政府时期，情况有所不同。所以，我认为这极大地促进了这项技术的传播。然而，考虑隐私很重要。当禁止央行数字货币（CBDC）的行政命令签署时，在美国不应采用 CBDC 的一个明确原因是隐私问题。因为如果我们看看欧洲和世界各地正在构建的所有这些闪亮的新数字货币，除了美国，我认为这很棒，这真的很棒，那就是所有这些货币都是比现有金融系统更甚的监控机器，对吧？它已经是一个监控系统了。但关于下一代货币，最重要的是，我们正处于一个十字路口。我们希望我们的货币能够赋予我们自由，经济互动的自由，最终是思想的自由，因为无论我们做什么，对吧？我们希望将我们的钱花在我们的嘴边。还是我们想要一个能够根据你在数字生活中进行的任何活动自动采取后续行动的货币体系，这可能意味着你所有的钱都被冻结了，你再也无法访问了，因为你刚刚做的事情被“老大哥”认为是不受欢迎的，对吧？所以，这实际上是我们拥有的两个可能的未来。这是两个极端。没有中间的未来。而他们所做的，那些建筑师……所以，你假设现金已经过时了。现金也正在受到严密监控。所以，你的银行节点有一个序列号。所以，如果你真的想到像 Tornado Cash 或所有……我的意思是，有很多应用程序，例如利用 RUM 来带来这种隐私级别，对吧？如果你想到所有这些系统，在我个人看来，我的意思是，只要你有互联网连接，如果你没有互联网连接，也许你现在就不能花钱了。但只要它存在，甚至比现金还好，因为你不再有序列号了，对吧？等等，你说现金正在被监控？当然。我的意思是，当我从自动取款机取钱时，序列号会被记录在某个数据库中，当商家在沃尔玛，或者其他地方，将它放入他们的现金登记簿时，你也可以记录一个序列号。所以，这是真的吗？是的，我几个月前读到一篇关于欧洲这样一个跟踪系统的文章。所以，这是非常实用的，是的，我将拿一支魔术笔，用笔涂抹我所有现金的序列号。是的。对。所以，我的意思是，它仍然应该是法定货币，对吧？我想是的。我从未听说过。我的意思是，我的意思是，可能还有其他跟踪机制。我不知道。但我读到过这项技术，它显然存在，并且被用来将现金系统变成一个监控系统，而且，再说一遍，这甚至不是政府官员决定监视人们，对吧？这也是公司，公司看到监视你的经济价值，然后利用这项新技术，利用互联网来做到这一点，而这归结为权力，我想是控制，对吧？如果你能够获取尽可能多的信息，你就能更好地为未来做准备，你就能预测你的用户或不同参与者的行为，这就是为什么这些系统被实施。所以，我们正处于通往未来的道路上的一个岔口，而那些设计这些央行数字货币系统的建筑师们已经意识到，这对我来说非常有趣，那就是密码朋克在 20 世纪 90 年代提出的那个古老概念，即“代码即法律”，它很好地表达了 Tornado Cash 所发生的事情，我认为，当你有这个没有人控制的网络，并且有一些软件，它只是执行软件代码中写的内容，没有办法阻止它，没有办法做任何事情，这就是我所说的“代码即法律”。而那些另类系统的建筑师们已经意识到，能够，比如说，查看你的聊天记录，看到你说了反对“老大哥”的话，而“老大哥”不喜欢这样，对吧？所以，自动地，你的钱就被冻结了，这就是“代码即法律”，对吧？在乌托邦的意义上，也在反乌托邦的意义上，软件可以自动将你排除在所有这些系统之外。我宁愿有一个乌托邦的未来，而不是反乌托邦的未来。但归根结底，从技术角度来看，这些事情是相似的。唯一的区别是密码学，隐私，隐私。因为你提供的规模比 Tornado Cash 或 Roman Storm 尝试过的任何东西都要大，你一定意识到，无论你是否有像你这样的著名投资者，你都面临着一些风险。当然。所以，我认为，我用 Archon 所做的事情，归根结底是提供最通用和最优秀的计算程序执行方式，在加密中你可以执行一个计算机程序，你可以让许多人贡献加密数据，你可以做各种事情。你可以做从金融转账开始的事情，对吧？你可以为金融系统增加隐私。但这不仅仅意味着我们为我和你之间的互动增加了隐私，我们也可以为整个市场增加隐私，对吧？这同样可能带来负面影响。我并不是说这项技术只有好处。可能会有一些参与者利用这一点，不仅仅是谈论犯罪活动，而是不道德的活动，对吧？人们可能互动的方式。所以，其核心是一种中立的技术。但是，我真正专注于实现的用例，也包括在医疗保健系统中利用目前正在存储但存储方式非常低效且孤立的数据。所以，用我的技术，我们可以获取这些数据并使用它，而无需冒数据被利用的风险，无需获取你的数据的所有权，因为你是病人，你是人，对吧？我无权获取你的数据。而我不需要这项技术，因为你可以同意并说，让我们用我的数据来改善医疗保健，或者其他什么，但你得不到我的数据，因为它被加密了，对吧？这……我不知道。这是一个疯狂的概念，需要时间来理解。我明白了。它在国家安全层面也带来了很多好处，它是一项严格优越的技术。我认为我之前告诉你的关于可验证性的例子，对吧？数学上能够确信一个计算机程序，一个在隐私中执行的计算，被正确执行了，这是一个多么了不起的概念。我认为，它真正开启了一个全新的设计空间，并允许公司进行真正的创新，而不是仅仅在如何通过监视用户来提取尽可能多的价值方面进行创新。所以，我并不真正这样看待它。我正在构建一个通用的计算平台，任何人都可以使用，因为我无法控制它。我不是在构建一个受控的基础设施。我正在构建一个用于良好目的的开源软件。我很高兴你这样做。我一点也不想让你感到悲观或偏执，但这样做，你正在威胁现有的利益相关者。当然。但我想，这总是新技术的常态，对吧？当然。我的意思是，当汽车刚出现的时候，对吧？有马车出租车行业的工会。他们当然不希望看到汽车上路。所以，总有一些利益试图利用技术和法律来阻止其他人维持现有的垄断。当然，这完全取决于新技术的颠覆性有多大。是的。问问尼古拉·特斯拉。是的。对。抱歉，黑暗。所以，这对我来说不是一个担忧。对我来说不是一个担忧。不。我不知道这是否只是你性格上的怪癖，你就是不怕东西。事实上，这是一个问题，我想说，我有时会因为不怕东西而遭受一些痛苦。但很好。我认为，为了继续前进，你需要这个。所以，从普通美国消费者的角度来看，他们没有密切关注这一点，你的生活会因为这种技术而发生什么变化？你什么时候会看到这种事情发生？你将如何体验它？这是一个非常棒的问题。我想我只是在脑子里算数，试图预测未来。顺便说一句，我从来没有做过这件事。我从来没有在谈话中途停下来，说我必须在脑子里算点数。我一直这样做。是的，我从来没有。所以，我认为，一旦在多个方面达到一个临界点，它就会对你的日常生活产生积极影响，对吧？我谈到了医疗保健和国家安全，也谈到了金融体系，对吧？但它也……我的意思是，这是我对 Signal 的一个批评，那就是 Signal 的技术栈中存在一个单一的故障点，我对此一直直言不讳，我也不喜欢，那就是他们所谓的“私密联系人发现”，我手机上有一组联系人，对吧？你也一样。如果我们之间有一个交集，我有一个你作为联系人，你有一个我作为联系人。是的。在 Signal 上，Tucker 建议了我，对吧？只有在这种情况下，它是如何工作的，对吧？Signal 如何确保这些联系人被加密和安全，对吧？他们为此使用了受信任的硬件，这是他们基础设施中的一个关键缺陷。所以，有技术，信任执行环境，它们被称为英特尔制造的，例如。这项技术带有安全和能够做到我们用数学做的事情的承诺，但取而代之的是信任。所以，他们说我们制造了安全的机器。你认为我们不应该信任英特尔吗？我认为是的。我认为是的。我认为从一开始就要求信任英特尔是一个疯狂的想法，而且去年，这很有趣，去年有无数的，仅仅是去年，但过去十年，有无数次对这项技术的攻击。所以，过去它一直被当作是：这里有这项技术，它提供了可验证性和隐私，把你的数据放进去。没有后门，对吧？当然没有。为什么会有后门？为什么英特尔会与任何人合作？当然。对。然后你就会这样做。然后去年，那些研究人员说，嗯，如果你能物理接触这台计算机，你就可以读出所有数据，而且你不仅可以读出所有数据，还可以伪造密钥，然后你就可以代表其他人执行伪造的计算。所以，如果你用这样的计算机构建一个金融系统，我就可以改变数字，对吧？我知道你的数字，我可以改变这些数字。而这甚至不是我在这方面，在 Signal 的情况下，与此相关的核心问题，对吧？所以，Signal 我认为仍然依赖于这项技术。所以，我认为他们运行这个硬件。我的意思是，我希望他们运行这个硬件，因为至少在那里我还有一点点剩余的信任假设，那就是，好吧，他们不会，嗯，试图黑客攻击这些 PC，这相对来说很简单。你只需要连接几根电缆，归根结底。然后你就可以窃取信息，那就是互动，对吧？Tucker 是我的联系人吗？Yanik 是 Tucker 的联系人吗？这是非常敏感的信息。所以，这是一个单一的故障点，嗯，他们可以访问这些信息，或者任何访问这些信息的人，而我们甚至没有考虑潜在的后门，对吧？在这个硬件中，在制造过程中，我的意思是，假设没有后门是很天真的，就像我们之前谈到的双 EC 一样，或者像 90 年代尝试过的剪辑芯片一样。所以，很有可能，我想说，存在一些随机性调整，我们称之为，可能存在，因为你实际上也从制造过程中获得了密钥，对吧？所以，这是一个专有的供应链，然后他们将计算机运给你，它带有在该专有生产线上生成的随机密钥。所以，存在许多单一的故障点，而这正是我不喜欢 Signal 的地方，因为我不想让这些信息泄露出去，对吧？我的地址簿是什么样的？所以，他们可以修复这个问题。他们可以用我们开发的技术来修复它，对吧？他们可以使用我们的技术。我很乐意给他们这项技术。我的意思是，它是开源的，对吧？然后他们就可以构建这个东西，而没有单一的故障点，没有办法，因为这是一种合理的方式，让一个国家说，嗯，你实际上拥有这些数据，把这些数据给我们，对吧？他们无法真正争辩说他们没有这些数据，因为他们可以连接几根电缆到那台计算机，然后获取这些数据。所以，它不是人们过去声称的安全设备。所以，我认为这很重要，需要解决。我实际上不记得我怎么会扯到这个话题。我想知道，是否有任何大型硬件制造商会开始销售真正安全的设备？或者不值得？所以，我认为这是值得的，对吧？你作为一个军队，想要安全的设备，对吧？我认为每个人都宁愿在安全的设备上计算，而不是不安全的设备，无论它是什么。但是制造商的钱不是来自设备。我的意思是，他们赚钱。我不知道制造一部 iPhone 的成本是多少，不到 900 美元，但我的意思是，这就像一个年金，你买了 iPhone 后，你每天使用它都在为公司赚钱，对吧？当然。当然。所以，所以，所以，我认为，在这种情况下，不可能构建安全的硬件，其中那些关于完全隐私和安全的说法在事实上是正确的。这是不可能的。有太多的技术，实际上只是……是的，使用许多不同的工具来玩弄这些设备，以至于不可能实现安全和可验证的系统，因为即使在验证它们时，你也需要将它们拆开，在过程中将其销毁。所以，这不存在。然而，我认为存在的是去中心化的概念，以及它为什么如此强大，因为制造商在这里制造后门并不重要，只要我有 10 台不同的计算机或 100 台计算机，来自不同的制造商，而且有一台没有安装完整的系统级后门，那么在我们在公司开发的这种信任模型下，我是安全的。所以，我认为这就是为什么去中心化如此重要。这是我们政治体系的基础，当它被创建的时候。同样的理念，权力是危险的，所以它必须在不同的持有者、不同的实体之间分散，这样它就不会集中起来并杀死所有人并奴役他们。这显然正在消失。但这曾是美利坚共和国的概念。是的。确切地说。而且，我认为，在看待监视方面，我们也应该采取同样的态度，因为如果你能够进行监视，你基本上就拥有了无限的权力。所以，无论我们实施什么监视系统，无论是欧盟的聊天控制，我一直强烈反对，在 X 上，我实际上在上周才了解到，英国在 1 月 8 日实施了他们版本的聊天控制，这是一个审查机器，以及一个安装在你所有消息应用程序中的监视后门。它声称，嗯，我们实施这个是因为我们需要打击儿童剥削，对吧？总有一个儿童剥削。他们关心孩子。是的。是的。我坚信这一点。所以，他们基本上有四个理由来实施监视。有儿童剥削。是的。有恐怖主义。是的。有洗钱，还有禁毒战争。这是四个理由，对吧？它们总是轮换的。那些将毒品进口到我们国家的人，洗钱，剥削儿童，以及对他们自己的人民犯下连环恐怖行为的人。他们都非常担心。哦，天哪，你这么说，我真的觉得我们现在需要监视了。不是我们。是的。是的。所以，有趣的是，在 1999 年，欧洲委员会的一个警察工作组，他们讨论的记录中，字面上在他们讨论实施数字监视系统时，他们说，我认为我们应该把论点转向儿童剥削，因为那更具情感色彩，更能说服人们。所以，这不仅仅是，对我们来说，很明显这不是在发生的事情。是的。当那些掩盖了那些性侵团伙的人提出这个论点时，就像，我认为现在不真诚了。确切地说。对。所以，我们不相信那是真实原因是有原因的。但是，我争辩的是，那甚至不重要。即使，即使政治家们相信这是为了保护孩子，并且这是最有效的措施，对吧？监视所有的聊天。那么，将会发生的是，由于这是作为基础设施实施的，它无处不在，并且有一小部分人拥有这项技术，它将被滥用。这些系统很容易被滥用，因为滥用本身发生在秘密中。所以，当然没有监督。而且，由于计算能力的不断提高，这并不是说有人必须去斯泰西档案馆阅读所有文件。这就像，而且，萨姆·奥特曼很乐意帮助你筛选所有……顺便说一句，你是个好人。很多这些企业吸引了最不道德的人，他们拥有最多的权力，如果你还没有注意到的话。这太疯狂了。这太疯狂了。是的。是的。我的意思是，有一个经济功能来奖励这一点，对吧？因为如果我构建一个应用程序，你构建一个应用程序，我们只是为我们的用户提供一些价值，用户为此付费，基本上是资本主义，对吧？这一切都很好，但然后你决定，啊，如果我从我的用户那里获取所有这些信息，并用它来提取额外的价值呢？你通过这种方式更有利可图。所以，激励措施就转向了设置，而这些类型的应用程序就是获得投资的应用程序。所以，信任在增加，不道德行为在系统中得到奖励。只是为了清楚你说的话，你是说英国所有发送的短信现在都由英国政府监控吗？我并不完全熟悉英国数字服务法或在线安全法，我猜它叫什么，的所有细节。那里发生的是，消息被审查了。所以，你收到任何未经请求的图像，对吧？然后，它被审查了。所以，那里发生的是，我认为重要的是要理解，审查通常是监视的副产品。是的。所以，你需要查看所有消息才能审查某些内容。所以，这就是那里发生的事情。即使我们假设只有最好的意图，你也有这个基础设施，明天它不仅仅会被滥用。嗯，我们应该测试一下。我经常去英国。我家人在那里，我将和我妻子进行一项双盲研究。我将向我联系人列表中的每个人发送信息，推翻皮埃尔·基尔默。好的。是的。给成千上万的人，感叹号。而她不会。我们将看看谁会被逮捕。是的。是的。这是一个很棒的实验。实际上，我今年需要参加一个在英国的会议。而且很有趣，因为一个月前，我认为也有一个提案，基本上规定，从事加密工作的人在英国是“不受欢迎的人”。大概是这样。我认为它还没有实施，但我曾在 X 上看到过。你的意思是，如果你是隐私倡导者，你就不能进入这个国家？大概是这样。是的。是的。我们最终会去哪里？我想，如果控制网完全到位，而且它正在到位，人们会去哪里？美国是唯一的地方吗？所以，所有这些……我的意思是，我可以说，我们不仅在滑向那个方向，而是在飞奔。而且基础设施。他们开始实施这些显而易见的事情已经有一段时间了，对吧？他们直接称之为“聊天控制”。我的意思是，想象一下这有多疯狂。字面上说，每个消息平台，电子邮件，无论什么，我们需要扫描这个捏造的理由。但相信我们，我们只会因为这个捏造的理由而这样做，而不会有其他理由。而且它发生在你的设备上，对吧？所以，这就是为什么端到端加密没有被破坏，因为它正在你的设备上被扫描。对。所以，这与在你的卧室里放麦克风非常不同。信任是非常非常不同的。是的。是的。我的意思是，我认为人们没有意识到如今监视的可能性有多大。所以，通过 Wi-Fi 路由器，你可以确定你公寓内的移动，对吧？所以，有一个公司，我的意思是，这不是一个大丑闻，它只是……我不知道你是否熟悉，我认为他叫刘易斯·罗斯曼，一个来自纽约的 YouTuber，他一直在为“准备好维修”的权利而奋斗，对吧？所以，他一直非常倡导这些努力。所以，他只是做了一个视频，他浏览了一个互联网服务提供商的隐私政策，而该隐私政策明确规定，他们允许将他们从这些设备中获得的移动数据货币化。而他强调的这个案例的有趣之处在于，对于你作为住在这个建筑里的人来说，你甚至没有选择不同的互联网服务提供商，因为，嗯，土地和互联网服务提供商之间的批量协议，你被迫使用这些路由器，而这些路由器甚至不在你的公寓里，它们在墙壁里或者某个地方。所以，你只是被你的互联网服务提供商扫描，在你最私密的生活区域，你的家。手机监听人，手机上的麦克风或手机上的摄像头录制你呢？有一个有趣的概念是超声波监听，对吧？那些手机，基本上你有一个电视广告，我们听不到超声波，对吧？但你的手机可以用它的麦克风听到。我不知道是超声波还是任何频率，对吧？所以在广告中，我们会播放那个声音。所以，你的手机可以接收到，然后当你去我们同一天的快餐店时，我们就知道这个广告起作用了，因为你的手机……
之前注册过。所以有过很多类似的尝试。我认为那是在几年前出现的。嗯，这种情况，我不记得这项技术的确切名称了，但尤其是有一些法庭案件，实际上是针对它的，在那里他们要求提供这项技术的公司让用户知道正在发生这种情况，因为很多应用程序都安装了这项技术，并且拥有麦克风权限，它们只是安装了这个库，因为也许这个库会为应用程序开发者支付一些钱，对吧？嗯，最终它是在跟踪你。所以，我只是想说的是，有无数种方法可以被跟踪。我的意思是，仅仅是去年在美国，就有那些围绕城市监控摄像头的案件出现。我认为美国大约有四万个这样的摄像头，这些摄像头或车牌识别器，所有这些都配备了极其智能的人工智能，可以直接跟踪人脸，而且有一个叫本·乔丹的YouTuber，他揭露了这件事，有趣的是，在揭露这件事后，他受到了那家公司的私人侦探的骚扰，我猜是为了彻底摧毁他的隐私。嗯，所以他，我认为他帮助揭露了，这些摄像头都没有加密。所以它们一直在记录美国各地的所有城市，永久性地，全天候地存储所有信息，而任何人都可以通过谷歌搜索和一些特定的查询访问摄像头画面，并看到正在发生的事情。他展示了孩子们在操场上玩耍的视频，对吧？这就是我说的，当我说监控并不能给我们带来安全或保障时。在大多数情况下，它会适得其反。它也是完全联网的。它是数字化的，并且是联网的。这意味着公司可以调取世界各地的闭路电视摄像机。哦，是的。面部识别。是的。任何人都可以。我的意思是，我发现这个故事最令人震惊的是他概述了他如何能够跟踪人们，对吧？能够说，“哦，是的，他们周日去了教堂，然后他们去了那里购物。”这太疯狂了，对吧？我不知道，你作为一个人类，只是有一个成年男子走进一个完全空荡荡的操场，然后跳上秋千，只是在那里荡秋千，对吧？如果这个人知道他被监视着，他永远不会这么做，对吧？所以，这种逃避现实的想法在这个世界上是完全不可能的，因为没有逃避。没有逃避。是的。嗯，是的。还有车牌识别器，它们不是车牌识别器。它们是监控摄像头，它们假装只执行特定功能。还有什么功能？我的意思是记录一切，并且能够跟踪汽车，即使它们没有车牌。所以，如果你的能力之一是帮助你识别没有车牌的汽车，你就不能仅仅是一个车牌识别器。对。公平。所以，我只是想起了一个警察滥用这项技术来跟踪他前女友的案子，对吧？有了这种技术，这是不可避免的。如果你把这种权力交到那些可以秘密使用这项技术的人手中，对吧？这不像向一个国家投掷核弹，人们会注意到，对吧？大规模监控，没有人注意到。你能，如果，所以人们听了这个采访两个小时了，他们显然对你很感兴趣。你能念出并拼写你的名字吗？亚尼克·施拉德。Y-A-N-I-K-S-C-H-R-A-D-E。你的公司名称及其拼写。Arcium。A-R-C-I-U-M。你为什么能说如此流利的英语，因为它不是你的母语？嗯，我想说，作为，很有趣，因为，作为孩子，嗯，当我上高中时，有一些阶段，因为我在互联网上消费了太多的英语内容，以至于我作为孩子，有意识地用英语思考。嗯，是的，我想说，你在推特上。人们还能去哪里阅读你对技术和隐私的看法？主要是在我的推特上，@YrTrade。嗯，我还有一个很小的网站，只是我的个人网站，我想。我那里没有博客。我基本上所有的文章都写在推特上。有时我会有机会在一些非常小众的德国新闻媒体上发表我的观点。嗯，但大多数新闻媒体并不真正关心隐私。嗯，所以，我坚持使用X，我真的很喜欢在X上交流，分享我的想法，在那里写文章，对吧？嗯，当我谈到，特别是关于聊天控制时，在X上，而且，这太有趣了，我们甚至还没有触及，关于聊天控制的实施方式，在欧盟，根据目前的提案。我的意思是，发生的事情是，有一个提案，他们说，你需要让所有提供商都进行聊天控制，这就是所谓的客户端扫描，对吧？塔克的手机现在正在检查塔克发送的消息，如果这条消息根据某些定义是非法的，那么它就会向警方发送一条消息，这就是客户端扫描。在我看来，最无辜的形式是，我们将审查这条消息，因为我不知道，儿童剥削或其他什么虚构的理由，对吧？所以，我们将审查这条消息。最坏的情况是，我们将转发这条消息。这就是他们拥有的法律，它也受到了埃隆·马斯克的强烈反对，并且没有通过。然后，正如你所料，不久之后，我想不到一个月，他们又提出了一个新的提案，新的提案使其成为自愿的。所以，新的提案基本上说，嘿，马克·扎克伯格，你想自愿在你的应用程序中添加一个监控机制吗？我的意思是，这太疯狂了，对吧？因为当然，公司会自愿实施这些监控机制。但是，如果你仔细阅读提案中的不同段落，你会发现它实际上不是自愿的。你会发现，为了打击儿童剥削、欧洲恐怖主义、洗钱。是的。是的。所以，为了做到这一点，他们将引入一个新的官僚机构，其任务是评估不同平台的风险，所以我们将查看Signal，我们将查看WhatsApp，我们将查看Gmail，每个平台，我们将进行风险评估，然后我们会说，这个平台有多大的风险，如果它有风险，我们就采取强制措施，它们需要实施，我猜是所有，所有措施来打击任何被针对的非法活动，在儿童剥削的情况下，这明确意味着，因为这是你能做的，扫描这些消息，对吧？所以，它最终不是自愿的，因为，而且它明确说明，如果你不想被列为高风险类别，就自愿扫描，这样你就不会被列入那个类别了。在美国，这叫做敲诈。是的。你不必给我钱，但我会开枪打你。是的。是的。是的。但是，但是，但是，请随意不给我。这是你的选择。是的。最后一个问题。你25岁，这很了不起。你认为45岁时你会做什么？45岁时。我的意思是，你会在做什么？世界会是什么样子？世界会是什么样子？嗯，我是一个非常乐观的人。所以，虽然我认为人类，不仅仅是美国，而是整个人类，将走向两条轨迹，对吧？我坚信我们将能够走向乌托邦方向，而不是反乌托邦方向。所以，这意味着我需要实现什么，我需要，不仅仅是告诉人们这一点的重要性，人们大概知道隐私很重要，对吧？我认为你的大部分观众都意识到了，对吧？否则，我觉得他们就不会听你了，所以，当然，这是关于教育和等等，但更重要的是，这是我核心的认识，隐私只有在它能够实现严格优越的技术时才会被采用。所以，这就是我正在做的。这就是使命。这就是我用Arcium正在做的，以实现一种情况，你不得不采用它，因为如果不这样做，那将是愚蠢的。嗯，所以，这就是我正在尝试做的。我认为我们可以最终生活在这样一个世界里，因为这就是它所需要的。你说得对。仅仅说“没有它我们就不是完全的人”是不够的。是的。董事会会说，“好吧，是的，但看看回报。”正是如此。对。我真的非常感谢你，如果我们的观众知道这次采访是如何发生的，他们会难以置信的。所以，我甚至不会暗示，我甚至不会说这次采访是如何发生的，但它是通过一系列偶然的相遇，感觉就像上帝之手。非常感谢你，亚尼克。感谢你的邀请，塔克。我很感激。