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我的政党被中产阶级接管了。它尤其被研究生阶层接管了。这对他们自己创造的运动不再感到受欢迎的工人阶级来说，是极其恶劣和侮辱性的，而且工党成员基本上是阻碍严肃政治立场的绊脚石。我们想要一个工党政府。我们想要一个代表劳动利益的政府。而工党成员是一群进步的研究生，他们什么都不知道。现在决定你是否投票给工党的最重要因素是你是否上过公立学校。我是说，这就是它变成 >> 但公立学校。>> 是的。就像，就像私立学校。>> 告诉我你是否听过这个。两个马克思主义者，都是托特纳姆热刺队的球迷，来自北伦敦，走进一个播客工作室，他们唯一能谈论的就是他们所有不同意的事情。莫里斯·格拉斯曼，男爵，学者，蓝营工党传教士，想成为为工党提供意识形态的人。格拉斯曼对彼得·曼德尔森以及他所看到的他对大资本的屈服感到厌恶，他希望看到回归强大的社区联系、强大的道德，甚至强大的宗教。一个相信神圣的唯物主义者，上帝保佑我。我们谈论摩根·穆尼、史蒂夫·班农，以及杰弗里·爱泼斯坦是否最终扼杀了全球主义自由派议程，即使他未必杀死了自己。我希望你喜欢这次采访，就像我一样。格拉斯曼勋爵，欢迎来到《下游》。>> 很高兴来到这里，艾什。>> 我一直很期待和你谈话，因为每当我读你的文章时，我都不确定我有多同意你，我也不确定我有多么完全站在你对立面。>> 欢迎来到俱乐部。>> 嗯，这对工党来说是重要的一周。我们周四谈话。这将在周日发布。嗯，摩根·穆尼于周日辞职。你有一个关于曼德尔森和其他工作人员的持续危机，涉及基尔·斯塔默。你如何评价他带领工党进入下一次选举的机会？>> 进入下一次选举，嗯，五五开，但留任一年，我会把钱押在那上面。那里存在意识形态真空。我们需要谈谈这个。我的意思是，任何其他候选人对当代现实都没有任何理解，或者对方向和我们应该去哪里没有远见，这是完全不成立的。现实正在逼近，最重要的是，>> 那种现实是什么样的，如果你去，他们未能回应的条件是什么。好的。现在，我们正处于一个与新工党时代截然不同的时代。当新工党出现时，它与时代同步。那么是什么呢？去工业化。是什么？技术无国界。它是多边主义。它是全球化绝对遵循托尼·布莱尔说了什么？就像春天跟在冬天后面。是的，就像反对全球化。嗯，体力劳动已经成为过去，知识经济正在到来，再加上我称之为超自由主义或跨性别议程的非常强大和强烈的关于性别的议程，你知道男人和女人，这是一个流动的局面，任何关于性道德的讨论都绝对是禁忌。>> 而新工党则基本上是进入了50年代初未改变模式的更新。你知道，工党的大争论是国有化多还是国有化少，以及这些辩论。所以，新工党就像我所说的，是玛格丽特·撒切尔无情地发起，托尼·布莱尔完美地完成的，这就是它的样子。所以，在某种程度上，它非常马克思主义，因为它有一个非常严格的决定论神学。这就是历史的方向。这就是它的发展方向。然后我们经历了去工业化和那些事情的经历，它无法找到抵抗。然后我们有了脱欧投票。我认为脱欧投票是你政治生涯中的决定性时刻。我的政治生涯是79年。>> 那次当选，我去了>> 哇。>> 我实际上是2003年。我是一名学生，走上街头反对伊拉克战争。>> 是的。好的。伊拉克战争是某事的一个方面。>> 嗯，但脱欧公投是时代变革的强烈信号。战争与其他事物是连续的。脱欧结果是独特的，它关乎民族国家，关乎主权，关乎工人阶级对现状的巨大不满。>> 而这基本上是对新工党的彻底否定。>> 我的意思是，给你一个独家轶事，当我回到议会时，彼得·曼德尔森走到我面前说：“你的人生使命是摧毁我所有的政治成就吗？”这是在2016年。>> 是的。我说，我认为你自己做得很好。这是我们为数不多的交流之一。嗯，基本上，然后你有了，你非常参与的事情，那就是科尔宾时代。所以你有了埃德，然后当工党政府垮台时，新工党政府垮台了，埃德在工党当选，我认为那是完全混乱和不确定的。它既不在这里也不在那里。他没有真正打破新工党，但他也不能真正与之共存。但他无法阐述一个议程，并倾向于法比安自由主义一边。>> 而且他身上仍然有一种非常顽固的技术官僚作风。>> 是的。>> 完全正确。而且现在仍然如此。我的意思是，它既不在这里也不在那里。它不是正统的延续。嗯，他可能会，我想他会，但他最终变成了像丘嫩科那样的人。这对我们的听众来说是一个真正的专辑曲目。>> 给你。刚想到。然后你有了科尔宾。>> 嗯。>> 而人们忽视科尔宾的是，他非常支持脱欧。我的意思是，在他的历史中。>> 嗯，在2017年，这是那种不满情绪的一种表达。但到了2019年，嗯，我的意思是，就严肃的政治立场而言，我想要第二次公投，但我不会告诉你我怎么投票。我的意思是，2019年是保守党的一次巨大胜利。>> 我的意思是，就科尔宾主义而言，我确实想回到斯塔默，但我不知道你对此有什么看法，那就是，你知道，科尔宾是一个非常政治化的人。他有意识形态传统。他有坚定的信念。>> 而他的人是谁，对吧？他联盟的驱动力是谁，并不认同很多政治传统。一个重要的就是脱欧。是的。>> 所以，如果你有像我这样的人组成的联盟，研究生，住在城市，社会进步，在经济计划上完全一致，在税收和支出等事情上完全一致，但在这件事上，它似乎比我们是否是欧盟成员更重要。这是什么国家，我们是谁？我们觉得自己与什么有共鸣？>> 他夹在他和他的原则之间。>> 是的。而且他含糊其辞。所以，为了让你的听众或观众知道，我绝对支持脱欧。这对我很重要，因为我认为除非我们拥有主权，能够控制资本，否则我们无法实现社会主义经济。>> 所以我>> 所以我看着这个，我说，“这没用。这只是另一个自由派的滑稽剧。嗯，然后保守党赢了很大，而且人们没有充分认识到他们赢了多大，以及他们有多么糟糕。>> 是的。>> 对。所以，我的意思是，就我而言，保守党实际上已经死了。>> 嗯。>> 没有复活的可能。>> 我不能说复活节永远不会到来。会有一些模糊的骚动，但那将是短暂的。我们看到改革党一直领先10%。>> 嗯。>> 所以，其中一件事是，当斯塔默上任时，我只是在非常非常迂回地回答你的问题。>> 你可以告诉我你是个学者。>> 他他他没有一个明确的，他必须驳斥科尔宾的遗产。>> 而且似乎他别无选择，只能拥抱一个完全过时的旧工党议程，那已经完全过时了。我的意思是，它不再符合时代的精神，或者不再是黑格尔式的。而且没有什么比过时的现代主义更糟糕的了。我的意思是，嗯，他们，而工人阶级的不满情绪正在急剧增长，而发生的是，他完全信任新工党。现在，对我来说，新工党是我的死敌。>> 这25年来我的问题是，他们做的每一个假设都是错误的，而这个新时代正是工人阶级真正重要的时代。他们是决定性的。他们在选举中是决定性的。他们不再是落后者了。>> 被当作保留地里的人一样对待，你知道吗？>> 只给一点福利，然后让他们闭嘴。>> 工业以一种被认为是禁忌的方式至关重要。民族国家，国家主权，是非常非常重要的事情。人们的自我认同和他们的传承至关重要。所以，你现在看到的是一个政府，它没有意识形态的锚定，只能被事件从一个支柱推到另一个支柱，因为它没有意识形态理论。抱歉打断一下，但这是你获得与亚伦·巴斯塔尼在哈克尼地球的对话门票的最后机会，我们将讨论我书《少数派统治》的平装版。很想在那里见到你。链接在描述中。我的意思是，所以让我们谈谈斯塔默的潜在替代者。>> 我们必须吗？>> 我们，我的意思是人们谈论的名字有韦斯特里格，安吉拉·雷纳，安迪·伯纳姆，如果他能进入下议院的话，还有沙巴纳·马哈茂德。是的。你说他们都没有意识形态的导向吗？>> 我不是这么说的。我是说沙巴纳有。我的意思是，我真的很，非常，非常，>> 对沙巴纳的各个方面都感兴趣。她是一个虔诚的穆斯林女性，对国家极其爱国，我认为这是一笔财富和惊奇。我认为她极其勤奋和努力。我的意思是，我认识她，我认识她很久了。我惊讶于她是内政大臣。我的意思是，当我们交谈时，我们都是绝对的边缘人物。我们只是，你知道，遇到了。>> 她曾经是一个“欢迎难民回家”那样的人，而她的言辞真的改变了。>> 不仅仅是她的言辞，她的理解，所以她对这个新时代有非常深刻的理解，我所勾勒的，她在这个秩序、安全、公民秩序的框架内工作，这对我们的国家功能和国家效率非常重要。你看，我的意思是，我们不能低估事情的无用程度，事情不起作用的程度，而她理解这一点。嗯，但我认为她还没有全面阐述。我的意思是，我只是告诉你她对国家工业战略非常感兴趣。这将被认为是老左派的一个支柱，但她不喜欢在外面谈论，因为她可能会陷入这种困境，那就是这是领导层竞选吗？她真的在避开这一点。但说到其他三个人，让我们，让我们，>> 让我们从斯特里格开始，他深陷新工党，他是学生会运动的产物。>> 而且，这正是目前关注的焦点，因为像我这样的人认为，它是道德上的不存在。它是对金钱的崇拜。它是对强者和成功者的荣耀。它是非评判性的。它在很大程度上是评判性的，但它所谓的非评判性态度导致了恋童癖、卖淫、腐败的恶臭，我说这是合乎逻辑的，这是直接的。>> 所以，我，而且，上周一，艾什，我，我，你知道，马基雅维利谈论一个黄金时刻，一个黄金时刻就是你行动或不行动的时刻，那是你的时刻，他说一个真正的王子，他谈论的是王子。>> 伟大的句子，对我来说非常重要，与你的人分享的是，政治领导力是及时行动的能力。>> 然后他巧妙地补充说，在所有意义上，这意味着时机。>> 并且能够及时行动，但行动，不是演讲，不是操纵，而是公开行动。而安吉和韦斯只是静静地坐在议会里，像老鼠一样安静。他们没有动。>> 神经衰弱了。>> 是的。>> 或者别的什么。他认为他需要移动的其他人没有。所以他不会去。>> 他总是生活，生活，你永远不知道。那是尤利乌斯·凯撒关于渡过卢比孔河的事。但你不知道。我的意思是，>> 他们喜欢消除风险，但你，生活，你不能消除风险，政治生活，你根本不能。所以我的意思是，他们没有行动。现在，这些黄金时刻不会再来了，我的意思是，我亲眼目睹了这一点，当时有人谈论布朗的结束，你知道，在新工党时期。>> 嗯。>> 我称之为新工党一，你知道，97到2010年那个时期。>> 布朗显然非常不受欢迎，而D，我只是非常仔细地观察，大卫·米利班德本应采取行动。然后他现在在哪里？在纽约的一个难民监察员那里。>> 他在非政府组织领域。>> 他在非政府组织领域。非常富裕的非政府组织领域。让我们在非政府组织工业综合体中做一些区分。他在那个领域里很舒服，但没有政治意义，而且被他哥哥打败了。这是一个圣经故事。我的意思是，>> 时间流逝。>> 所以，嗯，你知道，安迪一直在曼彻斯特做这件事，但我，他们没有人阐述一个连贯的政治立场。哦。>> 我要把这个给安迪·伯纳姆，那就是当他发出他的烟雾信号时。>> 哦，是的。>> 他说的一件事是，你看，你可以用两件事来解释英国政治中的大部分功能失调和波动。一个是第一名获胜的选举制度。另一个是受到债券市场的约束。我想这是一个连贯的观点，当然比我从任何主要的工党人物那里听到的观点都更具观点。>> 好的，这是一个很好的分析。显然，我总是会捍卫第一名获胜。我认为这是一个运作良好的制度，并且历史上给了我们政府。>> 也就是说，给了工党政府。>> 或者保守党政府。它给了政府。嗯，我根本不喜欢欧洲政治。>> 太多谈话了。>> 是的。>> 而且你知道，然后你被选下去了，你知道，我，而且它也有一种地方感，这对我来说非常重要。我认为全球化和资本主义想要摧毁地方感，至少在我们选举的时候。你正在选举一个来自，而且它可以澄清你在哪里，在你生活的地方。>> 所以，安迪·伯纳姆的那个分析，但当我开始，他越接近欧盟，它仍然是漂移。你知道，我的论点是，他们都是王子迷。>> 因为他们跳舞就像1999年一样。>> 对。我的意思是，他们真的，那就是他们的王子，你知道，是1999年，一切都会好起来的。>> 和嗯，多元文化主义，全球化，嗯，互联网，这是一件很棒的事情。而他们根本没有理解，前一个时代无疑是进步的。>> 我总是说，当你去看医生的时候，这是你最不想听到的事情，对吧？它是进步的，因为它实际上会杀死你。它会杀死你的思想，杀死你行动的能力，就像我们从那些无法行动的候选人身上看到的。>> 而这个时代是一个悲剧时代。我的意思是，它是真实的，它是残酷的，它是战争时代。而他们似乎都没有，在我看来，没有阐述恢复我们国家美丽和完整所必需的东西，而且社会主义者，他们都没有政治经济学。>> 安吉拉·雷纳，你从来没有瞥见过吗？嗯，安吉拉是一个非常有趣的人物，但我没有瞥见过一个将军。我得到的是更多的公共支出。>> 是的，又一个想走得更近的人。我们必须解释脱欧的所有缺点。>> 不，我没有得到任何深刻的意识形态导向感。我的意思是，很多情感，很多遗憾。嗯，但工党已经失去了数百万工人阶级的信任，我没有看到任何方面能够重新获得这种信任。>> 凯斯·达尔默能做些什么来扭转局面吗？>> 嗯，我没有看到任何证据表明情况是这样。>> 我想继续，回到你说的关于新工党。所以，当你参加特雷弗·菲利普斯的天空新闻节目时，你有一些，一些辛辣的。>> 刚出来。我记得我曾经因为说了一些话而被学校停职，我爸爸对我说：“我的，你说了什么？”我说：“它脱口而出了。”他说：“那什么都没变。”>> 你知道我会说什么吗？那就是，当你有一个好的转折短语时，很难抵制它。>> 但它就是出来了，你知道我的意思吗？这不是像《蓝皮书》那样，我提前准备好的。它只是从我嘴里说出来的。>> 我的意思是，我们的观众，万一他们不知道，你说的是这个：政府和党必须忏悔，并拒绝新工党作为一个外来体，它接管了工党，这就是它导致了堕落和恋童癖。所以，当你这么说的时候，显然你可以看到这与曼德尔森以及他在被判犯有儿童性犯罪后与杰弗里·爱泼斯坦的持续友谊有关。但似乎你可能也在做一个更广泛的声明。所以，你只是在谈论那个，还是你在想别的事情？我绝对在想别的事情。我只是说，当我这么说的时候，我立刻感到一种冲动，让我们礼貌地说，“哦，我的天哪，”你知道，这是从哪里来的？嗯，但当时我脑子里想的是崇拜金钱。>> 崇拜成功，认为金钱和成功是最至高无上的价值。这对富豪非常放松。所以这就导致了你可以买性，你可以，>> 你可以做任何事情，普通的约束和道德都不重要。>> 这就导致了你必须尽一切努力赚钱的政治经济学。劳动没有尊严。资本是创新和繁荣的源泉。当我仍然是一个社会主义者时，劳动价值的生产，以及我们将稍后讨论的关系，真正地，它们不是为了盈利。花时间与人相处不是一项赚钱的活动，它是一项非常耗时、耗费情感的事情。>> 但那是人类繁荣和意义的源泉。>> 它也是真正民主参与的源泉。我们可以谈谈。>> 所以，是的，很多事情都在我脑子里。而堕落也是我们传承的堕落。你知道戈登·布朗，我可以告诉你蓝营工党诞生的确切时间。在金融危机期间，我和我妈妈一起看电视。>> 而我妈妈患有一种可怕的疾病。它叫做进行性核上性麻痹，这意味着她失去了说话和进食的能力，但她的大脑就像她自己退化的见证。>> 所以我们真正能做的就是看电视。我的意思是，我过去经常去看她，我们就坐在那里，戈登·布朗在金融危机时出现了，他说，拯救全球银行体系是工党运动的命运。>> 而我妈妈最后的动作是闭上眼睛，她只是去了，我坐在那里，这不可能，这不可能。>> 这与“工党的事业是世界的希望”相去甚远。你见过那个视频吗？钻石矿工。太棒了。横幅，工党是希望。那是我最美的视频之一。>> 嗯，我稍后想谈谈文化传承，因为我认为。>> 无论如何，我脑子里想的是，这一切都是合乎逻辑的。这在意识形态上是合理的，我们本周看到了。我们看到了马修·道尔的故事。>> 你知道，他原则上是去为一个被判犯有儿童和动物色情罪的人竞选。>> 当时他被起诉了，但道尔知道这些指控。>> 是的。我，我，我说的，这是什么？我给你我最喜欢的理查德·尼克松的引述。>> 在水门事件录音带上，奥尔德曼和埃什曼说：“好吧，好吧，总统先生，我们要除掉这个深藏的人吗？我们要除掉他吗？”尼克说：“嗯，那是不对的。”他说：“从法律角度来看，我们是什么？这一切都关乎法律和法官以及有罪。>> 你必须有对错的意识。>> 显然，彼得·曼德尔森会说，态度非常放松。>> 嗯。>> 嗯，那是一种，我的意思是，我想知道你对这个分析怎么看？那就是，我完全同意你，>> 新工党存在道德沦丧。因为新工党，这与它对金钱的崇拜有关，也与它对那些被视为>> 落后者的人的蔑视有关。落后者，或者仅仅是没有用的人。对资本利益没有用。但我认为，马修·道尔事件的关键问题是，当他们这边有不当行为时，没有人关心。这与工党根深蒂固的派系主义有关。比如，要成为你当地CLP的财务主管，你基本上必须赢得一场刀战。它是一个巨大的派系野兽。本应是中立的官僚程序，却不是。它是政治的。>> 总是如此，也应该如此。>> 应该如此。我的意思是，政治竞争是政治固有的。所以。>> 你不认为工党可以有一个公务员模式的官僚机构来处理成员资格和相互仲裁纠纷吗？>> 那是另一个新工党的幻想，会有这种行政管理和公务员。我们看到的是别的东西。嗯。>> 现在我明白了你说的派系主义，而且对打破，比如说，性禁忌，有一种特别放松的态度。你知道，那没关系。这没关系。我的意思是，它与它的政治经济学有关。>> 嗯。>> 所以，我们现在正在经历的是，>> 那是什么的残酷暴露。所以，就马修·道尔的故事而言，他去了苏格兰，为一个他知道的人竞选，我们知道事情。我的意思是，他，关于有罪和无罪的事情，这不是。>> 这也与，你做了可怕的事情，你被指控做了可怕的事情，但我有点不想完全切断你。我们谈论的是政治判断，说你适合担任公职。>> 这是另一回事。对。所以，我会，所以让我清楚地说，我给你这个，这只是回答问题的一种方式。我真的很尊敬摩根·穆尼。摩根·穆尼是我多年的朋友。我认为他在任命方面犯了一个巨大的错误。>> 他仍然是好朋友。>> 我希望他会。我自从发短信以来就没有收到过他的消息，但我希望他回复，我希望我们能继续，但我会说他犯了一个巨大的错误，并且辞职是正确的。就我而言，这是一个完全可以接受的友谊立场。>> 摩根·努克·斯威尼是蓝营工党还是新工党？嗯，结果是，在所有重要的政治问题上，他都站在新工党一边，但当我见到他并交谈时，就像过去一样。所以，这是一个复杂的问题。>> 你认为他真正的信仰是什么？>> 我，我认为他确实相信工党是一个工人阶级政党。我认为这是反复出现的事情。我认为他确实认为工党是宝贵的东西，它会团结不同的人民，并成为共同利益的力量。我认为他确实认为国家可以为工人阶级的利益而行动，但他深陷工党派系主义，而且他显然与新工党结盟。我的意思是，如果你看看任命，我不能，我不能不得出结论，他的心可能是蓝色的，但当涉及到他的政治头脑时，他一直都是新工党。>> 我的意思是，你经常谈论信任和互惠。>> 是的。>> 而当我想到我们的观众有多少人会理解摩根·穆尼时，他们会认为他是那个为基尔·斯塔默设计了一个基本上具有欺骗性的领导层竞选的人。>> 是的。是的。我不是，我的意思是，我实话实说。我太不感兴趣了。我的意思是，我跟摩根谈过。他说，我认为我要和基尔合作。我说祝你好运，因为我属于脱欧的非常小的脱欧派，而科尔宾是第二次公投的绝对代表。我认为，你知道，人们对我说，“哦，我们已经投票了，莫里斯。”你知道，我非常反对第二次公投。>> 所以，我有点回避了。>> 而且只是说，蓝营工党从未支持过领导候选人，因为从来没有人。>> 那是代表性的。>> 是的。代表了我们的利益，也代表了我们的意识形态形成。嗯，所以，是的，如果我，我认为摩根非常，非常有效，并且认识到了在2019年工党失败后存在的巨大鸿沟，特别是工人阶级和工党之间。>> 而且，并且正在寻找弥合这一差距的方法。所以，这就是我如何看待他。但我想，就运行科尔宾的西装版基尔·斯塔默而言，你知道，他的2019-2020年的定位，然后你得到的是完全不同的东西。我想告诉你塞巴斯蒂安·佩恩在2023年告诉我的事。>> 他说，在领导层竞选期间，一位斯塔默的高级顾问，我不知道是谁。>> 把他拉到一边说：“看看那10个承诺，没有一个会束缚我们的手。”>> 是的。所以，一定程度的，我们知道这是。>> 好的，我明白了，我明白了，但这是我相对于所有这些的立场，那就是我的政党被中产阶级接管了。它尤其被研究生阶层接管了。它对工人阶级来说是极其恶劣和侮辱性的，他们不再感到受欢迎，他们创造的运动，而工党成员基本上是阻碍严肃政治立场的绊脚石。>> 所以你不在乎？>> 不，我，我想说，我只是不参与所有这些，但我完全理解逻辑，我们想要一个工党政府。我们想要一个代表劳动利益的政府，而工党成员是一群进步的研究生，他们什么都不知道。>> 我认为我想要表达的是这个。>> 我简直不敢相信我说了那个。>> 不，而且，就像，>> 那就是我的真实感受。所以，我从来没有真正被这件事困扰过。我更大的担忧是，事实上，这个立场代表了什么？结果发现，这是一次新工党的反向接管，结果是一场灾难。>> 所以，我不想把话放到你嘴里，但听起来你是在说，如果这是一次欺骗，但你得到的是科尔宾的西装版，而不是蓝营工党。你会觉得，那没关系。就像，你知道，在政治中，有时玩点阴险的，玩点肮脏的手段是必要的。但事实是，你得到的不是科尔宾的西装版，而是曼德尔森作为美国大使。>> 你得到了那个，而且你得到了一个极其困惑的。我感兴趣的是一个连贯的政府议程，它符合工人阶级的利益。>> 嗯。>> 而且我迫切希望工党代表这一点。嗯，我只是，我只是说，成员资格已经被掏空了。>> 党派的阶级基础。你知道，现在决定你是否投票给工党的最重要因素是你是否上过公立学校。我的意思是，那就是它变成>> 公立学校。>> 是的。就像，就像私立学校。>> 私立学校教育是工党最强的决定因素。>> 比大学教育更重要，还是这是大学教育的反映？大学教育很重要，但大学毕业生现在也在分化，包括绿党。>> 而，但工党是，嗯，私立学校毕业生的政党，而，而这是一个非常漫长而深刻的故事，但对我来说，这就是我们所处境地的悲剧。工党是一个非常非常保守的，非常激进的政党，它实际上非常接近工人阶级的悖论式思维，这有点像那样。>> 而且，我只是想挖掘那个，恢复那个，把它提出来。我将向你提出一个，这不是我的想法。这是我丈夫说的，当他反思科尔宾时代时，他说，它被没有未来的毕业生所主导，对吧？那些向下流动的。>> 你还记得“零工经济”这个词吗？>> 零工经济。>> 你还记得那个艺术术语吗？嗯。>> 保罗·梅森痴迷于零工经济。>> 它来自于，我认为是盖伊·斯坦丁。我认为。>> 哦，我知道他。是的。是的。是的。是的。普遍基本收入先生。>> 嗯，所以它被向下流动的城市毕业生所主导。>> 传统的工人阶级，你知道，曾经的工业工人阶级，随着重工业的消亡，还有别的东西。>> 被剥夺权力，无声，被忽视，被解雇。>> 在文化上被边缘化。你可以认识到这一点，他说，但仍然接受没有未来的毕业生是联盟的合法组成部分，还是你根本不买账？我认为大规模大学教育的整个概念是进步的[ __ ]议程，用来掩盖去工业化。有点像，你知道，当。>> 你本可以这么说，但你会说，你，你，>> 毕业生只是说，受害者，让我们，让我们谨慎对待。>> 是的。或者如果你欠了巨额债务，所谓的“挂绳阶级”也是他们。他们也是相当威权的合规执行者。不要笑，不要开玩笑，不要享受自己。他们是相当恶劣的统治阶级，当他们掌握权力时。那就是人力资源。我知道我们都有人力资源方面的经验，但我是人力资源。>> 你是。我真的在努力做到友善。嗯。>> 你可以脊椎，每个人都得到一个诽谤。>> 就像一本俄语书。>> 但我用过了。>> 是的，你已经用过了。>> 哦，不，我不在镜头前。>> 这是其中一个非常糟糕的，非常老式的。我已经好多年没用了。>> 是的。是的。是的。所以，嗯，看，我认为我会关闭一半的大学。>> 我，我，我真的把它们变成职业学院，以及这些东西。所以，大学毕业就意味着你拥有某种权利的观念，你知道，尊重体力劳动，学习，你知道，我只是，你知道，我的水槽堵了。我敬畏那个拿着皮搋子来的人，还有，你有没有接受过高等教育？你知道，有多少是，你知道，有点。>> 不，我不知道。我的意思是，我不知道。好的，如果你想谈论我的个人故事，我真的很讨厌大学。我感觉像个外星人。我去了剑桥，我，我没有准备好。现在，显然，回想起来，我看着，我交了朋友，但我没有去过一堂课。是的，你知道，你热爱艺术，你热爱音乐，你热爱爵士乐，我想。>> 这就是我希望我做过的。我希望我玩过，我希望我只是做了我想做的事，去吹小号，看看生活会怎样，因为我一直读，我回顾的是，当我上大学时，我停止了阅读。>> 嗯。>> 所以我本应该是一个自学成才的工人阶级，但我最终成了一个该死的剑桥毕业生，然后我恨我自己，我失去了信心，所有这些。所以，这是另一部分，>> 我说的是，这种对大学的痴迷是错误的。它是，它是，而这一切都是不尊重那些真正知道自己在做什么的人的一部分。所以，现在我们有一个由不知道自己在做什么的人统治的国家。这很明显。>> 你认为毕业生是否有更薄、更脆弱的自我感？>> 我认为它非常脆弱，我认为这是我从受害者那里得到的。就像他们很容易认为自己是受害者，而不理解他们可能非常冒犯，非常粗鲁，而且在争论中非常脆弱。你知道，索尔·列宁斯基，社区组织的创始人，他对自由主义者有一个很好的定义：一个在争论开始前就离开房间的人。我一次又一次地看到这种情况。>> 哦，看，在这方面，我同意很多。而且，就像。>> 你不需要。我只是。>> 不，不，但我确实同意，而且，嗯，你应该读我的书，玛丽莎。写关于这个。>> 我还在读。我的大学教育毁了我，但我正在重新开始。>> 还有有声书。嗯，我还没有得到任何线索。>> 但我想我谈论的一件事是，就像说你是一个合法的组成部分，对吧？你是一个合法的组成部分，是我们必须建立的联盟。如果你刚从大学毕业，而且你欠了7万英镑的债务，而且还在不断增加，>> 你完全没问题，但要准备好与持不同意见的人进行对话。只要有人不同意你的观点，就不要指责他们是恶魔。我的意思是，我在移民问题上也有过这种经历。你知道，当你进入工党时，你曾经说过，移民太多了，或者我们应该削减。>> 你立刻被钉上了种族主义和其他可怕的，可怕的事情的罪名，我不想深入。所以，这是，你曾经上大学，那是一所非常精英的大学，你学会了辩论。你实际上学会了与他人辩论。你一定发现，艾什，有些人只是侮辱你。他们不参与。>> 我认为有一种侮辱的艺术，不幸的是，甚至这种艺术也在失去。>> 我完全同意。>> 嗯，但我的意思是，你说过一些话，我认为是在后自由主义会议上，我觉得很有趣，那就是我们必须质疑上大学的价值，因为，如果你上大学，你认为卡米拉·哈里斯会是一个好候选人，你需要检查一下你的头脑。>> 你需要检查一下你的头脑。这是令人难以置信的数据。这是，我自从特朗普选举以来就没有再看过它了，但它大概是80%以上的大学教授投票给了卡米拉·哈里斯。我的意思是，我觉得这很神奇。>> 我的意思是，我认为你所说的存在一些张力或矛盾，对吧？那就是。>> 你说要准备好理解与你不同的人。是的。>> 不要鄙视他们。不要蔑视他们。而我觉得你谈论无论是挂绳阶级还是，你知道，在上次选举中投票给民主党人的学者，都充满了蔑视。>> 不，你说得对。那是，那是，是的，这让我感到惊讶，受过教育的人会相信什么。你知道这是什么？我说你去上大学。所以，当我上大学时，压倒性的普遍家庭气氛是，嗯，去上大学，然后变得愚蠢，你知道，就像。>> 而事实证明，这确实是真的。我完全吸收了这一切。我以为，我的意思是，我上大学，我年纪大了。我是79到82年。我在讲座中被告知，由于环境恶化，世界将在1990年终结。我的意思是，他们告诉我这个。>> 他们在告诉我什么？他们当时在想什么？他们是什么？我只是说，这个进步的世界已经无法解释现实了。然而，人们却固守着它。所以，一个几乎像魔鬼一样的人物，一个像特朗普那样的垃圾话连篇的集市叫卖者赢得了压倒性的胜利，因为这几乎没有道理。我的意思是，卡米拉·哈里斯，我只是惊叹于她的竞选活动，那就是玻璃天花板和女孩们和星星们，而其他人都是非常糟糕的，而不是真正阐述一个像样的工人爱国立场。所以，我只是说，她是一个活生生的例子，那个选举是完全可以赢得的，对吧？>> 而且，而且，我也在事后说，我的意思是，我们都是托特纳姆热刺队。你永远不会习惯一直输球，你知道吗？>> 嗯，我不知道。我，我经常对人们说，那就是。>> 人们说，你知道，你怎么能成为一个马克思主义者？这难道不是一种绝望的意识形态吗？我说，嗯，在我成为马克思主义者之前，我是托特纳姆热刺队的球迷。>> 所以，我很有练习。>> 我是，你知道，我是犹太人，托特纳姆热刺队的球迷。我想表达一下，你知道，马克思的经济学，马克思是一个伟大的人物。我认为蓝营工党与马克思主义传统一脉相承，非常如此，但不是他的政治工作。我发现他的，作为，我发现他的政治分析在表面上，但我发现他的经济分析，关于资本集中，关于商品化过程，关于异化的想法，你知道，你被你创造的劳动所压迫，因为它被别人占有。>> 全球化就是这样一个例子。所以，我想表达一种非常，复杂的与马克思主义遗产的关系，我永远不会否认，但我和你在一起。我们都有与我们的专家复杂的关系，我绝对是社会主义者，但现在是工党。>> 所以我想多谈谈你的政治哲学，你曾经写过，工党的独特价值观根植于关系和加强道德生活的实践。>> 也许作为起点，在你看来，什么是道德生活？道德生活是围绕着尊重你所爱的人，你的朋友，你的家人而建立的生活。这些事情非常非常，而这一切都是我心中不断增长的对进步主义的批判的一部分，它以终点开始。>> 嗯。>> 然后你有了教育系统来重新教育人们。>> 而民主和工党传统本身就是建立在团结建设的基础上的。欧内斯特·贝文在这方面很伟大。关于彼得·曼德尔森的其中一个可怕的故事是他的祖父赫伯特·莫里森。他过去每逢周五和周六晚上都会举办舞会。伦敦工党就是这样发展起来的。我的意思是，它不是从会议和议程开始的。它始于舞会，人们的聚会，而现代生活的各种压力都是孤立的。>> 在家工作，在互联网上做，写电子邮件。我认为这都是不能够，我们之前谈到的关于不能与人辩论的原因，因为你进入了你的气泡，或者你辱骂别人。你只是想象不到面对面这样做。关系，建立关系对我来说是政治的起点。>> 所以，我，我完全同意这一点。嗯。>> 但我想，强大的社区联系也有另一面。邻居们非常参与彼此的生活，等等。那就是。>> 评判。>> 好管闲事。>> 羞耻。>> 因此而产生的耻辱和强制保密。我们没有人看着，你知道，爱泼斯坦的百万富翁的道德粪坑，说那很好。但考虑到我们最终变成了未婚母亲不再被污名化，而且被视为，你知道，不亚于街头妓女，你知道，同性恋关系被社会接受，同性婚姻合法化。我看着这一切，我说，这都很好。>> 是的。看，我的经历，让我们一一过目。>> 我的，我只能谈论我成长的经历，我们有家庭成员和其他人。如果有人有了孩子，你爱孩子，你爱妈妈。我的意思是，这一点毫无疑问。我只是在说，在那个时代，而且这在历史上是这样的，在工人阶级中。>> 你认为，你认为，因为，我的意思是，我可以想到很多案例，>> 孩子被国家带走。>> 被国家重新安置到别处。>> 由国家。由国家。而且我知道这很，但。>> 我的意思是，你知道，在爱尔兰的福利院里，当然，那里很。>> 恶心。看，我热爱自由和能力，而正是这种悖论，我认为在英国，我们从20年代到大约。我看到，我真的认为事情在79年真的出了问题，撒切尔的当选和伊朗的伊斯兰共和国。这两件事。>> 我从未真正摆脱过它们，你知道，而且，而且，并且希望以各种方式反对这两件事。但当时有一种非常包容的文化，同时又相当保守和自由。我的意思是，当然，在我长大的北伦敦，情况就是如此。所以，常态是家庭，你知道，但有很多婚姻不成功的人，有孩子，我们爱那些人，而且，而且，只是试图诚实地面对我的经历，我的经历不是爱尔兰的福利院。现代生活的压力相当孤立，所以也许我低估了社区胁迫的压力，而且我确实憎恨它，当我看到它的时候。我谈论的是爱你所爱的人，并且自由。所以，绝对可以异议。我的生活经历是这样的。但是，如果你和某人争论，并不意味着你不爱他们，而且任何针对你的胁迫都必须被抵抗。我，我，我不是社群主义者。我认为说这一点非常重要。>> 你经常被贴上社群主义者的标签。>> 而且我不喜欢。而且有一整套关于后自由主义的东西，我也不喜欢。>> 我的意思是，我不能一直和每个人争论，否则我。>> 你给了它一个很好的尝试。>> 我试着，我试着在生活中交朋友，找到共同点。我做到了。只是问题是，我们都不是只由一个单一的社区形成的。>> 我的意思是，我们可以谈谈，你知道，我们可以谈谈。我是犹太人，我来自北伦敦，工党，英格兰。>> 嗯，有很多事情在发生。托特纳姆热刺队肯定现在，所有这些都是我身份的方面。但我不会建立一个理论，认为其中一个至高无上，或者一个高于。>> 而我们的个人，但我要说的是，我们的个性，你之前谈到你和你的妹妹是半半，你知道，你的，而在家庭中。>> 就我的。
妈妈的性格在我们之间分裂，我姐姐继承了所有的软技能，而我则继承了所有的固执。我理解这一点，我继承了我妈妈的怒火，以及我爸爸那里她没有的一种平静。我的兄弟姐妹们都和我完全不同。我只是说，这也是我的经历。所以，但我并不认为个人选择是巨大的首要价值。我认为我们是不同遗传特质的产物，这些特质在我们内部以独特的方式融合。如果我们清空了遗传，我们就会变得空虚。好吧，我把这个说给你听，因为我经常思考这个问题，也经常思考我现在的婚姻和我妈妈和我亲生父亲的婚姻有何不同，以及和我奶奶和我爷爷的婚姻有何不同。这些承诺和伙伴关系的法律和社会基础完全不同。我告诉你，现在尤其是女性可以选择离婚，而且社会成本相对较低。这对男性的行为产生了积极影响。所以，这就是男性必须应对女性拥有更多选择权的地方，比如你知道的，如果你打我们，我们不必和你在一起。如果你赌博，我们不必和你在一起。如果你做所有这些可怕的事情，男性不得不因此改变他们的行为。所以，通常我会说，承诺，坚持下去，不抛弃他人，这能激发我们最好的一面，除了在这一点上，我认为女性能够离开让婚姻变得更好。我完全同意，我再同意不过了，暴力是令人厌恶的，胁迫是令人反感的。这完全正确。但这并不意味着我们是身份的无限选择者。你知道，我们也受我们所继承的束缚。这几乎是一个与人际关系方面分开的点。关系破裂，这是会发生的，我们都理解。这是婚姻的一个方面。我相信你也经历过，就像我经历过与朋友的非常痛苦的疏远一样。有时我都不明白发生了什么。但我想说的是，没有爱的关系，我的生活就会变成纯粹的政治政策，我宁愿去死，你已经死了。我会说得更远，那就是死亡，我亲眼见过，我可以作证，如果你的生活被它主导，但在政治方面，蓝营劳工运动非常强调关系第一，你知道，不要纠结于争论。如果你相处融洽，找到你们可以达成一致的事情，不要，所以，例如，我开始从事社区组织工作的地方，这非常有趣。有两个大型运动。一个是最低工资，另一个是反高利贷。令我震惊的是，我不得不弄清楚的是，它基本上建立在被视为反动的信仰社区内。对吧？所以我不得不认识到，教堂、清真寺，还有锡克教徒、印度教徒的参与。他们达成了一致，如果你工作，你应该得到足够的生活费，而银行在金融危机来临时，真相是银行的贷款利率是 1.5%，而穷人的贷款利率是 5000%。这让我们所有人都感到厌恶。我们从未就圣母玛利亚或堕胎问题争论过。这让我感到震惊。所有这些都与上帝在六天内创造世界有关。我们从未讨论过。人们带来了他们的道德传承，结果却是一种激进的政治经济。但我们非常勤奋地建立这些关系，一对一地交流，并试图建立互相声援的方式，我们赢了。这就是蓝营劳工运动的走向，这就是劳工运动曾经的样子。仅在欧洲，劳工就促成了天主教徒和新教徒之间的共同政党。现在你的这一代，阿什，这并不意味着过去这些社区不会互相交谈。事实上，在伦敦、利物浦、爱丁堡，都有橙色游行，戴着圆顶礼帽和费尼恩帽。但他们确实一起建立了，事实上，他们一起建立了互助会，这是无神论者和天主教徒第一次可以埋葬在同一区域。他们这样做是因为他们明白，如果他们分裂了，他们就无法抵抗资本。所以世界上有一些神圣的东西，而世界上神圣的东西之一就是我们爱的能力。我认为现在，如果有人，如果一个男人对一个女人使用暴力，你会离开，你不会留下。但情况并非总是如此。但这我认为是美丽的一部分。我认为在我 70 年代长大时就已经理解了这一点。我的父母，相信我，我母亲的暴力威胁就足够了，但从未真正使用过。但不是，所以胁迫是邪恶的。我猜我感兴趣的一件事是，你给了团结更多的重视，而不是多样性。好吧。团结中的同化期望有多强？我有点认为，在任何你想让人们参与并为完成某事而屈服的事情中，都存在同化期望。我宁愿不称之为同化。我宁愿称之为政治。你知道我们在这里，带着我们所有的不同传承。我们如何建立某种共同生活，以求得好？其中之一就是抵制金钱和资本渗透到我们的关系中。所以，这是我经常谈论的商品化问题。资本想要商品化，而国家想要管理和孤立。所以这些压力是巨大的。所以我确实看到，例如，在信仰中，有一种比金钱更神圣的团结纽带，然后这如何融入共同生活，我认为，我有一些自己的异端观点。让我们听听。好吧，作为犹太人，我每天都为耶稣的存在感恩和赞美，因为教会的某些东西比消除社区之间的差异更包容这些差异。我认为，我认为这个国家的教会自 1680 年以来没有人因为宗教而被杀害。我认为这是一个非凡的公民成就，我确实认为教会为促成这种和解做出了贡献。我们可以从这里有很多不同的方向前进，但让我们先弄清楚我们现在的位置。人类独有的东西，作为人类的独特之处之一，就是与他人建立真诚的感情和爱的能力。亚里士多德认为这是政治的基础。共同的，你称之为常识。我认为，所以，例如，如果你回到我们谈话的开头，恋童癖、卖淫，我仍然觉得这是一种不合规矩的想法，但这正是我所说的常识，而这必须得到加强而不是削弱，而这种常识必须绝对普遍的是，不仅在法律上，而且在社会上，拒绝任何形式的暴力和胁迫。所以，是的，我支持离婚。嗯。因为这意味着，真的，我，不，这意味着，你可以有一个有意义的承诺。我的意思是，你确实在早期提到过，你谈到了性别，比如，你知道的。是的。男人和女人，我不想再次把话塞到你嘴里，但这是你在谈论可以随意改变性别吗？好吧，这有几个层面。我非常非常怀疑男人进入女厕所，我只是觉得这是另一件不合规矩的事情，这让我很不舒服。我不相信可以改变你的遗传性别。嗯。但这并不意味着我对此视而不见或不敏感。你可以改变你的一些性特征，对吧？是的。所以，我完全理解。我对此完全没问题，直到我遇到了那些认为自己是女性的男人的非凡攻击性，他们对任何关于这个问题的讨论都非常粗暴。我正在谈论我在这件事上的经历。所以，是的，现在我对此相当好斗，但我确实认为，如果你有阴茎，你就是个男人。现在有各种各样的元素，我理解。但我认为这是不可能的。我想提出两点。一是，我认为如果你根据互联网上最响亮的声音来评判任何运动或事业，你就会对那个事业产生糟糕的看法。这并没有发生在我身上，是在网上。它是在面对面发生的。但我也想说，另一方面，我也经历过，你知道，那些自称性别批判的女权主义者。是的。就像一群暴民围着我，一些跨性别者和非二元性别者反复喊着阴茎。这发生在 2016 年的一个电视节目中，叫做“性别地震”。那是一次非常奇怪的、非常具有攻击性的经历。所以，我们已经看到了另一面。而我从中得到的教训是，我尽量不根据最狂热的活动家来评判一个事业，因为我只是觉得那里有很多情感失调的行为。我完全可以理解人们认为性别不仅仅是我今天感觉自己是谁。我认为大多数跨性别者也同意，对吧？他们会说，嗯，实际上，我经历了一个过程，我意识到自己是谁，然后我采取了步骤，比如我的穿着，我的举止，我要求别人如何称呼我，我的荷尔蒙，你知道我的身体是什么样的，我的性特征，随着时间的推移，我变成了现在的我。我一直都是这个人，但我也在变成这个人。而我们作为社会正在努力解决的问题是，好吧，性别仍然是一种社会调控形式。我们何时以及如何让人们进入？对我来说，这是一个每个人都可以参与的对话。我听到你说你经历了一些活动家很具攻击性。我确实觉得互联网已经把每个人的大脑都煮坏了，并且阻碍了这种能力，因为我会说，人类最令人惊叹的事情之一就是我们可以与几乎任何人或任何事物产生共鸣。对吧？如果我们给一块鹅卵石加上大眼睛，我们会说：“看这个小家伙。”对吧？这是我们做的事情。而互联网阻碍了我们去理解“你的经历与我的截然不同，但我可以做一些工作，想象一下你的感受。”当然。对于那些处于那种状态或正在经历那个旅程的人，我对药物问题有很大的问题。所以，例如，目前与斯特里特进行的关于青春期阻滞剂的实验。18岁以下。是的。所以我已经公开表态，蓝营劳工反对使用药物，但使用药物是一种非常极端的干预。所以，让我们区分一下，从真正同情和爱护处于困惑中的人开始，到对使用药物来促进这一旅程持非常怀疑的态度。我的意思是，如果我把它还给你，尤其是如果它是不可逆的，你知道，让我们想象一下，你是一个跨性别者，对吧？你是一个跨性别者，你说：“好吧，嗯，我出生的身体并不是反映我身份的那个身体。我无法以我出生的样子成为真实的自己，对吧？但，让我们从那里开始。”然后你说，如果我不使用青春期阻滞剂，我看起来不像一个女人，比如说，因为我晚年才过渡，我会被排除在厕所之外，被排除在健身房更衣室之外，我永远不会被接受为一个女人，因为我过渡得太晚了。然后另一方面，对吧？因为有些人会说，除非你看起来像个女人，并且你已经采取了所有这些步骤，否则我们不会接受你。然后另一方面是，但你也不能在 18 岁以下使用青春期阻滞剂，你知道。所以，如果你是一个跨性别者，你会想：“你希望我做什么？”我猜这里存在的硬性界限是选择的极限。嗯。对吧？所以我没有选择出生。我没有选择我的母语。我没有选择我的父母。我没有选择成为男性。嗯。我认为，你可以选择你的性别，这种想法是错误的。这是生活中给你的一些任意的事情。现在，例如，在成为男人的框架内，有各种各样的性情是可能的，你可以感觉自己是，我的意思是，我甚至不知道这是什么，我的意思是，我一直被认为相当女性化，你知道，比如在学校，我不得不处理这个问题。我不是一个真正的斗士，你知道，我喜欢写作和音乐。但这一切，这并不意味着你生错了身体。你生在你出生的身体里，但这并不限制你可能成为的人。所以，我想说的是，在这些事情上，选择是有限的。但然后我想，如果你从那里出发，那么过渡的空间在哪里呢？你知道，我的意思是，我想说的是，我不想代表跨性别者说话，我不是跨性别者，但你知道，他们会把它说成是一种非常强烈的认识，即他们的身体不对。它不是，它不是，它不是他们是谁。是的。而我想我们可以继续，我说，找到一种与之共处的方式。你知道，你宁愿没有。我会说，鉴于这次谈话的性质，我反对过渡。我说过渡是一个幻想世界，你知道，继承具有一种并非完全可塑的任意性，而其中之一就是我们出生的身体和我们的性别。我的意思是，只是稍微改变一下，一旦人们会说，关于性取向。他们说，成为一个男人意味着要异性恋或独身。如果你不能异性恋，那就独身。这就是你的继承。这就是你必须做的。它不涉及医疗干预。我的意思是，在这方面我与你同在。并非所有情况都类似。而且，我认为我们必须，一直以来，人们的性取向都有巨大的差异，甚至可能在他们的一生中发生变化。而我的担忧是，你经历了过渡，如果你的感觉非常强烈，认为这是一个错误呢？所以我只是说，这是我对自由主义的批判之一，我们身份的并非所有方面都是选择的。我想有不同的文化对此有不同的看法，对吧？所以，美洲原住民的二元灵魂，南亚的 Hra，其他文化有不同的继承。是的。为人们腾出空间。是的。我们腾出空间。但那些文化，我不知道，是否涉及手术和药物？嗯，我想在那时它们还没有被开发出来，但它们肯定涉及，你的存在，社会为你安排了一个位置。是的，有了那种存在。而我们必须为人们找到一个位置，你知道，那些人也需要找到他们与我们在一起的位置。你知道，我只是说我非常开放，但我划定了手术和药物的界限，即使是成年人。是的。让我们稍微换个话题，因为我读到过一些关于你需要建立英国犹太人和英国穆斯林之间团结和相互尊重的意识。是的。嗯，你会从哪里开始？嗯，好吧，我知道，我在斯坦福德希尔长大，所以我见过斯坦福德希尔的犹太人和穆斯林，他们都是非常虔诚的社区，他们围绕医院的清真食品和犹太洁食，以及尸检限制，围绕他们的宗教教育建立团结，并捍卫，他们确实建立了共同的立场，共同的生活，所以这是一个领域。如果一个人不像那么虔诚呢？嗯，这就是，你知道，现实是我不想多谈，我是一个生活在流亡中的犹太人，我住在这里。嗯。所以我的担忧不是以色列和以色列正在做什么或不做什么。我关心的是我们如何真正，所以当一个犹太人在赎罪日的祈祷中被谋杀时，我会期望穆斯林社区的团结，这已经是一个有趣的故事了。我的意思是，我曾与穆斯林交谈过，他们联系过我，他们说：“我们将为犹太教堂提供安全保护。”来保护你们免受现在，现在，犹太教堂。他们说：“我们不想要那个。”想象一群胡子拉碴的穆斯林，尤其是，我们在耐克空军一号里。是的。是的。但这就是我们前进的方向，如何，如何，是通过建立真正的共同利益，而且有很多，而且还要排除，政治民族主义的形式。犹太复国主义是一种，但 10 月 7 日对我来说是一场启示录，你知道，看到年轻的巴勒斯坦人说，我杀了一个犹太人。我说我杀了一个犹太复国主义者。我杀了一个犹太人。昨晚我看了伊朗国家电视台关于特拉维夫毁灭的 AI 节目，最大的信息是我们在杀犹太人。所以我们必须在我们的国家找到一个空间，不参与那种民族主义的政治逻辑，而我们都在这里流亡。我的意思是，所以我想，所以我想，流亡的逻辑就是我正在努力的，我们都在散居。是的。我的意思是，所以，你看，我的意思是，就我们都在散居而言，以及我们拥有的文化，这就是为什么我真的不相信多文化主义的“大酋长”模式，即你得到那些自封的政治，你知道，社区领袖，你以前从未见过。我同意你。胡说八道。而实际上我们正在做的是，非常冷静和温顺。不要让我对社区代表们发火。说实话，每次他们和特雷弗·菲利普斯一起出现在电视上，我都会想，这家伙是谁？谁是他？嗯，而我们正在努力建立的东西是不同的，对吧？我不同。就像我可以去孟加拉国，每个人都看着我，我一点也不像任何人，因为我在这里长大。没错。我说的语言，我在这里长大，与尼日利亚人、西印度人一起长大。还有所有这些东西在你周围。这就是我非常非常，所以，社会和爱国。这个国家很美，因为我们自由地发现自己是谁，而不会受到惩罚。我的意思是，犹太社区对我非常生气，你知道，关于不采取立场，关于不，关于总是优先考虑为建设留出空间。我的意思是，如果没有与穆斯林，以及与伊斯兰教建立真正建设性的关系，我们将陷入可怕的境地。我们正处于可怕的境地。我的意思是，我去过布拉德福德。我去过博尔顿。这些地方的情况很糟糕。社区非常分裂，彼此之间非常敌对。这就是我们必须找到出路的地方。我认为劳工运动做到了。你知道，我们对爱尔兰人做了什么。我们对天主教徒和新教徒做了什么。我们必须再次这样做。我的意思是，我会这么说，你知道，蓝营劳工中的许多人对伦敦的评价非常负面。对伦敦人和国际主义评价非常负面。那里充满了那些一无所知的人。这不是真正的国家。等等等等。我脸上露出了怀疑的表情。我会说，这是我一直坚持阶级而不是地方主义的立场。但我想说的是，伦敦是榜样。它是不同社区群体共同生活、混合、送孩子去同一所学校的模式。我的意思是，我住在托特纳姆。我回家的路上，赞美上帝。拉丁美洲人、厄瓜多尔人、哥伦比亚人、巴西人、牙买加人、斐济人、西非人、很多加纳人、很多尼日利亚人、很多菲律宾人、很多我的同胞。波兰人和没有未来的毕业生。我的同胞们，虽然他们更接近混血，但我认为。不，不，不，不，不，他们来了，他们来了。而且现在你也有一些斯坦福德希尔的溢出效应。你的哈西德派正在搬进来。我会说，人们谈论伦敦，好像它是一个东西，对吧？好像它是一个犯罪猖獗的地狱洞，你一出门就会被刺伤，或者每个人都很时髦。他们一无所知。但有一个真实的，我真的不认为，我不是在辩护，我从未表达过反伦敦的情绪。那不是我的立场。事实上，我对伦敦充满了惊奇。而我想，说“更像伦敦”有点不稳定。人们对此反应很糟糕。但伦敦有资本。它是伦敦城。伦敦一直很富有。在我们历史上，一直有伦敦、郡和宫廷。所以我对小城镇很感兴趣，我认为只是告诉他们“像伦敦一样”是有问题的，那里有真正分裂的社区，他们必须找到在自己的地方建立生活的方式，我不会强加给他们那么大的变动。我的意思是，伦敦在某种程度上是极其短暂的，我的意思是，我不同。我住过。我认为如果你不是在这里出生，没有在这里长大，那就是短暂的。是的。不，我明白了。我们基本上是三代人住在同一个地区。一样。但那很不寻常。总之，我明白你的意思，但我不能接受蓝营劳工。这是一个悖论。所以，我们希望看到对地区进行真正的资本投资。但伦敦会说，伦敦吸引了巨大的私人和公共投资，需要改变重点，因为我们是一个国家的一部分，我对博尔顿或布莱克本的人们怀有团结和爱。看，我的一些最好的朋友是北方人。就像我说的，我的一些最好的朋友。我想稍微换个话题，嗯，到一个有点争议的话题，那就是，奈杰尔·法拉奇把你介绍给了史蒂夫·班农。史蒂夫·班农对你说了些很棒的话。那次会面怎么样？那是一次非常奇怪的会面。嗯，好吧，情况有点不寻常，让我们这么说。嗯，很多年前，那是八年前，也许是十年前。我的记忆力在衰退。我收到了一本来自一个叫 JD Vance 的人写的书，《乡巴佬的挽歌》。你可以查一下它是什么时候出版的，我什么时候收到的。那是它发行的时候，附有一张很漂亮的便条。现在你得明白，我根本不知道 JD Vance 是谁。当然，我完全不知道他后来会变成什么样。当我看到这本书时，就像他出生在，你知道他出生的地方，但他正在哈佛攻读工商管理或法律硕士。我完全不知道。它讲的是他家乡地区工人阶级的被剥夺。我妈妈教我，如果你只是收到东西，你不必说声谢谢，但如果你收到一张便条，你应该回复。嗯。所以我回信给他，我读了，我觉得很好，我说这真的很好。非常感谢。他写道，蓝营劳工和你正在做的事情给了他很大的启发。这是文学性的。嗯。这就是你知道我的，有点互相欣赏的协会。是的。非常像那样，我最喜欢的 60 年代私人侦探漫画，一个人对另一个人说：“我正在写一本书。”另一个人说：“我也没有。”你知道，大概就是这样。然后他写道：“你认为民主党人建立新政联盟的机会有多大？”现在，这是我犯罪的地方，但我完全不知道这个人是谁。我说：“我正在一个叫劳工的党派里都很难。”我说，我认为进步主义病毒在民主党内部已经根深蒂固。我承认我的罪过。我完全不知道。经过三次邮件往来，我们就再也没有联系过。它就消失在记忆中了。这是最终的，但我忍不住注意到他已经决定了他要加入哪个政党。然后他竞选参议员并在俄亥俄州获胜。很难不注意到他成为了美国副总统。好吧。但我没有联系，我不是那种给赢家写信的人，我已经七年没联系了。所以，我不是一个社交人士。不，但不是一个喜欢社交的人。是的，我想你说得对，我可以选择写信给一个输家，说很抱歉听到这个。嗯。所以我很惊讶，收到他参加就职典礼的邀请，对我来说会很好。所以我接受了，但我以为我是和首相、外交大臣，还有彼得·曼德尔森、大卫·拉米和卡玛。我与他们就此进行了沟通，并注意到他们回复普遍有些犹豫。哦，你被邀请了，那很好，那很好。然后我接到大卫·拉米的电话，他说他们都没有被邀请。所以我真的很惊讶。所以我妻子说：“该死，好吧，你得去理发了。你代表你的国家。”这是，我收到的唯一指示是“交朋友”。我们那里没有任何关系。好吧。所以我不得不戴上我的外交官帽子。所以，这就是，是的。所以，我当时在一个派对上，我被邀请参加一个派对，奈杰尔·法拉奇在那里，史蒂夫·班农也在那里。所以我说：“奈杰尔，把我介绍给史蒂夫·班农。”他听说过蓝光。那是一次疯狂的会面，因为他说，你知道，我们可以重塑西方文明的轨迹。我说，好，太好了。你知道，我们可以做到。和他见面很有趣。他有点，疯狂。我的意思是，他有阶级政治。他对银行家们很愤怒，等等。而且，他还是 MAGA 的创造者。这对我来说非常有趣。所以，你喜欢他吗？你觉得他讨人喜欢吗？不。不是那样的。这些人，说实话，阿什，他们早上六点起床，一直忙到午夜。我发现原因了。我发现怎么做到的。尤其是在特朗普方面，他一天吃三顿饭。每顿饭都一样。是麦当劳中等大小的开心乐园餐，炸鱼柳。所以，基本上，他吃的是炸鱼排三明治，一些不存在的土豆，还有一杯健怡可乐。所以他吃婴儿食品，所以没有消化。所以他们午餐后从不感到疲倦，晚餐后也从不感到疲倦。他们就靠这个。而我对 MAGA 作为工人阶级非常感兴趣。我看到的是，在 MAGA 广场上，有一群多民族的工人阶级。我对此感到震惊。而我最有趣的谈话是，史蒂夫·班农带我去参加了就职典礼上的一个 MAGA 活动。而他们正在争论签证问题。他们之间有一场关于签证的巨大争论。我告诉他，这是 HB1 签证还是 H1B？是的。是的。就在那时，关于技术签证，班农和万斯反对，马斯克也反对。所以我对班农是否能对抗跨性别亿万富翁非常感兴趣，你知道，他能做到吗？他确实击败了马斯克。我看着他做到了。我的意思是，马斯克离政府很远。而我们当时在那里，他们正在争论。然后我注意到，当争论变得激烈时，他们会祈祷。他们祈祷总统和平。所以我问，耶稣基督和唐纳德·特朗普之间有什么关系？我真的很想知道。非一夫一妻制，就特朗普而言，我应该这么说。是的。嗯，这位来自德克萨斯州的参议员说，唐纳德·特朗普是一个有罪的人。他好色，贪婪，贪婪，不诚实。他说他不是上帝的人，但他却是上帝的人。他带领我们进行了一场伟大的战斗，对抗所有否认男人和女人以及家庭存在的人。我的意思是，我开始真正理解这一切的逻辑。但不幸的是，我以为我说“哇”，当他说那句话时，但我却说：“操。”所以他说：“我原谅你。我原谅你。”我想回去。所以，平衡一下，它并没有真正持久。在我对 MAGA 的组织方式，他是如何做到在工人阶级基础上的，以及他们如何组织和动员它，我曾有一段时间非常感兴趣。它非常有效，他们通过两极分化来做到这一点。他们，卡玛拉是为他们，特朗普是为你。我的意思是，特朗普总统是为你。抱歉。抱歉。卡玛拉·哈里斯是为他们。第一视角，而人们觉得他们的生活方式受到了威胁。这被纳入了公共教育系统。这一切都是为了抵制他们认为是觉醒暴政的东西。我的意思是，我想，我发现有趣的一件事是，在某种程度上，你当然可以将曼德尔森和班农视为对立面。所以，班农粗俗，曼德尔森则文雅，等等。但有一些东西将他们联系在一起，那就是爱泼斯坦。班农在 2019 年与爱泼斯坦进行了一次疯狂的采访，旨在制作一部纪录片，以恢复他的声誉。我想，就曼德尔森而言，你已经很清楚了，淫乱和恋童癖，你很肮脏，你道德败坏，你被对金钱的屈服和对金钱的痴迷所扭曲。我想知道你对班农和他与爱泼斯坦的关系有什么不同的感觉？老实说，我并没有真正关注。我的意思是，我不是史蒂夫的朋友。我的意思是，我们在那里见过面，有过几次谈话。有时他会打电话给我，但通常是为了抱怨英国发生的事情。嗯，当希顿公园犹太教堂发生谋杀案时，他打电话给我，他说：“如果我是你，我会打包行李。”你知道，这不是，我说，疯狂，你知道，或者类似的话。所以，澄清一下，实际上，我们见面了，我承认了，你知道，那就是我做的。我试图分享我学到的东西。嗯。人们因为被牵连而受到伤害。是的。是的。完全正确。而这是一种非常非常进步的习惯，你与之联系，因此你就被污染了。嗯，我想说的是，我和曼德尔森之间有很多共同之处。我们都对金钱非常感兴趣。嗯。就像，你知道，这是一个关键点。我们俩在各自的使命上都相当无情，并且都有非常个人的使命感。令人难以置信的是，彼得·曼德尔森的使命是让工党对资本安全。而我能，我相信他相信。是的，他肯定知道，他做到了。这就是我们必须做的，因为请记住，曼德尔森曾是共产党党员十年。他真的，他知道“长征穿过机构”。他知道这一点，他也知道生产资料，我们失去了工业。所以我们必须与金融、城市和技术建立关系。我的意思是，从这个意义上说，我确实认为他是一个变异的马克思主义者。班农读过马克思。这是有趣的事情。嗯。他非常热衷于，因为我告诉他，你认为你可以建立主权而不控制资本，你是错的。哦，那是一次非常有趣的谈话。我们见面时。所以，当我们见面时，他说：“你好。”我说：“我不认为你对抵抗资本统治是认真的，所以你对建立主权也不是认真的。”他说：“不。”奈杰尔介入说：“斯塔迪，莫里斯。”他说：“这里没有社会主义者。”所以班农说：“这是你的问题，奈杰尔。你从来不理解政治经济学。”所以，这就是我们进入这个小片段的方式。但就文明而言，我必须说的是，我只是说，我只是想看看发生了什么，我想了解发生了什么。他带我到处转。我的意思是，他带我去参加了这些大型会议，这些小型会议。我的意思是，我最终去了白宫。他带了我两天，我仍然没有完全消化那段经历，因为它非常深刻。我意识到这是一个时代的变革。这不是一次政府的变革。以及关税。这是自由贸易的终结。这是全球化的终结。而且，我肯定，他带我去见了那些将要振兴底特律的工业巨头。以及类似的。他们会振兴底特律吗？嗯，让我们拭目以待。所以，我的意思是，他们肯定在底特律有大量的投资，关于生产的更新，无论是否可持续，但这就是整个想法。整个想法，他们向我解释说，所有的激励措施都是投资美国以外，而关税将扭转这一点，激励措施将是让美国再次伟大。我的意思是，这就是问题所在，对吧？就像我们要把工作带回越南一样，对吧？我们要，你知道，中国是完全的焦点。我的意思是，我们知道这不会发生，就扭转美国对中国商品的依赖而言，对吧？我的意思是，这不会发生。但，你知道，你可以说耐克停止在越南生产你的鞋子。但关于带回越南的工资呢？而这最终成为了条件，对吧？所以，是的，工作可以回来，我们用关税稍微约束了你，但你的工资和条件会下降。好吧。所以，我真诚地认为，我的分析，我确实关注这一点，美国正在出现一股内向投资潮。这是工业。而且，还有对移民的封锁，以填补工作岗位。所以，我认为到明年我们就会知道，美国工业工作的工资是否真的有所增加。但那是他们的议程。毫无疑问，这是特朗普政府的目标，就是给资本投资美国的激励。我想，我想开始收尾了，我想，谈谈对蓝营劳工的一些批评，它非常贴近家乡。你知道，蓝营劳工想要回归的工业英国已经灭绝了。旧的工业英国工厂，它已经改变了。你有了亚马逊配送中心，你有了零售公园，你有了巴雷特的新建住宅区，而你所谈论的社会群体，其物质基础已经不复存在了。所以，这是一个怀旧的尝试。所以，首先，怀旧，它意味着什么？旧伤的痛苦。不，它意味着对家的渴望。这就是怀旧的意思。这就是怀旧的意思。如果你抛开对拥有家的那种嘲讽的态度，而我们没有，因为我们有帕尔默斯格林。我们永远会有帕尔默斯格林、托特纳姆和斯坦福德希尔。嗯。这些是我们的家，我们住在那里，我们住在那里。资本主义和全球化的流离失所和无情的变动导致了这种反应，一种对安全、对秩序的渴望。显然，我希望如此。我认为这就是正在发生的事情，这就是在美国特朗普时期发生的事情，这看起来就是在这里发生的事情，我希望它是一个慷慨和多元化的场所，而不是被一个单一的社区主导。这就是我的立场。我还认为，在这个民族国家和战争的时代，如果没有自主生产武器的能力，我们将失去主权，我们将失去民主。我认为对我们民主的最大威胁是美国。我对此非常清楚，他们控制着我们的核武器。所以，我希望看到国防开支增加，以及在此基础上的工业生产。现在还有其他领域。我周六要去乌克兰，我去过那里很多次。这是你和万斯之间的一个重大分歧。巨大的。我的意思是，但我告诉他们的是，你们的国家利益可能不受乌克兰影响，但我们的会。他们理解了，他们说：“好吧。”我说：“而且我们希望你们作为盟友理解我们的国家利益是这样的。”事实上，我认为可以达成一项安排，让美国支持我们来领导乌克兰的工人阶级。这是一件我发现的惊人的事情。他们拥有令人难以置信的贵金属、自然资源，他们拥有一支令人难以置信的军队。所以，我正在寻找的是，我们有义务恢复工业生产，作为脱欧后恢复主权的一个方面。这就是我的大致立场。而且必须是国家主导的，而且必须是工会的工作。所以，我不认为这是一个，你和封闭商店是对的。我绝对没问题。我说把它们带回来。带回封闭。我知道，而且，我支持分裂联合工会，你知道，让 TNG 回到游戏中，还有 GMBB。所以，我认为工党应该有工业战略。我认为我们应该把军队扩大一倍。我认为军队是一个极其重要的整合力量。我最激进的观点是，如果你是一个真正的革命马克思主义者，你就支持征兵，因为革命的时刻会跟随征兵，因为毕业生，我们不知道如何战斗。我们不知道如何做很多非常重要的事情，他们应该。所以，我的意思是，现代性不是进步主义者认为的那样。他们认为它是一种无休止的全球化、自由流动、人员自由流动、资本自由流动、服务自由流动，所有这些，政治和国家的不断削弱，以及它们对资本的服从。而我却说不。所以，它不是怀旧的，它是必要的，但我们非常缓慢和不情愿地参与。这就是我与新工党的所有争论。你们在所有事情上都错了。格拉斯曼勋爵，非常感谢您加入我们的《唐恩街》节目。很高兴见到你。而且，来吧，你的马刺队。在我们走之前，让我们简短地谈谈德勒。我有一个关于德勒·阿里或。好了。我认为他是我们迷失的儿子。我认为他被贬低为愚蠢、鲁莽、不计后果，对他的经历毫无概念。我认为足球具有掠夺性和剥削性。我热爱足球。足球是我生命中最伟大的爱。但它在挑选工人阶级男孩方面所做的事情，就是商品化，然后，是的，他只是，我认为他是一个非常甜蜜的灵魂，一个非常有天赋的，非常美丽的天赋。我认为他陷入游戏和时尚的元素。但让我们哀悼他美丽生命的逝去。他是一个美丽的，当他带着球奔跑时，那是一种伟大的东西。所以，所有这一切，我脑海中的画面是他进球庆祝，面对切尔西球迷，就像那样。是的。我的画面是他进球，他只是把球挑过头顶，然后把它打进角落，他自己也对自己的能力感到惊奇。而看到他倒下。我们必须爱他，哀悼他，并永远保持团结。你知道最重要的事情是，仅仅因为一个人的足球生涯结束了，并不意味着他们已经死了。如果他所看到的德勒·阿里是一种虚假的救赎，对吧？你认为你会赚钱，你会成功，它会修复你，但它不会。而现在他必须学会他真正是个什么样的人，并成为那个人。他做到了。而德勒，如果你在看，你将永远拥有所有体育迷心中的爱。我认为我要哭了。我认为我们要哭了。