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我之所以为自己是一名历史学家而感到自豪，原因之一就是丘吉尔也是一名历史学家。历史对他来说是持续的回响。它给了他无数的指引。在创业界，存在着一种拿破仑崇拜，而这种崇拜仅仅是因为他。我不知道这一点。说真的，有吗？你的传记是这里的经典之作。如果麦克阿瑟在中国人跨过鸭绿江时使用了核武器，那么他很可能真的赢得了那场战争，但这会极大地降低道德门槛，导致核武器被使用得更多。未来，战争将在两组无人机之间进行，而人类将不会被纳入其中，因为决策必须比今天人类思维的工作速度快得多。我很荣幸能与安德鲁·罗伯茨交谈，他最近是《冲突：1945年至今的战争演变与乌克兰》一书的作者。这本书就像丘吉尔的第二次世界大战或第一次世界大战史一样，其中一个主要参与者是合著者，大卫·彼得雷乌斯将军，他曾指挥美军驻阿富汗和伊拉克。作为你的合著者之一。说起丘吉尔，安德鲁也是丘吉尔、拿破仑、乔治国王的几部杰出传记的作者，以及一本关于第二次世界大战的优秀著作。但首先，让我们从冲突开始。安德鲁，欢迎来到播客。非常感谢，德瓦尔凯什。非常荣幸能来到你的节目。我的第一个问题是：当我们回顾20世纪上半叶时，似乎我们连续多次运气不佳。第一次世界大战，第二次世界大战，俄国的布尔什维克革命，中国的毛主义革命——所有这些似乎都不必发生。从阅读有关这些话题的历史学家的著作来看，如果几年前扭转了一系列偶然因素，其中任何一个都可能不会发生。在每一种情况下，都有数千万人死亡。当我们回顾20世纪下半叶，你在这些书中写到的，似乎我们一次又一次地运气好转，对吗？所以古巴导弹危机没有导致核战争。我们有所有这些代理人战争，但它们没有升级为核战争或世界大战。中国和印度实现了自由化，共产主义也随之垮台。是什么解释了为什么我们在20世纪的这两个不同时期运气如此不同？核弹的发明。这几乎就是这么简单。在1945年之后的后核时代，你看到了所有这些战争的发生。因此，你拥有了一个大家都在其下行事的保护伞。但是，尽管爆发了数百场战争——大约140场——但由于核武器的存在，它们必须以一种基本受限的方式进行。但你不能在第一次世界大战之前也说同样的话吗？事实上，在第一次世界大战之前，许多人确实是这么说的，当时我们有如此沉重的火炮，即使在那时也能杀死数百万人，但他们仍然去打仗。那么，核战争在多大程度上解释了某种事物没有升级？嗯，你说得对，第一次世界大战部分是由于军备竞赛而发生的，但核弹可能摧毁整个地球的知识一直设法限制了战争。1945年之后，1914年发生的事情，在单一时刻你能杀死最多的人是炮弹的结果。坦率地说，这与核弹完全不同。所以这是风马牛不相及。我认为这本书中你写到的所有自二战以来发生的冲突都非常有趣，而且在许多情况下，它们是反叛乱或内战。当一方宣称自己是为国家独立而战的合法力量，对抗外国侵略者，而双方都获得外国资助和支持时，这很有趣。所以我想知道，为什么美国在这方面的宣传如此糟糕，而胡志明或塔利班却能宣称自己是为国家而战的合法力量，或者这种决定是如何做出的？是的，这是一个很好的观点。我认为在这两种情况下，胡志明和塔利班在某种程度上都是当地居民，而美国显然在这两个地方都不是。但他们是否代表了北越或阿富汗的大多数人，这是一个完全不同的问题。所以，这更多的是一个问题，即他们是否是极权主义政权，能够在一个危险而困难的世界地区建立并维持统治。而这正是他们两人都能做到的。这并不意味着他们在杰斐逊式的民主中拥有我们希望在乌托邦世界中拥有的合法性。但如果他们是掌握权力的人，从马克思列宁主义集团的角度来看，当然，在北越，你必须与他们打交道，他们是既定政府。但有趣的是，南越或阿富汗政府似乎没有像这些其他叛乱分子那样拥有同样的合法性，尽管他们仍然是地方政府。你认为不是吗？我宁愿认为他们是，显然，他们两人都极其低效、无用且腐败，但尽管如此，我认为这并没有减损他们比反抗他们的力量更具合法性的事实。是的。事实上，这可能是你讨论书中关于战略领导力的四个关键原则的好机会。是的，嗯，我们在书中发现，非常、非常强烈，而且你提到中国内战很有趣，因为你也很强大地看到了这一点，那就是赢得战争的一方通常不是控制城市、拥有最多兵力或拥有最佳武器的一方。正如你提到了中国内战，让我们看一秒钟。国民党军队在战争开始时拥有所有主要城市，他们的兵力是对方的四到五倍，而且他们还拥有1945年日本投降时从日本人手中缴获的所有先进武器。然而，他们仍然输掉了那场战争。原因之一是他们没有令人印象深刻的战略领导力。而蒋介石，即使他提出了好的计划，他手下的军阀也常常拒绝执行。所以我们在一次又一次的战争中发现，最重要的是战略领导力，我们指的是有一个最高领导人，无论是文官还是军官，但最终的决策者。通常最好是有一个代表文官，有一个代表军官，他们相处融洽，并且他们需要正确地制定战争的大方向。然后他们需要有效地将此传达给他们的下属，并传达给更广泛的国家。他们需要能够积极而有效地实施它。然后，作为第四个层面，他们需要根据地面情况和战争的发展方式，继续调整大方向。因为显然，没有战争会按计划进行。敌人总是有发言权的，然后一次又一次地进行完善。因此，那些能够做到这一点的人，即使他们一开始就处于比敌人更多的劣势下，也经常会获胜。你知道，我认为这可能是讨论伊拉克和阿富汗的好机会，显然你的合著者在这方面无人能及。我发现阅读他对这两个国家发生的事情的叙述非常有趣，尤其是伊拉克，那是一场蓄谋已久的入侵。这不是我们必须立即做的事情。它与大规模杀伤性武器的战争理由与9/11完全不同。嗯，还有对科威特的突然袭击。当然，这是发生这一切的最终原因，发生在13年前，以及中间的13年。不仅仅是W MD。是的。尽管我想13年仍然给我们足够的时间来制定计划。我发现有趣的是，你讨论的是在政权更迭后，你意识到没有一个确保国家安全和稳定的计划。我简直无法想象，显然，有像大卫·彼得雷乌斯这样才华横溢的人在那里工作。为什么会发生入侵这些国家，却没有一个良好的后续安全计划？嗯，他没有参与其中。他正在研究如何摧毁伊拉克军队并抵达巴格达。而那些参与其中的人是一群完全不同的将军，他们未能弄清楚一旦抵达巴格达该做什么，他们认为该做的事情是摆脱复兴党，而复兴党实际上统治了这个国家直到第四层。摆脱萨达姆的儿子和一些高层人物当然很好，但当你这样做，并且基本上解散军队，又不告诉他们如何养家糊口，并允许他们保留武器时，你就为灾难埋下了伏笔。果然，灾难发生了。但这不能归咎于前线的士兵，他们做得非常出色，在极短的时间内推翻了那个政权。现在，说到战略领导力，为什么我们在伊拉克和阿富汗没有一个具有那种领导力水平的本土人物呢？在伊拉克和阿富汗的泽连斯基，书中彼得雷乌斯将军讨论了他对伊拉克马利基的沮丧。当然，当塔利班开始击溃阿富汗军队时，加尼离开了阿富汗。当然，卡尔扎伊也在阿富汗。是的，这些人理所当然地在我们的书中受到一些批评，因为他们不是泽连斯基那种丘吉尔式的人物。我认为部分原因是伊拉克和阿富汗社会的宗派和部落性质，无论领导人有多好，他都不能自动引起同一国家其他人的注意和忠诚。泽连斯基的特点是，很早就很清楚他代表着该国绝大多数人的声音，而无论伊拉克或阿富汗领导人有多好，都很难做到这一点。我并不是说马利基和卡尔扎伊有多好，更不用说那个带着装满钱的行李箱登上直升机然后逃之夭夭的最后一个人了。完全相反，你确实有泽连斯基，他展现了我提到的所有四种领导特质，当然，他还决定留在基辅，在基辅战斗，他的家人将留在基辅，他不会让任何适龄的乌克兰男性离开这个国家。他的大方向是：“我需要弹药，而不是搭便车。”我们美国在大方向上是什么？我们正在追求的停火或结束安排是什么，我们认为双方都能接受？好问题。我认为拜登还没有正确地阐述过。泽连斯基已经阐述了，这是显而易见的，那就是我们不会允许我们国家18%到19%的地区永远处于俄罗斯的统治之下，我们将把他们赶出去。当我们四个月前访问基辅时，我们遇到了对这个大方向的巨大民族团结。当然，所有将军和部长都支持它，但他们算是被付钱的——这是他们工作的一部分。但街上的每个人，以及我们与之交谈的每个人也是如此。他们都绝对相信最终的胜利。他们不知道需要多长时间，不知道还要流多少血，但他们都相信这不会被容忍，他们最终会获胜，即使你们美国人在下次选举后切断了他们的资金。对，但美国关于目标是什么的问题的答案是什么？这和乌克兰的目标一样吗？不，我认为目前不是。似乎是等到其他国家，比如英国，提供新一批武器，然后提供更多同类武器，然后等到别人提供更先进的武器。你看到了这一点，反坦克武器，然后是坦克，然后是火炮，然后是远程火炮。现在，你们给了他们这些ATACMS，非常令人印象深刻，但你们在战斗机等方面有所犹豫。所以这似乎是一种零敲碎打的方法，你们等到俄罗斯人没有反应，然后你们就多给一点。坦率地说，我认为更早地用豹式坦克，以及他们为这次南部反攻真正需要的坦克武装乌克兰人，并全力支持他们，会好得多。现在，你们显然给了很多钱。440亿美元是一笔巨款，欧洲人现在也给了这么多，甚至略多。但俄罗斯人仍然控制着该国18%的地区，而且他们一直在建造乌克兰人所期望的，数英里长的雷区。事实上，那里有数英里的雷区。我担心这将是一场漫长而血腥的拉锯战，但我们以前也见过这样的战争。这是我们写的东西之一——朝鲜战争是一个典型的例子，你必须把它打出来。实际上，我想稍后问你关于朝鲜的问题，但我们似乎在缓慢资助一场消耗战，这很奇怪。这是克劳塞维茨的经典理论，将你的努力集中在攻击点上。如果你只是缓慢地发放这些设备，为什么不一次性全部给他们呢？这样他们就可以进行一次成功的反攻。因为坦率地说，我认为你们在美国没有政治意愿这样做。我认为，是的，你们在两院都有名义上的多数，但尤其是在你们的下议院，目前的情况是，你们没有这种国家意志。因此，结果是，这些可怜的乌克兰人正在战斗和牺牲。当你们给他们东西时，它们非常有帮助和有用。但正如我所说，关键在于，即使你们不给他们东西，他们也会继续战斗和牺牲，因为他们不会让美国基本上决定他们的国家命运。现在，说到朝鲜战争，你在书中关于朝鲜战争的章节非常有趣和精彩。我想知道，如果杜鲁门决定在朝鲜使用核弹，如果他同意麦克阿瑟这样做，那么我们对核武器——战术核武器——的禁忌是否一开始就不会出现。那么，苏联会在阿富汗使用它，我们会在越南使用它，撒切尔会在福克兰群岛使用它。不，我不会走那么远，因为那会摧毁福克兰群岛，而我们试图赢回福克兰群岛。但是的，你说得对。当然，如果麦克阿瑟在鸭绿江上对中国人使用核武器，那么是的，他很可能真的赢得了那场战争，但这会极大地降低道德门槛，导致核武器被使用得更多。就像今天一样，尽管拉夫罗夫和普京有很多虚张声势，但看起来并不像，是的，扎波罗热核电站可能会发生灾难性的事故，但普京实际上在乌克兰使用战术核导弹的可能性非常小，尤其是因为中国人不希望他这样做。但如果它们是20世纪50年代战争的常规特征，那么是的，他可能会这样做。我只是认为，在回顾历史时，重要的是要承认那些不常被讨论的决定，比如杜鲁门决定输掉朝鲜，而不是在禁忌甚至不存在的时候，而是为了建立一个反对核武器的禁忌。正是如此。他确实建立了它，克莱门特·艾德礼也确实建立了它，为了公平起见。英国首相飞往华盛顿，对这种谈话，麦克阿瑟关于使用核弹的谈话非常担忧，所以他也需要得到一些赞扬。而且，杜鲁门也需要为他解雇麦克阿瑟而受到赞扬，因为麦克阿瑟确实有一些，我的意思是，他是一个有魅力的、令人印象深刻的人物，他在第二次世界大战中的跳岛战术很受启发，等等。但他是一个典型的将军，他变得太强大了，一个过于强大的臣民，他有政治野心，他完全错误地估计了中国人参战，大方向错了，基本上，他不得不被解雇。这也是另一个有趣的点，他有多么受欢迎。我记得读过林登·约翰逊的传记，当麦克阿瑟在被解雇后到国会就朝鲜战争的进展发表演讲时，有人说，这是最接近的事情，如果他愿意，麦克阿瑟非常受欢迎，他可以简单地说，我们将冲进国会大厦，人们会跟着他。好吧，看了去年1月6日发生的事情后，这显然并非完全不可能。好了，回到伊拉克和阿富汗，这些冲突，这些反叛乱行动，在多大程度上为美国军方应对像中国这样的竞争对手做好了准备？显然，很多，但大多数战争都是如此。当然，有趣的是，中国实际上已经很久没有打过一场主要战争了，真的，自20世纪60年代对印度以来。所以实际的实践是极其有用的。例如，如果乌克兰有一天被允许加入北约，我们将有90万军队驻扎在北约南部边境。这将是一个巨大的补充。所以，实际上，有打过仗的军队，没有多少训练能与实际作战相提并论。你刚才提到的，我刚才在想。好问题。你问了关于核弹的问题。当然，我们今天在加沙看到的有限战争是一个典型的例子，无论它多么残酷、可怕、痛苦和血腥，它讲述的是一个国家对抗该地区唯一拥有核弹的国家的故事，并且在道义上不准备使用它。所以从这个意义上说，内塔尼亚胡政府没有像拉夫罗夫和普京那样通过核选项来虚张声势，而核选项确实存在。许多正在发生的事情是德黑兰希望它发生的结果。德黑兰没有核弹，以色列有，但以色列并没有威胁德黑兰。是的，这是一个非常有趣的点。我的意思是，早在1973年，以色列就可以用核弹轰炸埃及的滩头阵地。这是一场自卫战争。如果你不使用它，或者如果你输掉了战争，你就会死。没错。73年是一场生存之战，而目前这场不是。当然，我们不知道以色列国内、西岸、真主党、伊朗人和叙利亚人会发生什么。这场战争有可能变成以色列的生存之战。但拥有核弹并没有给以色列带来任何好处。同样，它也没有削弱以色列。威慑是否已经失效？所以，说到以色列，伊朗资助了这些哈马斯恐怖分子发动这次袭击。据我所知，伊朗本身并没有因此受到任何严重的反击，也没有资助真主党。威慑作为一种学说，它是否已经失效？不，因为它在东南亚运作得非常好。在台湾，它只对那些如此不理性、不合逻辑的人失效，他们不介意被灭绝，就像以色列人可能很快试图灭绝哈马斯一样。所以如果你不关心，如果你相信上帝赋予你杀害犹太人的权利和责任，那么你就不会被吓倒。就像一个更理性、更合乎逻辑的行动者，比如习近平，他每天早上醒来都会想，好吧，我应该入侵台湾吗？他会审视世界局势，审视美国在南海的力量，审视他所有的邻居，除了朝鲜，他们都憎恨和害怕他，并认识到今天不是做这件事的日子。这就是威慑。当然，威慑是极其昂贵的，但与战争这个替代方案相比，它又是极其便宜的。所以，是的，这是你在书中提出的一个观点，花在威慑上的钱很少被浪费。但威慑也必须是可信的。现在，无论如何，与美国是否会干预中国入侵台湾的问题无关，中国认为美国会干预一个拥有2000万人口的岛屿，并为中国沿海的一个岛屿与中国进行一场实际的战争，这是否合理？这是否对中国人来说是可信的威慑？是的，当然是，因为美国采取了所谓的战略模糊。而这是任何理性行动者都不想处理的事情。一个可能被卷入一场大战的美国，一个可能在台湾问题上采取非理性行动的美国，或者正如你所见，通过《奥库斯条约》，有野心对抗中国并认为自己需要这样做。公开声明显然不是故意挑衅中国，但它们足够含糊，以至于中国不想冒险。当然，美国的军费开支如此巨大，如此庞大，足以威慑中国，如果它发出错误的信息，调走舰船等等，那么它可能不会像美国在乌克兰所做的那样。习近平认识到，它领导了一个联盟，这个联盟付出了巨大的努力，到目前为止还没有失败。因此，在没有一个美国军人参与的情况下，如果美国军人参与其中，就像在台湾对抗中一样，美国总统将更有可能全力以赴。是的。尽管，例如，如果中国封锁台湾，并将责任推给美国发动一场打破封锁的实际战争。我想知道，在这种情况下，美国总统是否不会干预，或者至少中国人不会期望美国总统会发动一场打破封锁的实际战争。嗯，他们显然在五角大楼已经模拟过这种情况一百万次了。我认为你关于2000万人口的说法显然是恰当的。但我们也应该记住，台湾拥有80%的半导体产业，或者至少是高端半导体产业。现在正在采取许多好的措施来缓解这种情况。但尽管如此，中国能够通过一次政变窃取所有这些，对中国来说将是灾难性的。显然，拜登政府知道这一点。在我们回到冲突之前，我想问你一些关于丘吉尔和第二次世界大战的问题。事实上，这确实是一个很好的切入点，因为说到理性领导人，我在阅读你写的丘吉尔传记时，对他的许多想法感到震惊，他的想法更具情感性，更少概率性，更具原则性。当我试图回溯我如果身处英国，在二战期间会如何反应时，我必须承认我喜欢用概率和预期价值来思考。我会问，1938年为捷克斯洛伐克与德国开战的预期价值是多少？如果他不这样做会发生什么？看起来可能最好是走绥靖路线。我想知道这是否只是一个孤立的例子，还是你认为一般来说，这是否说明了用更概率性的方式思考地缘政治，与丘吉尔更具情感性、演说性、原则性的方式相比，存在一种弱点？我并不真正同意你的看法。我认为，基于这个前提，因为我认为丘吉尔，是的，他是有情感的、有原则的，但他也认识到德国在1938年9月慕尼黑会议结束的苏台德危机与1939年9月战争爆发之间取得的巨大进展，尤其是在他们制造轰炸机和坦克等方面。而且，通过吞并捷克斯洛伐克的斯柯达工厂并为德国生产坦克，也得到了极大的帮助，所以试图阻止德国入侵捷克斯洛伐克是理性的。所以丘吉尔所做的，是的，他是有情感的、伟大的演说家等等，但他也是在硬着头皮做出一个关于力量平衡的艰难决定，认识到事实上，德国一年后比慕尼黑时更强大。现在，令人惊讶的是，丘吉尔读了，而且不仅读了，还写了大量的历史。我很好奇，这些历史是如何具体地影响他作为领导者的决策的。是在战术和地理层面吗？你看到了在同一地点发生的旧战役是如何进行的？是在宏观战略层面吗？是在对人性的理解层面吗？历史的理解在他身上起到了什么作用？所有这些以及更多。我之所以为自己是一名历史学家而感到自豪，原因之一就是丘吉尔也是一名历史学家，而且他主要是在20世纪30年代，当时他不在任，他的工作就是写历史书。他的一位伟大的祖先，约翰·丘吉尔，马尔伯勒公爵，这几乎就像是第二次世界大战的自传，他实际上是在写他200年前的祖先。但令人惊讶的是，在战术和战略方面，当然，还有如何与盟友打交道，如何处理国内政治舆论等等，有多少事情被涵盖了进去。所有这些事情都被深入探讨了，而在这本书出版五年后，他就任首相，并亲自投入到一场世界大战中。历史对他来说是持续的回响。它给了他无数的指引。在他的第二次世界大战演讲中，大约10%的演讲都提到了历史。他基本上是在告诉英国人民，回顾一下西班牙无敌舰队，回顾一下拿破仑战争，我们以前也曾处于这种危险的境地。国家以前也经历过巨大的危险，伊丽莎白一世和西班牙无敌舰队，例如，我们已经克服了它们并取得了胜利。所以，是的，他认识到历史类比的政治力量，并将其用于他必须站出来反对纳粹的总体主题。说到这里，如果我们把丘吉尔看作是一位应用历史学家，这不是我本来要问你的问题，但你身处上议院。你写了这些，我想，基本上是过去几个世纪发生的一切，通过你的20本书。你是否会考虑更多地参与政治？嗯，我是一名政治家。我的意思是，我从周一到周三，从午餐到晚餐，都去上议院。我去投票，除此之外，我看不出我还能在政治上有多大的参与度，除了在我们议会的一个议院中发言和投票。如果你想稍微精确一点，德瓦尔凯什，是的。让我重申一下这个问题。考虑到过去的历史学家在这方面取得了多大的成功，你是否会考虑竞选英国的领导职位？嗯，我们刚刚提到了一个成功的历史学家。我向你保证，还有很多其他不成功的。不，我对我参与英国政治的程度非常满意。坦率地说，我必须回到写历史书，这真的是我来到这个世界的原因。现在，回到丘吉尔。以及你的最新著作，有一个有趣的事情是，战时领导人，非常成功的战时领导人，在赢得战争后被赶下台。丘吉尔在1945年，戴高乐在46年辞职。他领导法国反抗纳粹。然后最近，我们应该在你的书中讨论，乔治·H·W·布什可能拥有二战以来最成功的外国政策，德国统一，苏联集团的垮台而未发一枪，以及许多其他成就。大卫·劳埃德·乔治是另一个经典例子。当然，大卫·劳埃德·乔治领导我们赢得了第一次世界大战。他到1922年就下台了。这是怎么回事？为什么我们在民主国家热衷于赶走那些为我们赢得战争和外交胜利的人？因为我们认识到，和平时期所需的技能与战争时期所需的技能完全不同。例如，1945年工党提供的，这种社会主义的“新耶路撒冷”和福利国家，以及英格兰银行的国有化和免费的东西，基本上是克莱门特·艾德礼提供的国家医疗服务。尽管其中很大一部分实际上也将由温斯顿·丘吉尔完成，但他们认识到保守党在这方面的投入不如社会主义者那样热心。所以，在一个民主国家，当你有领导人选择时，选择一个将带领你度过和平时期的人，无论带领你度过战争的人做得多么好，这完全是理性的，不是吗？尽管英国社会主义的那个例子似乎不是英国人民的理性选择。嗯，在经历了六年的艰苦战争之后，人们渴望更健康、更好的生活，他们认为社会主义能够做到这一点。我们花了半个世纪才摆脱了那种特殊的迷雾。现在让我们来谈谈未来的战争，这是你和彼得雷乌斯将军调查的一个有趣话题。在你最新的书中，你提到最近力量的平衡已经转向防御而非进攻。为什么会这样？我们正在看到，不是吗？或者我担心我们即将看到。在加沙，在拿破仑时代，每三个进攻者对应一个防御者。这可能一直持续到第二次世界大战。但坦率地说，以加沙为例，随着IED、陷阱，当然还有所有这些隧道，以及伏击和狙击的能力，与斯大林格勒的旧时代相比，这已经取得了长足的进步，你肯定需要超过三比一的进攻比例。克劳塞维茨写作时，三比一是一个完全合理的比例，这是一个有趣的事实，但我认为现在已经过时了。哦，有趣。这正好预示并回答了我即将提出的一个问题，那就是，克劳塞维茨最初提出的三比一的比例在几百年来一直保持一致，这真是令人惊讶，我想答案是它没有。但我本来要问的是，奇怪的是，几百年来，尽管有所有新技术，这个比例仍然是人们使用的，技术人员仍然使用的。是的，正如我所说，他们一直使用到我们有生之年。但今天他们这样做是疯狂的，因为这种情况已经改变，尤其是在人口稠密的地区，就像加沙的这种情况，有很多高层建筑，现在比以前少了，但有很多人口稠密的地区。例如，你可以看看蒙特卡西诺战役，因为盟军夷平了修道院，实际上，废墟比原来的建筑更容易让德国人防御，因为有机关枪巢等等。所以，实际上，有一种说法是，如果你不炸毁建筑物，你会做得更好，就像你在马里乌波尔看到的，你之前也提到了。然后，当然，还有斯大林格勒，他们在那里进行了所谓的“Rattenkrieg”，基本上是“老鼠战争”，因为人们在下水道里战斗。这是近距离的搏斗。极其凶残，每个建筑物，每个房间都必须争夺，有时甚至用刺刀。所以这种战斗，当然伤亡率很高，可能正是我们即将看到的以色列国防军在加沙的战斗。这是一个可怕的比较。加沙变成斯大林格勒。我没想到会这样，但哇。在我伦敦的房子里，我有一本温斯顿·丘吉尔的演讲稿，上面有他手写的注释，其中一句话是，伦敦逐街巷作战可以吞噬一支完整的敌军。人们希望这显然不会发生在以色列国防军身上，但这就是逐屋作战的现实。实际上，既然我们谈到了这个话题，我还有几个关于第二次世界大战的问题想问你，然后再回到未来的战争。你有一本非常有趣的书，我认为可能是我的最爱，关于第二次世界大战的《战争风暴》，我强烈推荐。在书中，你声称，如果不是希特勒和纳粹的意识形态驱动的失误，他们本可以赢得第二次世界大战，然后你详细说明了他们犯下的许多错误。但是当我们退后一步，看看美国参战之后，美国的巨大工业产出，即使他们没有犯这些错误，一个拥有国民生产总值两倍，并且在船舶和飞机产量上超过世界其他地区总和的国家，真的有可能抵挡住吗？嗯，希特勒为什么向美国宣战？如果他没有向美国宣战，就不会有战争。你会与攻击你的国家日本作战。原因是他是个纳粹。因为他认为犹太人和黑人主导着美国的决策过程，而这完全是荒谬的。当我们看罗斯福政府时，它几乎没有犹太人或黑人，但尽管如此，纳粹并不总是以事实准确性为最高追求。他们还认为美国人是懦夫，无法很好地作战，这真是太不可思议了，考虑到美国人在第一次世界大战中确实打得很好。阿道夫·希特勒在1940年柏林的一个地堡里告诉莫洛托夫，如果美国参战，他们直到1970年才能真正将军队投入西部战场。事实上，不用说，到1942年11月，就有四分之一的美国大兵登陆北非。这种意识形态。你当然也在六个月前，也就是1941年6月看到了这一点，当时希特勒入侵俄国，认为斯拉夫人无法与伟大的德国雅利安主宰民族抗衡。正如戈培尔告诉他的，“我们会踢开门，整个腐朽的体系就会轰然倒塌，”他指的是布尔什维克国家。但事实并非如此。而俄罗斯人在自己的土地上作战，也就是说，当他们不进行像在波兰、芬兰或现在的乌克兰那样的外国冒险时，他们实际上是非常好的士兵。所以他错了。一次又一次，希特勒将他的纳粹意识形态置于德意志帝国战略最佳利益之上。读到希特勒犯下的不同错误很有趣，当然，从清算掉他600万最能干、最聪明、受教育程度最高的人，到巴巴罗萨行动的时机，或者首先发动它。到首先发动第二次世界大战的时机。但即使他没有向美国宣战，苏联得以击退德国的租借法案援助仍然会继续。而那，当然，是一个绞肉机，绝大多数德国士兵在那里丧生。所以我想你可以说，嗯，那么他就不会有巴巴罗萨行动了。但我们还在谈论同一场战争吗？他会入侵俄国并陷入这场巨大的战争。但如果他没有向美国宣战，就很难弄清楚罗斯福如何能够向他宣战，尤其是在你与日本进行全面战争的情况下，到那时，到1942年初，日本已经征服了世界八分之一的土地。这是一项艰巨的任务。但你绝对是对的，关于美国生产的强大力量。到1944年，英国生产了28,000架军用飞机，俄国和德国各生产了40,000架，美国生产了98,000架军用飞机。这几乎相当于世界其他地区加在一起的总和。他们以每周一艘的速度建造自由轮。这在生产方面确实是非凡的。所以，当然，这将决定谁指挥诺曼底登陆，何时发生诺曼底登陆，以及登陆法国后会发生什么。但这同样对第二次世界大战的一切都产生了巨大的影响。而且你说得完全对，每五个德国士兵在冲突中死亡，我不是指被炸死，而是指在战场上被杀死，其中四个死在东线。那么，鉴于希特勒被纳粹意识形态误导了，为什么苏联在第二次世界大战的指挥中没有被共产主义意识形态误导呢？因为共产主义意识形态没有像政治局那样影响实际的政治局。在斯大林统治下，根本没有无产阶级专政之类的东西，更不用说平等了。他显然是一个极权主义独裁者。但他确实学到的是，希特勒式的战争方式不是最有效的方式。所以，在巴巴罗萨行动之后，他经历了一次短暂的精神崩溃，在他得知这一消息的几个小时内，他信任的唯一一个人，阿道夫·希特勒，背叛了他，这是一个难以接受的时刻。但然后他开始依靠像科涅夫、朱可夫、罗科索夫斯基等元帅，给了他们比以前更多的权力，听取他们的意见，并采取了更西方的观点。丘吉尔、罗斯福、艾伦·布鲁克和乔治·马歇尔之间的关系，我在我的书中写到了《指挥官与指挥官》，是一种很大的相互给予，一种更民主、更西方的军事决策方式。而这正是斯大林所采取的，而且是完全正确的，与在德国前线1800英里外的“狼穴”中发生的事情形成了鲜明对比，在那里，元首听取他的将军们几个小时的讲话，而他的大多数将军都比他更懂战略，因为他们确实上过参谋学院。而且他们当然作为军官在一战中服役过，而不是仅仅作为列兵。像伦德施泰特、古德里安和曼斯坦这样的人，希特勒会听取他们的意见。然后在会议结束时，希特勒会总结说，他们将完全按照他最初说的去做。我们拥有元首会议上说的每一句话，因为速记员记录了所说的每一句话。很明显，他们会深入细节。但最终，希特勒的方式就是国防军的方式。这实际上很有趣，这也是你在《指挥官与指挥官》中讨论的关于民主国家与独裁国家在执行战争方式上的不同之处，而第二次世界大战显然是评估这一点的完美例子。嗯，除了苏联当然不是民主国家，而且它处于胜利的一方。那里有一种…………盟军，西方民主国家有这种委员会式的战略，我认为你在《战争风暴》中是这样描述的，这显然意味着像巴巴罗萨行动这样愚蠢的事情永远不会发生。你必须在所有这些领导人之间达成共识。同时，在你写的拿破仑传记中，你有一个独特的奇才，能够执行那些甚至他的顾问们也常常觉得“你不应该那样做”的举动。在俄国的情况下，他们是对的。但也许你可以泛泛地谈谈通过共识制定战略与通过单一头脑制定战略的优点。是的。实际上，关于1812年拿破仑的有趣之处在于，他的将军们并没有警告他这是一个大错误。这部分是因为他和他们认为这将是一场为期三周的战役，而且只会深入俄国境内约50英里，然后俄国人就会投降或进行一场大战并被击败。他根本没有计划在1812年一路打到莫斯科。当他渡过涅曼河时，这似乎是完全荒谬的。但他越陷越深，直到1812年9月在博罗季诺发生了一场大战。然后他继续前进，占领了莫斯科。但他留下了足够的时间从莫斯科返回斯摩棱斯克。事实上，他花的时间比从斯摩棱斯克到莫斯科的时间还要多。还有其他原因，我在书中详细介绍了，为什么从莫斯科撤退会变成一场灾难，但最初并不是因为天气。所以，是的，拿破仑是单一头脑战略领导者的经典例子，就像亚历山大大帝或尤利乌斯·凯撒一样，他将整个战役的核心都记在脑子里。但当然，他确实输了。1812年之后，他被1813年和1814年的各种联盟迫使退位。然后他当然在百日王朝时期回来，并在那里也输了。所以这与威灵顿、施瓦岑贝格和布吕歇尔等人之间更具协作性的互动方式形成了对比。但是，是的，你的总体论点是正确的，关于民主国家在打仗方面更好，而独裁国家，当然，还有极权主义和威权主义国家，在发动战争方面要好得多，因为它们确实具有出其不意的元素。很多时候，我们看看赎罪日战争，当然，看看9/11，珍珠港，你之前提到的巴巴罗萨，福克兰群岛，萨达姆对科威特的袭击。有一句很好的话，中国人偷偷溜进朝鲜，中国人跨过鸭绿江，16万人趁着深夜。我的意思是，这是一次最令人震惊的袭击。保罗·沃尔福维茨有一句很精彩的话，他说，突袭在历史上发生得如此之多，以至于唯一令人惊讶的是我们仍然对它们感到惊讶。这是对的。民主国家可以发动突袭。当然，主要的例外是1967年以色列在六日战争开始时成功发动了突袭。但除此之外，民主国家往往不会。顺便说一句，不这样做是件好事，因为这会激起被突袭的国家。经典的例子当然是珍珠港，它让他们感到愤怒和愤怒。他们倾向于报复。顺便说一句，哈马斯10月7日的行为是典型的例子。当然，这是一次突袭，就其本身而言，取得了巨大的成功，但它将激起以色列的愤怒，这对哈马斯来说将非常危险。这实际上是一个绝佳的机会来问你关于我们回到你最新书中讨论的未来战争的问题。我的问题是，考虑到我们有卫星侦察、无人机和所有这些网络间谍活动，考虑到我们现在通过这些新技术能够如此清晰地看到世界，大规模的突袭还会再次发生吗？这是一个非常好的问题。我倾向于说不，因为你说得对，今天战场上的一切都可以被发现。显然，哈马斯的突袭规模要小得多，不像巴巴罗萨或珍珠港那样是国家之间的全面攻击。但尽管如此，今天隐藏部队比过去任何时候都更困难。当然，这并没有改变当你像以色列那样被突袭时所发生的心理。但是，是的，在我们书的第10章，最后一章，我们称之为“战争的未来”。我们研究了网络和太空等领域，还有传感器、人工智能、机器人和无人机。当然，未来，战争将在两组无人机之间进行，而人类将不会被纳入其中。他们将在循环中。他们将编写算法，但他们不会被纳入其中，因为决策必须比人类思维的工作速度快得多。如果人类参与并控制未来的武器，那么他就会输。它必须在两组机器之间进行，当然，这在速度方面具有巨大的优势。但机器也……
没有良心。他们不感到恐惧或怯懦。他们不感到悔恨或遗憾或怜悯。从这个意义上说，这将是一个危险得多的世界。是的，这带来了各种有趣的影响，从您在书中讨论的技术方面，即电磁频谱将面临更大的争夺，因为那样您就可以干扰这些设备之间的电子设备和通信，到战略方面。我的意思是，您有这些著名的例子，比如，假设在 20 世纪 80 年代，当股市因算法故障而崩盘时，如果这导致了世界大战，无论那是什么的等价物，这导致了世界大战。所以您在乌克兰那一章中讨论了科技企业家现在对战争的进行产生了更大的影响，显然，您有埃隆·马斯克为乌克兰提供星链服务，并特别拒绝提供服务以协助乌克兰计划发动的海军突袭克里米亚。现在，科技企业家参与并向政府提供技术的能力将如何影响未来的战略？他们会成为和平的力量，还是根本不会成为力量？因为如果政府真的想要您的技术，最终，他们可以将其征用。我认为他们不会这样做，除非在极端压力和危机时期。但不，实际上，科技企业家可以在这里发挥非常广泛且总体上非常积极的作用。是的，星链，马斯克先生确实拒绝协助克里米亚的一次袭击，但总的来说，星链在这场战争中发挥了不可估量的作用。我的意思是，从某种意义上说，这是第一次真正的互联网战争。战场上的人们可以通过 iPhone 上传图像，当然还有地图参考，这对无人机和火炮来说可能非常有用。这也是基辅在俄乌战争初期没有陷落的原因之一，因为乌克兰的火炮获得了关于各种公开情报、公开来源的准确信息。这是一种新的战争形式，俄罗斯人花了很长时间才赶上。当然，因为他们没有自己的人在地面上，而乌克兰有。除了顿巴斯地区的四个州，当地居民 100% 反对俄罗斯的入侵，你基本上拥有大量的信息来源，这些来源被证明非常有价值。所以这是现代性的一方面。下一个方面显然是无人机以及乌克兰人对它们的利用。但乌克兰人创新的立场确实令人印象深刻。当世界各地的科技人士，而不仅仅是美国的科技人士，都积极支持乌克兰时，这确实改变了局面。因此，我认为像 Palantir 和其他公司正在取得巨大进步，并且在技术创业能力方面，西方仍然处于领先地位，这对西方来说是一件好事。而且，一些个人将非常像马斯克先生，我认为，自第一次世界大战前的蒂森和克虏伯以来，他们是影响战争最重要的私人个体。所以这确实是一个新世界，但它不是一个糟糕的新世界。它实际上可能是一个对西方和民主来说极好的新世界。是的。说到科技企业家和他们的个性，让我们来谈谈您写的拿破仑传记。所以，我不知道您是否知道，但在这个初创社区里，有一个拿破仑崇拜，而且只有在那里。我不知道。真的吗？有吗？您的传记是经典之作。所以，在拿破仑身上，我认为初创公司的创始人看到了自己最好的方面。您有一个年轻的暴发户，精力充沛，能力超群，比他周围的官僚机构和旧体系效率高得多，他是一位改革者，求知欲极强，是一位自学成才的人。您可以继续列举。您对此有何反应？我喜欢这个。他就是这样，是的，绝对是。他对每一件新事物都着迷。他热衷于气球和潜艇的想法，以及任何可能对农业发展有用的东西。他热衷于尝试更快、更好、更便宜地建造桥梁。当他为新的化学成分等颁发奖项时，他是一个真正的实干家。这个人创造了传奇，不仅是为了士兵，更是为了发明家和企业家以及像他们这样的人，他认为他们将帮助法国超越英国，因为英国在工业革命方面比法国领先。所以，他拥抱科学背后有非常强烈的民族主义理由。但他被选为法兰西科学院院士是基于他真正的兴趣，而不仅仅因为他是法兰西第一执政。他过去常常参加他们所有的会议。这是一件非同寻常的事情。如果有一个关于，我不知道，电力的会议，坐在前面，就会有第一执政在做笔记。所以我能理解为什么年轻的科技企业家可能会喜欢拿破仑，而且我很高兴我的书可能对此有所帮助。是的，不，我认为您会惊讶于它的程度。而且，自恋狂也喜欢拿破仑。所以，我并不是说科技企业家和自恋狂之间有巨大的维恩图阴影区域，但喜欢拿破仑并不一定意味着您会成为一名伟大的科技企业家，姑且这么说吧。关于成为未来学家，这真的很了不起。在您的丘吉尔传记中，您讨论了他比许多人更早看到坦克、飞机甚至核能影响的方式。他最好的朋友是牛津大学物理学教授，林德曼教授，后来是切尔韦尔勋爵。在他身边的人方面，他喜欢身边有科学家。他说科学家应该随时待命，但不能居于主导地位。所以他确实认识到他不想让一个由科学家统治的世界，但他绝对想知道他们在想什么。早在 20 世纪 20 年代中期，也就是原子弹爆炸前大约 20 年，他就谈到了一个像橘子一样大的核弹如何摧毁整个城市。坦率地说，那是非常先进的东西。当然，他对第二次世界大战中雷达的使用非常着迷，尤其是在第二次世界大战初期，如何弯曲德国的射线，使他们的轰炸机偏离目标，而没有飞越英国城市。他想深入了解所有这些细节，当然，还有终极数学天才机器，破解恩尼格玛密码的 Ultra 机器。在与此相关的一切中，他也非常热衷于学习和理解正在发生的事情背后的原因。很容易将丘吉尔视为一个有点保守的人物，那个胖乎乎的托利党人，抽着雪茄，喝着白兰地，想要保留印度，以及所有这些非常固守过去的态度和特质。但实际上，他是一个痴迷于未来的人。但说到拿破仑，您描述他如何微观管理帝国各个方面的方式，以及他的精力和效率，这很有趣。这读起来就像一本埃隆·马斯克的传记，埃隆同时管理着他的猛禽发动机和另外五家公司。我想知道您认为像拿破仑这样的人今天会做什么，一个天才今天诞生了。他会成为埃隆·马斯克，还是会做别的事情？不，他做的正是如此，绝对是。他会去硅谷，创办自己的公司，通过找到有用的东西来造福人类而赚取数十亿美元。这正是拿破仑今天所做的。顺便说一句，如果他拥有与他相同的掠夺性技术，他可能会像拿破仑入侵一个又一个国家一样，收购周围的许多其他公司。但当他入侵那些国家时，他会怎么做，例如，在意大利战役后进入米兰，他做的第一件事就是召集知识分子、作家、科学家、化学家等等。他对天文学等非常感兴趣，并与他们谈论他们的事物。所以您有一个知识分子作为领导者，坦率地说，波旁王朝在法国历史上的最后一千年里并没有这样做。很难想到有两个以上的真正知识分子作为统治者。所以人们可以理解为什么他在中产阶级和知识分子中如此受欢迎。他还做的一件事是，他去过的每个城镇，他都会去犹太区，解放犹太人，给予他们公民和宗教权利等等。我认为这在当时也是非常具有前瞻性的，也是他身上一个非常有吸引力的特点。显然，拿破仑的传记必须以悲剧告终，我注意到许多其他伟人的传记也是如此。这往往是他们首先变得伟大的原因，他们不断地进行双倍或全押，将他们推向顶峰。然后，当然，在某个时候，您的运气会用尽。这显然是对每一种情况的过度简化。但我想知道您是否也在伟人的生活中注意到这种模式。你可以说，对于埃隆来说，他的声誉和财富在推特上被浪费掉，这可能是一个例子。但您对此有何反应？是的，当然，傲慢是极其成功人士的职业风险，不言而喻。我的意思是，它也可能是许多其他人的职业风险，但我们只是不知道，因为他们通常不成功。但人们确实容易固步自封。你不能教老狗新把戏。你不能轻易地重塑自己，因此你会走老路。我想说，为了拿破仑辩护，当然，尤其是关于他 1812 年入侵的想法，这是关键时刻，之后就没有好事发生，而在那之前，发生了很多很多好事。但关键在于，看，他以前两次击败过俄国人。他率领一支 615,000 人的军队入侵，这支军队的规模与当时巴黎一样大。他知道俄国军队只有他的一半大小，他不想深入俄国，当然，正如我之前提到的，这在战役过程中发生了变化。但 1812 年对俄国开战并不是一个疯狂的傲慢的愚蠢决定。疯狂、愚蠢和疯狂的是试图通过对整个欧洲实施大陆封锁来击败英国，从而试图通过阻止走私来摧毁英国，而走私当时非常猖獗，并阻止其他所有国家与英国进行自由贸易。正是这种认为保护主义能以某种方式赢得与英国的战争的信念。那才是疯狂的事情。这导致他卷入了半岛战役，付出了 25 万人的代价。哇。实际上，如果您有一个像拿破仑这样的人，他一生中都以无人能及的方式取得了成功，或者人们告诉他，那是不可能的，但他却完成了。显然，他必须对顾问持保留态度，因为他能够做别人做不到的事情，但他也必须认识到自己的局限性。这不仅仅是拿破仑的问题，而是普遍的问题。一个人如何在判断自己时，不落入平庸，同时又能认识到自己的局限性，而这个人又处于多重分布的末端呢？这总是选择合适顾问的问题，不是吗？在国内政治领域，他不太了解的领域，比如法典——虽然被称为《拿破仑法典》，但实际上是他的法律专家起草并推动通过了立法。所以在他不太感兴趣的领域，他确实允许相当大的程度的咨询。他是独裁者，他有最终决定权，但他非常善于选择顾问，无论他们在社会上的地位如何，或者他们多么受人尊敬。有一个叫康巴塞雷斯的人，他是一个真正有影响力的人物，而且他是同性恋。在那个阶段，这几乎是未知的。他公开是同性恋，而在当时，这当然是违法的。但拿破仑并不介意，因为他工作非常出色，所以他让他继续担任大法官。一些元帅，他对精英制度深信不疑。他的一些元帅——有 26 位元帅，其中 13 位来自工人阶级，有些甚至更低，他们是农民、旅店老板和桶匠以及仆人的儿子等等。然而，如果他看到一个人运气好，这是他一直希望在他的将军身上看到的东西，而且他也是一个天生的领导者。他会任命他，他们就成了元帅。除了少数几个人，所有元帅都成为了公爵和亲王，其中两人成为了国王。在 19 世纪早期，成为一个桶匠的儿子并成为国王，在军队中，这确实是一件非同寻常的事情，而在过去的千年里，你的社会地位和等级基本上与你的父亲和祖父一样。我在您写的拿破仑和丘吉尔的传记中发现了一件非常有趣的事情，如果我没记错的话，他们都在二十出头的时候写了一部小说，其中，或者说，一个角色在战斗中拯救了自己的国家，并赢得了一位美丽的少女。我记得细节，但我想，哇，他们都这么做了。这是一个非常有趣的细节。这有什么解释吗？是的，这可能是一种可怕的心理障碍，但我刚刚意识到，我在二十多岁的时候也做过同样的事情。我写了一部小说，其中我拯救了国家，并娶了一位美丽的少女。天哪，我不知道这说明了我什么。可能像拿破仑一样是个自恋狂，但是的，它们都是很好的读物。顺便说一句，我喜欢拿破仑写的《克利森和欧仁妮》，但迄今为止最好的书是温斯顿·丘吉尔写的《萨沃尔拉》，在那里您可以看到许多后来出现的丘吉尔式的短语。您说得对，两者显然都是非常自传性的。实际上，在《萨沃尔拉》中，英雄并没有拯救国家，然后他流亡了。我想，拿破仑式的人物在拯救国家后不是英勇地战死沙场吗？但在这两部年轻时的长篇小说中，都有很多拯救国家的情节。现在我们快到时间了，我想问您，您怎么会在上议院？我刚意识到，好吧，我知道您在上议院，但我刚意识到它占用了您多少时间。除此之外，您还写了这些被广泛认为是这些人物的最佳传记的书，他们有成千上万本传记被写出来。您写了 20 本书。您是如何管理时间的？这怎么可能？因为我每天早上 4 点开始工作。您有大约五个小时的时间，然后才有人来打扰您或惹恼您。所以这就是诀窍。这是时间管理。我每天下午都会小睡半小时。我从 40 年前在剑桥的时候就开始了。因此，我训练我的身体能够关闭然后重新启动。这意味着您一天的工作量相当于两天。显然，每个人的生物钟都完全不同。但我确实建议，如果您还年轻，可以开始，正如我所说，我从二十多岁就开始了，您可以比数学上认为的挤出更多的时间。是的，我 23 岁，所以这可能是开始这个习惯的完美时机。今天就是这一天。午饭后，一定要戴上眼罩，然后真的去睡觉，您会发现您从一天中挤出了额外的一天。那么，为什么传记，这是一个您在许多书中都采用的体裁，当然也是您写过的非常出名的书，而且理所当然？为什么它是理解一个时代或理解一个时代对现在的影响的最佳媒介？因为它能集中思想。它专注于一个人。您在情感上与那个人联系起来。您要么爱他，要么恨他。当然，我也写过关于女性的作品。当然，这是历史上的伟人理论。我确实相信这一点，因为我认为，尽管发生了巨大的历史变革，例如魔法的衰落和科学的兴起，工业化等等，但这些都是由数百万甚至数十亿人做出的深思熟虑的选择的结果。您不能看看我们之前谈到的 1812 年入侵俄国，或者丘吉尔在 1940 年决定继续战斗而不是与希特勒媾和，而没有认识到个人在一些重大的世界变革性决策中扮演着绝对核心的角色。所以我认为写传记在智力上是合理的。许多辉格党人和决定论者和马克思主义者不这么认为。他们认为传记与决定论过于对立。但是，您知道，我们不就是我们的决定吗？正如丘吉尔所说，人就是精神。所以，我认为这是我度过时光的合理方式。是的，确实如此。我认为这是一个很好的结束对话的地方。这绝对引人入胜。这本书，我再次强烈推荐。这是一本关于近期冲突的非常详尽且有趣的读物，不仅有世界上最伟大的历史学家之一的见解，还有一位自第二次世界大战以来指挥了两次最近的冲突的人的见解。所以这本书是《冲突：1945 年至今的战争演变》，可在亚马逊和各大书店购买。安德鲁，非常感谢您。谢谢你，德瓦克什。我真的很享受这次谈话。嘿，各位。希望您喜欢这一集。一如既往，您能做的最有帮助的事情就是分享这个播客，将其发送给您认为可能喜欢的人，发到推特上，您的群聊等等。让全世界都知道。感谢您的收听。下次见。干杯。