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你对正在进行的乌克兰战争有什么看法？你如何在你关于战争的框架内分析它？当面临绝境时，他们会走多远来维持权力？我认为这最让我担心，也显然是大多数人对核战争风险的担忧。在什么点上，这种不受约束的领导层会决定这是值得的，尤其是在他们能够从叛乱中仍然占据主导地位的情况下？
以下是与芝加哥大学教授克里斯·布拉特曼的对话。他研究暴力和战争的原因及后果。他在他的新书《我们为何而战：战争的根源与和平的道路》中探讨了这一点。这本书将于 4 月 19 日出版，所以你应该预购以支持克里斯和他的工作。这是 Lex Fridman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是克里斯·布拉特曼。
在你题为《我们为何而战：战争的根源与和平的道路》的新书中，你写道：“让我说清楚，当我谈论战争时，我不仅仅是指国家之间的争斗。我指的是任何形式的、持续的、群体之间的暴力斗争，包括村庄、氏族、帮派、民族群体、宗教派别、政治派别和国家。尽管它们可能差异巨大，但它们的起源却有很多共同之处。我们将看到北爱尔兰狂热分子、哥伦比亚贩毒集团、欧洲暴君、利比里亚叛乱分子、希腊寡头、芝加哥帮派、印度暴徒、卢旺达的吉纳塞达尔（这是一个我学到的新词，谢谢你）——这些人是实施种族灭绝的人、英格兰足球流氓和美国入侵者。”
那么，首先我想问，什么是战争？当我说战争是群体之间持续的暴力斗争时，‘持续’、‘群体’和‘暴力’这几个词是什么意思？
我坐在经济学和政治学的交叉点上，我也稍微涉足心理学，但这部分是因为我妻子是心理学家，有时我会和她一起做研究。所有这些东西都非常不同。所以，如果你是一名政治科学家，你会花很多时间对一种非常狭窄的冲突进行分类和研究，而这很重要。但我的目标不是取得进展，而是试图让每个人都退一步，然后说，你知道吗？我们从这些学科中知道一些共同的东西，它们与非常广泛的现象有关。基本上，我们可以用非常相似的方式来谈论它们，并获得非常相似的见解。所以，我实际上想把它们结合起来。但我仍然不得不说，让我们排除个体暴力，尽管它有很多共同之处，但个体选择参与暴力是出于更多，有时是不同的原因。所以，让我们暂时搁置它，以便我们可以稍微集中一下。让我们真正搁置短期的暴力事件，因为那些可能有一些解释它们的东西，但实际上有很多其他事情可以解释短期暴力。短期暴力可能非常具有示范性，比如你可以用它来传达信息。所有这些事情的共同点是，它通常没有意义。大多数时候，它都不是你最好的选择。所以，我想说，让我们来处理这个应该令人费解的事情。我们觉得它很正常，我们觉得这就是所有人类所做的，但让我们指出它并不正常，然后找出原因，并谈论原因。所以，我试图抛弃短期暴力，我试图抛弃个体暴力，我也试图抛弃所有不暴力的竞争，那是正常的竞争。我试图说，让我们谈谈暴力竞争，因为那才是令人费解的。
所以，这很有趣。你说通常人们试图找到一个狭窄的定义，而你说进步是通过找到一个狭窄的定义来实现的，例如在特定背景下的军事冲突。是的，进步意味着，好吧，我们如何防止这种特定类型的军事冲突？或者，如果它已经发生，我们如何降级它？我们如何解决它？所以，从地缘政治的角度，从经济学的角度，你在寻找一个尽可能宽泛的战争定义，但又不能过于宽泛以至于无法深入理解它发生的原因以及如何避免它，对吗？
基本上，就像认识到共同的原则支配着一些看起来截然不同的行为，比如一场印度的族裔骚乱显然与入侵邻国非常不同，对吧？但那与两个村庄或两个帮派也非常不同。我工作的很多内容都是研究有组织的罪犯和帮派。两个帮派之间的冲突，你认为非常不同，当然也是如此。但有一些共同的原则。你可以思考冲突和暴力使用，并且不学到一切，但通过看到共性而不是仅仅关注差异，你可以走得很远。
所以，再次强调，那些词是‘持续’、‘群体’和‘暴力’。你能否详细解释一下这些词？‘持续’是什么意思？短期和长期的界限在哪里？‘群体’是什么意思？‘暴力’是什么意思？
所以，让我……我有一个朋友，他通过我工作和写这本书的过程成为了我的朋友，他大约在 20 到 30 年前是芝加哥的一个帮派头目。这个叫拿破仑·英格利什（Nap）的人。我记得有一次他说，嗯，你知道，我年轻的时候，我 15、16 岁，他会去邻近帮派的地盘。他说，我出去‘帮派活动’。我说，我不知道那是什么意思。我说，那是什么意思？他说，哦，那只是意味着我会朝他们开枪，我会朝建筑物开枪，我可能会朝人开枪。我不是想杀人。他不是想杀他们，他只是想发出一个信号，表明他是一个强硬的人，他无所畏惧，他们应该小心他。所以，我不想称之为战争，对吧？那不一样。那很短暂，有点零星。他不是……他基本上是在试图向他们传递信息。而这正是国家们一直在做的事情，对吧？我们有军事游行，我们可能有边境冲突。我想……所以，三个月的边境冲突算战争吗？我的意思是，我不想纠结于这些事情，我不想。但我想指出的是，像这样漫长而艰苦的几个月和几年的暴力，就像……是问题所在，是谜团。我只是不想花太多时间谈论……帮派活动的国际版本。那是不同的现象。
那么，拿破仑（我们就叫他 Nap 吧，以免造成混淆）身上有什么不符合战争定义的？是个人方面吗？是暴力本身不是追求的目标，而是信息沟通才是目标吗？还是它的短暂性？是所有这些因素的结合吗？
有点。我的意思是，他是一个团体的头目，那时他正成为一个团体的头目。而那个团体最终与那些邻近的帮派发生了战争，也就是说，那是持续了几个月又几个月的漫长冲突。但我认为我领域的一个重要见解是，你知道，你总是在就某事进行谈判，无论你是正式谈判还是在摆姿态，你都在就某事讨价还价。而且，你应该能够找到一种方法来分割那个馅饼。你可以使用暴力，但暴力让每个人都痛苦。如果你像 Nap 一样，如果你开始一场战争，首先，有很多风险，你可能会被杀死，那不好。你可能会杀死别人而进监狱，这正是发生在他身上的事，那不好。你的士兵会被杀死。在枪战中没有人会买你的毒品，这会中断你的生意，等等。这真的很痛苦。这就是我们现在看到的。你知道，在我们录制节目的时候，俄罗斯入侵乌克兰已经进入第四周或第五周了。每个人都……如果他们之前没有意识到，现在他们已经意识到，这场战争是多么残酷和昂贵，正如你所描述的，对每个人来说。所以，每个人都在这场战争中输掉。
是的，我的意思是，也许这就是内幕。每个人都从战争中失去一些东西。而且通常（不总是，但重点是）通常有一种方法可以得到你想要的东西，或者过得更好，而无需为此而战。所以，这是……战争就是通过其他手段的政治，而且它只是低效、昂贵、残酷、毁灭性的手段。所以，这就是……我有点想说……所以，我猜，什么不是战争？我的意思是，我不想……我不想纠缠于定义，因为有些……你知道，政治学论文写了很多关于什么是战争，什么不是战争。人们有分歧。我只是想说，战争是我们不应该做的事情，或者说，哪些暴力是没有意义的？还有很多其他的暴力，包括帮派活动和冲突以及可能是有意义的事情，恰恰因为它们是廉价的沟通方式，或者它们……它们并不特别昂贵。那么，什么是如此昂贵以至于我们应该努力避免的事情？也许这就是我思考它的元方式，对吧？
尽管如此，定义很有趣。所以，除了学术上的争论之外，每一次你试图定义某事，我都非常赞赏它。这个过程会揭示。所以，目的地并不重要，因为一旦你达到了定义，你就失去了力量。
有趣的事情之一是……所以，人们……你知道，如果你想做……我所做的一部分就是对冲突进行定量分析。如果你想这样做，如果你想对战争进行统计分析，那么你必须对所有内容进行编码。然后，很多人都这样做了。有四五个主要的数据集，人们或团队多年来一直在说，我们将对这些群体之间或一个国家内部的战争年份进行编码。有趣的是，这些数据集并不经常一致。你必须做出所有这些决定，变得非常复杂，比如战争何时开始？它……它是在一定数量的人被杀死时开始的吗？它……如果有很多冲突和零星的恐怖袭击，或者几枚炸弹被投掷，然后最终演变成战争，我们应该称之为……我们应该追溯到……从第一次暴力事件开始吗？然后，我们应该如何处理那些低烈度、低强度暴力或投掷炸弹的时期？我们应该称它们为战争吗？或者也许只有当它们最终变得更糟时？所以，这实际上非常棘手。还有攻防方面。希特勒在第二次世界大战中，似乎他从未攻击过任何人，他总是在防御别人的不公正攻击，同时他正在接管世界。这就像信息宣传，每一方都在试图向世界传达信息。所以，你不能仅仅听取信息，比如自我报告的数据。你必须设法看穿它。也许，尤其是在现代世界，尽可能多地关注数据：投掷了多少炸弹，死了多少人，估计有多少部队从一个地方转移到另一个地方，等等。
然后，另一个有趣的事情是……有战争的定量分析。例如，我只是在看“正义战争指数”，或者人们试图衡量，试图给战争被视为正义与否打分。
哦，真的吗？我从未见过。
有数字支持。这很棒。这很棒，因为再次，当你对正义进行广泛量化时，你就会开始思考，是什么促成了我们认为第二次世界大战是一场正义战争，而其他战争不是？很多是关于意图和其他一些因素，比如你关注的，持续时间，必要暴力程度与非必要程度，考虑到更大的善，人们的更大善的某种衡量标准，所有这些。然后，有战争的原因，你知道，为了解放人民或阻止种族灭绝，而不是……征服土地。所有这些事情。人们试图给它们一个数字。很多是基于……我的意思是，我试图想象……我的意思是，假设我醒来，或者我的……我的上帝告诉我做某事，或者我的……我的上帝认为，或者我的道德感认为，另一个群体正在做的事情是令人厌恶的。我很好奇……他们是在评估那个说法的有效性，还是仅仅是……嗯，你说它令人厌恶，你深信不疑，所以它是正义的？
我认为……我现在可能会被纠正很多，但我认为这总是发生在战争之后，然后试图从一个全球视角进行评估，从人们如何看待的普遍调查中。所以，你不是不成比例地权衡那些发动战争的人的意见，对吗？
我的意思是，我有点回避了这个问题，因为……我的意思是，一方面是指出，实际上大多数战争都不是必要的。所以，从某种意义上说，有……有另一种方法可以得到你想要的东西。所以，在一方面，没有正义的战争。现在，那不是真的，因为以……以美国入侵阿富汗为例。美国受到了攻击。有一个可归咎的代理人，可靠的证据表明是基地组织。他们在阿富汗被塔利班庇护。然后，塔利班……这有点模糊。似乎有人试图说，交出他们，否则。然后他们说，绝对不行。现在，你可以争辩说，入侵和攻击在战略上是正确的做法，就向未来的敌人发出信号而言。或者，如果你认为将某人绳之以法很重要，在这种情况下是基地组织，那么也许那是一场正义的战争，或者是一次正义的入侵。但这取决于对方根本没有做看似明智的事情，那就是说，好吧，我们会把他们交出来。所以，从某种意义上说，这是完全可以避免的。但如果你相信——而且我认为这可能是真的——如果你相信，出于他们自己的意识形态和其他原因，你知道，穆拉马尔（Mullah Omar）尤其如此，塔利班总体上决定我们不会这样做。那么，那么现在你没有太多好的选择。而且，我……我不想谈论……那是一场正义的战争吗？什么是正义？我只是想指出，就像……一方的顽固不化，如果确实发生了这种情况，一方的顽固不化，可以说是迫使你……基本上消除了所有你可以满意的合理讨价还价。现在，你真的没有其他战略选择，只能入侵。我认为这是一个轻微的过度简化，但我认为……这就是……这就是描述发生的事情的一种方式。
所以，你的书很迷人。你在这方面的观点也很迷人。我有时会试图扮演魔鬼的代言人，以获得清晰的理解。但这个论点是，战争是昂贵的，通常对每个人来说都是昂贵的。所以，这就是你说的“没有人想要战争”的意思，因为从博弈论的角度来看，没有人赢。所以，战争本质上是理性的破裂，是谈判的破裂，是健康沟通的破裂，或者世界的健康运作的破裂。某种破裂。你列出了所有导致它破裂的方式。但其中也有人类，也有正义的概念。例如，我不想……我的记忆对哪些战争被视为正义的并不好。20 世纪很少。在众多战争中，被视为正义的战争，首先，被认为是最正义的战争是第二次世界大战，远超其他。实际上是唯一一个……超过一个阈值的。一切都被视为不公正。它……就像不公正的程度。我认为被认为更正义的战争是那些快速的，你有非常具体的目标，你诚实地将目标传达给全球社会，然后你迅速打击，然后撤离。就像……就像救援任务。这几乎就像警察工作。如果有某人遭受痛苦，你就进去直接阻止那种痛苦。就是这样。我认为第二次世界大战就是这样被看待的，有一个明显的侵略者，它在世界上造成了巨大的痛苦，并试图扩大这种痛苦的规模。所以，你打击……我的意思是，考虑到规模，你尽可能快地、尽可能猛烈地打击，以阻止痛苦的蔓延。所以，这就是他们看待它的方式。
我不知道你是否可以用你提出的这个框架来看待希特勒，然后想，嗯，攻击捷克斯洛伐克、波兰、英国、法国、俄国、美利坚合众国……对他的长期利益来说并没有什么好处？日本也是如此。他们的长期利益是什么？我不知道。对我来说，关心减轻世界上的苦难的人来说，是的，似乎几乎没有战争是正义的。但不知何故，战斗似乎是人类的，而我认为你的书的论点是，不，它不是。你能……你能试着解释一下吗？因为战争似乎……战争的戏剧性似乎在所有人类心中跳动。它就在那里。也许它是一种过去的遗迹，我们需要摆脱它。它是极度非理性的。
好吧，显然我们发动战争，显然有很多暴力。所以，我们必须解释一些事情。其中一些将是我们的某些人性方面。所以，我猜我想让我们开始的是……我认为从指出……实际上，有非常非常非常强烈的动机不去发动战争，因为战争将非常昂贵。所以，所有这些其他人性或战略的东西，所有这些偶然的事情，最终会让我们发动战争，都必须相当强大。而大多数时候……抱歉打断你。而这正是你还非常重要地描述了人类历史上的战争实际上是罕见的。我们通常避免它。你知道，大多数人不知道 1994 年美国入侵海地。我的意思是，很多人知道，但人们只是不关注它。我们……我们……学校里的孩子们将学习入侵阿富汗几十年，没有人会把它写进历史书。而这是因为……它实际上没有发生，因为……在部队登陆之前，通过政变上台的人基本上说，好吧。有一个著名的故事，科林·鲍威尔去海地，去见这个新的独裁者，他拒绝让民主总统掌权。然后……试图说服他下台，否则。他说，不，不。然后他给他看了一段视频，基本上是飞机起飞，所有这些东西。他说，这不是直播，这是两个小时前的事。然后……基本上，他当场就放弃了。所以，那是一个有力的举动。
是的，我认为鲍威尔可能是他的一些老师，在美国军事学院之类的。因为很多这些军事独裁者都受过训练。所以，至少在美国政府和这个人之间存在一些个人关系，他们试图利用这一点。重点是……而这就是应该发生的。这说得通，对吧？是的，也许我可以发动一场叛乱，是的，我不会承担很多战争的代价，因为我是独裁者。也许他是人，他只是想战斗，或者生气，或者只是在他的脑子里，无论他在做什么。但归根结底，他说，这没有意义。而这正是大多数时候发生的事情。但我们没有写那么多关于它的书。而……而现在，一些政治科学家去数了所有可能发生冲突的国家，因为它们之间存在某种争端，并且它们彼此相邻。或者他们看看可能发生冲突的民族群体，因为它们之间存在某种紧张关系，并且它们彼此相邻。然后，无论是什么数字，比如一千个中有九百九十九个没有发生冲突。因为他们只是找到了其他方式。他们不喜欢彼此，但他们只是和平地憎恨对方，因为这是明智的做法。而这就是我们所有人所做的。我们和平地憎恨。我们几十年来一直相对和平地憎恨苏联。印度……和平地憎恨巴基斯坦。我的意思是，俄罗斯入侵乌克兰两周后，报纸上也有报道，但大多数人没有注意到。印度意外地向巴基斯坦发射了一枚巡航导弹。然后他们说，是的，我们不想打仗。这会很糟糕。我们会生气，但我们会接受你的解释，这只是一个意外。所以……所以，这些事情会进入雷达，直到我们……我认为我们高估了双方发生冲突的可能性。但当然，事情确实发生了，比如俄罗斯确实入侵了乌克兰，并且没有找到任何谈判协议。所以……所以，这本书基本上是……这本书只是在阐述，实际上……有不同的方式会导致这种情况破裂。有些是人类的，有些是……我实际上不认为战争在我们心中跳动。它确实有一点，但我们实际上非常合作。我们作为一个物种，我们非常非常合作。我们真的非常擅长。所以，我们不擅长的是……我们擅长暴力，我们擅长生气和复仇。我们有一些原则有时会引导我们，但我们实际上非常非常非常擅长合作。所以，再次，你知道，我……我不是想写一本乐观的书，一切都会很好，我们都会快乐，我们不真的打架。这更多的是说，让我们开始吧，让我们像医生一样。作为一个医生，我们将专注于病人。我知道有病人，但我会认识到，正常状态是健康，大多数人是健康的。而这将使我成为一个更好的医生。而我说的也是一样。让我们成为更好的世界政治医生，认识到……正常的国家是健康。然后，我们将找出……是什么疾病导致了这场战争？
是的，就像人体一样，免疫系统和所有不同的部分都想要健康，并且非常擅长保持健康。但有时它会破裂。让我们了解它是如何破裂的。
是的，正是如此。那么，你列出的导致战争的五种根源是什么？
是的，我的意思是，它们有点像……就像押韵一样，你知道，因为它们并不完全相同。有很多原因导致战争。有这句伟大的话：“每场战争都有原因，每个原因都有战争。”这是真的，而且有点压倒性。而且，这对很多人来说都是压倒性的。对我来说，在很长一段时间里也是压倒性的。我认为社会科学的一个好处是，人们已经开始为我们组织这些了。我只是试图以一种稍微更好的方式来组织它们。押韵的桶。是的。经济学，对吧？比喻。所以，这个想法是……基本上，而不是……有什么东西压倒了这些动机。而且，我猜我说有五种方式，它们被压倒了。其中三个是……我称之为战略性的，它们有点合乎逻辑。有……有 circumstances。而……而这是……它们是……战略性的，战略是……博弈论。你可以互换使用这两个词。但博弈论听起来比实际情况更复杂。它基本上是说，有时这是……最佳选择，因为 circumstances。而……而其中一个就是当那些做决定的人不承担这些成本时。所以，或者，也许他们甚至有私人利益，那将是……如果他们不……如果他们忽略了成本，那么战争的成本可能就没有那么重要了。这是一个促成因素。另一个是……只是存在不确定性。我们可以谈谈。但信息缺失意味着，实际上，存在一些 circumstances，攻击是你的最佳选择。有……政治经济学家称之为“承诺问题”，基本上是说，存在某种重大的权力转移，你可以通过现在攻击来避免。所以，这是一种动态激励。它有点像说，为了阻止未来发生某事，我可以现在攻击。而且，由于激励结构，对我来说，即使战争理论上……非常昂贵，或者它确实非常昂贵，但Nonetheless，这仍然是有意义的。
然后，还有这些……人类的……一个有点像……正义战争。一种……有意识形态或原则，或者我们重视的东西，它们抵消了那些成本。比如，消灭异端思想，或者坚持一个原则，可能对我来说如此有价值，以至于我愿意使用暴力，即使它很昂贵。而且，这没有任何不合理之处。
然后，第五个桶是……所有非理性，所有激情，以及最重要的是，我认为是……误判。我们如何……我们基本上对战争是否是正确的决定做出错误的计算。我们……我们误解或误判了我们的敌人，或者误判了我们自己。
所以，如果你把所有这些东西都放进桶里……它能在多大程度上用简单的博弈论模型来模拟？有多少是巨大的混乱的人类？
其中四个……其中五个在某种程度上很容易从战略上思考，并用简单的方式进行建模。在……在某种意义上，我们任何人都可以做到。我们一直都在这样做。你知道，想想在市场上讨价还价，买一块地毯，或者别的什么。你在想几步 ahead，关于你的对手会做什么，你设定一个高价，一个低价，卖家设定一个高价。你们可能都说，哦，我永远无法接受。而且，所有这些……廉价的谈话。但你大致知道你要去哪里，而且找到一个交易并最终买下地毯是有效的。所以，我们都直观地理解这种……博弈论和战略。或者，一个更接近的例子是……假设你有一个租户，你需要驱逐，或者……任何人。正常的，有点法律的或不是的，它还没有到法律纠纷。就像我们和邻居或其他人有争执。我们大多数人最终不会去法院。去法院是……战争选项。那是昂贵的事情，我们应该能够避免它。我们应该能够找到我们之间的一些东西，而不是……需要聘请律师和漫长的审判。而大多数时候，我们确实做到了。所以，所以，我们都理解这种……激励。
然后，对于这五个桶……除了所有非理性和误判之外，它们都真的很容易建模。从技术角度来看，对误判进行建模实际上非常棘手。而且，我不是一个博弈论者。所以我更多的是在转述那些做这些事情的同事，以及我所知道的。但……它不是火箭科学。我的意思是，我认为这就是……这就是我在书中试图阐述的。有所有这些……所有这些想法在那里，它们实际上可以帮助我们理解所有这些战争。只是……只是带来一些秩序，来处理那些……更混乱的真正原因。
好吧，用一句话来反驳很多事情。首先，火箭科学实际上很简单。人们……我认为……我将听从你的。好吧，我认为这是因为不幸的是，它非常像工程学。它非常明确。问题很明确。人类的问题实际上很复杂。所以，确实如此，它不是火箭科学，但它并不容易，因为它不是火箭科学。但……问题……博弈论的缺点不是它帮助我们理解世界，而是它投射了一个简单的世界模型，让我们感到安慰，认为我们理解了。而有时，这种简化实际上触及了核心的……第一原理的理解。而有时，它欺骗我们，让我们认为我们理解了。例如，我的意思是，相互确保摧毁是一个非常简单的模型。人们一直在争论这是否是一个好模型。但你知道，有一个经验事实是，我们人类文明仍然存在。而且，从博弈论的角度来看，我们是否模拟了个人领导者及其关系？我们……参谋，将军……还是我们也必须模拟文化、人民、人民的苦难、经济的沮丧或愤怒、不信任？你必须模拟所有这些事情。它们是否发挥作用？而有时，我的意思是，我们可能从历史角度浪漫化这些事情。但当你回顾历史，看看战争是如何开始的，有时感觉就像一个小小的误解，不断升级，不断升级，然后就变成了一场全面战争。这是升级，没有人踩刹车。
所以，所以……我的意思是，你绝对是正确的。在……在某种意义上，完全有可能过度简化这些事情，并过于认真地对待博弈论。而……而那些研究这些东西、写这些模型的人，以及像我这样使用它们的人，有时会犯这个错误。我认为，大多数人最常犯的错误不是这个。而实际上是真的。我认为大多数人，我们实际上非常迅速，无论是美国入侵阿富汗还是伊拉克，我们都非常迅速地将其归咎于人性、文化。所以，我们非常迅速地说，哦，这是乔治·W·布什的复仇欲望，或者某种私人议程，或者“石油换血”。所以，我们非常迅速地将其归咎于这些事情。然后，我们倾向于忽视攻击的战略动机，我认为这些动机可能是占主导地位的。我认为这些事情在某种程度上可能是真实的，但我认为它们不足以……足以引发那些战争。就像我认为人们非常迅速地……在当前的入侵中，倾向于谈论普京……他成为下一个叶卡捷琳娜大帝的宏大愿景，或者民族主义理想，或者……以及错误和误判。非常迅速地说，哦，那一定就是了，然后就停在那里，甚至不看到一些战略动机。所以，所以，我猜我们必须两者都做。但战略上的……我猜我会说……战争是一个如此大的问题，它如此昂贵，以至于战略动机……以及博弈论给我们的东西……在理解为什么谈判空间如此之小时，非常重要。因为 circumstances，像领导者的错误开始变得重要，或者领导者的民族主义理想，或者妄想，或者复仇，实际上很重要，因为那些确实很重要。但它们只在……当寻找交易的能力如此狭窄时才重要，因为 circumstances。所以，让我们不要……这有点像说……就像一个死于肺炎的老人。肺炎杀死了他，当然。但肺炎之所以能杀死他，不是因为……所有的基本情况和 circumstances 都让他非常脆弱。而这就是我认为所有战略力量使这种情况变得脆弱。然后，误判和所有你刚才说的那些非常重要的事情，就像……就像肺炎一样。让我们……让我们同时关注两者。
你说人们不成比例地关注它。这很难。我的意思是，它不是……对于领导者来说，我花了很长时间才学会识别它们。而这需要很多人……这需要几代社会科学家……多年来才弄清楚一些事情，并帮助人们理解和澄清概念。所以，它并不……它并不容易。现在，它并不难。我认为可以……就像我在研究生院或通过阅读学到的很多东西一样，可以在书中写下来。可以沟通和学习这些东西。但它仍然非常困难。所以，所以，所以，这就是我试图做的：缩小这个差距，让人们在野外就能认识到这些事情。
在我们拉回高层之前，我首先想问，你对正在进行的乌克兰战争有什么看法？你如何在你关于战争的框架内分析它？
我的一位俄罗斯同事康斯坦丁讲了一个故事，关于一位来访的乌克兰教授在大学。一天晚上，他走在街上，同时用两部手机打电话，不知何故。一个劫匪拦住了他，抢走了手机。康斯坦丁用一种非常平淡的语气说，“你知道吗？因为他是乌克兰人，他决定反抗。”而我认为这有点像发生的事情。我们大多数人在那种情况下都会交出我们的手机。所以，在这种情况下，普京就像劫匪，而乌克兰人民被要求交出东西，他们说，“不，我们不交出这个。”而事实是……大多数人都会。大多数人面对一个超级大国，或者一个暴君，或者一个独裁者，或者一个杀人如麻的军阀，说“交出这个”，他们就会交出。而这就是为什么世界上有如此多的不平等帝国关系。这就是帝国。帝国是人们说，“好吧，我们将放弃我们一定程度的自由或主权，因为你太强大了。”而乌克兰人说，“绝对不行。这太珍贵了。”
所以，我说的其中一个桶是……有一套价值观。有时……我们重视的东西如此有价值，如此重要。有时它是……它是可怕的，有时是……消灭另一个民族。但有时它是高尚的，比如自由，或者拒绝放弃主权。而在那种情况下，人们会决定，“我将承受这些代价。”他们可能……我的意思是，我认为……我认为他们知道他们可能在冒什么风险。所以，对我来说，这不是指责乌克兰人，就像我不会指责美国人在美国革命中所做的一样。这实际上是一个非常相似的故事。你有一个暴虐的、军事上占优的、相当不民主的实体，然后说，“你将拥有部分主权。”而美国人出于意识形态原因说，“绝对不行。”而你知道，像伯纳德·贝利（Bernard Bailyn）和其他历史学家所说的，这是美国革命的主流故事。它是意识形态起源，这种依恋，这种自由的观念。所以，我开始……现在有很多其他原因，我认为为什么会发生这种情况。但对我来说，它始于乌克兰人未能做出那个明智的、“理性”的交易，即说，“我们应该……我们应该放弃我们的一些主权，因为俄罗斯比我们强大。”
所以，这是对战争的一种非常临床的看法，也就是说，有一个男人和一个国家，弗拉基米尔·普京，他声称拥有这片土地，集结军队并发动入侵。是的。避免痛苦，避免死亡，避免战争的方法是……退缩，基本上让你……你知道，有一系列他提出的利益，你照办。那就是……目标是避免战争。让我们做一些其他的计算。让我们想想英国。法国确实与希特勒作战，但没有非常努力。葡萄牙。有很多国家是这样的。而温斯顿·他妈的·丘吉尔。他是历史上为数不多的几个拥有“我们将在海滩上战斗”这样话的人之一。这毫无意义。希特勒并没有说他要摧毁英国。他似乎尊重英国。他想保留大英帝国。这完全有道理。但显然，如果希特勒全力以赴地攻击英国，他似乎就要这样做，英国就会输。然而，温斯顿·丘吉尔说，“去他妈的。”
泽连斯基和乌克兰人民也说了同样的话。我认为我们说的是同样的事情。我……我更临床一些。我正在试图理解，我们不会知道，但哪条路能最大限度地减少长期的痛苦？
战争前夕，乌克兰的人均贫困程度低于 1990 年。经济完全停滞。与此同时，俄罗斯像该地区的许多其他地区一样，在一定程度上蓬勃发展。我的意思是，当然是因为石油和天然气，但也是因为各种其他原因。普京巩固了政治控制。而且，从一个非常冷血和有计划的角度来看，我认为普京和俄罗斯可以这样看待：看，我们在铁幕倒下后暂时很弱，而西方基本上利用了这一点。做得好，你们成功了。你们基本上把民主和资本主义……所有这些东西都逼到了我们的边境。现在，我们恢复了一些力量，我们巩固了政治控制，我们驯服了我们的人民，我们有了更强的经济。而且，我们设法让德国和其他欧洲国家放弃能源独立，实际上，我们对你们拥有巨大的影响力。现在，我们想撤销你们的一些成功，因为我们……我们足够强大，可以要求。而你们一直在利用这种情况。这可能是一个公平、公正的分析。但在西方，更具体地说，乌克兰说，但这代价太高了。我完全尊重。我可能会……我想我会做出同样的决定。但这就是……这就是答案。如果答案是，他们为什么要打仗？如果代价如此之高，为什么不找到一个交易？是因为他们不愿意给俄罗斯他们认为他们“应得”的东西，就像美国人对英国人说的那样。是的，当然，我们应该接受半主权。但我们拒绝了，我们宁愿忍受一场我们可能会输掉的血腥战斗，而不是接受这个。所以……所以，你需要其中一些……其他五个桶。你需要它们来理解情况。你需要……有其他事情在发生。但我确实认为，根本上是……这种高尚的固执……是一个很大的……是一个很大的组成部分。
好吧，如果可以的话，我只想说几件事。是的。你的分析……清晰而客观。我的分析既不清晰也不客观。首先，在过去的四到五周里，我经历了很多。我比以前是一个不同的人。总的来说，我……我感到愤怒。我开始鄙视领导人，因为领导人发动战争，人民为战争付出代价。
我只想就这一点说，关于站起来反抗侵略者。我有一半是乌克兰人，一半是俄罗斯人。我为乌克兰人民感到骄傲。无论牺牲是什么，无论痛苦的规模有多大，站起来……我内心有些东西让我感到骄傲。也许这就是……也许这就是我他妈的血统。我爱乌克兰人民，爱俄罗斯人民。无论这场战斗是什么，无论这场痛苦是什么，数百万难民，无论这场战争是什么，独裁者上台，他们的权力就会 fall。我只是喜欢那种精神仍然在熊熊燃烧。
而且，也许我是错的，但我认为乌克兰人和俄罗斯人是一个民族，这不仅仅是文化或地缘政治，而是鉴于历史。我想到了同样的战斗，当希特勒带着他所有的军队选择入侵苏联时，巴巴罗萨行动。当他……以及俄罗斯的冬天。你知道，很多人……这让我很生气。因为如果你了解历史，阻止希特勒的不是冬天，而是红军。是那些拒绝退缩的人。他们英勇地战斗。那种骄傲，那是……那是人类精神。那是战争。你知道，战争是地狱，但它确实能促使人们为他们所相信的东西而奋斗。那是……威廉·华莱士在《勇敢的心》中的演讲。我经常想到这一点。
这不符合你的框架。
不，不，我不同意。我认为这完全符合。而且，这……我们所相信的没有什么是不合理的，尤其是那些我们最珍视的原则。我……我只是想说，有一个……有一个计算。这里有一个计算，它说俄罗斯比 20 年前，甚至 10 年前都要强大，而乌克兰则不是。而它在要求一些东西。而且，有一个放弃的动机，这是显而易见的。有……有服从的动机。但我的理解是，许多这些后苏联共和国都绥靖了。那就是我们称之为妥协，当我们不同意时。他们……所有这些俄罗斯势力范围内的其他民族……都没有站起来。而俄罗斯人……许多俄罗斯人试图站起来，他们被打倒了。而现在，人们……我们将看到。但人们并没有怎么站起来。所以，很多人被驯服了，很多人绥靖了，很多人听了那场演讲，然后想，我想这样做，但……但没有。
所以，我的观点是，可悲的是，我们生活在一个……很多人……被暴君和帝国踩踏，而没有站起来。所以，所以，我认为我们可以钦佩，尤其是当他们为了这些原因而站起来时。我认为我们可以因此钦佩丘吉尔。我认为我们可以……这就是为什么我们钦佩美国革命的领导人等等。但它并不总是发生。而且，我实际上不知道为什么。但我认为这并不不合理。我认为这只是……这是关于一套价值观。而且，很难预测。而且，这很难……对普京来说，他可能并没有错，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就像我猜的，就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进入他们施加的压力，进入那个说“我不在乎那些做残忍事情的领导人”的地区，他们给世界带来了很多痛苦，但我仍然相信俄罗斯人民和乌克兰人民是伟大的人民，他们会站起来，我钦佩那些站起来并愿意献出生命的人，我认为俄罗斯人民也是如此，尤其是当敌人为了你的家园而来，翻过山丘时。是的，有时反抗一个威权政权是困难的，因为你不知道它不是一个直接攻击你家园的怪物，它有点像煮龙虾一样，它是一种缓慢的控制你的思想和人口，甚至在西方，我们的思想也被媒体和叙事所控制，有一天醒来意识到人们所谓的“被红丸化”是非常困难的，那就是看到你一生被告知的事情可能不是真的，而且在各个层面，这在朝鲜非常难以做到，政权越威权，就越难看到，也许我曾经愿意为之献身的想法实际上是邪恶的，这对美国人、俄罗斯人、乌克兰人、中国人、印度人、巴基斯坦人、所有人来说都非常困难。我认为思考这个乌克兰人，无论你想称之为高贵还是固执，都是关键。我认为，俄罗斯的威权主义以及普京的控制或他的党羽的控制是我想真正指出的另一件事，那就是这里正在发生的事情，如果我必须，如果你问我，从大局来看，我认为世界上大多数暴力的根本原因是无法追究的权力。我认为，事实上，对我来说，无法追究的权力是欠发达的根源，是痛苦和苦难的根源，是战争的根源，基本上是我们大多数问题的根源，在这个特定的案例中，它也是我们的一个方面，因为为什么，为什么俄罗斯会提出这些要求？嗯，是因为乌克兰的民主对普通俄罗斯人构成了威胁吗？不。是资本主义吗？是北约吗？是别的什么吗？这对普通俄罗斯人构成威胁吗？不。这是对普京及其同伙以及统治俄罗斯这个精英群体的那种政治控制和经济控制的权力机器的威胁。这是对他们的威胁，所以他们不得不要求乌克兰保持中立，或者放弃北约，或者拥有一个傀儡政府，或者他们一直在寻求通过其他方式实现的目标，几十年来，对吧？他们一直在试图在不入侵的情况下破坏这些东西，他们之所以这样做，是因为这威胁到他们的利益，而这就像战争的另一种逻辑一样。不仅仅是我非常珍视某样东西，以至于我愿意承担伤害的代价，而是有些人，不仅是俄罗斯的寡头或任何你想谈论的精英群体，首先，他们并没有承担什么，他们正在承担战争的一些代价，对吧？他们非常，他们肯定承担了制裁的代价，但他们显然没有承担战争的所有代价，所以他们更容易使用它，但更重要的是，在某种意义上，我认为有一个强有力的论点是，他们有政治动机去入侵，或者至少向乌克兰提出这种不可能放弃的要求，然后尽管乌克兰的高贵和坚韧而入侵，因为他们受到了威胁。所以，我认为这极其重要，因此，这两件事结合起来，使情况非常脆弱，我认为这就是我们最终理解了很大一部分原因，现在你可以将这些无形激励，这些普京一方重视的其他东西，也许是一种民族主义理想，也许他寻求地位和荣耀，也许这些都是真的，我敢肯定在一定程度上是真的，而且这些也会抵消他战争的代价，但根本上，我认为他只是觉得他的政权受到了威胁，这就是他关心的，所以他提出了，他提出了这个残酷的要求清单，我的意思是，我只是一个人，我算什么？但我只是对精英阶层普遍感到愤怒，对那些辜负人民的领导人普遍感到愤怒，我希望能听到并赞美美丽的俄罗斯人民、乌克兰人民以及任何地方压制人民美丽声音的人，因为他们正在摧毁我最珍视的人类特质。领导人无关紧要，他们应该为人民服务。一个国家人民的民族主义理念只有在你庆祝时，在你给予人们展示自己、庆祝自己的自由时才有意义。我最关心的是科学，以及科学界声音的压制，以及声音的压制，去他妈的任何压制人类精神的领导人。这有点奇怪，每当我看到第二次世界大战，每当我看到战争时，战斗似乎非常不合理，但男人，当人民站起来战斗时，这似乎又深层地人性化了，而且有些东西，如果你知道我们谈论了进步，感觉这就是进步的方式，就是那些站起来战斗的人。所以，让我读一下丘吉尔的演讲，我们人类能够在适当的时候站起来反抗邪恶，我为此感到非常自豪。我想，这里的问题是，想想在中国新疆发生的事情，我们已经绥靖了中国，我们基本上说，你们可以在这个地区做非常非常非常糟糕的事情，而你们太强大了，我们无能为力，而且不值得，而且没有人站出来发表丘吉尔式的演讲，或者像《勇敢的心》那样关于为新疆人民站起来的演讲，当发生的事情就像在欧洲发生的那样，而且在很多地方都在发生，然后当我们，当有人愿意站出来时，那些人会遭到很多反对，你知道，所以入侵伊拉克有很多原因，对一些人来说，这是人道主义的事情，比如萨达姆·侯赛因是20世纪最糟糕的暴君之一，他做了非常糟糕的事情，你知道他入侵了科威特，他进行了国内的种族灭绝企图和各种镇压，所以，尽管如此，入侵可能是一个错误。所以，不仅仅是选择我们站出来的案例，选择那些最终取得胜利的案例是很重要的，重要的是要尝试判断，不是判断，而是尝试在所有我们没有发表那次演讲的时期，或者在我们发表了但最终事与愿违的时期来理解这些事情。这就是为什么当你愿意为你的原则献出生命时，它就显得如此强大，因为大多数时候你什么都得不到，既得不到原则，也得不到生命，你死了。这就是为什么它如此强大。我们将继续前进，我们将战斗在法国，我们将战斗在海上和海洋，我们将以日益增长的信心和日益增长的力量在空中战斗，我们将保卫我们的岛屿，无论付出什么代价，我们将战斗在海滩上，我们将战斗在登陆场上，我们将战斗在田野和街道上，我们将战斗在山丘上，我们绝不投降。这是在希特勒遭受任何重大损失之前，一股可怕的舰队正向你袭来。我们绝不投降。我想表达我的敬意，作为一个人，向丘吉尔、向英国人民为站出来而致敬，向乌克兰人民为站出来而致敬，以及向俄罗斯人民致敬。这些人是历史上站出来反抗邪恶的伟大人民。让我问你这个问题，因为你引用了孙子兵法中的话，“国家长期战争没有益处。”这是主要论点，我们可以停留一下吗？既然领导人发动战争，人民付出代价，当我们说没有理由进行长期战争时，领导人是否有理由，如果他们无视代价，就像，如果他们有不同的目标函数或效用函数来衡量战争付出的代价？这就是战争发生的原因之一吗？领导人只是有不同的计算方式吗？我的意思是，我认为这让我们回到了我们之前谈论的关于正义战争的讨论，正义战争在某种意义上是在说，尽管有代价，但我们的敌人做了一些事情，我们的对手拒绝在某些我们认为至关重要的事情上妥协，并要求我们以一种完全令人憎恶的方式妥协，因此我们将发动战争，尽管有这些物质代价和人力代价。所以，这，然后，然后你发动战争的原则就在旁观者的眼中。我的意思是，我认为自由和主权，我认为我们可以理解和同情，也许这就是正义战争的最高原因。但其他人可能会为了某种相当不那么高尚的原则而发动战争，就像希特勒所做的那样。这是一个解释，所以这是一个解释的整个类别，它帮助我们理解，在权力相对平衡的情况下，桌上的妥协至少对一方来说是令人憎恶的，如果不是因为他们不愿意放弃什么的话。然后我们来看看领导人，当领导人脱离他们群体的利益时会发生什么？这基本上是人类历史的大部分时间都是如此。从宏观上看，只有一小部分社会对人民负责，今天有很多社会在某种程度上它们是在引导其群体的利益。所以，乌克兰的政治家们并没有屈服于这些冷酷的俄罗斯要求，因为即使他们屈服了，那也将是政治上的自杀，因为我认为，我不认为，乌克兰人会拒绝这一点。所以，在某种意义上，它们是在引导更广泛民众的价值观，即使我不知道发生了什么，即使他们不分享这些原则，他们出于自身利益而遵循它们，他们可能分享了它们，但我只是说，即使他们没有，他们也不会妥协。偶尔会出现相反的情况，那就是领导人没有责任，现在他们有一些价值，可能是荣耀。我的意思是，这就是欧洲国王和在一定程度上女王几百年的故事，这基本上是一场比赛，战争是国王的游戏，在一定程度上，他们只是通过暴力竞争来寻求地位，他们付出了很多，很大一部分是皇室的开销，但他们没有承担大部分痛苦。所以，他们太快地发动战争了。所以，我认为领导人的这种脱节，再加上，你知道，你把它和那个，那个未受约束的方面混合在一起，你把它和领导人可能拥有其中一种价值，无论高尚与否，都会让他们发动战争的事实混合在一起，这可以解释相当多的冲突。这很好地说明了为什么我认为独裁和无法追究的权力，我可以为所有这些事情，所有这五种情况讲述这个故事，当领导人不对人民及其群体负责时，我们都更容易受到这些事情的影响。这就是为什么对我来说，这是元原因，是人类历史上所有冲突的元原因，不幸的是，今天也是如此。权力在其中扮演角色吗？对权力的渴望？这又是人类的事情，在计算中，我们是否应该把它放在误判的范畴里，还是这些误判本质上是关于人与权力之间互动的，更多的是关于当领导人独自一人时你内心的感受？你知道，我曾说过有三个战略原因，比如未受约束的领导人，承诺问题，不确定性，还有两个更心理化的，我称之为无形激励和误判。就像，游戏理论家或行为经济学家会如何看待这两者，只是说偏好，然后是错误的信念和错误。就像，所以我们的偏好就是我们的偏好，是的，对吧？所以效用函数，无论我们称它为什么，比如，这就是为什么我不会称它们为误判或非理性。我们想要，我们喜欢我们喜欢的东西。如果我们喜欢权力，如果我们喜欢相对地位，如果我们喜欢我们的种族纯洁，如果我们喜欢我们的自由，如果我们喜欢我们说服自己重视的任何东西，也许你爱上了敌对的女王或国王。正是如此，当我说的那个大桶里装满了押韵的东西时，那是一个非常混乱的桶，里面有很多不同的东西，我只是想说，让我们清楚，这些东西的共同逻辑可能只是，它们真的不相似，但让我们清楚共同的逻辑。如果真的如此，我们内心深处是好战的人，只是喜欢暴力，享受鲜血，或者我们中的一部分人确实如此，那也会在那里。所以，我只是想说，但是，你知道，我们非常迅速地认识到这些，当我们在业余分析师或记者那里诊断一场战争时，我们确实会跳到那些，我们不需要太多帮助就能看到那些发生的事情。所以，我们可能对它们有点过于强调了，也许这是我唯一要警告的，因为其他的更微妙，而且它们经常存在，并且有贡献。所以，我只是想回顾一下你之前说的话，当领导人脱离人民的意见时，这是否更有可能导致战争？所以，从机械上来说，只是他们将承担更少的代价，所以它基本上会缩小他们愿意接受的交易范围，而不是暴力。同时，大多数时候这还不够，因为领导人仍然要承担战争的很多代价，你可能会被废黜，你可能会被杀，你可能会被审判，而公共财政将是空的。这就像历史上一直以来的一个故事，归根结底，你的政权会因为战争而破产。所以，你仍然会稍微内化这一点。如果我必须说，你知道，在我目前的三个或我的桶里，我开始的时候是乌克兰的固执，然后我跳了过去，然后我说，基本上，然后你真的需要理解俄罗斯的独裁统治，才能理解为什么他们会提出如此冷酷的要求。但我的意思是，我认为不确定性在这里也很重要，就像你想到，想想所有的事情，事情是如何发展的，以及在某些方面我们有多少次感到惊讶。我们对西方团结和一致以及制裁感到惊讶，这就是发生的事情，它在可能性的范围内，但从西方的角度来看，这基本上是最好的情况，而从俄罗斯的角度来看，这是最坏的情况。第二件事是乌克兰抵抗的勇气、有效性、固执和高贵，这再次在可能性的范围内，但并非必然是可能的事情，对吧？这又是俄罗斯最糟糕的实现，从某种意义上说，是揭示力量和决心方面最好的实现。然后另一件事被揭示出来的是俄罗斯军队的腐败、无能和问题，再次在可能性的范围内，也许真正了解俄罗斯军队的人不会像我们其他人那样惊讶，但这也是俄罗斯最糟糕的局面之一。所以，普京提出这个可怕的代价，并期望乌克兰屈服，或者西方至少在一定程度上屈服，是基于一个不同的概率分布，而不是所有这些不同的尾部事件。所以，世界如此不确定，普京可以带着与乌克兰和西方不同的期望而来，所有这些参与者都很难就事实达成一致，因为我们生活在一个不确定的世界里，每个人都很快地说，哦，我们误判了。我不知道他是否误判了，我认为他只是，他在这方面得到了一个非常糟糕的牌，就实际结果而言。所以，从某种意义上说，这对其他所有人来说都很好，除了，你知道，它涉及到很多暴力，这是悲剧。嗯，也有经济痛苦，是的，只是对俄罗斯人民和乌克兰人民，以及整个世界，整个世界。所以，你知道，你可以谈论从分析的角度来看，我们对这里的小胜利感到惊讶，但我认为普遍真理是，在这场战争中，每个人都再次失败了，所以问题是，什么时候，你知道，为什么，为什么俄罗斯选择入侵，而乌克兰没有放弃这一点？嗯，俄罗斯预料到它能够夺取它想要的东西，它认为自己应该得到的，基于它在世界上的权力，它没有得到，所以它认为它可以得到，而围绕这一点的不确定性可能使他更有可能选择这样做。但特别地，我认为另一件事可能在许多战争中不太重要，但仍然起作用，但比许多战争都重要，那就是解决这种不确定性真的很难。理论上，乌克兰应该能够说，看，这就是我们有多坚决，我们非常坚决，而你的军队不像你想象的那么强大。我的意思是，在会议之前，在会议之前，每个人都应该像，你知道，桌上，没有人想要，是的，这是你的牌，就像作为竞争对手，你可以利用这种不确定性。我可以试图说服你，我可以虚张声势。是的，好吧。所以，任何玩过扑克的人，虚张声势或叫牌虚张声势，这就是低效率，这就是某种程度上的类比，战争不是完美的类比，但它，这种情况下的不确定性，你不必误判。如果你虚张声势并输了，这不是你误判了，你根据情况的不确定性做出了最佳选择，去冒险，而这比不虚张声势、折叠或不参与这一轮要明智。所以，情况的不确定性使得双方都有虚张声势的动机，使得任何一方都没有动机去试图揭示真相，然后到某个时候，另一方说，你知道吗，你说你很坚决，你说你不是，你将发动叛乱，好吧，猜猜看，我边境上的其他人，他们都屈服了，你也会屈服。一旦坦克开过来，一旦空军过来，我就赌你是在虚张声势。所以，这种情况固有的不确定性实际上导致了很多短战争，因为这是一种虚张声势和叫牌的动态。你知道，值得破坏的是，几个月后我们可能会走到一个地方，乌克兰屈服的东西与俄罗斯最初的要求相差不远。俄罗斯想要，我想要一个中立的，我的意思是，谁知道呢，这不是俄罗斯人想要的雄心勃勃的事情。但如果我们最终走到一个乌克兰实际上是中立的，永远不加入北约，不被西方军事供应，而俄罗斯实际上控制着东部和克里米亚，即使没有完全承认，谁知道他们是否会得到国际和乌克兰的承认，但实际上控制着，俄罗斯将实现了它最初的要求。而双方都必须通过暴力而不是谈判来实现这一点。而你不需要误判和错误，你也不需要普京的荣耀幻想或其他什么来达到这一点，你只需要我到目前为止给出的配料，那就是乌克兰人不愿意这样做，俄罗斯的专制领导人会提出这些要求，因为这符合他们的自身利益，然后不确定性导致他们战斗。而这，可悲的是，这似乎是目前最好的情况，那就是战争只有五个月，而不是五年，考虑到目前的情况，考虑到目前的情况，因为痛苦已经发生，失去了家园，人们搬迁，不得不看到他们的家园变成废墟，数百万难民不得不逃离国家，仇恨滋生，而不是像战争那样普遍的人性。而且，如果我们从地缘政治的角度来看，全世界的战争贩子都在流口水，他们现在有了叙事，他们有了任何叙事，你可以去购物，美国也有它的叙事，无论它想在那部分世界做什么地缘政治的事情。这是另一个，这是这两个方面之间另一个恶性的互动，比如那些不受约束的领导人和那些无形激励，那些偏好，那就是不受约束的领导人，专制者等等，他们花费大量时间试图操纵他们人口的价值观和信念。是的，对吧？而且他们有时会这样做，但温斯顿·丘吉尔在那里试图做的，并不清楚英国人是否准备好站起来，有很多美国人和英国人说，你知道吗，希特勒也不是那么坏的人，他的想法也不是那么糟糕，我从来不喜欢那些犹太人，他们很多人都在想，对吧？我们有美国的政治领导人，他们基本上不是亲纳粹，但也不是反纳粹。而丘吉尔只是试图灌输一种不同的决心，他试图创造那种东西，他试图创造那种价值。而在美国革命中也是如此，就像开国元勋们，革命的领导人，并不是说每个人都一夜之间在美国就有了自由和解放的意识形态，其中一些是真的，它就在那里，但他们必须制造和创造它，我认为他们相信并且是高尚的，但有很多制造和创造这些价值观和原则的事情是不高尚的，而这正是希特勒做得如此之好的。是的，反犹主义在世界各地都存在，但我认为更普遍适用的微妙之处是，我认为美国人感受到的那种和平主义，这与我无关，为什么我需要参与其中？而我认为丘吉尔正在对抗那种普遍的冷漠，就像，这是理性计算的冷漠，就像，如果我们反击我们会得到什么？希特勒似乎相当合理，他说他不会，他会停止轰炸，你仍然会保持你作为伟大英国人民的主权，就像，为什么，我们为什么要再次战斗？而这正是难以打破的，因为你必须说，好吧，你必须谈论原则，你必须谈论一种更宏大、更长远的视角。所以，是的，现在这可能看起来是一种避免战斗的方式，但你实际上只是在给自己戴上枷锁，你正在摧毁我们人民的伟大之处，如果我们不反击的话。想想目前俄罗斯的情况，有些人看了普京关于乌克兰历史上是俄罗斯一部分的演讲和论文，并试图否认，基本上创造所有这些民族主义叙事，他们认为，普京真的相信，他可能真的相信这一点，这就是他入侵的原因，这可能也是真的，这会使和平谈判更加困难。但我怀疑至少是最低限度是真的，普京正在通过宣传来制造民众对入侵的支持，而且，所以他在某种程度上做的事情与温斯顿·丘吉尔在机械上做的事情是一样的，那就是试图操纵人们的偏好，但以一种邪恶、邪恶、自私的方式，因为这确实符合他的利益，而这与此完全相反，在丘吉尔的例子中，黑暗的人性是，你知道，第二次世界大战中有时候，希特勒的宣传，他开始相信他自己的宣传。我认为他可能一直相信，我认为他是一个真诚的信徒。不，不，但有很多地方，存在不确定性，是的，他们决定进行宣传，而这种宣传解决了他自己的疑虑。比如，他一直认为美国在军事上和经济上都很弱，以及人民的精神。而这正是他们制造的宣传的一部分。正因为如此，当他成为军队的领导人时，他正在采取军事行动，他毫不犹豫地与美国开战，他完全可以避免。但他认为，哦，不管怎样，他们很容易。所以，我认为，宣传第一，信念第二。我认为，作为一个人类，作为一个独裁者，当你开始相信你用来控制民众的谎言时，你就无法，你就会脱离那个能够以非常人性化的方式解决世界冲突的人。我的意思是，当我说的元，导致战争一次又一次的那个大共同因素是无法追究的权力。这不仅仅是因为它在机械上是我提出的五种解释之一，比如，如果你不负责任，你就不承担战争的代价，你可能有私人的利益，所以是的，交易更难找到，但它会导致所有这些糟糕的互动。所以，我早就说过，价值观和不受约束的领导人之间存在互动，因为领导人的那些独特的价值观在他们不受约束时变得更加重要。而你刚才提到的不确定性是一个深刻的观点。它是说，实际上，所有独裁者面临的根本问题是信息问题，因为没有人愿意给他们正确的信息，而且他们几乎没有办法整合信息，如果他们不受欢迎的话。所以，政治学有一个完整的产业，一直在谈论为什么独裁者喜欢固定选举，为什么他们喜欢推特，为什么他们实际上喜欢以一种受控的方式。它解决了信息问题。这就是你的关键，如果你是习近平或弗拉基米尔·普京，你需要解决信息问题，仅仅是为了避免每天都有国内叛乱，因为不确定性被放大了，你得到了所有这些扭曲的信息和这个控制的机器。所以，这是不确定性和不受约束的领导人之间另一个糟糕的互动，你最终会陷入这种境地，你得到错误的信息，而且，不是你不相信自己的谎言，而是你只是，你只是平均了你相信的信息，而你没有意识到这是一个如此扭曲和偏颇的信息来源。关于这次，另一个让我惊讶的事情是，在不确定性的迷雾中，核战争似乎变得不那么不可能了，不是不可能，而是比以前不那么不可能了。是的，这是更好的说法。它开始从零概率随机地走向这个领域，也许吧，很难说，但就像，哦，哇，我们实际上通常把它当作计算的一部分，作为选择之一，但在我们谈论核战争之前，因为我需要喝一杯，你需要去洗手间吗？好的，我休息一下。所以，回到核战争，你怎么看待这件事，人们漫不经心地谈论核战争，好像它不会导致人类物种的潜在毁灭？在你看来，我们这个世界在核战争中的几率是多少？你戴着很多帽子，一个是，嗯，现在，分析师，然后是人。你认为我们这个世纪会发生核战争的几率是多少？你知道，核战争的官方末日钟就设在我大楼的大厅里。原子科学家公报和我们共享一栋楼，所以它每天都在那里。你能描述一下末日钟是什么吗？原子科学家公报？这是一个物理学家群体设定的，用来标记我们离核灾难有多近，他们几十年前就开始了。它是一个时钟，它标记着我们离午夜有多近，午夜就是核末日，或者人类的毁灭。而且，它一直，我的意思是，事实上，它在过去几周里并没有像它应该的那样接近午夜，这只是因为它已经非常接近了。实际上，由于很多其他原因，它移动的空间有限。我认为，有一个政治因素，一旦它真的很难，很容易让它更近，而且如果你是负责那个时钟的人，很难让它远离，因为那总是非常有争议的。所以，它总是放在那里，但它每天都迫使你稍微思考一下。我承认，直到最近，我一直对此漫不经心，就像许多其他人一样。我仍然认为风险非常低，但，就像我们谈论的原因一样，它太，你知道，成本难以想象，没有人想走那条路。所以，它就像我整个论点的极端版本，为什么我们大多数时候不打仗，是因为它太他妈贵了。所以，这就是，这就是不使用它的激励，如果他们使用它，那就是非常克制地使用它的激励。但那不是很多，但，但因为我们知道我们确实会打仗，而且有很多事情会干扰它，包括误判和所有这些人类的弱点，而且几个核大国不是负责任的领导人。我认为我们必须比我们许多人最近担心的要多。我之前指出，我们陷入这种困境的根本原因是因为唯一对乌克兰放弃自由有私人利益的人是这个俄罗斯核心精英，他们通过乌克兰民主获得权力并得以维持，并受到威胁。当事情到了紧要关头，他们会走多远来维持权力？我认为这是我最担心的，也是显而易见地让大多数人担心核战争风险的事情。在什么点上，那个不受约束的领导人会决定这是值得的，尤其如果他们能在废墟中仍然占据主导地位呢？我不知道。而且，我不知道我们是否真的完全想过所有这些计算。最近，在1月6日周年纪念日，有很多关于美国是否会发生另一场内战的问题。一方面，我认为这几乎是不可想象的，就像核战争和完全的末日一样不可想象。但我记得，大约20年前，我曾听过一些伟大的经济学家谈论美国发生阿根廷式金融崩溃的风险，就像，总的金融崩溃。他们说，你知道吗，风险微乎其微，但那很可怕，因为直到最近，答案是零。所以，事实并非如此，这应该让我们所有人深感恐惧，我们应该投入大量精力来使其再次为零。这就是我对美国内战风险的看法，也是我对核战争风险的看法，它比以前高，这应该让我们所有人感到恐惧。对我来说，最可怕的是，所有这些事情似乎都发生得很快，一旦发生，就会迅速升级。所以，我不确定我脑海中的画面是什么，但它就是这样发生的。如果发生核战争，它会像一架飞机，就像在这个案例中，一架北约飞机被俄罗斯军队击落了，就像，叙事会是这样。但事实真相如何并不重要，就能引发第一次升级。然后它就继续，继续。嗯，我认为这种情况有时会发生。我的意思是，再次，这是社会科学家称之为“因变量选择”的事情。有很多时候，这种情况没有发生，它停止了，它升级了一步，然后人们停了下来，或者它升级了两步，人们说，哇，哇，哇，哇。所以，我们记得那些发生了“砰砰砰砰砰砰砰”然后发生了非常糟糕的事情的时刻。但幸运的是，那不是，你知道，我以一场没有发生的帮派战争的例子开始写这本书，在哥伦比亚麦德林，这是第三，我的日常工作实际上是研究冲突、帮派和暴力以及其他这类群体。他们也很邪恶。而且，大多数时候他们不打仗，而这种升级并没有发生。所以，升级有时会很快发生，除了它没有发生的时候。所以，我们记得那些确实发生了的，那些真的发生了的。思考所有这些事情很重要。我记得在埃隆·马斯克的播客上，我好像在谈论战争的恐怖等等。然后他说，你知道，人类历史的大部分时间，因为我好像说，人类历史的大部分时间都充满了这些可怕的战争。他说，不，人类历史的大部分时间都是和平的，就像农耕生活一样。战争，我们有点记得战争，但人类历史的大部分时间就是生活。是的，国家之间的竞争大部分是血腥的，我会说血腥，但没有喝血，因为它是激烈的，它令人憎恶。所以，很多竞争和很多竞争，虽然它本身也可能存在问题，但不是暴力的。人类历史的大部分时间都是少数人压迫多数人，然后他们站起来反抗，发生革命。我们记得那些，但大多数时候它们没有发生。政治变革和转型以及自由的故事是，有几次暴力革命，但大多数是革命，没有那种暴力的反抗。大多数是精英们在回应他们日益增长的经济讨价还价能力，他们威胁要游行，而向更广泛的人群和平地让步权力。所以，即使我们想理解人类历史上的自由进程，我认为我们可以得出同样的结论，那就是，实际上，我们大多数时候不打仗，我们实际上是让步权力。不，你没有，精英们不会立刻把权力交给大众。他们只是收买了少数几个可能威胁整个事情并将其纳入圈子的商人，然后圈子变得越来越大，直到圈子变得越来越大，也许不是永远，但包含了大多数，如果不是全部。这就是一个充满希望和乐观的趋势。是的，如果你看看历史上的战争图表，战争的发生率似乎在显著下降，有几个高峰，而且，你知道，专制政权统治着半个世界，但那一直在缩小，一直在缩小。斯蒂芬·平克是一位著名的学者，他提出了这个假设。嗯，实际上有两种，有两种不同的暴力，一种我认为他完全正确，另一种我认为我们不确定，可能不是。他完全正确的那种是人际暴力，杀人，日常暴力一直在下降，下降，下降，下降，下降，下降。这只是无可争议的，而且主要是因为我们创造了控制这种暴力的文化、国家和规则。那么群体之间的战争呢？它不那么频繁了吗？嗯，你知道，他是否正确还不清楚，也许可以说，战争更罕见，因为它们更昂贵，因为它们的武器如此残酷，战争的代价在上升。随着战争代价的上升，不完全是，但大多数情况下，这给了我们不打仗的动力。然后，当它们发生时，它们是惊人的。所以，平克是对的吗？我希望他是对的，但我认为官方上没有这个趋势。我认为我们可能，同样的群体间暴力水平，因为也许导致战争的这五种基本因素没有根本改变，因此与几百年前相比，我们现在拥有一个更和平的世界。这是值得思考的。所以，显然，看看他的假设，看看他的数据和其他人。但我注意到了一件事，那就是他得到的反对意见。这说明了你提出的普遍观点，那就是我们过于强调轶事，而没有客观地看待总体数据。有一种普遍的犬儒主义，我甚至不认为它是犬儒主义，它几乎是犬儒主义的色情片，人们只是，出于某种原因，他们有点兴奋地谈论人类文明的毁灭。你知道，以一种奇怪的方式，他们并不是真的意思。我认为，如果我要，嗯，心理分析他们的地缘政治分析，我不，我认为这是一种，我不知道，也许它能缓解思想，以某种方式思考大规模的死亡，然后你就可以和你的孩子共进午餐，感觉对世界好一点。我不知道是什么，但它不是很有科学性，它非常个人化，情感化。所以，我们不应该，我们应该小心以这种方式看待世界，因为，如果你广泛地看，就像，嘿，你强调了，人们之间有和平的意愿。你提到了麦德林，顺便说一句，你怎么发音麦德林？两者都可以，我认为，他们说麦德林，因为那个口音是在双L上，但那是，但麦德林完全没问题。你从麦德林贩毒集团，从哥伦比亚不同的帮派战争中吸取了什么教训？麦德林，和平与战争的经济学，这里对我来说真正有见地的是，我住在芝加哥，芝加哥的人们都知道芝加哥存在暴力问题。事实上，它不是美国最糟糕的城市，就枪击事件而言，但它相当糟糕。而麦德林有比芝加哥更好、更有组织的帮派，但凶杀率可能只有一半。现在，我的意思是，在过去的30年里，这些帮派有过战争的时刻，当时麦德林成为了地球上最暴力的地区，但总的来说，现在它们是和平的。那么，那里发生了什么？我的意思是，有一件事是，有一个组织层级，所以，在这些相当有组织的邻里帮派之上，有一系列更阴影的组织，它们有不同的名字，有些人称它们为“resenates”，有些人称它们为“bandas corinales”，犯罪团伙，你也可以称它们为黑手党。而且，大约有17个，取决于你怎么数。它们本身有一个小运营委员会，有时称之为“办公室”，有时称之为“la mesa”，在桌上。每个单独的，还是作为一个群体？作为一个群体。所以，他们开会，他们并不总是亲自开会，有时他们开会，但他们咨询很多。这些团体的领导人实际上在监狱里。而且，他们在同一个牢房里。他们有代表。哦，他们在监狱里开会？嗯，无论如何，如果，如果我和你在同一个牢房里，我已经被你打败了。所以，实际上监禁领导人，把他们放在同一个牢房里，但不是把他们放在，你知道，如果你在美国被捕，你是犯罪领导人，你被关进超级监狱，你无法经营你的犯罪帝国，这太难了，这是不可能的。在那里，这是可能的，你可能会认为，他们仍然经营着他们的帝国，你可能会认为这是一个坏主意。但实际上，切断一个犯罪组织的头，把它留给一群头脑发热的年轻人，他们没有组织，并不总是通往和平的道路。所以，把这些家伙都关在同一个监狱庭院里，实际上，它减少了不完善的信息和不确定性。它为他们提供了讨价还价的场所，他们可以交谈。所以，“alphacena”就像很多这样的非正式会议。所以，你知道，他们有这些工具来控制街头帮派。所以，与其有大约400个帮派处于无政府状态的竞争地盘并不断战争，不如“resenates”让他们保持秩序。他们会使用制裁，他们会，制裁可能是，如果你不这样做，我就把你打死。更诚实地说，国家之间没有更多的制裁了。但他们会，他们会让他们坐下来，他们会提供，他们会帮助他们谈判，他们会提供承诺。我说过，有这些叫做承诺问题的东西，比如，有一些动态，我有一个消灭你的动机，但这对每个人来说都会很昂贵。所以，我将有什么解决方案？我将提供承诺，我将执行这笔交易。是的，你现在不喜欢这笔交易，因为你可以利用你的处境发动战争，但我会给你一个反激励。所以，他们维持和平。所以，它有点，所以他们是。
有点像联合国安理会和维和部队以及制裁制度，它们是同一种工具，有着同样的相似之处，而且它们并不完美，并不总是那么有效，而且是不平等的，对吧？因为它们并不是在追求所谓的“等等等等”的利益，但它确实在某种程度上起作用，直到它不起作用为止。十年前，你知道，在 20 世纪 90 年代中期，当时有战争，这种情况就崩溃了。这让我对国际机构以及我们建立的所有工具有了某种视角，我们做的事情是一样的，对吧？制裁旨在让不受约束的领导人承担战争的代价。这是五种问题中的一种的解决方案，对吧？调解人是解决不确定性的方案，而能够执行和平与协议的国际机构是解决承诺问题的方案。所有这些都可以成为解决这些无形激励因素的方案，比如那些你重视的偏好以及计算失误，因为它们会惩罚你的计算失误，或者它们会找一个调解人来帮助你认识到你为什么会误判。所以，它们在做所有这些事情，这让我意识到，与联合国安理会和我们所有工具的比较实际上是一个相当不错的比较，因为那些也相当不平等，而且那些也相当不完美。你知道，安理会有五个拥有否决权的国家，拥有很多不平等的权力，它们在操纵这一切，以谋取自身或其团体的利益。所以，总而言之，在麦德林奏效的一些事情以及它们奏效的原因，确实给了我很多关于国际舞台上什么奏效以及为什么我们会有一些我们遇到的问题的视角。就像在某种深层意义上，那 17 个黑手党组织和安理会之间没有根本区别。[笑声] 哦，我们就像是穿上西装的猿猴的有趣后代。我敢肯定，它们有不同的文化服饰。是的，嗯，你认为什么？我的意思是，这是我从巴勃罗·埃斯科巴和豪尔赫·奥乔亚那里得到的感受，他们创立了麦德林集团。就像，与这位播客上的人交谈过，与罗杰·里夫斯谈过，他是一名毒品运输者。似乎那里，似乎它……我不知道正确的词，但它非常专业和冷静，没有危险感。就像在谈判一样，所以危险总是摆在桌面上，作为一种威胁，作为计算的一部分，但你正在利用这种威胁来缓和局势，以……每个人都对和平感兴趣。所以，去年发生的一件事，我们能够实时观察到，因为我们有几个联系人。我们一直在与监狱里和监狱外的一些领导人会面和交谈，他们中的许多人会和我们谈话。所以，我提到的凶杀率，麦德林的凶杀率可能是芝加哥水平的三分之二或一半。它一直在攀升，一些街头帮派开始争斗。也许在某种程度上，似乎……也许其中一些高层领导人会说，你知道，我们不确定这些人有多强大，让他们去打吧，只是为了测试一下，让他们进行这些小规模冲突，对吧？这不是长期的战争，就像，让我们感受一下每个人的实力，然后我们就可以相应地重新分配毒品角落之类的。所以他们通过战斗来互相试探，凶杀率翻了一番，然后又翻了一番。所以它正在接近可能失控的东西，这不符合任何人的利益，不符合政府的利益，也不符合他们的利益。然后，神奇地，所有这些在庭院里的领导人，对吧？不同的监狱，它们分布在很多监狱里。同一天，所有人都被转移到一所新监狱，这意味着他们在被转移到别处之前，有三天时间都在同一个拘留区。所以政府在这件事中扮演了角色。然后，一个在犯罪方面被信任的调解人被捕了，碰巧被放在了同一个地方。一周后，凶杀率只有原来的百分之三十。它又回到了正常模式，不幸的是不是零，对吧？但它又回到了原来的水平，因为他们认为打仗没有意义，政府、黑手党领导人，每个人都……他们找到了一个方法，通过讨价还价来获得和平。癌症几乎是一个题外话，但你提到你有可能有机会与一些人交谈，在监狱里或不在监狱里？有成效吗？有趣吗？也许是建议，你有什么关于与活跃的罪犯交谈的想法？是的，这真的取决于情况。所以，我第一次在冲突地区工作是在乌干达北部，大概是在一场长期战争的最后几年。所以这应该是 2004-2005 年。这是一个东非小国，该国北部被卷入了一场……想想看，这是一场持续了 20 年的低级别叛乱，由一个自称的弥赛亚领导，他并不受欢迎，没有人加入他的运动。所以他会绑架孩子。所以，我从来没有……如果我想的话，我可以和那些从那里回来的人交谈。我从来没有，即使我想，我当时正在写关于那个武装团伙的文章，我从来没有和那个武装团伙的任何活跃成员交谈过。那相当罕见，不容易也不安全。有时也是如此。我开始在墨西哥工作，可能不会和任何罪犯交谈。你一说不谈，他们就会杀人。他们会杀人。[音乐] 谁？所以，我的意思是，记者在墨西哥经常因为知道太多而被杀。杀害他们没有任何顾忌，也没有任何后果。谁？谁杀了记者？不是你交谈过的主要人物，而是他们的喽啰，还是竞争对手？不，所以，所以，帮派，这对于芝加哥的帮派来说是真的，对于麦德林的帮派来说也是真的，对于墨西哥的帮派来说也可能是真的。就像你可能有 30 人的团队，其中一两个人可能是枪手，大多数人不喜欢这样做，或者你的团队里根本没有这些人，因为你试图经营一家企业，你不需要枪手，你只需要在需要时按合同雇佣杀手。所以，如果有人在问问题，而你不想让他们问问题，或者你认为他们知道太多，以至于威胁到你，而且对你来说很便宜，而且你没有任何个人顾忌，那么你就可以发布一份合同让他们被杀。这在哥伦比亚不会发生，在芝加哥也不会发生。我不知道，有很多原因。我不能确切地说为什么。我认为一个原因是，他们知道会发生什么，会有后果，政府会镇压并让他们付出代价，所以他们不会这样做。而墨西哥不是这样。他们不会杀死像缉毒局特工那样的人，他们知道美国已经明确表示，你杀死我们的一名特工，我们会让你付出代价。所以他们非常小心，尽量减少美国人的死亡。但你杀害记者，没有人追究他们，或者能够追究他们。所以他们意识到他们可以逃脱这种惩罚，这似乎是那里的均衡状态。这是我的初步感觉。但我们花了很长时间才开始与罪犯交谈。你知道，我们花了一年时间试图弄清楚什么才是安全的，然后才真正……我们失败了。有很多安全的事情可以做。弄清楚如何与这些组织中的人交谈也非常困难，我们在弄清楚如何真正接触到人之前就失败了 40 次。如果你弄清楚了，值得和他们交谈吗？因为这永远不会安全。当你估计存在某种低级别的风险时，有什么好处呢？作为研究人员，作为人类学者？是的，我实际上不认为……让我们把它和某事进行比较。你知道，我第一次来奥斯汀，我走在街上，到处都是骑着滑板车不戴头盔的人。我们绝对需要采访他们，问问他们到底怎么了。我职业生涯中从未做过任何事情比这更危险。这是比较战区新闻业和……奥斯汀的滑板车，是的，有些记者在战区。你知道，我在乌干达北部工作过，在利比里亚工作过，现在在麦德林工作，并且开始在墨西哥工作。这两个地方以及我在这些地方所做的事情，我花了很长时间来确保我所做的事情不是不必要的危险。托德，你能拉出一张奥斯汀骑滑板车的人的照片吗？这样我们就可以比较一下这种荒谬的情况，我怀疑这是最危险的事情，因为现在我们必须看数据。我明白你的意思，但是……哇。所以，我不是想说零风险。我认为这是经过计算的风险，我认为你变得擅长，你努力变得擅长评估这些风险，并知道谁可以帮助你评估这些风险。是的，我认为……还有另一个方面。当你骑滑板车时，一旦你完成了滑板车，风险就消失了。有东西会持续存在，你可能需要余生都回头看，因为你积累了所有的谈话。我选择过，我也建议过我的学生，我不会和一个武装团伙一起去，他们会认为我知道得太多了。所以有些人会这样做，有些记者我认为非常勇敢，会冒险去做，我为他们感到高兴。我个人不这样做。所以这些人非常……我的意思是，麦德林是做生意的。他们只是在出售本地毒品，他们为大卡特尔洗钱，他们敲诈企业要钱，或者在某些情况下出售服务。他们赚了很多钱。这是一门生意。而且他们还在监狱里。所以他们可以谈论他们想谈论的大部分内容，因为没有双重危险，他们已经被监禁了。你只是……他们只是在谈论生意，你只是在谈论生意，你只是……所以，我认为这是值得的，因为风险非常低。但如果你真的想削弱这些组织，它们非常强大，它们是美洲许多城市生活中非常重要的一部分，包括美国的一些城市。如果你想了解如何随着时间的推移削弱这些团体，你必须了解它们的生意是如何运作的。我们就像，想象一下你成为了……美国石油的……或者你负责金融业。你是石油和能源或金融的监管者。然后你上任了，有人说……然后你说，有多少公司？他们卖什么？价格是多少？每个人都说，嗯，我们真的不知道。你不会是一个很好的监管者。如果你是一名警察，或者你是负责反有组织犯罪的人，你只是一个监管者，你试图监管一个非法行业。你监管一个碰巧是违法的行业，而你却没有任何信息。所以，这就是我们所做的。我们弄清楚系统是如何运作的，以及经济激励和政治激励是什么。访谈和谈话对此有帮助吗？它们非常有帮助。是的，是的，我们做到了。所以我们有……我的意思是，我不做……我做了一些，但我在一边。我的西班牙语还可以，不算好。通常是翻译。如果你直接去……如果只是因为我听不懂街头俚语。我完全无能为力，许多说西班牙语作为第二语言的人也无能为力。你进了监狱，和这些人说话，他们说着当地的方言，这很困难。但更重要的是，我根本不需要在那里。这不是我的……我是一名定量学者，我负责收集数据。所以我们有……我们团队里有同事和员工，他们全职进行采访。然后我有时会和他们一起去。那么，你提到了乌干达？是的，约瑟夫·科尼，乌干达军阀。看到这里，他在三年内绑架了 591 名儿童。在……他们一定绑架了……我敢肯定，他们可能至少在短时间内，比如几个小时到一天，绑架了超过 5 万名儿童，作为一种恐怖策略。有点……我的意思是，嗯，你知道，大多数那些人，他们只是在运送货物后就放了他们。他们坚持了……他们试图坚持数千人。短篇故事……听着，如果你不受欢迎，如果你正在领导一个武装运动，而你需要士兵，而没有人想为你而战，你可以选择放弃，或者你可以有一个小的秘密恐怖组织，试图采取一套不同的策略。但如果你想要一支常规军队，而你又不想放弃，那么你必须征兵。如果你想征兵，而你又不想……你知道，我们在这里征兵，然后我们说，如果你逃跑，我们会杀了你，我们控制着整个地区。所以，如果你是一个小的叛乱组织，这是一个可信的承诺。人们可以逃跑，然后你不能轻易承诺杀了他们，因为你并不控制所有地区。所以，这些运动所做的是他们试图给你洗脑。我认为他们经过多年的绑架儿童才发现，你知道，你谈论邪恶。他们发现，你知道，我们可能……我不知道，但也许百分之一的人会接受这种言论。所以我们只需要征募或绑架大量的孩子，然后其中一小部分人不会逃跑，那些人将成为我们忠诚的干部，那些人可以成为指挥官。因为他们会接受宣传，他们会接受弥赛亚的信息。但因为大多数人醒悟过来，尤其是随着年龄的增长，我们只需要绑架大量的孩子，才能拥有忠诚的干部。所以，它还有另一个好处，就是让民众感到恐惧，并成为一种武器本身。但我认为对他们来说，这主要是解决招聘问题的一种方式。当你是一个完全……就像绝望和意识形态空虚的叛乱运动时。所以，在某种意义上，是的。所以，这也许是短篇故事，这是一个真正的悲剧。我听过一个独裁者的采访，记者基本上在问他，你怎么能这样做？基本上是在指责他犯下的所有暴行。那个人却付之一笑，然后走开了。是的，他中断了采访。这似乎是一件非常无益的事情。你基本上是在说每个人都知道的事情。也许这让某人高兴，但这似乎是无益的。感觉目标应该是某种程度的理解。他一直非常难以捉摸。我的意思是，为什么？是的，我的意思是，为什么他要打这场仗，我不知道。你知道，这不是一个很好的例子。你知道，我怎么看这种情况？乌干达的工作方式有点特殊。但独立后的大部分政治领导层都来自该国北部，那是权力基础。而且是专制的。所以你听说过伊迪·阿明这样的人，但人们听说过米尔顿·奥博特，这些人也都来自北部。然后你有了现任总统，他在 1986 年上台。所以他已经在这里很久了，他快 70 岁了。他来自南部，他的……他一直在战斗，他一直在与这些独裁者作斗争，他一直在为更自由、更好的乌干达而战。在很多方面，我的意思是，他仍然是一个独裁者，但他确实创造了一个更自由、更好的乌干达。所以他比他们好。他是个暴徒，但他比他之前的暴徒好。他上台了，他就像……而这些北部人中的一些人说，我们想继续战斗。而他就像，你知道吗，你们，我足够强大，可以继续向北。你们走吧。你们想要一场疯狂的叛乱，而某个疯子相信他……你知道，通过圣灵说话，通过他说话，他将彻底颠覆北部。我不在乎。太好了。你们就腐烂吧，斗争吧。这将彻底破坏这个权力，这个传统的权力基础。然后，这将有助于我巩固控制。所以他是一个专制者，一个不受约束的领导人，他允许一个疯子到处制造混乱，因为这符合他的政治利益。没有谜团。它在某些方面就是这么简单和悲惨。没有什么可以理解的。这花了我很多……你知道吗，这并不容易。我当时不明白，我认为很多人也不明白。而且，我认为我可以说服大多数在那里学习或工作的人现在也这样看待。我认为人们会理解这一点。但在那一刻，它并没有意义。你知道，在那一刻，这正在发生，这太可怕了，你……你知道，你没有意识到这是多么可以避免的。基本上，这是缺乏有效的警察行动，才使得那个疯子无法被控制。而那个疯子永远不会……他不是一个有技巧的运动。他们本可以……它本可以被关闭。而根本就没有政治意愿去关闭它。恰恰相反。这就是我说的，不受约束的领导人，你不仅不承担代价，你可能还有一个私人利益，作为一个专制者，看到那种暴力发生。在这种情况下，它只是让该国一个麻烦的部分忙碌起来。如果可以看看其他一些战争，我们谈到了麦德林的毒品战争。还有其他让你印象深刻的、充满教训的战争吗？我们可以稍微跳跃一下，也许我们可以简要地回到第二次世界大战。从你的框架来看，第二次世界大战本可以避免吗？这是最令人痛苦的战争之一，全球战争。我的意思是，这场战争的一个明显驱动因素是希特勒重视的东西，然后他能够利用他的专制权力来要么说服别人，要么压制他们。所以有些人就此打住，然后在西方基本上……然后，当然，他们能够……因为他们是如此强大的经济和政治力量，他们能够向欧洲其他国家提出要求，你可以看到……让纳粹毫不费力地进入丹麦，或者法国迅速屈服。你可以看到这是绥靖，或者承认他们的优越性和他们不费吹灰之力就能讨价还价的能力。然后你可以看到西方的回应是原则性的立场。我认为这是……而且有很多真相。你知道，在战略力量方面，许多政治科学家看到了承诺问题的一种形式，基本上是德国说，你知道吗，我们现在很强大，我们暂时很强大，我们不会永远强大。如果我们能达成这个可怕的交易，让每个人都屈服……通过暴力，如果我们现在就发动袭击，然后巩固我们的权力。并在第一次世界大战中，是为了阻止俄罗斯的崛起，并阻止俄罗斯联盟的加强。所以我们现在有采取行动的动机，而且有一个正在关闭的机会之窗。他们认为这个机会之窗最早在 1917 年就关闭了。我不知道这个故事在第二次世界大战中是否那么有说服力。我认为有一个关闭的窗口的元素。他们一直在谈论一个关闭的窗口。是的，他们真的认为有一个关闭的窗口。我认为那个窗口的性质不同。在那时，存在一种和平主义。似乎如果……战争爆发了，大多数邻近国家都不会准备好。由当权者领导，他们没有准备好。所以时机就是现在。但我不知道这种情况在领导战争时有多常见。感觉时机就是现在。另一个承诺问题，另一个正在发生的转变，他想避免，这已经与他的意识形态纠缠在一起，就是一种文化和人口机会之窗的想法。如果他想要……如果他持有这些观点……你知道，日耳曼人和纯粹的种族，他现在必须……他必须现在就采取行动，在任何可能建立这种机会之前。我认为这是一个……这是一个需要他的意识形态的激励。如何……所以，为了避免它？在这个框架内，你会说……你提供了一个解释，但有没有办法避免它？暴力是避免它的方式吗？因为人们试图理性地……和平的，通常的谈判，导致了这场战争。这是否是特定于此，或者说，第一次世界大战或第二次世界大战？德国施加了额外的压力，在两次战争中都采取行动。好的，我们已经强调了这一点。有没有办法减轻这种额外的行动压力？让我以第一次世界大战为例。假设，正如当时许多德国将军所说，我们有一个机会之窗，在俄罗斯之前，我们可能无法赢得与俄罗斯的战争。所以，我们赢得战争的概率在未来一二十年，甚至未来几年将会发生很大变化。所以，如果我们现在处于一个更好的谈判地位，既不使用暴力，如果必要的话，也可以使用暴力。因为否则，俄罗斯将在未来变得极其强大，他们将能够利用这种力量来改变与我们的谈判，并……让我们保持低迷。而问题是，原则上，俄罗斯可以这样说：看，我们现在不想被入侵。我们知道你可以入侵我们。我们知道我们很弱。我们知道我们将来会强大。我们承诺……不会挥舞或滥用我们的……或者仅仅是利用我们的……当我们在未来强大时，我们将约束自己。或者我们将移交一些使我们强大的东西。因为那将使我们都受益的交易。政治经济学家称之为承诺问题，是因为这是一个可以解决问题的承诺，而他们无法做出这个承诺，因为没有人会追究他们的责任。所以，任何国际法律架构，任何可执行协议，任何联合国安理会，任何世界政府，任何有助于你做出承诺的东西，都是一个解决方案。如果这是核心问题。所以，这就是为什么，你知道，在麦德林，你知道，拉法西纳可以这样做。他们可以说，听着，是的，今天的孔布是强大的，明天的孔布将是弱小的。你有一个消除这个孔布的动机。但因为他们会变得强大。但猜猜你不会这样做。我们将确保，我们将承诺，当这些人变得强大时，我们将限制他们的行为。我们大多数国家的宪法，大多数稳定国家的宪法，都正是这样做的。现在美国有很多关于宪法如何分配各州权力的抱怨。那是一笔交易，一个承诺。美国宪法是与一群州达成的交易，这些州知道他们将来会因为经济和人口趋势而变得软弱，或者他们可能会。它说，听着，你们合作，我们将……我们将承诺，从长远来看，不会基本上忽视你们的利益。现在，你知道，250 年后，我们仍然遵守这些承诺。这是交易的一部分，意味着确实会有一个联盟。所以我们一直这样做。所以宪法是一个很好的例子，说明……每个国家的宪法，尤其是经历过战争后撰写宪法的国家，以及所有其他正在建立的机构，都是为了向那些担心未来权力转移的团体提供承诺的尝试。这有助于避免内战吗？你能谈谈你从内战中学到的教训吗？也许是美国内战？还有其他吗？黎巴嫩曾经长期试图……保护当时强大的少数群体利益，他们知道人口统计学对他们不利。这将保证……你知道，这个民族宗教团体将获得总统职位，这个民族宗教团体将获得总理职位。以及……许多国家会将议会席位分配给民族宗教团体。这是为了给暂时强大的团体一些保证，当他们未来软弱时，他们仍然有发言权。就像我们在参议院分配席位一样，虽然在人口统计学上不具代表性，但可以说是不平等的，以帮助人们相信不会出现多数人的暴政。现在，这恰好是黎巴嫩一个非常不稳定的安排，因为最终，实际的地面力量与这种非常僵化的制度脱节了，总统职位归属于这个民族宗教团体，总理职位……它没有持续下去。但你可以认为，每一次冲突后的协议和每一部宪法，都是人类为寻找一项协议所做的最好的努力，以保护一个暂时有暴力倾向的团体的利益，从而……不使用暴力。所以有很多创造力，而且它并不总是奏效。事实上，从威胁暴力或实际实施暴力的团体的角度来看，这是为你的团体取得进步的一种方式。我们在谈论团体在讨价还价。我们在谈论俄罗斯与乌克兰，或者俄罗斯与西方。或者也许是管理黑帮之间的关系。他们的很多讨价还价能力都来自于他们烧毁房子的能力。所以，如果我想拥有更多的讨价还价能力，我可以武装起来，威胁使用它们，可信地威胁使用它们。然后相信或希望……你的敌人会明智地看待，并……避免这种非常可怕的、低效的事情，那就是战斗。但一直在发生的是你们双方都在武装，并且花费国内生产总值的 20% 或更多用于军备。这效率很低。是的，这就是悲剧。我们没有战争，这很好。但我们几乎没有能力……激励我们的敌人不要武装，并阻止我们自己武装。我们很想同意双方都解除武装，但我们做不到。所以我们必须武装起来，然后我们必须一直威胁。是的，是的。所以暴力的威胁是有代价的。尽管如此，你确实调出了……现在消失了一篇论文，标题是“内战”，上面有你的名字。那是什么？那是我……我在完成研究生院的时候。这是一篇与我在伯克利特德·米格尔的导师合写的论文。大多数国家，论文开头写道，自 1960 年以来都经历过内部武装冲突。然而，虽然……你还在读研究生吗？不，刚毕业？是的，我希望我能在一个写这种论文的学科里。这很厉害。然而，虽然内战是许多国家发展的基础，但它一直处于经济研究和教学的边缘。所以，这篇论文是在广泛地研究历史上的内战，还是特定的内战？我们主要关注的是 20 世纪末。我的意思是，我受训成为一名发展经济学家，研究为什么一些地方贫穷，为什么一些国家富裕。我和当时周围的许多人偶然发现了暴力。我的意思是，自从经济学诞生以来，人们一直在研究国家贫富。但暴力是一个巨大的盲点。现在不再是了。它已经成为经济学中一个蓬勃发展的研究领域。但当时不是。所以有像我和特德这样的人，他们是政治学家，因为政治学家显然研究这个问题已经很久了，他们开始运用经济学工具和专业知识，以及与政治学家的合作，并在此基础上进行扩展。所以我们写了这篇论文。所以，在我们领域的人们做了五年或十年之后，我们写了一篇评论文章，告诉经济学家们发生了什么。所以，这篇论文是经济学家的总结。所以，这本书在某种程度上与这篇文章的精神相同。这篇文章……我的意思是，它的设计不是像一份枯燥的研究列表，而那篇文章的目的就是服务。它是为研究生和教授准备的，他们想知道该研究什么，以及我们知道什么。这本书……我的意思是，它现在不仅仅是说经济学家在做什么，而是说经济学家、政治学家、心理学家、社会学家、人类学家……我们如何为这个宏大的项目带来一些意义？以及政策制定者……我们知道什么？以及我们对建设和平的了解是什么？因为如果你不知道战争的原因，你可能就设计不出正确的治疗方法。所以，总而言之，这就是……但我一开始研究的是内战。我之所以研究内战，是因为我偶然去了乌干达北部。基本上是偶然的。我从来没有打算在内战中工作过，我从来没有想过。然后，你知道，基本上，我跟着一个女人去了那里。哦，我们会谈论那个。对于那些只是观看的人来说，我们有一个很棒的团队在帮忙拉图片和文章等等。主要是为了我可以在 Instagram 上发布动物打架的图片，这是我业余时间做的事情。然后我们可以讨论，分析，也许和乔治·圣皮埃尔一起。他给我发的所有东西都是这样。对于好奇的人来说。但让我问你一个问题。当今世界上最困难的事情之一是以色列-巴勒斯坦。我们能在这个地区看到和平吗？你的书名是《战争之根与和平之路》，或者副标题是《我们为何而战》？和平之路是什么？我们能看到和平吗？是的，如果我们从……这个冲突的角度来看，就像这个争端，这个持续了几个世纪的竞争，在以色列人和巴勒斯坦人之间。在这段时间里，只有 10 到 15 年的严重暴力。大部分发生在 2000 年到 2009 年，一直持续到 2014 年左右。有零星的事件，非常可怕。我不是想贬低这些事件的人类代价，顺便说一句。我只是想指出，无论发生什么，无论多么令人不快、充满挑战和困难，实际上都不是战争。所以，这是和平。有一种不安的僵局。以色列人和巴勒斯坦人实际上很擅长将暴力维持在相对较低的水平。有很多……低级别的零星暴力，可能是对平民的压迫，可能是恐怖爆炸和恐怖行动，可能是反恐暴力，可能是大规模逮捕，可能是压迫，可能是剥夺人们的投票权，可能是虚张声势。所有这些事情都在发生，对吧？而且可能是零星的为期三周的战争，或者零星的……你知道，短暂的激烈暴力事件，然后每个人都恢复理智，然后回到这种不安的状态。我们现在不应该认为那是和平。当然也没有稳定的协议。所以，一个稳定的协议，一种友善，一种能够摆脱这种极端敌对状态的能力。我们还没到那一步。而且可能还很遥远。但这很好地说明了两个对手，在大多数时候都避免了激烈的暴力。所以你谈到了……大多数时候，是的。对手只是……在和平中避免暴力，互相憎恨。所以，这就是和平？所以，回答我的问题。是的，有时。我的意思是，和平就是这样。不总是。但我的意思是，这是……这是我的担忧。回到……俄罗斯-乌克兰的例子。我有点……很难找到一个双方都能信守的协议，他们可以明确表示会遵守，这将使他们能够继续前进。感觉这是两国走向伟大和和平繁荣时期的一个漫长旅程的第一步。我的意思是，你可以想象……以色列-巴勒斯坦正在发生的事情。这是一个僵局。双方都精疲力尽了。双方都不愿意……出于各种原因，创造这种稳定的协议。有很多非常棘手的问题需要解决。而且，也许令人难过的是，我们最终可能会和俄罗斯-乌克兰陷入同样的境地。这就是……如果每个人都……如果他们停止互相战斗，但俄罗斯占领了该国东部，以及库马亚。没有人真正承认他们对那里的权利。那么，在他们之间……会有很多紧张、小规模冲突和暴力。但它从未真正升级为战争，持续了 30 年。那将是一个悲伤但可能的结果。所以，这就是以色列-巴勒斯坦在我看来。所以，如果我们要谈论我们为什么而战，那么我们必须问的问题是……为什么？你知道，第二次起义，那是最暴力的时期。为什么会发生？为什么没有……为什么持续了几年？我们可以分析一下。我们可以说，是什么导致了这些暴力时期导致了长期激烈的暴力？因为那不符合任何人的利益，那本不必发生。在某种程度上，我没有在书中谈论过。我想避免非常当代的冲突，有两个原因。一是事情变化很快。我不想让这本书过时。我想让这本书具有……长寿，并且在 10 年或 20 年后仍然相关，也许在有人写出更好的书之前，或者在人类文明结束之前。确切地说，情况变化很快。所以我想让它持久，部分原因是为了避免改变这些事情，避免这些有争议的事情。但我当然也考虑过。所以，我的很多时间……我去年决定开一门课，我将把所有这些当代冲突都纳入其中。我当时没有在写书，也不是专家。无论是印度-巴基斯坦，中国-台湾，以色列-巴勒斯坦，墨西哥卡特尔国家毒品战争，以及其他一些。然后和学生一起上课。我们将阅读这本书，然后说，好吧，我们都不是专家。我们如何理解这些地方？在以色列-巴勒斯坦的案例中，我们主要关注的是理解为什么它变得如此暴力，并花了一些时间讨论更有持久性的前景。现在很难知道这些事情。是的，当事情结束时，回顾分析更容易。以色列处于一个艰难的境地。他们依恋西方。他们依恋自由主义理想。他们依恋民主。他们依恋犹太国家。而这些事情并不那么容易兼容。因为承认非犹太公民的权利，或者……或者创造……或者有一个一国解决方案，会破坏拥有犹太国家的长期能力。而做任何其他事情，否认这一点，就否认了他们的自由民主理想。这是一个非常艰难的优先事项权衡。是的，这很复杂。当然，你刚才说的所有话，从其他人的角度来看，可能都有多种观点。是的，他们会用不同的词语来表达同样的事情。是的，我试图以一种超然的方式来分析这些事情。但不幸的是，即使是你的超然描述，也会被视为已经选边站了。我之所以这么说，是因为持有这些理想……我再举一个例子。美国也有自由和其他……人权方面的理想。所以它有这些理想，但它也认为自己是一个超级大国，是这些思想的传播者和执行者。所以，从世界上许多人的角度来看，从那些看到无人机炸弹落在他们家里的孩子们的角度来看，他们的父亲或母亲死了，他们对这一点有非常不同的看法。嗯，你开始明白为什么我决定……我想写关于这些事情，思考这些事情。但我想让这本书做一些不同的事情。我不想随波逐流。我个人……我的意思是，我内心是一个自由民主的人。我的同情心在很多方面都倾向于巴勒斯坦人，尽管……我的意思是，我只是……人们没有得到代表，而且他们……你知道，他们得到了一个非常糟糕的现实政治交易。就像历史上大多数人一样，他们过去得到了这种糟糕的现实政治交易。有人拿走了历史摘要。顺便说一句，历史充满了普通人的糟糕交易。而且，双方都在原则上拒绝妥协。我不是说……双方都对……我只是说，在……我只是认为这是一个事实陈述，他们都不想在某些原则上妥协。而且他们都可以构建，在某种程度上，非常有道理的……我想拥有……为这些原则提供自我辩护。这就是为什么我对未来不抱太大希望，因为我看不出他们如何解决这些问题。说到妥协和战争，让我问你最后一个问题，这可能发生在未来。中国和美国。我们如何避免在未来十年、五十年、一百年内与这个超级大国发生全面热战？因为有时在夜晚寂静的时候，我能听到远方战争的鼓声。你知道，在书的第二部分，我谈到了我认为一直存在的……通往和平的道路。其中之一是日益增长的相互依存和关系。另一个是更多的权力制衡。我认为还有更多。但这些也是非常根本的事情，因为我认为这两件事以两种方式减少了战争的动机。一是……现在还记得我们谈到的那个非常简单的战略游戏吗？无论是俄罗斯-乌克兰，还是任何两个对手。我想要比你更多的馅饼。而……战争的代价是威慑，但只有我感受到的战争代价。我不在乎，我不在乎你那边的战争代价。我的对手，我根本没想过。对我来说，这只是零。我根本不在乎。在这个简单的游戏中。现在，实际上，许多团体确实关心其他团体的福祉，至少有一点点。我们某种程度上……在某种程度上，首先，如果我们的利益交织在一起，比如我们的经济交织在一起……那不是和平的万无一失的方式，我们不应该自满，因为我们有一个全球一体化的世界。但那将是一种威慑。如果我们社会交织在一起，因为我们有很好的社会关系和联系，家庭，或者我们通婚，或者别的什么。所有这些事情都会……都会有帮助。然后，如果我们意识形态交织在一起，也许我们共享自由的观念，或者我们只是共享人类的共同观念。所以，我认为我们比以往任何时候都更加一体化，这三方面都与中国……正在提供一些缓冲，这是好事。所以我如果开始摆脱一些缓冲，我会更担心。我认为这已经发生了一些。美国的经济民族主义……制裁的任何后果，或者中国与俄罗斯更紧密的联盟。所有这些事情都可能发生。那些会让我更担心。因为我认为我们有很多缓冲，来自于所有这些经济、社会、文化上的相互依存。社会上的，通过互联网，这是一个很大的方面。所以，基本上，和不同国家的人交朋友。坠入爱河，或者你不必坠入爱河，你只需要和来自……不同国家的人发生很多性关系。但也要坠入爱河。另一件让我感到安慰的事情是，中国不是一个像俄罗斯那样集权或个人化的政权。两者都不是像……像某些小国那样集权或个人化。像某些国家那样的纯粹个人化的独裁政权。中国权力更广泛地分享，这是一个很大的缓冲，我认为可以防止战争，未来的战争。习近平试图个人化权力，并使中国成为一个更集权和个人统治的地方。他已经成功地朝着这个方向发展，这也让我担心。所以，任何……任何将中国推向另一个方向的事情，不一定是民主的，只是……越来越多的人掌握权力。就像所有的商界领袖和……所有的事情。
过去几个世纪以来发生的事情实际上已经扩大了权力，但任何朝着相反方向发展的事情都确实会让我担忧，因为它将加剧我所担心的所有这五种风险。我有点担心妖魔化，所以我和中国有关的一个问题是，美国人可能——也许是我在投射，也许只是我自己的问题——但你知道，似乎存在着比历史上其他超级大国更大的文化鸿沟，就像中国似乎是它自己的世界，美国也是它自己的世界，而且存在着这种完全缺乏文化理解的鸿沟，就像我们——不是说我们不是竞争的超级大国，他们几乎就像在做自己的事情，有那种感觉，我认为这意味着缺乏对文化、对人民的理解，我们需要弥合这种理解。我的意思是，你知道语言障碍，但也有文化理解，制作电影，你同时使用并探索这两种文化以及所有这类东西，这样竞争就是可以的，你知道，就像《洛奇》一样，嗯，嗯，洛奇·巴尔博亚与俄罗斯人作战，嗯，事实上，这在历史上是不准确的，因为显然俄罗斯人赢了，但你知道我们必须，我只是开玩笑，作为一个费城人，我当然支持洛奇，但关键是，电影中的这两个超级大国，中国就像它自己的独立存在，我们需要更多的洛奇，洛奇七。
我确实认为那里的政治具有某种神秘性和封闭性，以至于西方人即使知道，即使只是想了解它并理解正在发生的事情，也会更加困难，我认为这是一个问题，反之亦然。所以，我认为这是真的，但同时，我们可以指出账簿的另一边有各种各样的事情，比如大量的中国人移民到美国，以及现在有多少美国商界人士、政治家比 34 年前更了解中国，因为我们如此紧密地联系在一起。所以，我不知道它会如何平衡。我认为它会比以往任何时候都更好地平衡理解，但你是对的，那里确实存在巨大的鸿沟，我们还没有完全弥合。是的，而且，正如我所说，美国有很多中国人，性行为，不，嗯，以及爱情、婚姻和社会凝聚力。所以，再次回到爱情，我在你的致谢中读到，正如你之前提到的，致谢写着：“我将这本书献给内罗毕一家缓慢且现已停业的网吧，因为它让我踏上了认识、合作并最重要的是与珍妮结婚的道路，吉安农·吉尼，这个美丽的名字中有许多美丽的字母。没有她，这本书就不可能完成，也没有那次偶然的邂逅。”嗯，好的，告诉我，告诉我克里斯，你是如何坠入爱河的，以及它是如何改变你人生的方向的。
我当时在那家网吧，我想是 2004 年，我，我，我不知道我想做什么。我以为我，我以为你知道，我是一名优秀的发展经济学家，我关心增长，经济增长，我认为工业化是非洲摆脱贫困的解决方案，我认为这仍然是真的，因此我需要去研究非洲的企业和工业。所以，我去了，当时企业和工业最活跃的地方之一，现在仍然在某种程度上是肯尼亚，所有这些企业都在内罗毕，所以我去了，我去了世界银行，他们正在进行一项企业调查，我劝说他们让我帮助进行企业调查，因为，所以，现在我在内罗毕，我穿着我的西装，和世界银行一起度过夏天，我的笔记本电脑被两个有进取心的骗子偷走了，他们非常迷人。所以，我发现自己身处一家网吧，没有笔记本电脑，没有笔记本电脑，你知道，肯尼亚直到大约 10 年后才连接到大型互联网电缆，所以它非常缓慢，每封电子邮件需要 10 分钟才能加载。所以，如果有一个客户规范，你总是和旁边的人聊天，这在整个大陆我工作过的任何地方都是如此。嗯，所以我策略性地坐在我进来时看到的那个有吸引力的女人旁边。嗯，结果她是一名心理学家和博士生，但她是一名慈善工作者，她曾在南苏丹和乌干达北部工作，这些受战争影响的孩子，所有这些被征兵的孩子们回来了，因为他们一天或十年后都逃跑了，需要帮助或重返学校。她正在处理这类事情。嗯，我想她和我说话，尽管我穿着西装，也许是因为我对战争有所了解，而大多数人都不了解，大多数人都完全无知。然后，我们那周短暂地交往了一下，然后我们实际上在不久之后又见面了，然后我们就有点疏远了，她在印第安纳州学习，并且在乌干达花费了大量时间。嗯，然后有一天，我正在和一个我认识的人聊天，他在这方面工作，一位年轻的教授，他是我的朋友，我说，哦，你知道，你研究类似的问题，你应该认识这个女人，我告诉她，因为她喜欢你们，你们会有专业的研究兴趣重叠。你知道，当时非洲的武装团体，非洲内战，很少有人研究。他说，哇，这是一个有趣的研究问题。我走出了大楼，我想，这是一个有趣的研究问题。我给珍妮打了电话，我说，还记得我吗？告诉我更多。我刚才在和别人谈论这件事，告诉我更多。我开始问她更多问题，但我们最终聊了两个或三个小时。在这三个小时里，我们制定了一个非常宏大、疯狂的计划。我们基本上要找到该地区 20 或 30 年前出生的所有孩子的名字，我们要追踪一千个孩子，我们要随机抽样，然后我们要找到他们，我们要追踪他们，然后我们要使用一些变化和暴露于暴力以及叛乱团体在哪里，来实际展示人们暴露于暴力和征兵后会发生什么。我们要，你知道，在心理上、经济上，我们要回答问题，这将有助于你设计更好的项目，对吧？所以，我们制定了这个计划，这个计划完全是荒谬的。当我下周把我的前一篇论文提案从我的委员会那里拿出来交给他们时，他们一致在我不在场的情况下决定这是完全疯狂的，并建议我不要去，他们协调阅读我的旧提案，所以当我出现在我的答辩时，他们说，你真的认为你在答辩，但实际上，我们只想让你谈论你将要做的另一件事，因为你不应该这样做。哦，哇，我的意思是，这非常雄心勃勃，但非常有趣。它实际上完全按照计划进行，这是我整个职业生涯中的第一次也是最后一次。你实际上完成了如此宏大、疯狂的雄心壮志。我所有的工作，我的专长，我的日常研究工作不是写关于我们为什么打仗的书，我的事情是，我去收集别人认为你无法收集到的数据。所以，我总是能做到，但它从来不像我预期的那样，总是有很多曲折，总是以有趣的方式偏离方向，而且它有效，但这一切，但这次我们确实成功了，尽管我们自己，而且，正如计划的那样。嗯，所以，泰德·米格尔，我和他一起写了那篇论文，实际上是我的一位导师，他当时是唯一一位说，嗯，你知道吗？他同情这件事，他说，是的，你为什么不花几个月去看看，然后回来做别的事情呢？所以，我跟着珍妮去了那里，然后去了那里，然后，我不知道，我总是记得，你知道，电影《生死时速》，基努·里维斯和桑德拉，他们是谁，他们在紧张的情况下建立了这种关系，他们说，嗯，我想在电影的结尾，他们有点像，这永远不会奏效，因为这种关系和紧张的情况永远不会奏效，这就是我们假设的，事实证明并非如此。所以，我们结婚 15 年了，我们有两个孩子，是的，那就是你爱上心理学并学会欣赏心理学力量的时候。
正是如此，这也是书中的心理学，因为我，所以我们大部分工作，前五年或十年都是一起完成的。你一生中追逐的最难获得的数据是什么？你追逐的最难获得的数据是什么？你提到你有点想去世界某个地方寻找证据和数据，而人们只是没有真正去寻找的东西。好吧，也许从经济学的角度来理解人性。嗯，嗯，你过去或未来一直在思考什么？嗯，我的意思是，最难的，最难的有两个方面。情感上最难的是采访乌干达北部的所有孩子，那简直是每天都让人心碎。嗯，听到这些故事，那是最难的。但它并不难，因为你可以，孩子们无处不在，每个人都会和你谈论它，他们可以谈论它，你不能，没有人去采访在活跃的战区中间经历过战争的孩子。没有人会像我们所做的那样流离失所，没有人做过。所以现在很多人都这样做。你能真正讲述他们的故事吗？他们的痛苦是什么样的？有哪些共同的主题？那些故事如何改变了你？我记得我说过，你可以，你的冷漠本身，你的热情本身，我认为我不得不学会创造这种冷漠。我的意思是，我们都有这种能力，当我们分析一些遥远的事情，发生在与我们不同的人身上时。但你必须，我认为我发现了并发展了一种能力，可以将它们放在一边，以便能够研究它。所以，你可能会变得更难，以某种方式，你必须警惕。所以，你必须努力记住要保持人性。这真的很糟糕。如果我想征兵你，我不想让你逃跑，那么我想让你认为你永远无法回到你的村庄。我能做的最好的方法就是让你做一些非常非常非常非常糟糕的事情，以至于你几乎无法相信你永远无法真正回去。这可能是杀死你所爱的人。所以，听到人们以各种形状和形式讲述这个故事，糟糕的是，他们做得如此例行公事，以至于你坐在那里接受采访，他们会告诉你这个故事，这是你能或任何人能遇到的最糟糕的事情。但是，你脑子里有一个声音在说，好吧，我们真的需要进入下一个事情了。你知道，我们知道，我知道这会如何发展，你知道，有这个东西，好吧，好吧，我没有学到任何新东西，你知道，你内心深处有一个邪恶的可怕部分，就像，是的，是的，是的，但让我们继续下一个事情吧，但我知道我必须经历这个，但每天你都必须经历这个才能到达那里，因为你实际上是在试图了解如何帮助人们，你是在试图了解创伤是如何表现出来的，有些人因此变得更强大，有些人因此变得更弱。如果你想知道如何帮助人们，那么你需要做到这一点。我并不是真的为了我自私的目的而想得到什么。我是在试图弄清楚，好吧，我们需要知道你现在的症状是什么。这是我们如此黑暗的一面。所以，如果你被创伤包围，天哪，你脑子里那个声音就是，是的，我知道这个对话是怎么回事，让我们跳到解决方案，下一个，是的，是的。所以，这是，是的，所以这是因为你必须处理你自己。所以，如果你每晚回家找一个经历过同样事情的人，并且她是一名专业的、非常非常非常非常好的咨询心理学家，那会很有帮助。最难的事情，我的意思是，有组织犯罪的事情是最难的，只是弄清楚如何获取这些信息。这花费了我们多年的反复试验，主要是错误，关于如何让人们与我们交谈，或者如何以一种对我、我的团队以及人们回答调查的方式是安全的方式来收集数据。你如何获取有关帮派在社区中做什么的信息，或者它如何伤害或帮助人们？你必须进行调查，你必须与帮派成员交谈，所有这些事情，没有人知道如何做到这一点。是的，所以我们不得不非常缓慢地，不是，没有人，还有其他一些学者像我一样这样做，但这是一个很小的群体，正在试图收集系统数据，然后有一个稍大且经验更丰富的群体一直在与不同的武装团体交谈，但每次你去一个新的城市，在麦德林，有几个人在做这个，你必须发现一个新的，它真的会是那个城市和地方独有的。所以，没有一个网站可以列出所有 17 个黑手党组织，没有 Facebook 群组。现在我们已经创建了自己的，我们有一个私人维基，我们记录一切，这是许多研究人员和记者以及其他人的合作项目。所以，他们现在看不到，你不能在线看到。这是个别研究人员，不是，我的意思是，他们是故意隐藏的。他们有些人有 Facebook 页面之类的东西，所以他们确实有公开资料，但不是，不是那么明确，是的，所以他们是秘密的。
这里有一个例子，麦德林的一个非常普遍的现象，在许多城市也是如此，在美国的监狱里也是如此，帮派统治着每个人的日常生活。所以，如果你在美国监狱里，特别是在伊利诺伊州、加利福尼亚州、德克萨斯州，这也是一个大问题，但在麦德林的一个城市里，如果你有一个问题，比如收债或者与邻居发生纠纷，你可以去政府，他们可以帮助你解决。你去警察局，或者你可以去帮派。所以，这是一个日常现象。然后就有一个问题，你如何真正弄清楚他们提供什么服务，他们为之支付多少费用，你是否真的喜欢这些服务，以及你如何在警察和帮派之间进行比较购物。什么会让你从帮派转向警察？然后帮派将如何战略性地应对？以及以往的政策对改善国家治理有何影响，帮派又是如何反应的？所以，我们不得不弄清楚这一点，而这，嗯，所以这只是以不同的方式变得困难，但我不再做情感上惩罚性的事情了。所以，从这个意义上说，这要容易得多。顺便说一句，嗯，嗯，你知道豪尔赫·奥乔亚，这些人中的一些人已经出狱了，是的，你有没有机会和任何人谈过？我的一个合作者，一个叫古斯塔沃·邓肯的人，他花了大量时间采访准军事组织，写了一本书，他比我谈论过更多这样的人。我没有和他们谈过这些事情，而且他们是在不同的时代。所以，系统完全不同。这非常有趣，也许有一天我们会这样做。是的，那是 30 年前。是的，而且系统，我的意思是，巴勃罗·埃斯科瓦尔创造了 La Fiscena，他整合了所有这些 17 个组织，所有这些街头帮派都是他更统一的帝国的零散的残余，他称之为 La Fiscena。我的意思是，我认为，有点像传说，但这个想法是，我认为他说，每个医生都有一个办公室，我们应该有。我仍然无法想象，我仍然喜欢这些黑手党组织和联合国安理会之间的相似之处。这真是太棒了，这真是太人性化了。
让我问问你。你一直在思考战争，部分是冷静地分析战争，试图理解和平之路。但你作为一个即将死去的人，与经历过苦难的人交谈，你如何看待你的不朽？你的有限性观是如何改变的？你有没有想过战争？也许我能做这项工作的原因是我没有想太多。你自己的死亡，或者甚至像死亡一样？是的，我必须经常思考死亡，但有一种思考死亡的方式，就像计算中的数字，当你进行地缘政治谈判时。然后有一个垂死的孩子，或者一个垂死的母亲。是的，是的，我猜我知道我处于一个有风险的地方。所以我经常考虑如何将任何风险降到最低，以至于我，我认为我考虑死亡足够多，因为我有点焦虑，我有点担心，所以，我非常执着于确保我做的任何事情都是低风险的。所以，这让你有事可做，数字就是风险，你试图最小化它。是的，仍然存在存在的恐惧，你的风险最小化没有意义。是的，我从未处于过危及生命的情况。是的，就像那个，你知道，你听起来像亚历克斯·霍诺德，那个自由攀岩的人。他看不到。嗯，那正是，但不是，但我，嗯，这听起来完全一样，因为你刚说我从未做过像那些人那样危险的事情。对，对，滑板车。所以我实际上已经做了 25 年的攀岩，中间有一个很长的休息时间。但我也一样。你知道，实际上，如果你非常小心，攀岩是一项极其安全的运动。但自由攀岩是完全相反的。但我的意思是，如果你有绳子绑在你身上，它会向上延伸，连接到 18 棵树，然后又下来，你没事。你戴着头盔，你很好，你完全没事。是的，但这也超级安全，因为没有自由攀岩，没有，没有，没有，没有，我们看到你快疯了。我的意思是，因为你只会把手和脚放在坚固的岩石上，然后，你知道，路径，不，不，完全，我，我，我认识一些人，我在大学里有一些朋友，我认识一些做这些疯狂的极限运动并付出代价的人。所以，我认为这完全不同。我认为，嗯，所以即使是这样，顺便说一句，我甚至不能看那些电影，因为那些电影也让我太害怕了，因为风险太大了。我甚至不能，是的，所以那些事情，我从未看过《徒手攀岩》之类的东西，因为风险太大了。仍然不像骑滑板车那么危险，而且，是的，绝对不会放过。所以，但即使是这样，它也是你工作中风险的最小化，与你对自己的不朽的哲学存在主义观点相比，你知道，这个东西就这样结束了，那是什么意思？是的，我有一个惊人的能力不去想它，这可能只是一个自我保护机制。你知道，我的岳父，珍妮的父亲，实际上是一位福音派牧师，他现在退休了。嗯，当我们结婚时，他会和我谈论，他们非常高兴她嫁给了一个不可知论者或无神论者之类的。我们可以非常相爱，现在没问题，但我只是开始讨论这个问题，其中一些，因为这是他的一个问题，他问我，嗯，你怎么可能相信死后什么都没有呢？因为那太可怕了，无法想象。我们真的从未在这件事上达成一致。我的观点是，听着，我无法说服自己相信，我无法说服自己相信，其他任何事情似乎都完全不可能。而且，出于我无法理解的原因，我对此感到平静。它从来没有困扰过我，有一天它就结束了。而且，我理解人们对此感到焦虑，并且他们会寻求答案，这完全说得通。而且，我无法解释为什么这不会消耗我，或者为什么这不会困扰我。嗯，但你却很平静。是的，也许如果我担心，但如果我更担心，也许我就做不到。我不知道，我不知道。但同样，我也不冒险。我仍然，我不知道，但我最小化了各种风险。我，我，我，我，是的，我最小化了，你知道，我试图优化冰箱里的杂货，我的意思是，我以一种非常经济的方式生活。
我会说，那可能就是为什么你很好。那可能是真的。经济学中可能存在一些选择，这些冷酷的计算，鸡生蛋还是蛋生鸡，我们永远不会知道。你对那些想做你所做的雄心勃勃、疯狂、惊人的工作，像你一样的人有什么建议吗？所以，有人在高中有大学，无论是职业建议，选择什么，如何执行，还是生活建议，如何遇到一个随机的陌生人，也许是约会建议？那部分更容易。你必须坐经济舱，去网吧。你不能，你知道，我认识的所有发展工作者都坐商务舱，你永远不会遇到某人。是的，不，你知道，我实际上花了很多时间在我的博客上写建议，我有很多页的建议。原因之一是，当我长大时，我没有得到那些建议。我去了加拿大一所非常好的州立大学，叫做滑铁卢，我很喜欢它，但从那里毕业的人的轨迹与我不同。我有一些好的导师，但我从未得到我需要的建议来追求这份事业。我认为这在精英大学，有时在精英高中非常集中。所以我试图将其民主化。这就是我开始写博客的原因之一。但很多内容都非常具体，因为我每周都有学生来我的办公室，想知道如何从事国际发展工作，我花了很多时间给他们建议，我认为很多帖子都与此有关。绝对非常具体的问题，比如国家层面的具体问题，或者他们都在努力做的事情，我认为是正确的。我不需要给他们一个非常基本的建议，因为他们已经在这样做了。他们正在寻找一种职业，他们真正感兴趣。我的意思是，这是一份他们能找到意义的职业，工作几乎是多余的，因为他们会免费做，他们充满热情，他们真的从中找到意义。然后它就变得有点令人沉迷。科学家们以自己的方式这样做。我认为国际发展，人道主义工作者，医生和护士，我们都出于其他原因从事我们的职业。但他们从中找到了意义。所以，我不需要告诉他们，无论你做什么，都要找到意义。并努力使其成为一种职业，一种你会免费做的事情。在所有这些众多选择中，这就是我会告诉高中生和年轻大学生的话。有时很难找到一个东西并坚持下去。
那就是另一件事了。我花了很多时间。我实际上是以会计师开始的。我在德勤和普华永道做了几年的会计师。我没有，你早上醒来时是否对生活充满期待？我非常痛苦。我偶然发现了它，这是另一个不同的故事。但我偶然进入了这个工作，并获得了会计学位，我非常痛苦。我非常痛苦，我讨厌它，我也变得越来越痛苦。所以，我最终辞职了，我做了一些事情。但我仍然，你知道，然后我在私营部门工作。我实际上只需要反复试验。我实际上不得不尝试三四五种职业，才找到了学术界、激进主义、研究和国际发展之间的这种结合。你是如何知道这就是爱情的，当你找到这种国际发展时，它也是一种学术背景。关键的教训就是反复试验，我们都必须这样做，直到它感觉对为止。没关系，第一步是反复试验，直到它感觉对为止，因为，它经常感觉对，但不完美。这是真的，对吧？我真的在智力上投入了，我只是喜欢学习它，我想读更多。在某种意义上，就像我当时一样，我是一名会计师，但我业余时间在阅读世界历史和贫困国家的国际发展。所以，这就像一个爱好，我想，等等，我实际上可以做那个。我实际上可以研究那些事情，甚至写那些书。这就是我做的，25 年后。我没有立刻想到。我甚至不知道这是可能的。这是人们做的另一件事。人们做朝九晚五的工作，然后他们在其他所有事情中找到意义，他们的志愿服务，他们的家庭，他们的爱好等等。那就是我的社交媒体。而且，这是一条很好的道路。我的意思是，因为不是我们所有人都能找到一种职业，或者我们找不到。我认为，然后你就会限制你的工作范围，然后你就去寻找。而且，这并不完全真实，因为我家庭中的每个人都做着自己的工作，并从中获得了很多满足感。但，我认为，它不是，它在某些方面是另一条道路。所以，值得冒险并不断尝试，即使你找到了一点局部最小值。
最难的部分是，过了一段时间就容易了，那就是辞职。但现在我把它带到了很多，你知道，我认为我发现你播客的原因之一，或者也许是泰勒·考恩。他太棒了。泰勒对待一切都采取这种方法。他对待电影也采取这种方法。他说，半小时后，如果你不喜欢这部电影，就走进电影院。你知道他是什么样的人吗？我不知道，但你这么说，他可能是一个去餐厅的人，如果餐不好，我可以看到他只是付钱然后走开，吃点更好的东西。没错。我当时觉得有点疯狂。我从来没有，我从来不会把一本书看到一半就放下，我也不会停止看电影。但然后，我和我的妻子说服了她，我们住在纽约，当我们刚开始单身时，不是宗教，当我们没有孩子时。我们住在纽约，那里有各种文化、戏剧等等。我只是说，让我们多去看几场戏剧，但如果我们不喜欢，就只在第一幕后离开。她觉得有点疯狂。我说，不，不，这是逻辑。这是泰勒说的。然后我们开始这样做了，这真是太自由、太辉煌了。我们只是，我们对事物采取了更多的机会。是的，我们，如果我们不喜欢，我们就一直离开。所以，我认为我这样做，而没有意识到这就是我喜欢的方式。我只是不断地辞职，然后尝试寻找其他东西，承担一些风险，因为那就是战争的开始方式，没有承诺。你需要承诺，否则，不，那是另一种承诺问题，那是另一种承诺问题。所以，其中一些我敢肯定有一个平衡，因为，我的意思是，约会和婚姻以及所有这些事情也发生了，而且坚持下去是有价值的，因为有些，也许你知道，不要在第一幕后离开，因为好的东西可能还在后面。是的，是的，这是一个很好的观点。我的意思是，是的，嗯，我不知道。所以，当我遇到珍妮时，她对和我的关系非常警惕，因为我告诉她，嗯，十一年来，我从未有过一段关系超过两三个月。所以，她认为这个人不认真。我告诉她，她讲了这个故事，这就是她讲的。她说，我当时不相信他。在两三个月后，你大概能知道这段关系是否会走向某个方向，然后我就会决定是否结束。所以，我就是这样对待约会的。一旦我认为它不会有结果，然后我就，然后我决定和她一起，这就是它，这将奏效。然后我，然后永不，她不相信。现在她相信我了。我终于对了，因为这是一次令人难以置信的谈话。你的工作非常迷人，从宏观的角度来看，它关注人类冲突以及我们如何实现和平，尤其是在乌克兰战争时期。我真的很，真的很感激你能平静地与我谈论这些困难的想法，并解释它们，你坐下来和我进行这次了不起的谈话。谢谢。这是一次了不起的谈话。谢谢。感谢收听克里斯·布莱特曼的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用阿尔伯特·爱因斯坦的一些著名而简单的话说来结束。我不知道第三次世界大战将用什么武器来打，但第四次世界大战将用棍棒和石头来打。感谢您的收听，希望下次再见。