Peut-on PERDRE NOTRE HUMANITÉ ? Réflexion sur un monde violent

Quoi de commun entre les horreurs et les pertes de la guerre d'un côté, de l'autre la mort de Jean Parmanov, décédé en direct sur internet après des mois de torture, de harcèlement, de haine jouissive ?

Ce qu'il y a de commun, entre autres peut-être, c'est la cruauté, l'inhumanité, l'incapacité d'être humain à être touché par la souffrance de l'autre, d'insemblable.

Alors, question ce soir : peut-on perdre notre humanité ? Peut-on perdre ce qui nous caractérise, ce qui nous fait, nous constitue ? Et de quelle façon ? Pour tenter d'éclaircir ces concepts et ce débat, deux invités ce soir : Laurence de Viller. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes philosophe, autrice du livre intitulé *Être quelqu'un de bien, philosophie du bien et du mal*. Un ouvrage qui est paru en 2024 chez Points.

Face à vous, Marc Répond. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes philosophe, professeur attaché à l'École normale supérieure. Vous avez publié en mai dernier *Le Spectre du nationalisme* chez Odile Jacob, et chez ce même éditeur l'an dernier, *Sept leçons sur la violence*. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans *Question du soir*.

[Applaudissements] [Musique]

Alors, on va parler d'inhumanité dans cette émission, hein. C'est la thématique centrale, principale. Mais peut-être un détour pour commencer et une définition. Comment, Marc Répond, définissez-vous l'humanité avant de parler de son, de son inverse ?

Alors, ce qu'il y a d'extraordinaire, ce qu'il y a d'extraordinaire dans ce concept d'humanité, c'est qu'il a deux sens. L'humanité, c'est à la fois, dans le fond, le lien de commune appartenance de tous les êtres humains sur terre. C'est ce qui définit, en tout cas, l'ensemble des humains. C'est, on peut dire, ce que les humains partagent. Ce que les humains partagent. Et euh, l'humanité, c'est aussi un ensemble de qualités, euh, comme lorsqu'on dit "traiter l'autre avec humanité", "faire preuve d'humanité". Et elle est faite de, de bienveillance, d'attention. Si on veut approfondir, on peut même dire que l'humanité, en ce sens, c'est une responsabilité. C'est la responsabilité de l'attention, du soin et du secours qu'appelle la mortalité et la vulnérabilité d'autrui.

Ça signifie que c'est une morale, une éthique également ?

Ben, l'humanité au sens quand je dis "faire preuve d'humanité", "se comporter de façon humaine avec quelqu'un", oui, bien sûr, ça euh décrit, ça recouvre un ensemble de qualités morales. Mais du coup, on peut très bien comprendre que lorsqu'on parle d'inhumanité, lorsqu'on parle d'inhumanité, ça peut aussi bien vouloir dire une sorte de rupture au sein de cette appartenance commune et au sein de l'humanité. C'est-à-dire qu'il y a des, des êtres, des individus qui, pour telle ou telle raison, euh, ne sont plus traités comme des humains au même titre que les autres. Donc, il y a une rupture d'humanité. C'est ce qui se produit dans des guerres, et c'est ce qui se produit dans de nombreuses circonstances. Mais on peut voir aussi que la rupture d'humanité, ça peut être tout à fait aussi dans le second sens, humanité, la façon dont, et bien, on perd, on perd ces qualités humaines d'attention, de soin, de secours. On les met entre parenthèses, ou elles sont même à l'intérieur de soi détruites. Et ça, c'est très intéressant. Je termine juste, c'est que l'humanité, du coup, l'humanité, euh, elle est aussi bien du côté des victimes. C'est-à-dire quand on, quand on exclut de l'humanité une partie de l'humanité, ben, c'est cette partie exclue. Quand on déshumanise, quand on déshumanise, et là, c'est le produit de déshumanisation. Mais l'inhumanité, elle est aussi, elle permet aussi de caractériser ce qui, précisément, oublie ces qualités humaines qui doivent normalement présider à notre relation avec autrui.

Laurence de Viller, est-ce que vous partagez cette double définition qui vient d'être posée ?

Oui, et j'ajouterai une sorte de paradoxe, parce que on pourrait vous répondre en disant : "Bah, c'est très facile, l'humanité, c'est ce qui nous caractérise comme humain." Donc, ça serait une sorte de réalité qui nous serait donnée. Et ben, je crois que c'est le contraire. Je crois que l'humanité, précisément, c'est ce qu'on peut perdre. Et ça, c'est une particularité de l'humain. Il peut ne pas être humain. Et tout ce paradoxe est à la fois euh terrible et tragique, et je pense que ça explique la difficulté que nous, humains, nous avons, et c'est pour ça que vous nous posez la question ce soir, à nous définir. Et je crois que nous n'y arrivons pas. Nous nous définissons l'humain par tout ce qu'il n'est pas, par rapport à l'animal, par rapport au robot, à l'intelligence artificielle, par rapport aux choses. Parce que, précisément, l'humain n'est pas quelque chose d'acquis. Ce n'est pas quelque chose que nous, humains, nous avons pour toujours. Et puis, vous le voyez, quand on déshumanise, ou quand on veut parler de quelqu'un qui est inhumain, on a beaucoup de difficultés. On dit : "C'est un monstre", "C'est un fou", "C'est un malade", euh, "C'est une bête", "C'est un prédateur". Voyez, moi, ça me gêne ce mot "prédateur", par exemple, parce qu'il y a rien de plus humain que l'humanité.

Bah, non, c'est il y a que l'humain qui peut être inhumain.

Exactement. Quand on dit "prédateur", c'est comme si on allait chercher dans le règne animal quelque chose pour dire ce qui est l'humain. Bah non, c'est il y a que l'humain qui peut être inhumain. Donc, je pense qu'il faut être très vigilant sur le choix du vocabulaire. Ce n'est ni un fou, ni un malade, euh, ni un monstre, encore que "monstre", bon, mais ni un fou, ni un malade, ni un prédateur. C'est un humain qui est profondément humain, dans le sens où il peut perdre son humanité.

Si je tire le fil, Marc Répond, dans le fond, est-ce que cela, cela ne signifie pas qu'il n'y a rien de plus humain que l'humanité ?

Mais je pense que, pour éviter le piège que vous avez tout à fait raison de souligner des définitions de l'humanité, de l'inhumanité, de l'inhumain, je pense que la meilleure entrée, c'est de partir de la déshumanisation, en réalité. Et cette déshumanisation, elle est aussi bien du côté des victimes que du côté des bourreaux. Parce que, dans le fond, des bourreaux, dans toutes les situations de, de violence extrême, de torture par exemple, le processus est toujours celui d'une déshumanisation de l'autre, au sens où on l'exclut de l'humanité, où on lui fait perdre, où on fragilise tout ce qui est défini en termes de faculté, d'aptitude, l'être humain. Mais la déshumanisation, elle n'est pas seulement du côté des victimes, elle est aussi du côté des bourreaux qui, eux, se faisant, perdent justement toutes ces qualités sur lesquelles on peut s'entendre pour dire qu'elles définissent quelque chose de commun entre les êtres humains. Donc, autant c'est difficile, le concept d'inhumain est très, très difficile, parce qu'effectivement, comme vous le dites, ben l'inhumain, il est dans l'humain. Voilà, c'est, il ne vient pas d'ailleurs. Mais autant, donc, c'est difficile de partir de l'inhumain, autant on peut décrire très précisément et comprendre précisément en quoi consiste la déshumanisation, que ce soit celle des victimes ou que ce soit celle des tortionnaires, des bourreaux, des exécuteurs, et cetera.

Au sujet de la torture, je voudrais vous faire entendre la voix, euh, de l'ex-otage libéré en avril 2014, après dix mois de captivité en Syrie. Le journaliste Nicolas Hénin, qui décrit justement les tortures multiples qu'il a subies.

La principale des violences, c'était même pas les tortures que j'ai subies. La principale des violences, c'était le seul fait d'être maintenu avec donc de douzaines d'autres otages au sein de ce groupe, derrière une porte fermée, sans avoir plus aucun contrôle sur ma vie, sans avoir aucune idée de quand est-ce que ça va se finir, et surtout comment ça va se finir. Est-ce que je vais survivre ? Et on a vu par la suite qu'un petit tiers de notre groupe a été, a été assassiné.

C'est pas vrai. On se dit, en écoutant Nicolas Hénin, vous avez parlé pendant... C'est pas, c'est pas grave. On se dit que, dans le fond, la pire des tortures, la pire, surtout, des déshumanisations, c'est de voir sa liberté annihilée. Totalement.

Enfin, c'est ce, ce témoignage de Nicolas Hénin, il est, il est indépassable. Euh, c'est en fait ce qui déshumanise, c'est quand on est, je vais, je vais dire ce qu'on dit d'habitude, on dit : "Tu es, on est réduit à une chose." Mais c'est pas vrai. C'est pire qu'une chose, parce que la chose, elle a encore une utilité. On la prend en main, on la manie. En fait, on compte pour rien. Et qu'est-ce qui fait qu'on compte pour rien ? Vous avez donné la réponse : c'est qu'on n'est plus considéré comme un être libre. Mais ça commence par la liberté de mouvement, la marge de manœuvre. On est asservi à la loi d'un autre. Et ça peut commencer de manière non spectaculaire. Ça peut être quelqu'un, dans le milieu du travail, qui va vous hurler dessus. Ça, c'est un asservissement. Vous perdez votre autonomie, parce qu'en fait, c'est comme si vous étiez plaqué à terre. Donc, quand on vous empêche totalement d'être, c'est un terme que, que les philosophes en morale ont mis en avant très, très vite, dès que vous perdez votre autonomie. C'est quoi l'autonomie ? Pas juste pouvoir marcher, manger tout seul, et cetera. L'autonomie, c'est le fait que je ne suis sous aucune autre autorité que la mienne. Et en fait, encore une fois, de manière modeste, anodine, à bas bruit, ça commence quand vous êtes moins qu'une chose, quand vous comptez pour rien. Donc, vous n'avez plus ni bras, ni jambes. Du coup, vous n'avez plus de vie. Plus de liberté, c'est plus de vie.

On se dit aussi, Marc Répond, en écoutant Nicolas Hénin, vous qui avez travaillé sur la torture, que, dans le fond, la torture, c'est la rencontre entre deux humains inhumains. Le premier l'est par construction, le second a été déshumanisé par le premier.

Ben, c'est ça le processus de la déshumanisation, c'est que l'inhumain est au bout de la chaîne. C'est-à-dire que la déshumanisation, elle, elle est un processus euh qui consiste à priver l'autre, justement, de tout ce qui définit son humanité. Donc, la définition de l'humanité, c'est des facultés intellectuelles, c'est des facultés aussi physiques. C'est le fait de pouvoir se nourrir, de pouvoir bouger, de pouvoir se mouvoir, de pouvoir parler, respirer, et cetera. Donc, c'est tout ça qui est un processus de déshumanisation. Mais ce faisant, c'est aussi la déshumanisation du bourreau lui-même, qui, dans le fond, perd ce qui, quand même pour moi, est absolument euh essentiel : perd le sens de la responsabilité de l'autre qui lie les humains les uns à l'égard des autres. Et pour le témoignage qu'on vient d'entendre, en fait, c'est un nom très précis ce qu'il décrit. C'est ce qu'on appelle la torture blanche. La torture blanche, une torture sur laquelle il n'y a pas de séquelles corporelles immédiates. Euh, mais il y a effectivement l'enfermement, l'isolement, la privation de nouvelles. Euh, tous les témoignages qu'on a de Syrie disent que, dans le fond, quand vous aviez quelqu'un de votre famille ou un proche qui disparaissait dans les geôles syriennes, et bien la torture, c'était aussi de ne pas pouvoir faire savoir à vos proches que vous étiez vivants.

Laurence de Viller, c'est la perte de toute relation, en fait. Euh, euh, quand je disais, c'est, et ça rejoint, ça rejoint la première définition, c'est aussi le lien coupé avec le reste de l'humanité.

Lien coupé avec tout, mais même, en fait, vous êtes privé de vous-même. En fait, c'est un lien coupé avec soi-même, parce que comme vous n'avez plus de monde, vous ne pouvez plus interagir. Donc, vous n'habitez plus le monde, vous n'apportez plus rien au monde, puisqu'on considère que vous n'êtes plus rien, que vous ne comptez pas. Mais en fait, cette perte de relation possible, de relation possible, ça fait que vous ne vous appartenez plus à vous-même. Donc, c'est ça la destruction totale de l'humain, c'est quand, en fait, il n'y a plus aucun lien possible, les portes, les fenêtres sont fermées. Vous, vous êtes pire qu'apatride, en réalité, vous n'habitez nulle part.

Une réaction, Marc Répond.

Ben, c'est-à-dire que si on veut bien admettre que pour définir la violence, qu'elle soit extrême ou pas, il y a, il y a, il y a deux critères qui sont d'abord la rupture de la, de la confiance minimale qui est nécessaire à tous les liens qui nous lient aux autres, et que, d'autre part, il y a la réification, c'est la réduction à l'état de choses, d'objets, dans la déshumanisation. Euh, ces deux critères-là sont toujours à l'œuvre d'une façon euh extrême, c'est-à-dire qu'un être déshumanisé, il perd son monde, dans le fond, il perd le monde auquel il appartenait. Euh, et donc, c'est même ce qui l'attache au monde, et la confiance qui le lie au monde, y compris à son propre corps, qui est euh, qui est fragilisé. Et puis, se faisant, étant déshumanisé, il est réduit à l'état d'objet sur lequel s'applique une force brute. Il n'existe plus que comme l'objet sur lequel s'applique cette force qui euh réduit toutes ses capacités, toutes ses facultés qui définissent quand même de la façon la plus minimale qui soit, l'humanité.

Je voudrais que l'on forme un instant un pont avec l'actualité et notamment ce qui est en train de se passer présentement à Gaza. Toutes les études ou les reportages racontent, relatent bien le fait que beaucoup de responsables israéliens déshumanisent, animalisent la population qui vit aujourd'hui à Gaza. Et l'on se dit : "Cette fois-ci, que la déshumanisation, c'est en tant que tel quelque chose de terrible, mais c'est aussi ce qui prépare le pire, ce qui permet de préparer la menace qui vient." Est-ce que ce processus-là, Laurence de Viller, ça fait partie intrinsèquement de ce qu'est la guerre et de la, de la déshumanisation qui, là encore, traverse l'ensemble des guerres qu'on connaît aujourd'hui ?

Ah, c'est une difficile question, hein. Je regarde Marc Répond en disant : "Il va m'aider."

Oui, je peux vous aider, mais allez-y.

La guerre ne devrait pas être ça. C'est-à-dire que vous dites : "Cette déshumanisation, c'est la guerre." En réalité, la guerre, c'est ce qui existe aussi en Ukraine, par ailleurs. C'est ce que la Russie, Vladimir Poutine, fait avec les Ukrainiens également. Normalement, la guerre, elle est régie par des lois. Il y a un droit de la guerre. Donc, la guerre ne peut pas être le n'importe quoi du massacre, par exemple. Ça ne peut pas être le sans limite. En fait, dès, dès que la guerre a existé, on a essayé de lui donner des limites. Donc, là, en réalité, on est en train de parler d'autres choses que de la guerre. La cruauté dans la guerre, ou la guerre devenue massacre. C'est, c'est pour ça d'ailleurs qu'on a des catégories pour le dire. Je dis pas qu'elles s'appliquent à ce dont on est en train de parler, mais on a des catégories pour dire quand la guerre n'est plus la guerre, mais pire que cela : le crime contre l'humanité, génocide, massacre. Donc, ça, c'est déjà une première chose, c'est que normalement, la guerre, oui, devrait mener à la paix d'une certaine façon, puisqu'elle est déjà elle-même régie par le droit. Ensuite, je crois que depuis le début, ce qui fait qu'on se pose ces questions-là, et y compris pour la guerre, c'est parce que on est animé d'une inquiétude morale. Mais si vous la faites, c'est la morale qui fait qu'on parle d'humanité, d'inhumanité, de déshumanisation. C'est uniquement la morale. C'est-à-dire, c'est quoi la morale ? C'est très vite, hein. C'est ce qui nous dit ce qu'on doit faire et ce qu'on ne doit pas faire. C'est ce qui nous demande d'accomplir le bien, de faire reculer le mal dans le monde. C'est ça, pour le dire euh, pour le dire vite, mais de manière cruciale. En fait, dès qu'on renonce à cette inquiétude morale, à titre individuel ou comme politique d'un État, bah, toutes ces questions, paradoxalement, qui nous intéressent ce soir, elles se posent plus. On ne s'inquiète plus de savoir si c'est humain, inhumain. On est sorti du cadre de la morale.

Alors, je pense que Gaza n'est pas comparable. Enfin, la guerre entre Israël et, que Israël est en train de mener, et l'Ukraine, je crois que ce n'est pas comparable.

Ah, je parle simplement des mots qui étaient employés, de la façon dont un pouvoir caractérise l'ennemi. Mais le pouvoir, quand il cherche à caractériser, je pense à l'Ukraine, par exemple, euh, ce qui va servir à la violence et à l'injustice, c'est le mensonge. Qu'est-ce que c'est ce à quoi on assiste ? C'est le mal, à quoi on ajoute en plus le mensonge. C'est-à-dire qu'en fait, l'Ukraine appartient à la Russie. La paix, elle doit être... L'Ukraine est tenue par des nazis. Exactement. Si donc, c'est une œuvre de dénazification, et cetera. Donc, il y a mensonge et violence. Et encore une fois, ça n'est possible que quand il y a une abdication morale. Si vous ne vous posez plus la question de l'humain et de l'inhumain, tout est permis.

Marc Répond.

Je reviens sur l'inhumain pour préparer le pire. La, la déshumanisation, elle commence souvent, presque toujours d'ailleurs, d'abord dans le langage et par le langage. Euh, on a plein d'exemples comme ça. Euh, euh, le génocide rwandais, ça a commencé par la radio d'Émile Colin qui, à longueur de journée, diffusait des messages dans lesquels les Tutsis étaient traités de cafards. Il y a un très beau texte de Scholastique Mukasanga qui s'appelle *Inyenzi ou les cafards*, qui décrit ça euh magnifiquement. Et on sait comme ça, il y a un certain nombre d'espèces animales, les rats, les cafards, les cloportes, et cetera, qui sont euh toujours invoqués pour développer quoi ? Pour développer une culture de l'ennemi qui consiste d'abord à le représenter comme une menace, parce que ces animaux, c'est toujours des animaux nuisibles. Donc, dans le fond, ce qu'on...

Espèces invasives, à chaque fois.

Donc, voilà. Donc, cette, et ce sont des espèces invasives. Exactement. Donc, cette déshumanisation, elle commence à caractériser l'autre comme un animal nuisible, ce qui prépare son extermination ou son, c'est-à-dire ce qui consiste d'abord à l'exclure de l'humanité, c'est-à-dire à dire : "Ben, eux, c'est, c'est pas vraiment des humains comme les autres." Voilà. Et, et c'est pour ça que cette bestialisation de l'ennemi, cette bestialisation de l'adversaire, qui est une négation de son humanité, elle prépare toujours le pire. Elle est l'un des moteurs et des vecteurs des crimes contre l'humanité, des génocides, comme on vient de le rappeler pour le Rwanda. Et quand ça apparaît dans une rhétorique politique, pour en revenir à votre exemple, et cetera, et bien, il y a toutes les raisons de s'inquiéter. Il y a toutes les raisons de s'inquiéter. Et s'il est très, très compliqué, comme on le sait, ça c'est très controversé, de parler euh de génocide pour Gaza, même si, s'il est de plus en plus difficile de ne pas en parler dans ces termes-là. Par contre, ce qu'il est vraiment possible de faire, c'est de désigner un discours politique comme un discours directement génocidaire, c'est-à-dire consistant à justifier un crime contre l'humanité ou un certain nombre de, de euh, d'exactions et de déshumanisation extrême de l'autre.

Marc Répond pose la question : qu'est-ce que ça prépare, cette animalisation, cette bestialisation de l'ennemi, en résonance avec ce que vous disiez, Laurence de Viller ? La prépare l'abattement de la morale.

L'abattement de la morale. Et parce que je crois qu'on ne le souligne jamais assez, le, la négation de votre singularité. C'est-à-dire que là, on est en train de réfléchir avec des catégories générales fondamentales, hein, inhumanité, humanité, mais je crois qu'on ne souligne jamais assez que l'inhumanité, elle vous désingularise. Vous n'êtes plus que, je suis désolée, je vais employer ces mots justement parce que le langage sert cette déshumanisation : le Boche, la bonne femme, le Juif, et cetera. Vous êtes a priori pris dans une catégorie. Donc, ce qui fait votre être même, ce qui fait que vous êtes ce que vous êtes, votre singularité, pas votre identité. On croit toujours que la déshumanisation, elle commence par la négation d'une identité. Non, ça va plus loin encore. Ça vous déshumanise dans ce qui fait que vous êtes vous, irremplaçable, unique, avec votre style, vos qualités, ce qui fait que vous êtes reconnaissable. C'est pour ça qu'en fait, la déshumanisation, elle commence par vous ôter un visage, ce que vous êtes dans votre singularité. Donc, une fois que vous n'appartenez plus qu'à une catégorie assimilée à des nuisibles, à de la vermine, euh, dans l'Allemagne nazie, on disait que le Juif, on le représentait comme tel. C'était en fait de la vermine. Donc, une fois qu'on vous a désingularisé, c'est facile de vous déshumaniser et puis de, encore une fois, d'exercer sur vous quelque chose qui ne sera même pas considéré comme une cruauté, puisque vous n'avez plus ni corps, ni figure, ni personnalité.

L'extrait d'un film, *Hannah Arendt*, interprété par l'actrice Barbara Sukowa, dans le film *Hannah Arendt* justement, et réalisé par Margarethe von Trotta. Un film sorti en 2012, et dont la thématique de l'inhumanité le traverse.

Le problème avec un criminel nazi tel qu'Eichmann, c'est qu'il rejetait avec une grande véhémence personnelle, comme si plus personne ne restait qui puisse être puni ou pardonné. Il contestait sans jamais se décourager les affirmations du procureur et de l'accusation. Il assurait qu'il n'avait jamais fait quoi que ce soit de sa propre initiative, qu'il n'avait jamais eu l'intention de faire le bien ou au contraire le mal. Il répétait qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres. Cette excuse typique des nazis montre avec clarté que le mal le plus grand qui soit au monde est le mal accompli par des personnes normales. Le mal accompli par des personnes qui n'ont aucune motivation, aucune conviction, aucun goût pour la méchanceté, aucune tendance démoniaque, par des humains sans prétention qui refusent soudain d'être des personnes humaines.

En réaction à cet extrait, Marc Répond.

Question compliquée. Est-ce que l'humain inhumain a conscience de l'être, ou est-ce que, au fond, il a toujours le sentiment, parce que c'est fondamental pour continuer de vivre, d'exercer dans le cercle de l'humanité ?

Alors, il va... C'est rare quand même qu'un bourreau se dise : "Je suis un humain" ou confesse son inhumanité. Et c'est souvent seulement après. C'est-à-dire quand le régime tombe, quand le régime change, quand la situation historique et politique change, que euh les bourreaux prennent conscience de leur inhumanité. Ils ne le font pas toujours, mais ils le font parfois. C'est ce qu'on a pu voir, par exemple, dans le cas de la Commission Vérité et Réconciliation en Afrique du Sud. Il y a aussi beaucoup de témoignages quand même, après la chute de l'Union Soviétique, d'actualité dans les années 1990, d'anciens fonctionnaires et tortionnaires du KGB qui prenaient tout à coup vraiment conscience de leur inhumanité. Mais il y a, dans le, dans le moment même de, de l'exercice de l'inhumanité, euh, euh, une négation, même une sorte de déréalisation du mal qui est fait, et que le bourreau ne veut pas voir comme le mal qu'il est. C'est-à-dire, il n'a, il ne va pas dire : "Je fais le mal." Il ne va pas dire : "Je fais le mal." Donc, il faut qu'un récit accompagne sa déshumanisation pour qu'il pense justement ne pas verser dans la déshumanisation. Par exemple, dans les, les, dans, dans l'inhumanité, tous les tortionnaires qui pratiquent la torture, partout où se pratique la torture, sont persuadés d'être dans leur bon droit quand ils pratiquent la torture. C'est seulement beaucoup plus tard que parfois, tout à coup, ils prennent conscience de ce qu'ils ont fait. Donc, le processus de déshumanisation se fait presque à leur insu. C'est-à-dire, ils ne savent pas, ce faisant, ce qu'ils sont en train de détruire d'eux-mêmes et de ce qui les rattache à l'ensemble de, de l'humanité. C'est euh, les récits qu'on a de la guerre d'Algérie, c'est les récits qu'on a, euh, encore une fois, de tous ces, de tous ces fonctionnaires de la terreur qui, ne se rendent compte de ce qu'ils ont fait qu'après coup.

C'est peut-être vrai, mais terrible, ce que dit Marc Répond. Cela se fait à leur insu. Laurence de Viller, là, j'ai je continue à réfléchir à cette question. Je vais pas vous dire que je suis arrivée à quelque chose, mais je vous vois hésitant tout.

Bah oui, j'hésite, parce qu'en réalité, je me demande si l'on n'est pas toujours conscient du mal que l'on fait, et on se trouve des justifications. Je crois qu'il y a même une forme de jubilation dans le mal que l'on fait. Et à mon sens, ça n'est possible que parce qu'il y a une fascination du pouvoir. Je crois que, on exerce le mal en étant fasciné par le pouvoir qu'on a de l'exercer. Alors, et ce pouvoir va jusqu'à dire : "Bon, non, ce n'est pas le mal, c'est normal, je suis en train de faire." Mais je crois qu'on ne peut pas nier, après, je vais, je vais ajouter une nuance, mais je crois qu'on ne peut pas nier qu'il y a une forme de jubilation de plaisir à faire le mal, parce que ce faisant, on éprouve le plaisir à exercer un pouvoir. Pour moi, le mal est indissociable du pouvoir, et je vais encore plus loin. Je crois que dans tout pouvoir, il y a abus de pouvoir. Et la nuance que j'apporterai, donc, ce n'est pas à son insu, c'est parce que j'exerce le pouvoir et qu'il me fascine et qu'il me plaît. Et il y a une jouissance du mal. Ah, il y a une jouissance du pouvoir que j'exerce jusque dans le mal. Il y a même une jouissance particulière à se dire : "Le pouvoir que j'exerce, il me permet d'être au-delà du bien et du mal." C'est, ça va vous paraître surprenant, parce que ce sont des choses qu'on fait apprendre à des enfants, on a tort. C'est le loup et l'agneau de la fable de La Fontaine. C'est en fait, le loup jubile déjà de tenir ce discours avec l'agneau, qui sait qu'il va dévorer, parce que c'est le pouvoir qui le lui permet. La nuance que j'apporterai quand c'est que je ne voudrais pas, en soutenant cela, mais là maintenant, c'est ce que je soutiendrai, après avoir vu l'injustice dans les yeux, je pense qu'il y a une jubilation du petit chef, du tyran. Mais j'ajoute comme nuance, il ne faut pas par là aller jusqu'à faire de celui qui commet le mal, qui est inhumain, commettant le mal, une sorte de sadique euh euh soumis à une pathologie, euh une sorte de serial killer. Comme le serial killer a fait beaucoup de mal à la morale, hein, parce qu'on se dit : "C'est tellement invraisemblable, extraordinaire, inhumain que ce n'est pas moi." Le méchant, j'ai pas peur d'employer ce terme, il dort avec vous, il mange à votre table, il est dans la même entreprise que vous, et il parle avec vous. Donc, vous voyez, je pense qu'il y a une jubilation dans le mal à l'exercer, à exercer ce pouvoir du mal, mais en même temps, ça reste un humain qui le connaît, donc il est coupable du début à la fin. C'est le monstre ordinaire, là, que décrit Marc Répond.

Je vous, je vous rejoins beaucoup sur l'idée que là, on est tout près de s'approcher d'une cruauté, en fait. Donc, il y a toujours de la jouissance, en tout cas. Comment vous définissez la cruauté ?

Bah, la cruauté, c'est la, c'est, c'est la jouissance du mal qu'on fait à l'autre. C'est la jouissance de faire souffrir, que ce soit moral, que ce soit physique. C'est-à-dire, c'est du sadisme.

Oui. C'est psychologique.

Non, je pose la question. Oui, en tout cas, c'est une, c'est la, la cruauté, c'est d'abord une prise de possession de l'autre, c'est-à-dire : "Je te possède en tant que je te fais souffrir, autant que je te fais souffrir, et mon plaisir est de te faire souffrir." Donc, bien sûr, cette dimension-là, elle est très forte, la jouissance, le plaisir de faire le mal. Mais ce que je crois quand même, et, et c'est peut-être l'un des phénomènes qui m'inquiète le plus euh aujourd'hui, c'est que dans le temps même, hein, où je tire plaisir du mal que je fais, le mal ne m'apparaît plus comme le mal qu'il est. C'est-à-dire qu'il y a, c'est-à-dire que la jouissance du mal s'accompagne en même temps de la déréalisation du mal. Et euh, aujourd'hui, où il y a maintenant tout un tas de nouvelles technologies pour spectaculariser cette cruauté, cette violence, et cetera, les deux facteurs sont toujours présents de façon éminente. C'est-à-dire, à la fois, euh, je vais jouir du spectacle, même dire, c'est la cruauté, elle se fait maintenant par procuration. Elle s'exerce par procuration. Je vais jouir de la cruauté dont je me fais spectateur, en regardant, c'est la mort de Jean Parmanov, où des gens ont financé, sont complètement... C'est absolument complètement, et c'est, et c'est ce qui m'a euh, plus qu'indigné, c'est-à-dire mis très extrêmement mal à l'aise dans toute cette euh affaire-là. C'est, c'est cette double dimension. C'est la dimension à la fois de la jouissance que je retire de voir la cruauté par procuration. Ce n'est pas moi qui l'exerce, mais j'en jouis de l'avoir exercé sur d'autres. Et en même temps, du coup, ce processus connexe de déréalisation complet du mal que ces actes représentent en eux-mêmes.

Laurence de Viller, réaction courte.

Quoi ? Est-ce que je voudrais qu'on termine quand même par une note optimiste en fin d'émission ? Alors, un peu pessimiste avant l'optimisme. Je pense que, que, qu'on sait toujours le mal qu'on est en train de faire, et ça explique la gravité d'être complice, parce qu'on n'y pense pas. Là, on a parlé de ceux qui commettent le mal et de ceux qui le subissent, mais il y a, il y a tous ceux qui, à mon sens, le permettent et permettent sa propagation, ce sont les complices. Alors, on peut être complice par une lâcheté ordinaire : "Ah, c'est pas mon problème", "Ah, j'ai pas vu", "J'ai pas entendu". Et c'est ça, à mon sens, qui fait que le mal est fondamentalement impuni. Il reste impuni. C'est-à-dire qu'on ne l'a pas tant déréalisé qu'on l'a permis. On s'est dit : "Oui, mais tous les oui, mais qu'on accole au mal." Et donc, je pense que, on est encore une fois, toujours coupable du mal qu'on est en train de faire, parce qu'on en est conscient, même si on ne va pas jusqu'au plaisir, mais on peut aller jusqu'à la complicité. On laisse faire. Donc, on sait ce qu'on est en train de laisser faire.

L'optimisme. Donc, comment est-ce qu'on réhumanise justement face à ces vastes mouvements de déshumanisation qu'on a décrits ? Sur quoi faut-il compter ? Sur quoi peut-on compter ?

Alors, pour commencer, moi, je crois qu'il n'y a pas 36 voies. Je crois que la voie première, c'est celle de l'éducation. C'est celle de l'éducation, parce que c'est l'éducation qui permet de désincorporer la violence. En réalité, la violence, nous nous l'incorporons de mille façons. Alors là, je, je vais vous sortir l'argument classique : euh, les nazis étaient très éduqués, et pourtant, ça ne les a pas empêchés de commettre ce qu'ils ont commis. Mais euh, c'est très compliqué, ce que... parce que les nazis... C'est la même chose pour la civilisation. La civilisation adoucit les mœurs, tant qu'on l'espérait. Alors, peut-être que je ne parle pas de la même éducation. Peut-être qu'on ne parle pas d'éducation, parce que dire : "Je ne crois qu'à l'éducation", encore faut-il savoir quels sont les leviers dont dispose l'éducation pour effectivement désincorporer la violence. Et moi, il y a une chose à laquelle je crois beaucoup, sur laquelle je travaille en ce moment, qui est compliquée à à penser, c'est la nécessité absolue, dès le plus jeune âge, enfin à tous les étages, de développer une culture de l'empathie. C'est une culture de l'empathie, parce qu'une culture de l'empathie, précisément, elle permet de voir le mal qu'on fait. Elle permet de voir le mal qui est fait. Donc, elle permet d'appeler le mal un mal. Et ça, c'est probablement cette culture qui nous manque. Et vous voyez que de ce point de vue-là, on est très, très loin de la conception que les nazis pouvaient se faire de l'éducation, et qu'on se faisait de l'éducation dans les années 20, dans les années 30, en Allemagne, avant même que les nazis arrivent au pouvoir.

Avant de donner votre remède, Laurence de Viller, une réaction sur l'éducation par l'empathie, pour l'empathie, ça vous inspire ?

Alors, moi, j'aime pas le mot "empathie", parce que, mais Marc Répond va me comprendre. Euh, je veux dire par là, vous aussi, mais je veux dire par là que Marc Répond va comprendre que c'est une fausse, non, que c'est une fausse critique. Je pense qu'il va comprendre que c'est une fausse critique. Quentin, c'est pourquoi j'aime pas le mot "empathie", parce que le mot "empathie" participe, à mon sens, de l'effacement de la morale qu'on voit un peu partout. On n'utilise plus les mots de la morale ou de l'éthique, peu importe qu'on choisisse morale ou éthique. L'empathie, c'est ce que ressent tout mammifère quand il voit souffrir un autre mammifère. Donc, ça ne demande pas d'être humain. Euh, un, un animal ressent de, de l'empathie, les, les grands singes ressentent de, de l'empathie. Ça ne demande pas ce courage moral qui est de dénoncer le mal. C'est pour ça que j'aime pas le mot "empathie". Euh, je, je pense qu'il faut remettre les mots de la morale pour nous rendre humains. Le respect, la prévenance, euh, bah le respect, voilà, je trouve que c'est un mot euh, bah, je trouve que c'est un beau mot de la morale.

Alors, votre remède, Laurence.

Alors, bah, remède, écoutez, il y en a, spontanément, Quentin, je pense à deux remèdes qui n'ont rien à voir, d'une certaine façon. Bah, la justice, quand même. Je pense que, au sens institutionnel, tout institutionnel aussi. Je crois que quand le droit remporte une victoire, c'est toujours une victoire pour tout le monde. Je pense à la justice aussi, quand, quand on, quand on a la possibilité de faire la lumière sur l'injustice, donc de rendre public, d'éviter les zones de non-droit, d'éviter l'entre-soi, l'opacité. Donc, oui, je, malgré tout, je dirais, je continue à croire à la justice, à l'espérer, en tout cas. Et puis, l'autre chose, c'est la beauté. Je pense que quand on est capable, Ah oui ! Ah ouais ! Je pense que quand on est, alors vous, peut-être que votre argument tient encore, et vous allez me le donner. Mais je pense que quand on est capable véritablement de s'arrêter et de dire : "C'est beau", un paysage, des paroles, un geste, parce que pour moi, ça, c'est la beauté aussi. Un geste de courage moral, par exemple, c'est la beauté. Quand on est capable de cet arrêt des machines, de ce silence, et de dire, de reconnaître quelque chose qui nous dépasse absolument, et qu'on est incapable de se donner, et qu'on ne peut pas nous retirer. Ah, je crois que c'est, je crois que c'est un remède, quand même. Voir la beauté.

Marc Répond sur la beauté. On renouera pas l'exemple des nazis et de la musique, mais je vous laisse, je vous laisse la parole.

Non, mais la beauté, euh, la beauté, bien sûr. Mais ce que je voudrais dire quand même, c'est que, dans le fond, tout ce dont nous parlons là, nous en parlons parce qu'il y a des victimes. Et donc, quand on parle de déréalisation du mal, et cetera, ça veut dire qu'on ne perçoit plus les victimes pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire comme des victimes. Et donc, la culture de l'empathie, ce n'est pas au même sens que l'empathie animale. Non, c'est pas au même sens que l'empathie animale. Bien sûr, la culture de l'empathie, elle se développe. Ça veut dire apprendre tout simplement à se représenter ce que vivent les victimes, ce que c'est qu'être victime. Et je pense que quand on est capable, je pense que si, par exemple, on est un homme, hein, et qu'on est capable de se représenter et d'imaginer ce que souffre une femme quand elle est harcelée, quand elle est violentée, quand elle est brutalisée, et cetera, euh, on est capable de développer une culture de l'empathie qui permet tout simplement ce travail de l'imagination qui permet de se mettre à la place, pas de se mettre à la place, parce qu'on ne peut pas se mettre à la place, mais de se représenter ce que sont les souffrances de l'autre.

Laurence de Viller, je sens que vous voulez réagir à cette réaction.

Oui. Alors, l'empathie, je serais pas convaincue. Je serais pas convaincue. Encore, mais je pense surtout de comprendre que la victime n'aurait jamais dû l'être, parce que j'aime pas non plus le mot "victime". La victime, c'est ce que le bourreau a fait de moi. Je pense que réhumaniser, c'est voir derrière la victime une personne singulière, humaine, qui qui demande le respect. Ce sera le mot de la fin. Merci à tous les deux de cette discussion. C'était passionnant de vous écouter. Laurence de Viller, vous êtes philosophe, autrice du livre *Être quelqu'un de bien, philosophie du bien et du mal*. Un ouvrage qui est paru chez Points en 2024. Marc Répond : philosophe, professeur attaché à l'École normale supérieure. Vous avez publié en mai dernier *Le Spectre du nationalisme* chez Odile Jacob, et chez le même éditeur l'an dernier, *Sept leçons sur la violence*. Merci à vous deux d'être venus ce soir dans *Question du soir*. Et juste après les informations, retour sur la condamnation de l'ancien président du Brésil, Jair Bolsonaro. Il a été condamné à 27 ans et 3 mois de prison pour tentative de coup d'État. Je remercie aussi celles et ceux qui ont préparé cette émission : Mathias Még, Stéphanie Villeneuve, Diane de Vincet, Antoine.