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好的，欢迎来到我和我非常老的朋友 Bill Real 在“Almost Awakened”播客上的一次联合对话。我是 Britt Hartley，来自“Nononsense Spirituality”。这是我第一次在我的频道上进行对话。所以我非常兴奋能开始与一个我真正信任的人进行一些探讨。我们之前就有过一些这样的对话，在我还是“Nononsense Spirituality”之前，我们以后可以多谈谈。我只想说，我们将尝试一些事情。我们将尝试看看是否能做到，而不是我在我的频道上独自讲一个小时，而是进行更多的对话，并且将其他人也带入对话中。所以，废话不多说，我要介绍我的朋友 Bill Real。Bill，如果你不介意的话，那些多年来一直关注我的人都知道你，因为我在你的频道上开始了我的事业。但对于新来到我频道的人来说，你介意花几分钟谈谈你的故事和你正在做的事情吗？
>> 首先，让我祝贺你在过去一两年里取得的所有成就。看着你腾飞真是太棒了，我认为你才华横溢，你促成了令人难以置信的对话。你非常聪明，你的大脑运作方式，你提出的想法，以及你如何将一个想法引向一个方向和思维轨迹。所以，在幕后看着你很有趣。是的，我叫 Bill Real。我加入了一个高要求的基要主义宗教，就像你一样。我是一个皈依者，你是生在其中的。我开始解构，那是摩门教，但我开始解构它的时候，大概是在我二十多岁末、三十岁出头的时候。当我把它拆开时，我开始了一个播客“Mormon discussion incorporated”，在那里我试图为人们拆解那个宗教的混乱问题，试图研究历史，并通过历史文献或引用宗教领袖或信徒的话来向人们展示，帮助他们理解。它立刻就火了。我在 2014 年将其变成了一个非营利组织。当时我是一名现任主教，在摩门教中是教会领袖。所以，在我领导一个会众的同时，我也正在经历一场信仰危机，并试图帮助人们处理他们自己的问题。随着时间的推移，我一直这样做，播客越来越大。最终，我把它分成了你和我一起做的另一个播客，叫做“Almost Awakened”。其想法是探索那些已经解构了宗教的人可以用来作为有用的工具和资源的东西，帮助他们理解生活的后半段，并为他们提供一些想法和可以玩的东西，让他们更安全、更舒适地离开他们来自的任何宗教，并进入一个在宗教之后蓬勃发展的生活。
H 和 H，你刚才讲到故事中你没有提到的部分，我想强调一下，我之所以开始做社交媒体，以及我所做的这个事业，是因为当你在你的非营利组织时，你注意到在宗教解构领域仍然是男性声音占主导地位。所以你发出了呼吁，说：“嘿，如果有人是女性或酷儿，或者觉得自己在这个对话中没有得到代表，请告诉我？我会利用我的平台来帮助你。”所以我回应了那个呼吁，我们开始了“Almost Awaken”播客。我们做了多久？一年多。
>> 哦，是的，我认为差不多两年。
>> 是的，两年或三年。
>> 两年或三年。在那里，我真正发展了自己的声音，我们的对话变成了我出版的书。书背上的每一句推荐语都来自我在播客上认识的人。我们有一些相当有影响力的人物和令人惊叹的对话。比如我们有 Lisa Miller，我们有 Bart Campolo，我们有 Nick Jen。我们有一些，你知道，我们有一些非常棒的对话。然后，当我想要自己去尝试做一段时间的事情时，Bill 支持了我。然后，当我的 YouTube 频道上的每个人都说：“播客在哪里？我们能进行一些对话吗？我喜欢听你说话，Brit，但你一个人讲一个小时太长了。”所以，我的第一个想法是，在我的名单上，最想请来对话的人就是我的朋友 Bill，因为我认为我们现在大约十年的友谊中，我真正看重的是我们可以 disagree，而且这很有趣，很令人兴奋，而且没有威胁。而且，你是少数几个在无神论领域的人，有时也会批评左派，批评解构领域，批评无神论领域。所以，这感觉不像回声室。它真的感觉我们非常享受对话，我们会说出我们认为需要说出的任何话，即使那是我们自己的团队。我认为这样的对话非常罕见。所以我真的很欣赏我们能够一起进行的更细致的对话。
>> 是的，我非常尊重你的智慧。我认为一直以来都很有趣的是，将一些复杂想法分解、审视并挑战其结构，测试其完整性。如果你在一个充满对抗或防御性的人的空间里，你就做不到这一点。因为那时大脑会进入大脑的爬行动物部分，对吧？你会进入战斗或逃跑模式，你会以非常不同的方式处理对话。你需要一个可以与之探讨想法的对话者，你们都对测试该概念的界限深感兴趣。所以，当我们过去一起工作时，我们总是能够做到这一点。我尊重你的意见，我喜欢你的想法，我希望你提出我没想到的东西，并能够再次测试这些概念，看看它们的结构是否能经受住考验。所以我认为你是一个非常自然的人，可以进行这类对话，我真的很期待看到这些对话会走向何方。
是的，这是把自我从其中抽离出来，我们没有议程，而且很少有人能让我像你说的下棋一样，只是抛出一个想法，看看它的防御在哪里，看看它是否能经受住这个论点，而我们只是在玩。当你和那些把身份认同与赢得这场棋局联系在一起的人玩这个游戏时，这并不好玩，他们生气时会掀翻棋盘。而你和我可以只是玩一个想法，而无需将身份认同与之绑定。这是解构、经历灵魂的黑夜，甚至经历一些自我死亡的好处之一，那就是你可以玩得更轻松一些。而且，我认为我们确实能够做到这一点。所以，我们今天要做的是，我们为彼此准备了几个问题，只是关于我们正在思考的、我们认为有趣的话题。然后最后，我真的想问观众，你们希望我们合作什么？有没有什么特定的对话你们希望我们进行？我认为我想和 Bill 谈论的是“存在主义麋鹿理论”，这是我列出的想和 Bill 谈论的事情之一。有没有什么客人你们希望看到我们互动？你们理想的客人是谁？只是想问问大家，你们想要什么，这样我们就可以根据你们感兴趣和参与的方式来调整，同时也能满足我们观众的需求。这就是我们的方向，我先来，Bill。我有一个问题给你。这是我一两周前在 TikTok 上发布的一个问题，它就像一个电车难题，一个抽象的伦理困境。在这个场景中，你可以知道，在这个特定的宗教中，无论它是什么，它的真理主张 100% 是错误的。假设在这个场景中，你可以知道，超越你所知道的，无论这个世界是什么样的魔法精灵，你可以知道这个宗教是错误的，但你也可以 100% 知道，你的一个孩子在这个宗教中会比在宗教之外过得更快乐。假设孩子还小，大概 10 岁，你有一个神奇的水晶球，你可以看到那个孩子在这个宗教中会过得很好，活得更长，婚姻更好，与孩子的关系更好，总的来说关系更好，甚至可能因为与这个宗教有关而成为一个更好的人。那么问题是，如果你知道这个宗教是错误的，但你知道你的孩子在这个宗教中会过得更好，你会让你的孩子离开这个宗教吗？
是的，这是一个很棒的问题，我不得不自己坐下来思考了一下，因为我的自我想要干扰我如何决定这个问题。所以，让我们先从这一点开始，首先要排除自我，因为对我来说，我认为对你来说，首要任务一直是帮助人们蓬勃发展，帮助人们做到最好，并拥有他们生活中最好的后半段。如果你有议程，你就做不到这一点。如果你的目标是他们的生活必须像我的生活一样，那是一件棘手的事情。我帮助了那么多正在解构高要求宗教的人，他们处于各种情况。父母都出来了，孩子还在里面。孩子出来了，父母还在里面。妈妈出来了，爸爸还在里面。一个孩子出来了，三个孩子还在里面。听他们描述孩子的情况很有意思。你和我一直都知道的一件事是，你不能把一个人从他们还没有准备好离开的事情中拉出来。这会适得其反，你会造成伤害。你会让他们竖起高墙，他们还没准备好离开。他们会那样表达。所以，当我思考你提出的问题时，我不得不思考价值是什么。我在这里做了一些笔记。我写下的一个东西是，你必须区分真理和功能。所以，有些事情不真实，但它们仍然可以以有益的方式发挥作用。你和我过去进行了很多对话。英雄之旅是我脑海中浮现的。我们谈论英雄之旅，以及建立故事和叙事，人们从中学习英雄之旅。他们听说过一个英雄，英雄遇到了困难，然后英雄克服了它，最终，他拯救了世界。它是功能性的。它帮助我们了解自己。它帮助我们更深入地了解我们周围的世界。所以，我写下了一些不真实但仍然有益的东西。有些事情是真实的，但它们的功能很糟糕。我们做了一集叫做“危险的想法”。
>> 另一件有趣的事情是，我认为，我们检查了真实或可能真实但也许人类物种最好不要了解的事情。
>> 所以，我把宗教经常放在这种张力的中间。真正的问题是，我们更看重孩子的什么？真理还是功能？这很混乱，因为两者都很重要，但它们并不总是相符。
>> 所以，我写道，孩子们不仅需要信仰体系，他们还需要归属感。他们需要结构。他们需要意义感。宗教，尽管有其缺点，但它提供了这些。我们大多数人，大多数人类，我的意思是，我们在生活的第一大部分时间里都处于二元黑白思维阶段。在这个阶段，我们需要叙事。我们需要神话。我们需要我们全心全意相信的故事，因为如果我们认为它们是神话，我们就不会做得很好。我们需要相信一些并非字面意义上的故事，它们可能传达了一些潜在的真理。我把宗教写成最容易、最现成的获得这些东西的方式。它是脚手架，宗教提供了帮助人们蓬勃发展的脚手架。我，我记得我自己在高要求宗教中的经历，我很感激我学到的东西。我很感激我曾经相信过。我不会回去改变事情。我讨厌它。我受伤了，因为它对我撒谎。我很失望它背叛了我，让我相信它知道不是真的事情，并且它保留了所有信息，以至于我无法做出最健康的选择。但是世界上有很多人全心全意地相信宗教体系。这些体系并不真实。然而，这个体系为他们提供了结构、脚手架、伦理、道德，最终在那个生命阶段是有益的。而且，因为你已经得出了结论，这最终对他们来说真的很好，比让他们离开要好，我必须得出的结论是，如果我要成为一个健康的人，我必须让他们在一个我知道是错误的宗教中蓬勃发展。甚至可能是一个我知道会伤害他人的宗教。
H. 所以，我的，我的反思是，是的，因为我理解你是如何处理的，是不是有一些，对我来说，这归结为这个问题，我们有没有任何希望人类能够没有宗教而生活，我们是否真的可以超越它？因为，如果我真的相信我们可以超越宗教，我可能愿意做出短期损失，比如我的孩子会为此挣扎，或者别的什么，但这是通往更美好世界运动的一部分。如果我相信那就在眼前，我可能愿意这样做，做出那样的牺牲。但如果你不相信我们能摆脱宗教，那么我认为你必须达到一个地方，你必须重视福祉而不是真理。这很难。这对你和我来说都很难，我们的核心价值观。这对我们的精神之旅来说很难承认。我记得 Alex Okconor 问 Sam Harris 一个类似的问题，如果他知道没有宗教的世界会更糟，我们会转向虚无主义和政治宗教，会更糟，他会怎么做？他说，如果我知道我们作为我们这样的灵长类动物真的不可能摆脱宗教，那么我会把我的书从书架上拿下来，因为你必须重视福祉而不是真理。所以我认为这很有趣，即使他非常批评宗教，他也达到了那里。有时在伦理或生活中，你必须在福祉和真理之间做出选择，我认为有时天真地认为真理总是好的，而且有时，你知道，代价真的很大。
我有一个后续问题，然后我们可以问你的一个问题。我在 TikTok 上问了一个类似的问题，是关于那些深陷虚无主义的人，那些经历过我们所说的“虚空”和那个非常锚定不了的地方的人，虽然这可能非常困难，但它也可以非常自由。我的问题是问那些处于“虚空”中的人。你们希望你们的孩子经历那种情况吗？一方面有很多痛苦，有很多潜在的伤害，你知道，如果你让你的孩子离“虚空”的边缘太近，你可能会失去你的孩子，但另一方面，也有很多自由可以为你创造一个值得过的生活，以及解构到那个地方有很多好处。所以，这个问题对你来说有什么改变吗？你希望你的孩子完全解构到底吗？你觉得这是你愿意让你的孩子承担的风险吗？
>> 你无法知道故事的结局，对吧？这部分很可怕。
>> 是的。
>> 你鼓励你的孩子留在一个东西里，或者你鼓励你的孩子解构一个东西，你完全不知道那条路会通向哪里。你知道，我们一开始就说，嗯，你知道，100% 确定这个，100% 确定那个。但那不是真实的生活。
>> 是的。
>> 在现实生活中，人们会自杀。人们会因为他们那天做了不同的事情而获得惊人的机会。所以，有这些非常大的优点和非常大的缺点。我只是，我认为当你开始操纵事情，认为你已经全部想明白了，就有那个古老的类比，我不记得故事的全部内容了，但它是好是坏，谁知道呢？而故事的讲述方式是，你知道，孩子在帮助他父亲，他摔断了腿，邻居说：“哦，太糟糕了。”他说：“嗯，是好是坏，谁知道呢？”然后接下来发生的事情是，军队来了，想征兵所有能去的人，但因为他腿断了，他没有被带走，很多孩子都死了。你知道，哦，我的天哪，那太好了。那是好是坏？谁知道呢？然后又发生了另一件事，看起来像是负面的，它产生了影响，因为他没有被征兵。谁知道呢？
>> 我认为你能做的最好的事情就是支持你所爱的人，并给他们对他们问题的回应，支持他们蓬勃发展。然后从那里，我认为在某种程度上，这只是一个赌博。
>> 是的。对我来说，回答那个问题。
>> 是的。因为在现实生活中，我不知道。所以，在我的现实生活中，我决定让我的孩子离开宗教，希望我能努力取代它所有的好东西，并希望那会更好。我不知道是否会，你知道，或者不会，但那是我的决定。但关于“虚空”的问题很有趣，我的情感反应是，我觉得我的大儿子，我的亲生儿子，我愿意让他去那个地方。我觉得他会真正理解我对他在那里付出的爱，并意识到，你知道，因为当他还是个孩子的时候，我们之间的爱，当我经历最深的虚无主义时，它是我很大的锚，它在很多方面都拯救了我。所以，我的一部分希望他去那里，这样他就能理解。但对于我的养子，他们的人生起点比其他人都要差。他们有一个伤痕，他们会以不同的方式携带，你知道，他们的第一个记忆是拒绝，或者我的声音不像他们在子宫里听到的声音，即使我已经，你知道，从第一天起就有了他们。或者，你知道，在爱达荷州博伊西，他们的肤色是棕色的。所以，我觉得对于我的养子，我的反应是想让他们稍微远离那个地方，因为他们的人生起点比其他人都差。你知道，很多人至少有亲生母亲和孩子之间的联系，而他们没有。所以，这让我对他们进入那些地方感到更紧张，因为他们的人生起点已经缺乏一些稳定性。所以，我几乎希望他们拥有更多的稳定性和支持。所以，我实际上对我的孩子们有不同的回应，这取决于，你知道，只是我的情绪，因为，你知道，孩子们。
>> 你不认为生活无论如何都会给每个人带来巨大的挑战，而你和我不必自己创造？
>> 是的。孩子们因为他们会遇到自己的人生问题和非常酷的经历，这会给他们充足的机会。如果他们，我将以此为前提，如果他们被教导要好奇，[清嗓子]如果他们被教导要欢迎错误作为学习的机会，我的意思是，再次，我们可以作为父母给他们的是，在前端提供有助于塑造他们如何看待挑战或如何学习新事物的经历。我认为那是我们真正给予的礼物。但如果我们这样做，如果我们给孩子们机会去欣赏好奇心，去重视信息，去欢迎尝试新事物，而不是把错误看作是，你知道，宗教说它是一种罪恶或可怕的冒犯，而实际上这就是我们人类学习的方式。我不能通过听我的朋友和家人来学习一切。我不能通过学校的老师来学习一切。我必须自己经历一些事情。我认为如果我们这样做，他们就会度过一生，他们会遇到事情。
>> 他们会发现他们的一些故事不是真的。无论是在社会中，还是在宗教体系或某种精神实践中，他们都会了解到他们被教导为真实的事情是神话。他们会被教导，并非一切都会如你所愿，但如果你努力工作，你就有更大的机会事情会顺利。而且，有时事情就是会发生，没有好理由，无论是好的还是坏的。我认为，如果我们能教孩子们做这些事情，那么他们就会，他们就会经历充满经验的生活，这些经验可能再次以可怕的方式结束。有些人有最糟糕的经历，他们有 10 种疾病，他们英年早逝，而且，有些人会处理一些精神上的问题，这些问题是使人衰弱的。
>> 你无法解决所有问题。但人类集体将有充足的机会从经验中学习，并创造一个富有成效的生活，如果他们拥有那些基本结构。他们将有自己的疯狂的事情发生，这将挑战他们并促使他们成长。
>> 是的。是的。这几乎让我想起，我刚刚看到一项新的研究，我会发给你，你会觉得很有趣，他们一直在追踪儿童对死亡的焦虑。他们发现，在世俗家庭中，当你公开谈论死亡，谈论它是生活的一部分，奶奶去世了，这是她的照片，我们因为这些原因记住她，而且你通过模仿来做到这一点，就像我说的“死亡”这个词与其他任何词一样。他们追踪了孩子们，就像你谈到的那样，他们期望生活中会有好日子和坏日子。他们甚至期望自己会死，并且他们可以成长来处理它。然后他们追踪了孩子们，每当你提到死亡时，比如“爷爷睡着了”，或者“你知道这些非常模糊的陈述”，或者即使你说话的声音变小，当你谈论死亡时，你没有说“死亡”这个词，你说“你知道，睡着了”。这在孩子们身上引发了，我的妈妈谈论这件事的方式与她谈论其他事情的方式不同。她没有完全说出这些词，爷爷睡着了还是没睡着？这对我来说有点奇怪。所有这些模糊和小心翼翼地谈论死亡实际上都在向孩子传达一个信息：这件事是值得焦虑的。他们会成长，他们会因为父母如何模仿他们谈论死亡而产生死亡焦虑。总之，这是一项非常有趣的研究。
>> 我只想说，我认为有一天你和我一起进行一次完整的节目或对话，谈论我们认为应该如何教育我们的孩子，以及研究和数据实际上说了什么，这将是一次非常有趣的对话。我有一个非常聪明的孙子，从一开始我就想让他开始更深入地思考问题，我进行了一点点，然后我想，哦，我最好稍微退后一点。
>> 因为谁知道如果你试图通过给年幼的孩子提供生活后半段的概念来破坏计划会发生什么。
>> 是的。
>> 也许你最终会让他们意识到，在他们应该想到这一点之前，什么都没有意义。
>> 是的。
>> 所以，我认为这将是一次非常棒的对话，你指出了这一点，什么有效，什么无效，我们应该如何谈论事情。我认为大多数有孩子的成年人，尤其是年轻的父母，被社会严重地装备不足，甚至不知道如何抚养一个孩子或孩子们，让他们有一个良好的基础。我希望随着我们在这个以如此快的速度发展的世界中前进，我们开始向年轻人提供更好的信息，让他们能够做出关于如何拥有健康人际关系以及如何确保他们的孩子以健康的方式成长。
>> 是的。这也是数据纠正我的地方，关于在孩子生命前半段时，做生活后半段的事情。所以，人们对我的孩子抚养方式感到惊讶，抱歉，我会在播客上谈论时间不是真实的，我们是否在矩阵中，以及蘑菇之旅，我到处都在谈论这些，然后我走进家门，人们有时会惊讶地发现，有家庭作业，有家务清单，有家庭晚餐，你必须坐在餐桌旁吃家庭晚餐，而且我会在家庭晚餐时提问。问题不是完全批判性地思考，就解构而言。更多的是，如果你当总统会怎么做之类的，它允许个性发展，你知道这个孩子是这样的，这个孩子认为这样，这样，所以你在这里有一个身份，你与众不同，你受到重视，它一遍又一遍地模仿。所以，我确实以非常传统的方式抚养我的孩子，就像一个，几乎像一个传统的家庭。但那不是因为我想让他们留在那里。那是因为我想让他们从那个阶段收集所有工具，我想让他们拥有强大的自我和自我意识，这样他们以后在生活中就能失去它。所以，这是一种奇怪的事情，就像在我的工作中真的跳出框框，然后在我的孩子身上，再次从框框开始，这样他们就能获得飞离巢穴的技能。所以，我的家庭生活非常有条理和结构化，以至于当我从我的棚屋走到我的房子时，几乎会产生一种鞭打效应。因为非常不同。但这就是数据表明的，孩子们在生命前半段有更多的结构，在生命后半段会做得更好。
>> 是的。
>> 所以，数据纠正了我。
>> 是的。是的。你和我花了很多时间谈论或思考阅读认知发展阶段。追随者信仰阶段是一个容易理解的认知发展模式。肯·威尔伯的螺旋动力学，你知道，你和我一直谈论，你不应该，我之前在播客里也说过，但你真的不应该把一个处于早期发展阶段的人，人们需要理解，当你来到这个世界时，你非常，我是，我是。婴儿只是哭，他们需要得到照顾，他们不关心父母的需求。然后我们进入一个民族中心主义的阶段，我们关心我们的家庭单位，我们关心我们的部落，是我们对他们。如果你把那些处于二元黑白民族中心主义思维阶段的人，然后试图把他们拉到另一个阶段。这对他们是有害的。当然，对孩子来说也是一样。孩子的大脑处于一定的水平。他们的大脑以某种方式思考。如果我们进去说，“你知道吗，我的孩子真的很聪明。我要让他开始像一个 35 岁的人一样思考。”你几乎肯定会造成比你认为你正在做的好的事情更多的伤害。
>> [鼻息]
>> 是的。但这很，很，很，很谦卑，你知道，因为我认为我被纠正的地方是，我真的很不喜欢儿童故事和简单的儿童故事中存在好人和坏人，因为我处于一个细微的境地，比如好人，你知道，好人有阴暗面，坏人有背景故事，对吧？那是成年人的看法。就像我们所有的成人电影都有复杂的反派，比如“灭霸真的是坏人吗？这似乎有逻辑，对吧？”然后我们的好人经常有问题。你知道，他们有阴暗面。所以我真的处于那个阶段，我希望我的孩子也处于那个阶段。然后，就像，再次，是数据纠正了我，实际上，他们无法达到那种细微的阶段，除非坏人就是坏人，好人就是好人，他们得到了那种模仿，然后我说，哦，天哪，我必须从头开始，我们必须从头开始，在那里坏人就是坏人，即使我不在那个阶段。这真的很困难，当你来自宗教时。我认为那些从小就接受世俗教育的人更容易做到这一点。但是当你从小接受宗教教育时，回到那些秩序、结构、简单、黑白的看待事物的方式可能会触发，因为我们被迫作为成年人留在那里，我们不得不像这样打破它。所以，这很触发，就像，就像飞离巢穴，然后不得不带着你的孩子回来，从基础开始。这很难。尤其是在最初几年，它可能很触发。
我想再说一件事，因为我能理解你说的关于好人和坏人的话。有一种想法，你知道，你和我，有人曾经开玩笑说，这不好笑，但它反映了我们成长的时代。我在 20 世纪 80 年代长大，我一个也在 80 年代长大的朋友说，如果你在 80 年代被性侵犯，你只需要骑自行车回家。我们已经进入了一个对坏人有更多认识的世界，我们有更多的结构来尝试预防这种情况，并在发生时帮助人们。所以，在你作为父母的头脑中，这是一个非常危险的世界。你知道，我小时候不戴头盔，我玩到很晚，我的父母不在乎邻居的任何人。他们应该在乎。我的邻居里有些人他们应该在乎，但他们不在乎，他们不担心，他们认为，你知道，我家方圆一英里内的人都很安全。而今天，作为父母，我们想办法在我们孩子周围建立一道保护墙，让他们安全。当涉及到外面的危险人物时，我认为有一种倾向想和孩子分享世界的危险，并为他们准备好应对恋童癖者、强奸犯以及那里的一切。但这不真实。我不是那个意思。不是说那没用。孩子们需要知道衣柜里或床底下有鬼怪。他们需要以那种方式学习故事。我们一直在教孩子们，外面有模糊的坏人，看不见，或者不存在于你的现实世界中。因为如果你告诉孩子们，小心，这条街上可能有人是这种人，做这些事。这对孩子来说可能太压倒性了。如果他们只知道床底下有鬼怪，他们可能会做得更好。我认为教孩子，我认为几千年来，我们一直在教孩子，或者至少他们得出的结论是，床底下有鬼怪，因为从概念上讲，这就是他们如何处理善与恶。就像你说的，好人和坏人需要以简单的方式来教导，就像超级英雄和反派一样，对于世界上的坏人和他们可能遇到的危险也是如此。
>> 因为我们正在经历相反的问题，比如孩子们没有拿到驾照。他们不参与生活。他们只是从屏幕的安全中这样做，因为，你知道，如果你过度保护，那么他们就没有技能来参与世界，然后你就会遇到另一类问题。
>> 是的。如果我们教我们的，你知道，我们显然应该教我们的孩子不要和陌生人说话，或者如何处理这些事情。我们应该有一个孩子知道的词，这样当有人来找他们时，他们就知道是父母派来的。但同时，我们也无法阻止一切。研究表明，即使是那些被教导过这些事情的孩子，他们也并没有不太可能，如果他们发生可怕事情的统计几率并没有少多少。
>> 换句话说，被教导不要和陌生人说话的孩子仍然会和陌生人说话。孩子，再次，但愿没有人被绑架或诱拐，但他们已经表明，即使是被父母训练过要意识到这些事情并抵抗这些事情的孩子，也几乎同样容易被这些事情带走。而且，所以我们不能只是吓跑孩子们的危险。也许给他们关于人们和人们所做的事情的复杂故事实际上弊大于利。
是的，尤其是当他们有手机，可以看到全世界的苦难时。我认为我们必须学会能够容纳它。好了。问我一个问题吧。
>> 嗯，我想知道你认为现实的本质是什么。所以，[笑声]
>> 好的。
>> 关于这个的想法，但我想知道你现在在哪里。
>> 是什么，又不是什么，你玩弄什么样的想法。我真的很感兴趣，我真的很感兴趣意识，我希望在我死之前，我们能在意识问题上取得一些进展。因为最近，我听了 Anukica Harris 关于意识的 11 小时音频纪录片，她采访了研究意识的顶尖科学家，他们中的绝大多数人都已经放弃了意识的难题，比如，我们如何解释意识从物质中产生？它为什么会这样做？它在什么层面上这样做？他们都开始听起来像意识是宇宙的一个基本属性，现实最基本的层面是体验，以及事物进出体验的原因是我们不理解的。而且，科学唯物主义者甚至开始像泛灵论者一样说话，意识是宇宙的一个基本属性，然后你有佛教徒和冥想者谈论坐在意识和觉知中，那里只有意识和物体，以及意识，这就是现实的全部，并坐在那个空间里。然后我们有心灵哲学的代表，它确实是一个有点起伏的哲学，比如哲学流派会随着时间而兴衰，但心灵哲学现在非常流行，比如我如何在脑海中想象一个三角形，三角形有三条边，看起来是这样的，但如果你打开我的大脑，找不到那个三角形，它是如何存在的？我怎么看到的？等等。所以，佛教徒、冥想者和神秘主义者谈论坐在开放的觉知场中，只是让意识的物体进出那个场，而科学家和泛灵论者谈论意识是根本的，而心灵哲学也谈论意识。所以，当多个领域汇聚在一起时，对我来说总是非常有趣。所以，我一直在花很多时间研究这个话题，比如，有什么东西比虚无更存在，或者宇宙是否会一次又一次地发生膨胀和收缩，或者我们为什么在这里，生命是如何开始的。我没有，我感兴趣，但我对这些都没有直觉。我甚至不接近感觉我甚至有一个想法。但我对关于意识的对话真的很感兴趣，并希望在我有生之年能在这方面取得一些进展。你在玩什么？
>> 是的，很多都是一样的。所以，你指出了，我推荐人们去看的是 Donald Hoffman，他把很多研究都做了，并试图让所有人都容易理解。这个想法是，时间和空间，你说了，时间和空间不是宇宙的基本组成部分，意识才是宇宙的基本组成部分。
>> 如果意识是宇宙的基本组成部分，那么有很多事情需要讨论，才能弄清楚那是什么。你知道，Echeri，我们以前说过，但宇宙，它是什么，你和我就是宇宙暂时以人类的形式表达自己。
>> 我喜欢这一点，因为你知道，关于上帝的想法，我们之前谈论过宗教。上帝的想法是，他或她或它全知、全在、全能。全知，宇宙中所有已知的东西都由我们都源自的创造性能量所知，全在，因为它无处不在，它是万物，全能，因为宇宙中所有发生或创造的事情都是由它完成的。现在，我不知道，而且我高度怀疑，我怀疑上帝是一个有意识的存在，但我愿意听任何关于上帝是什么的说法。它是一种意识。
>> 嗯，我认为有时也许宇宙，也许宇宙……好的。
>> 嗯，让我先退一步。Donald Hoffman 提出的一件事是，我们的眼睛或大脑就像一个 VR 头显。
>> 无论现实是什么，我们都没有看到它。我们都说，“不，不，这就是现实。这里有一个显示器。我有一个我的路虎。我后面有我的打印机。这是我的麦克风。这些都是物体。”但也许那不是现实。而且，几乎可以肯定不是，因为我们知道狗能看到我们看不到的东西，也看不到我们看到的东西。我们知道蘑菇能感知我们感知不到的环境中的东西，也感知不到我们感官感知到的东西。我们有五种感官，但也许有上百种，也许有上千种。有人，我看到了一些文章说，人眼只能看到我们视野中 0.00035% 的区域，因此只能看到现实的 0.00035%。所以，也许正在发生的是，这把我带到了所有这些地方。
>> 分解一下。他们说，当你深入，我忘了那个词是什么了，但它就像 10 的 -33 次方，或者之类的。当你深入到一定大小的东西时，你最终只剩下能量粒子。我组成的能量粒子，你和我之间的空气粒子，以及你组成的粒子，在最基本的层面上，几乎是相同的，或者就是相同的。
>> M.
>> 也许就是这样，这一切都是能量，而进化为了在数百万年的时间里为生存做好准备，已经装备了我们的感官来感知生存所必需的东西，以便理解能量，知道什么东西是营养，什么东西是威胁。哪里是安全，哪里是危险。
我们经过漫长的数千年时间，被赋予了能力去分类、解释、理解我们视野范围内的或我们感官所及的事物。所以现在，在2025年的今天，我看到一包M&M巧克力豆，或一个灯泡，或一块石头。嗯，但实际上，它只是能量粒子相互碰撞，而且我至少在想，我们所看到的，是否并非真实存在的事物。
是的，我绝对属于“我们没有看到现实”这一阵营。真正是唐纳德·霍夫曼（Donald Hoffman）的研究，他谈到我们如何不按照真相来看待世界。我们看世界就像电脑上的图标，我们有看待事物的快捷方式，这些是为了进化适应性。比如，这就是我们看到我们所看到的颜色的原因。这就是我们以我们所看到的方式看待世界的原因。其他生物有不同的现实，因为它们需要不同的信息才能生存。所以我们甚至没有与现实互动。
这对我来说如此令人谦卑的原因是，当我第一次离开宗教时，我心想，嗯，这不是真的。比如我关心真相。它不是真的，所以我离开了。对吧？然后我来到这里，深入研究唐纳德·霍夫曼的理论，开始服用迷幻蘑菇并解构事物，然后发现你没有自由意志，还有这种集体意识的想法。然后就变成了，好吧，你离开了这个宗教因为它不是真的。那什么是真的呢？我心想，哦，我甚至不认为我们现在正在与真相互动。所以这非常令人谦卑，就像我离开是因为它不是真的。好吧，那什么是真的呢？我我到了这样的地步，我甚至不认为我们正在与终极现实互动，即使它存在。嗯，这有点令人谦卑。
所以我告诉人们，就像我以前听过的一个类比，我们不知道地球上有多少片草叶。现在可能有一个数字，我们不知道它是什么。但我想我知道它不是二。所以我对别人想法的批评，不是因为我知道——我甚至不认为我正在与真相互动，更不用说知道真相是什么了。更多的是，我我不认为它是二，就像我我怀疑我怀疑自己接触终极真相的能力，但我也怀疑你的。所以我认为你错了，但这不意味着我知道现实到底是怎么回事。我对现实到底发生了什么一无所知。
那么我的问题是，因为我我我能看出你对此的看法，有一位名叫菲利普·迈因兰德（Philip Mainlander）的哲学家，他被认为是“最黑暗的哲学家”之一。他之所以是最黑暗的哲学家之一，嗯，我我将通过他的故事来讲述。所以他相信这种埃克哈特·托利（Eckhart Tolle）的观点，即我们是神，正在觉醒，开始理解这种集体意识的东西，然后我们意识到我们不应该存在，因为这实际上是可怕的。所以这就像一个神觉醒过来，看到痛苦的程度和所有问题，然后慢慢地决定退出。
因此，他认为至少我们这个星球的宇宙本质是一个集体神正在觉醒，并慢慢地自杀，而每个部分都会逐渐衰落。当他出版了这本带有这种想法的书时，出版的当天早上，他去上吊自杀了，以完成他所认为的“我正在这里完成这个故事”，那就是，是的，觉醒，认识到我们是什么，然后采取行动，但我们不能完全称之为好事，因为我们觉醒了我们是什么。比如，觉醒到你是什么并不全是好事。它也充满了许多恐怖。所以对他来说，对此的自然反应是让我们觉醒，然后让我们杀死这个不应该存在的集体神，因为它嗯，就是不好，你知道，不够好。然后他把它贯彻到底了。你对此怎么看？
是的。嗯，让我先退一步，稍后再回到那个问题。所以，让我嗯，首先，我想知道宇宙是否在自娱自乐。如果你和我都从逻辑角度理解，首先我们从大爆炸开始，你之前说过，嗯，有大爆炸，但也许有很多次，也许是膨胀收缩再膨胀收缩，但如果我们追溯得足够远，肯定有一个第一次大爆炸，对吧？如果真有，那就不合逻辑，毫无意义。然后即使有大爆炸，我们说好吧，那没关系，有大爆炸，宇宙中有元素，不知何故，在这个最初的火花中，创造开始了，并且存在着元素。有，你知道，有铁和等等。有各种各样的那些东西。
但我们又会想，嗯，你可以让世界上所有的元素在你家里放上亿万年，如果没有生命，就不会有生命。你不能从石头和物质中创造生命，它不是那样运作的。所以，一定有别的东西。所以，其中一个被提出的想法，印度教也稍微采纳了这一点，对吧？他们的神有点像在梦中，他只是梦到了所有这些事物，而我们就是这些事物。嗯，但这个想法是，如果它只是能量在移动，那将是一种无聊的方式去做某事。如果意识是宇宙的基础，也许宇宙决定以万物的形式来体验自身。所以无论那是什么，它都启动了一个计划，让一切都成为它的产物。你我，如果追溯得足够远，都是大爆炸的产物。也许宇宙只是想体验成为所有可能的事物是什么感觉。
是的，我不反对那种叙事。我会与人争论的地方是，当他们开始谈论宇宙体验自身，嗯，或者某种集体，或者那种事情时，你仍然需要努力才能称之为好。所以宇宙可以觉醒自身并想要探索自身，并意识到进化是一个巨大的代价，也许你知道，就像如果我想为我的家人养一只狗，那很好，然后当狗受苦时，我最道德的做法就是让狗安乐死。所以对于那种集体意识的叙事，就有一个问题是，你能称之为好吗？嗯，因为在人类历史上，我们难道不有时就像一只受苦的狗，而道德的做法是让它安乐死吗？
嗯，这就像提出了“大红按钮”的问题，你知道，如果按下大红按钮后没有人会哀悼，那它是否真的在道德上是错误的？那是另一整套问题。所以我接受那种叙事，只要你不要说它从定义上就是好的，因为我不认为你能达到“好”的境界，就像，比如说，你我进行这场对话是宇宙想要的，而且是好的，就像我们我们终于在讨论现实的本质和我们是什么，但是如果我们追溯到我们的祖先，人类和动物经历了多少百万年的痛苦，你知道，互相残食，饿死，灭绝，才有了我们这场对话？我们真的能因为，你知道，目的而证明手段是正当的吗？对我来说，这变得更棘手了。
那就是宗教会做的事。宗教会进来并说：“上帝是好的。”而且我认为你是对的。我认为如果我们提出意识是宇宙的基础，而时间和空间不是。宇宙以某种方式这样做是为了自娱自乐。那么宇宙想要体验每一种愤怒和悲伤的变体，就像它想要体验喜悦和兴奋一样。嗯，所以它不是关于好或坏。它是关于别的东西。而我提出的一个想法是，也许宇宙在某种程度上感到无聊，仅仅是能量粒子相互碰撞。它想，嗯，如果我要永远做我自己，那么也许我至少应该体验各种不同的事物。
现在，我想让你震惊一下。我不知道你以前是否听过这个故事。我以前在其他地方提到过。但他们最近几年一直在研究DMT，DMT你吸食它，效果可能持续20分钟，但如果你吸食足够多，你会去到疯狂的地方。乔·罗根（Joe Rogan）谈到你会遇到机器精灵并与它们交谈。而且你知道，你服用过迷幻蘑菇，所以它像迷幻蘑菇一样色彩斑斓。它让你的大脑进入独特的地方，有点像迷幻蘑菇，但更深层、更强烈。我服用过死藤水（Ayahuasca），我会说我知道死藤水一半的成分是DMT。
嗯，他们想出了一种通过静脉注射DMT给人们的方法。当你静脉注射时，人们会在其影响下大约一个小时。嗯，那是他们让人们待在它影响下的时间。他们做了一项研究，让一群人进行内向体验。所以，你知道，100人来到实验室，他们进行这个实验，将这100个互不相识的人连接起来。他们彼此之间没有任何联系，嗯，他们给他们静脉注射DMT，让他们开始他们的旅程，然后当他们回来时，研究人员采访了他们，他们发现他们所谈论的、他们所看到的、他们进行的对话、嗯，以及那些地方的样子，其结构具有足够的连贯性。
有足够的连贯性，以至于研究人员说，存在某种程度的连贯性，我们高度相信这些人正在去一个真实的地方。现在，他们不知道那是否是另一个维度。他们不知道那是否是另一个世界，他们是否在某个外星球上看到了什么，或者他们是否看到了这里存在但人类感官无法察觉的东西。但研究表明，存在某种程度的连贯性，以至于它不仅仅是幻觉。嗯，那里的生物正在等着他们。他们知道他们知道我们来了。那些被研究的人，在影响下，不同的人以相似的方式描述了那些地点，而且那里的角色在某种程度上是人与人之间重叠的。研究人员说，除了“这些人正在去某个真实的地方”之外，我们几乎没有其他解释。
是的。我非常怀疑，比尔。我非常怀疑。在某些地方，我会谈论，我会倾向于神秘，我会和神秘主义者或迷幻蘑菇爱好者一起去那些地方，然后觉得好吧，我可以在这里玩，而这里是我犹豫不决的一个地方，我就是如此怀疑。所以，我给出的类比，并不是说我不认为有任何事物可能是真实的。我不知道到底发生了什么。嗯，但我认为只要还有自然主义的解释摆在台面上，我们就没有足够的理由去跳到那些地方。
我喜欢用这种故事来打比方，那就是龙，在互不相干的文化中，我们有关于龙这种飞行爬行动物的非常相似的故事和意象。而这些文化在时间和空间上是分离的，嗯，互不接触。所以如果你用你对待，你知道，吸毒者或什么的相同逻辑，你就会得出结论，实际上有龙存在，因为看看所有这些不同的人都有着相同的飞行蜥蜴的形象。对我来说，仍然存在自然主义的解释，说明为什么人类大脑会想象出最可怕的生物是某种我们已经害怕的爬行动物。比如我们对蛇有深深的恐惧，但如果那种蛇，那种爬行动物会飞呢？如果它有，你知道，有些有火，有些没有，但如果它会飞呢？那个形象是如此如此可怕，但我们能想象它，因为作为人类，我们内心有某种集体的东西。这种荣格（Jungian）的集体无意识思想。
所以对我来说，人们梦中出现符号的事实，甚至你可以进行解梦工作的事实，因为如果这个符号出现在梦中，它通常意味着这个。这就像，你知道，可能有成千上万的人做梦，比如梦到怀孕生孩子，这通常代表着新生命的诞生，对吧？嗯，我们有这样的图像，被所有这些做梦者共享，对我来说，这更多地触及了我们集体是什么，以及我们所拥有的相似之处，因为我们有相似的大脑和相似的原型。我们有相似的故事。我们有深层的，就像在我们集体无意识深处，我们有我们有故事，我们有恐惧，我们有符号，我们有，你知道，几乎像古老的记忆，那在我们的无意识中，我们无法完全触及，但它仍然是我们的一部分，对吧，嗯，就像动物如何知道，你知道，要迁徙到这里或做这个，我想我们也有一些。所以对我来说，当我听到那些关于人们在DMT上结合的故事时。我我仍然认为这和我们所有人对龙的看法一样，即使我们没有集体地，即使没有龙，我们都集体地想象了它。或者我们如何能够集体地梦到相似的符号，即使我从未告诉你这个是这个的符号，那个是那个的符号。它出现在你的梦中。所以，我更倾向于认为这些相似之处是因为我们有相似的大脑，我对此处做出那种跳跃性的结论持怀疑态度。
是的，我喜欢那个。我会同时支持和反对。所以，让我很快展示一下。我会在屏幕上放出来，只是为了让人们知道我不是疯了，也不是在编造。嗯，有很多这样的东西。嗯，既有对研究人员的播客采访，也有详细介绍正在进行的研究的文章。这里只是其中之一。《迷幻聚焦》：研究人员通过DMT技术绘制新维度。所以，我只是把它放上来一秒钟，只是为了表明如果人们真的想追寻这个想法，他们可以。嗯，所以现在让我放，嗯，让我把它带回到这里。
我只想说，作为你所说你正确的证据。你有没有服用过迷幻物质并看到过神圣几何？
是的，绝对有。
三角形和圆形，八边形，所有。
现在你可以像在绘画中，甚至像在古代事物中一样识别它，你会说：“哦，这这看起来像迷幻蘑菇的效果。”就像你对此有眼力一样。
是的。而且如果你我服用了迷幻蘑菇，当我服用时，我用迷幻蘑菇，我用死藤水。当我服用这两种东西时，当药效开始发作时，我立刻看到了神圣几何。尤其是当我闭上眼睛时，嗯，突然间我眼皮后面整个视野都充满了神圣几何。你我很容易就会说，嗯，你看到了神圣几何，我也看到了神圣几何，所以神圣几何一定存在于某个地方。那是另一个维度，我们嗯，通过使用药物正在看到它，而实际上也许这只是我们的大脑在特定情况下，比如服用迷幻药物时，创造出一种在全人类中普遍存在的东西。
所以我同意你的看法。嗯，然后我还有另一个想法，我至少想在这里提出来。我不相信模拟理论。不，我发现关于身处模拟理论的讨论非常有趣，我只是想分享一些小事情。首先，在某种程度上，物质的行为有点像像素。
嗯，大爆炸看起来像一个系统正在启动。一个电脑程序启动比在什么都没有之前或之后突然发生大爆炸要合理得多。什么都没有之后。什么都没有，然后突然发生了大爆炸。我们从量子力学中得知，在某种程度上，如果存在观察者，宇宙会以不同的方式呈现。电脑程序、视频游戏在有观察者时才会渲染。嗯，我认为似曾相识（deja vu）可能符合那种模型，如果模拟被一遍又一遍地运行，你我会在模拟的先前运行中拥有相似的经历。因此，我们会。
似曾相识，我们难道不是已经找到了一个自然主义的解释吗？那就是你的大脑不小心将当前时刻标记为记忆，所以这就像你大脑中的一个归档错误。
你这么说，但我跟我前任一起。我们去看了一部电影叫《四根羽毛》，由希斯·莱杰主演。我以前从未看过这部电影。它在电影院上映。我从未去看过。嗯，电影开头是他和其他奴隶一起被奴役在这个地下设施里。我立刻告诉她，我青少年时期做过这个梦。那就是这部电影。所以我看着她，我说：“我要告诉你这里会发生什么。我记得这个。这是一个梦。这就是正在发生的事情，这就是它将走向的地方，这是下一件事，这就是将要发生的事情。”她当时说：“我我简直不敢相信。”电影中的每一步都发生了。我无法理解。我不知道那是什么，我确实查了一下。只是为了对观众诚实，我确实查了一下，有一个1958年左右的黑白版电影。我从未看过，但如果人们愿意，他们可以争论。他们可以说：“哦，他可能看过，只是不记得他看过了。”
我的怀疑总是，嗯，我在这里的怀疑来自于我们对潜意识的接触如此之少。顺便说一句，我对濒死体验（NDEs）也是如此，人们会说他们不可能知道某事。所以因为他们不可能知道医生领带上有一块芥末渍什么的，因为她昏过去了，你知道，他们在抢救她，她漂浮在身体上方，她怎么可能知道那些呢，对吧？那是濒死体验中常见的事情。
我的看法是，如果我们的意识大脑只关注那么少的信息，我想这个数字是，我们每秒接收大约2000万比特的信息进入我们的系统，而我们每秒只能关注10到20比特的信息。所以，就像退伍军人事务部（VA）一样，你大脑所做的大部分事情都在你自己的注意力之外。所以当人们说“我不可能知道”时，他们只是在说我的意识不知道。但你无法知道你的潜意识是否不知道，因为它正在接收大量信息，而且它只会在它觉得有意义的时候告诉你，然后它就会在后台被记录下来，你对此一无所知。
所以也许你实际上确实，你的潜意识注意到了很多事情，它它它在你的注意力之下，那会在，你知道，迷幻药或濒死体验，或任何时候你的自我正在关闭时显现出来。所以我对任何“我不可能知道”的事情都持怀疑态度，因为你实际上不知道你的大脑知道什么，因为我们对自己的大脑接触太少。我的怀疑就来源于此。
是的。是的。你是对的。我的意思是，已经有研究表明，如果你让人们面向一个方向，然后让某人站在他们身后，而那个人要么在做某事，要么在看着他们，研究表明，当视野之外的事物正在做与前一刻不同的事情时，我们确实有一种直觉。所以我们可以用统计学，不是百分之百，但具有统计学意义，这意味着这超出了巧合，我们知道人们在某种程度上可以察觉到当事情发生在他们存在范围内但不在他们视野范围内，且不涉及空气运动时。它不涉及声音。嗯，所以有证据表明我们正在感知到我们认为我们不会感知到的事物，因为在我们日常活动中，我们我们没有感觉到它。
不过我只想再说几句。
是的。
轮回转世，我认为大部分是胡说八道，但有一些有趣的轮回故事，让你觉得，我要再三考虑一下。我认为轮回转世可能就像旧模拟的覆盖。你知道，模拟又在运行了。我们用完了磁盘空间，无论那是在哪里完成的。所以现在你的我被写在回声的磁盘空间上。
难道不是更有可能，它更多地是生物学上触及那种古老记忆的东西吗？
不是每个人都能成为克利奥帕特拉，你知道所以。
是的，那个问题，没有人只是一个奴隶。每个人都是，你知道，克利奥帕特拉和尤利乌斯·凯撒。[笑声]
嗯，我再说几个其他的，唐纳德·霍夫曼指出了这一点。空间和时间有一个最小单位。所以最小的可能长度，我再说一遍，我不是物理学家。我对量子力学的了解仅限于一个外行人通过看一些YouTube视频所学到的。但是，嗯，唐纳德·霍夫曼所主张的，如果人们愿意可以纠正这一点。我不是说我知道这个。我是说他这么说。我在很大程度上相信他作为专家。
他说，我们所知的现实的最小长度被称为普朗克长度（Planck length），那就是我之前试图想到的词，就像我说的，我不知道它的数学计算是什么，但它就像10的负3次方或什么，但他的论点是，在量子力学中，我们应该能够将事物的尺寸进一步缩小，但存在一个限制，施加在感知现实结构上的，不允许我们再往下走，他说一旦你低于那个尺寸，时间和空间就不再有意义了，但它应该，我们确实有技术可以比那更进一步。
难道这些不是那些地方之一吗，就像天哪，我希望我在科学方面有更多的背景，这样我才能更好地理解它，但对我来说，嗯，量子力学和量子物理学，以及如何，你知道，它被称为“幽灵物理学”，因为它变得非常反直觉和非常奇怪，嗯，你知道，当你听罗伯特·萨波尔斯基（Robert Sapolsky）和唐纳德·霍夫曼（Donald Hoffman）谈论时，他们会谈到这如何不能扩展到大脑的层面，这意味着大脑仍然是，当我们谈论大脑时，我们不是量子的，大脑仍然只是对基本的因果生物学做出反应，所以我不知道我们能把我们对上帝、灵魂、自由意志以及所有这些我们想要的东西隐藏到量子幽灵现象中多少。那是因为我我警惕那些，你知道，精神上的人，他们开始说话，好像他们拥有量子物理学博士学位，但他们没有，我们认识这样的人。
是的。让我我只说我一开始说的话，这样人们就不会觉得那个人疯了。
是的。不，我不相信我们身处模拟理论中，但我发现围绕它的一些讨论点足够有趣。
是的。但我不想完全不假思索地否定它作为一个想法。
完全同意。完全同意。我有很多正在研究的想法，它当然是其中之一。我的问题是，如果你能知道我们身处模拟中，这会改变你的生活方式吗？
我嗯，简单的答案是不会。长答案是，我会尝试找出利用它的方法，但最终，我不知道我是否真的能够做到。
是的。所以，对我来说，事情就是这样。比如，有些事情，比如得知我没有自由意志，实际上改变了我做决定的方式，或者我与自我的关系。它确实在某种程度上改变了我在这个世界上的运作方式。但如果你肯定地告诉我，比如我们肯定知道我是一个外星电脑事件中的模拟人，那很奇怪，我想我会很高兴知道那是否真的是现实，但我可能会继续在我自己的小模拟世界里，以我现在的方式行走。所以，我不知道那对我来说实际上改变了多少。
是的，我想是一样的。也许，你知道，这确实是一种奇怪的想法。而且你知道，即使是真正的科学，真正的科学也说，你知道，外面有黑洞，而且实际上我们的宇宙可能在另一个宇宙的黑洞里，在另一个黑洞里。你。
是的。
所以那些想法对我来说反正都是荒谬的。那为什么不至少享受探索那些至少不至于荒谬到应该直接被驳回的想法呢？
绝对。
是的。而这就是我们到达一个地方，如果我们继续深入这个兔子洞，我们就会谈论一些荒谬的想法，这些想法甚至比挖出一些金盘子还要荒谬。你明白我的意思吗？就像它到了一个地步，现实比我们编造的关于现实的最奇怪的故事和最疯狂的宗教故事还要离奇，你实际上会发现，探索宗教之外的现实开始听起来比宗教故事还要奇怪。[笑声]
嗯，我想问一个问题。我有一个关于人工智能的问题，但我想让你先问你的第二个问题。我们只剩下大约半小时了。所以，是的，我们可以在这里想走多远就走多远，甚至可以在这里停下来。但是你紧张吗？你知道，研究型人工智能已经来了，我认为人们不知道它将在未来成为我们世界的一部分有多大。
研究表明，人们在与人工智能互动时，比你我可能想象的要脆弱，他们很容易被操纵进入精神病状态，他们相信人工智能告诉他们的事情，如果他们不断向人工智能提问，并不断深入探讨关于世界如何运作和现实是什么的想法，最终人工智能会偏离真相，开始只给你提供你正在寻找的东西，人们在这种情况下会经历精神病，并做出真正可怕的人生决定，包括结束自己的生命，认为他们会去像天堂之门一样的地方，去外星人或天堂生物所在的其他地方，或者对他们生活中的人际关系做出荒谬的决定，如果他们能接触到治疗师或教练，而不是信任人工智能给他们真相，这些决定永远不会做出。你担心那个吗？因为你刚才说了一些话，有点触发了我沿着这个思路思考，嗯，我们正在进入一个如此新颖和不同的时代，将会有另一整套危害从中产生。
是的。所以，人工智能有很多发展方向。你知道，人类所做的一切，每一个分支都有其含义。所以，我关注人工智能的重点是，嗯，两件事。一个是，你知道，由ChatGPT引起的宗教或精神病。我在TikTok甚至我的YouTube频道上制作了相当多的相关内容，并且有人联系我。他们失去了伴侣，你知道，他们基本上因为ChatGPT失去了父母。并且有一些更新使其变得更好一些，我测试了一些，但一如既往，总有办法绕过它。
而且非常有趣的是，它会像，你知道，洛丽·瓦洛（Lorie Valow），你知道，查德·戴（Chad Daybell）的情况。她从小就有宏大思维的倾向，嗯，一些，你知道，走向妄想的倾向，但她作为成年人花了20年时间研究事物，听播客，去查德·戴的，你知道，那个地方。她花了很长时间才达到患精神病的风险，以至于她在爱达荷州对她的孩子做了那些事。而ChatGPT的可怕之处在于，你不需要像与人类互动那样投入大量时间和进行对话，可能需要数年才能被一种意识形态完全掌控。你可以在两周内通过ChatGPT达到那种状态，因为它从不睡觉。它在喂养你。它在验证你。所以，我对此很担忧。
嗯，但我更关注的是，看着ChatGPT成为我们一直在寻找的上帝，我们想要一个我们可以向其祈祷并会回应的上帝。你会从ChatGPT那里得到一个比旧的，你知道，比尝试祈祷更响应的上帝。你至少会得到一个更直接的答案。所以有这个。还有人喜欢这种超人类主义运动，我们想要通过某种方式，你知道，上传到云端，然后变成某种机器人，这样我们就能体验永生，从而欺骗死亡。
然后我们有，就像在人类历史的很多时候，我们处理道德的方式是，我相信这个神，如果我搞砸了这笔交易，他会惩罚我。你相信这个神，他会，你知道，如果你在这笔交易上坑我，他会惩罚你。所以，我们要握手，因为我们相信同一个上帝。每当你遇到，你知道，超过150人的部落时，你就会开始出现一些神，他们会监督事物，以促进，你知道，社会信任和贸易。
所以也许如果一切都像《少数派报告》那样，一切都在摄像头下，你只是因为做了一些事情而收到罚款，比如，嘿，我看到你在自助结账时偷了东西，我扫描了你的脸，这是200美元的盗窃罚款什么的，那么这个空缺实际上就会被填补。如果那是新的未来，那么你还需要一个道德之神吗？因为现在人工智能本质上正在管理人们的道德。所以，我真的在观察人工智能如何变成一个神，而我们正在创造它成为一个神。
然后甚至在人际关系中，比如，你知道，观察人们想要拥有虚假关系的倾向，因为特别是对于，你知道，色情方面的事情，你会得到看起来像真实女性的女性，她们在这个理想化的场所与你互动。所以所有这些我都在观察，因为我正在观察它几乎就像圣经中的上帝已经抛弃了我们，而现在我们有了这个新上帝，它正在实现我们认为上帝所拥有的某些承诺，你知道，这种无所不在，你知道，道德监督者，嗯，嗯，嗯，就像你说的，你知道，无所不知，以及所有这些。所以，我只是看着它成为新神，以及我们是如何做到这一点的。我想我正在了解我们作为人类，当我们创造这个东西来拯救我们时，因为上帝上帝没有回来找我们。所以，我们几乎要创造出我们想要的上帝。你觉得呢？
嗯，对于你刚才说的关于人工智能如何能让我们保持诚实。如果我没记错的话，中国已经这样做了，至少在大城市是这样，你一走出家门，无论你去哪里，都有摄像头对着你。嗯，他们说在这些大城市里，他们社会中的每个人大约有三个摄像头。而且，嗯，你走到哪里都有摄像头对着你，他们会跟踪记录，根据你的反应，根据你的互动，你会得到某种社会评分，来判断你是否对政府结构构成风险，你是否叛逆，你是否乐于助人，你是否忠诚。
所以再说一次，如果那是真的，我不知道那是否是真的，但我我在一些地方听说过。如果那是真的，显然中国这样做有其特定的原因。任何人都可以那样做，他们这样做是因为他们有一个非常僵化、限制性的政府结构。但即使是那些最自由的政府，嗯，你可以把美国放在那个名单上的某个位置，但肯定不是顶端。但在最自由的地方，它仍然会消除犯罪。
还有其他事情。他们可以把飞机放到空中。他们在，嗯，我想是墨西哥试过这个。把装有摄像头的飞机放到空中，每两秒拍一张照片，嗯，我不知道具体是什么，但大概是这样。如果城里某个地方有一名女警察被杀，他们可以追踪，因为这架飞机整天在城市上空盘旋拍照，一个人就是一个像素。车辆是一个半像素或诸如此类，他们可以精确地确定事情发生在哪里，并且可以倒推，找出那个人去了哪里。他们可以阻止绑架。他们可以逮捕杀人犯。他们所以，是的，我认为我们正在进入一个世界，在那里我们可以在你家外面对你进行如此好的追踪，而且，嗯，政府可以对犯罪、叛乱，随便你叫什么，做出回应。我我我认为那肯定会到来。所以，我我只是。
你你喜欢这个想法的什么？哦，我很好奇你想什么。有一个人参选，我希望我有这个故事，这样我就可以更明智地谈论它，但那是一个在某个小镇或城市竞选地方公职的人。我不太记得了。他的竞选口号是，我嗯，投我一票，因为我将使用ChatGPT。意思是，每当有投票事项出现时，我都会输入所有信息，双方的论点，你知道，所有对这个决定必要的资料，而无论ChatGPT说什么是最优行动方案，我都会照做。他就是以这个平台竞选的，就像我我本质上是作为ChatGPT在竞选，因为它会在处理这些，你知道，复杂问题时，给我们带来比人类直觉更好的结果。你会投票给那个人吗？
嗯，这是一个好问题，对吧？我喜欢它，因为我我将要说，人工智能在做决策、不收回扣以及嗯，做表面上看起来对社会最好的事情方面，已经比腐败的政客更好了。你难道不相信吗？
我我这么认为。比如，如果你输入，你知道，回应这个，你知道，以实现人类最大福祉和繁荣的最佳方式，那么，是的，我可能会更相信那个答案，而不是一个真正，你知道，有特定议程的政治阵营。
我大约在一年前做了一个实验，嗯，我让ChatGPT设计一个更有效的政府系统。找出我们如何让官员上任，找出我们如何制定政策，找出我们如何让人们对正在发生的事情有健康的发言权。我不记得所有细节了，但当它完成任务后我粗略看了一下，我当时想这在美国政府体系中是毫无疑问的，毫无疑问。是的。所以归根结底，我会说，是的，我们需要，而且顺便说一句，我们会的，我们会找出如何将人工智能融入我们设计和实施政府的方式中。我我我我认为那是另一个。
你认为我们会在某个时候要求它拯救我们吗？就像，嘿，我们干脆放弃这个，然后基本上照你说的做？就像会不会有一个新的人工智能宪法，本质上是我们请求我们创造的这个神来拯救我们自己？
我认为这和人工智能会是我们的灭亡并杀死我们一样有可能。
对。对我来说，我也认为，你知道，作为一个研究历史的人，每当我们拥有巨大的技术优势时，我们就会看到如此巨大的，就像它通常被用来制造贫富之间更大的差距。所以对我来说，我我不太抱希望我们会使用人工智能从根本上改变世界，从而最大限度地促进每个人的繁荣。因为每当我们拥有任何有能力做那种事情的技术时，我们我们都不会这样做。我们只是进一步拉大贫富差距，并找到将其货币化的方法。所以我我我认为人类会像往常一样行事。
但是，如果更多人能够接触到它，就像你知道，如果你能上网，你就无法完全阻止它，那可能会改变一些事情。但是，是的，这这嗯，这真的让人难以承受。出生在我们出生的这个时代，我们得以体验一个没有技术的世界，这真的很疯狂。我们在没有技术的情况下长大，然后，嗯，你知道，我们基本上看到了我们创造了这个神，并试图适应它。而且我们正在慢慢地，你知道，它它它来得太快了，现在我们必须改变整个教育系统，就像从上到下。比如那将需要几十年的时间才能完成。而且，嗯，这是一个有趣的时代。我不认为我愿意活在任何其他时代。
这里有一个随机问题。你能追溯到多远，嗯，我想那是我在TikTok上看到的一个问题，嗯，如果你能成为国王，嗯，你你就像你可以成为一个国王，你宁愿在1850年或1200年左右成为国王，还是只是过着你现在的生活，而不是国王，因为你可能拥有，你知道，你有一个热水澡，你有互联网，你能追溯到多远，你会说哦，我愿意成为这个时期的国王。或者你宁愿活在今天，拥有你所拥有的进步，因为这比过去当国王更好？
我认为这真的取决于你的价值观。我认为如果你想，如果你真正想要的是掌控事物，并拥有不健康的心智会倾向于的好处。你知道，你想要一群女人。你想要嗯，能够领导一支军队，你想要能够嗯，掌权并成为老板，那么成为国王就会伴随着所有这些。如果你重视嗯，繁荣和幸福，以及嗯，生活的舒适，我不认为嗯，在城堡里上大号会是我想要的地方。所以，不。不。[笑声] 这很有趣，是的，这有点令人谦卑。好吧，我们再问一个问题，然后我们就要在这里结束了。
好的，那么我的问题是，在人工智能时代，人类拥有同理心、创造力、道德推理、幽默等能力。我们应该嗯，这是，让我确认我理解对了。是的。嗯，在一个机器和人工智能在几乎所有其他方面都超越我们的时代，我们应该优先考虑什么？换句话说，人工智能将为我们做很多事情。那么，作为一个人，现在意味着什么？我们现在将重视什么，并以此建立社会？
是的。对我来说，我的许多转变，比如在虚无主义中，在我所做的辅导中，以及在我极度沮丧时真正拯救我的东西，而且我是一个真正的求索者。我正在寻求真相。没有真相。我正在失去人际关系。当我在这里解构矩阵和所有这些时，我如何在资本主义中运作？嗯，在那种情况下真正帮助我的是，嗯，真正专注于体验本身，你知道，真正拯救我生命的那个想法是，如果沙堡没有意义，没有终极意义，海浪总会来把它冲走，那么我想建造什么样的沙堡呢？因为它们是因为体验本身，对吧？
所以我确实认为让AI做这么多事情，比如嗯，做很多工作，也许做很多体力劳动。比如有一家完全自动化的麦当劳。比如我希望看到更多那种东西，这样人类就可以专注于体验，这是我们能做而人工智能不能做的事情，因为那种意识的元素，嗯，除非它有意识，那样的话那就是一个完全不同的对话了。
嗯，所以对我来说，从长远来看，它可能真的能帮助我们专注于“生命是用来体验的”这个想法，你拥有这个机会，用这些由，你知道，星尘组成的元素来体验存在，你拥有它。这是你的机会。然后当你的机会结束时，你放手，那些元素会重新组合成其他可以体验存在本身的事物。所以，人工智能承担了许多其他事情，也许可以帮助人类专注于什么是人类的，那就是在这个“生命是用来体验的”想法上建立道德、建立社会、建立个人生活。所以，我将侧重于那个角度。你会怎么说？
嗯，我将把它放到屏幕上。所以，嗯，不，不是那个。这个在这里。所以，好吧。那么，我想把我们带往一个稍微不同的方向。顺便说一句，我喜欢那个，它把我们带回了我们最初的对话，即体验才是最重要的。所以，也许宇宙也。
得出相同的结论，即经验才是最重要的。它与任何其他事情无关。因为当我审视人工智能将要做的事情时，如果机器最终比我们更能胜任大多数任务，那么真正的价值就会转移到来自生活经验的能力上。你已经说出了这一点。但后来当我接触到同情心、联系、共同的挣扎、脆弱性，那些生活中重要的事情，人际关系，意义，归属感时，除了为什么你不能训练人工智能拥有这些东西？它至少可以模拟它们。它可以被编程拥有它们。例如，在未来的某个时刻，性爱机器人可能看起来和行为都非常逼真，以至于与拥有一个真正的人类伴侣没有区别。嗯，你的人工智能教练或人工智能治疗。 [咳嗽] 它可以创作感人的艺术。人工智能将创作一件原创艺术品，你可以从中筛选出成百上千件，挑选出触动你的那一件，购买它，挂在你的墙上。嗯，它可以创作歌曲。总有一天，人工智能将达到一个非常高的水平，以至于它将创作出比滚石乐队更好的音乐。是的。它也会举办音乐会，就像某种，你知道的，生成的图像一样，感觉就像你参加过的任何一场人类音乐会一样。它将制作出比最好的电影制作人更好的电影。它可以写出比最好的诗人更好的诗歌。那一天正在到来。它可能还没有到来。嗯，道德推理。我们谈论了它将如何设计一个政府，以及它可能比人类做得更好。我认为我们几乎可以肯定地说，在给定正确的参数的情况下，它能够比人类更好地解决伦理、道德以及人类繁荣的最佳途径。嗯，所以剩下两件事。我想到的两件事是幽默。嗯，我不确定，我还不确定人工智能是否能达到像路易·CK或戴夫·查普尔那样写笑话的水平。嗯，你，顺便说一句，这是我让人工智能写的两个笑话。我让人工智能尽其所能地写笑话。我不会读它们。它们不是那么好。所以，我以前试过，是的，它不好。它不懂幽默，因为你指出的东西，经验。我认为生活经验真的很有必要。是的。还有像期待和惊喜，这些都太人性化了。它没有那些特质。所以，幽默可能不行。然后我想到了一件我认为绝对不可能的事情。情感存在，这是人工智能无法在灵魂层面伪装的一件事。嗯，我不知道它是否能做到。我更有信心，在我有生之年，我们会看到一个通过了图灵测试的机器人，你无法分辨它和真人的区别，而不是一个能做出最好的喜剧 Netflix 特辑的机器人。我更有信心，它至少可以像人类一样伪装情感存在。我认为那一天即将到来。但我们还有几分钟时间，我的大问题是，这引出了一个问题，如果你可以操纵现实，让你周围有像家人一样的机器人，而且这真的很令人愉快，而且实际上比拥有真正的人作为家人更容易。这让我们思考《盗梦空间》处理得很好的那个问题，你会选择接入一个你知道是假的但感觉很真实的世界，而且很棒，还是会留在一个糟糕的、更真实的生活中？这个问题确实让人们分歧很大。我在 TikTok 上问过，几乎是立即的本能反应，比如“给我接入 VR”。我走了。然后有些人说，“不，无论如何，我想活在现实世界里。”这几乎就像一种本能，基于你的核心价值观，你是否会选择 VR 或模拟现实，因为如果我们已经生活在模拟现实中，为什么不创造一个由人工智能和机器人以及所有东西支持的、能创造出精彩生活的模拟现实呢？这是一个，嗯，这是一个棘手的问题。你，你在这方面是什么立场？是的。所以，我认为这再次取决于是什么样的人。所以，有很多人整天沉迷于他们的电子游戏，想活在另一个现实中，而不是这个现实。还有其他人选择在离网的地方建造房屋，想远离任何会分散他们对真实世界注意力的东西。我们都知道这两种人。我本人，我必须两者都要。我必须每周散步几次。我必须在大自然中，我也必须玩我的第一人称射击游戏，并沉迷于那本书。所以，我想我可能和大多数人一样，想看《单身汉》或《第一次约会就结婚》，或者玩电子游戏，然后沉浸在别人的世界和另一个现实中，同时也需要有时间真正地投入到周围正在发生的事情中。嗯，但有一部分人会走向极端。他们确实说，我们有一项研究表明，心理健康状况较差的人更倾向于想要接入。如果你有更好的心理健康，并且觉得你有一些韧性和一些工具和资源，你更倾向于只是参与眼前的生活。所以，这可能也是一个因素。这一切都非常有趣。我们今天必须结束了。所以，我对我所有的观众的问题是，这有点像，你知道，我和比尔在一起的样子。所以，你们希望我们讨论什么样的对话，或者你们希望我们谈论哪些话题？也许你们希望看到哪些理想的嘉宾？因为我们确实会做一些无神论的事情，一些哲学的事情，一些世俗灵性的事情，一些宗教解构的事情。我们可以沿着这些方向深入。所以，是的，我只是对你们大家想收听的对话感到好奇。而比尔和我暂时会继续玩这个。我们会邀请一些嘉宾，因为我们都喜欢彼此之间进行这样的对话。所以，请告诉我你们对今天的节目有什么看法，并告诉我你们想让我们深入研究什么，这样我们就可以开始探索一些对我们双方观众都感兴趣的兔子洞。所以，是的，请让我们知道。比尔，最后的想法？是的，请点赞并订阅，无论你在哪里观看。而且，正如她所说，请在下方留下你的评论。让我们知道什么听起来很有趣，以及你是否喜欢这次对话。否则，布里特，世界上没有人我更愿意和你进行深入对话了，而且我认为今天非常有趣。是的，总是很有趣。时间对我来说过得很快。而且，我认为将来我们应该做，我们应该做，你知道，向我们双方的观众宣传，进行一次现场问答。我认为那会很有趣，只是随便问一些问题然后即兴发挥。所以，也许我们可以安排一下。瑞恩·威尔逊已经同意来参加我们的集体对话了，因为他刚刚出版了一本新书《灵魂爆炸》，这是一本练习册，他想谈谈它。所以，我们实际上会在某个时候请到瑞恩·威尔逊。所以，是的，感谢你的陪伴，并在评论中告诉我们你将来想看到什么。好的，祝大家一天愉快。再见。你一直在收听 NNON 灵性节目的布里特·哈特利，以及 Almost Awakened 播客的比尔·瑞尔。我们一起探索超越信仰体系的意义，以及在解构和宗教之外找到意义。布里特拥有神学硕士学位，专注于美国宗教的未来，并担任无神论精神导师，帮助人们在信仰之外导航生活。比尔是一位身体创伤知情教练和认证领导者，拥有战略管理和领导力七级文凭。他通过信仰转变、解构和个人成长来帮助人们。你可以在 nononsense spirituality.com 找到布里特的课程、指导和畅销书《无稽之谈灵性：所有工具，无需信仰》。你可以在 awakenandthrive.org 找到比尔的指导、支持小组和播客。这些资源旨在帮助你在人生的后半段觉醒并蓬勃发展。感谢收听。保持好奇，保持开放，继续觉醒。无需无稽之谈。