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まずは判定しましょう。リモートワークは生産性を上げるのか下げるのか。堀本さん、あげるでしょ。そりゃ、お、完全にリモートワーク賛成ですからね。僕は。一方、山さんはちょっと下げるんじゃないかなと。マジ、意見全然違うわ。最近はそっち派閥の方が多いですからね。僕も元々はあげる派だったんです。うん。絶対いいだろうと思ってたんです。ところが、この企画をするにあたって色々リサーチしていったら、や、どうすかね？どうすかね？となって、[笑い]下げるより、が、あの、僕はリモートワークを信じたいということで、自分の中で揺れてるんですよ。
なるほど。このね、ゆらぎを是非体感していただきたいと思います。で、そのために、ま、ちょっと色々議論していきたいんですが、最初に興味深いデータを１個紹介しますね。2015年にスタンフォード大学のニコラスブルーム教授という方がこう発表しました。「リモートワークで生産性が13%向上する」と。
お、いいじゃん。で、これがめちゃくちゃ引用されて、「リモートワークいいぞ！」って、でしょ。あったんですよね。リモートワーク行こう。
え、でも2015年のです。そうなんです。
な、前。そうなんだ。
このニコラスブルーム教授にこんな風にいたします。「リモートワークは生産性が約10%低下した」。
どんやねん。[笑い]え、ちょ、ちょ、ちょ、ちょ、同じやつだよね。いや、100歩譲って別のやつがいいや、お前の推ししたらその結果再現されなかったぞと下がったぞって言うなら分かるけど、同じやつが言ってんの。そう、という感じで最近リモートワーク色悪いんです。
へえ。あ、そうなんだ。知らなかった。
これだからコロナ禍によってサンプル数が増えた結果、「あ、どっちかっていうとそっちだったわ」ってなったってことなんですかね。ただね、これも実は矛盾していないと。
はあ。
上がる時もあるし、下がる時もあるみたいな。そう、そういう文脈だったら上がるのね。そういう文脈だったら下がるの。見えてきて面白かったんですが、ま、個人の見解とかのですね、色々聞いていきたいと思います。
はい。では、ま、サッカーYouTuberとして活動してる堀本さん、どうですか？僕、家で一気にした作業効率で作業してるんですよ。その、一緒に仕事する人からレスポンスが早すぎて気持ち悪いって言われるんですけど、ボットなんじゃないかと思います。それぐらい高速で返信できるように。僕の家にはもう巨大な運び、絶対不可能なエルゴノミクスキーボード人間、高額で最適化されたキーボードと43インチのディスプレイがあって、常によく使う4つのアプリケーションが起動していて、切り替えの手間なく返信できるとかやってるから。これ、オフィス出てきちゃうと持ち運びできないから、この究極の関係が、だから劇的に効率悪くなるんですよっていうので、僕は圧倒的にリモートワーク推奨したいですね。自分好みの危機とかをカスタマイズできるっていうので、僕作業校に100万ぐらいかけてるから。100万円を使わなくなるって機械損失でもあって、この100万生かした方がいいでしょってことです。うん。
なるほど。それはオフィスにもその機材を置けば解決できないんですか？
まあ、確かにそんな気もします。[笑い]ちょ、やめて。2秒でロする。あ、違ったかもしれない。揺れます。そういうの聞いちゃうとね。[笑い]急に20%ぐらい削れたぞ。確かに社長室にその、僕の最高の機材を置いといて、普通に出社してみんなと仕事してたら、それはそれでいいような気もしますね。うん。
ですよね。それこそMicrosoftとかGoogleとかは会社でもそういうのやってるんじゃないですかね。
ま、そうかもね。みんな金出してるから。あ、だからリモートワークやっぱいらないかもしれない。あれ、あれ嘘。[笑い]機材の問題だったんですか？出社したらそれでいいすよ。やっぱり。
こんなに。いや、ごめんなさい。ごめんなさい。それは嘘で。いや、僕やっぱあれなんですよ。[笑い]出社嫌いで。まずその、息生きの時間無駄じゃん。うん。ああ、まあまあまあまあ。例えば往復1時間だとしたら、その1時間仕事してる方がいいし。あと人に話しかけられるし。そう、そう、そう。集中作業した時に人に話しかけられると、そう、それだよ。ごめん。機材とかどうでもいい。[笑い]そ、人に話しかけられるから問題なんですよ。は、戻っちゃった。あ、その移動って必ずしも歩いてる時間だけじゃないんですよね。着替えてる時間とか。化粧してる時間。髪入れたり髪セットしたりとか。あの時間すげえ無駄なのよ。1時間半ぐらいはかかってる方が多いって。うん。うん。うん。
じゃ、インターネットで配信活動とかされている越山さんはどうですか？そうですね。僕、あの大学生現役の頃からYouTuberを始めて、そのままずるずる就職せずにここまで来ているっていう状態なんですけど、今の仕事に対して唯一と言っていいぐらい苦手感があったのがリモートワークなんです。
おお、そうなんだ。だ、リモートできる仕事なのに。僕嫌いですね。リモートワーク。
出社したいならYouTuberなるな。[笑い]あのね、最近思いました。みていたかもしたくないのよ。みんなそんな社会的な行動したくないから引きこもってYouTubeやるのに出社したかったの？うん。いや、そうなんですよ。変なやつ。これですか？[笑い]最近気づいたんですけど、我々ペダンティックという会社でみんなで一緒に仕事をしているわけじゃないですか。で、ま、最近週1回ぐらい出社してみんなで仕事しようっていう日があるんですよ。毎週火曜日とかにやってますね。うん。その日仕事が進むわ。進むわ。
へえ。え、でもおしりとかしちゃわない？
します。おしりしちゃった方が進むの？おしりしちゃった方がしてない時間えぐ進むんですよ。
へえ。あ、だからあれか、生き抜きみたいなことなのか。
あ、ていうのもあると思うし、僕、あの人生を振り返ってみた時に受験勉強する時、絶対誰かに監視してもらってたなっていうのがある。見てくれる人がいないとサボっちゃうのかもしれない。
ちょっとわかるんだよな。監視効果ね。
そう、そう、そう。風に思いましたね。僕自身就職したことがないので、ま、コピーライターだったり、構成作家だったり、何かしら家でする仕事ばっかりしてるんですよ。だからある意味リモートワークも10数年なわけなんですけれども、じゃあ全工程かって言うとちょっと引っかかる部分もあって、僕自身やっぱ人に見られてる方がやるよなっていう時もあることはあるなと思って。うん。うん。うん。うん。だから、もしかしたらきっちり設備が揃っている会社、備があったらそっちの方が生産性上がる可能性もあるのかもなと。
なるほど。あ、こったりはしますね。い、わかった、わかった。監視されてないとサボっちゃう人ってさ、ポジティブなんですよ。
ほ、つまり腰山君ってサボってても自分には価値があると思ってるでしょ。
ああ、思ってます。
僕、そのベースが多分ネガティブだから。サボる俺に価値などないて思ってる。
そえ、そんなには。[笑い]あなただって十分すぎるぐらいの成果を出してるじゃないですか。うん。それだけで、え、自己肯定感って満たされないもんなんですか？
自己肯定感は高い気はするんだけど、サボってる俺が嫌いなんだよね。うん。
おお。だから昼飯食う時とかに、今日の午前中サボってて進まなかったなって思うと、許せねえなっていう。うん。お、そんな自分が許せないってなるから僕感じされなくても働くんですよ。はい。なるほど。
ああ。まあ、でも一般的に最近言われてる心理学の話とは違いますけどね。
あ、そうなんだ。自分のことをそこで攻めると余計にモチベーションが下がっていって行動しなくなるっていう人の方が多い。
はい。だからあれでしょ。それはああ、俺はなんてダメなやつなんだ。もう何をやってもダメだみたいなことでしょ。
まあそうですね。僕は今日の午前中サボってしまったな。そんな俺に価値はないな。よし、勝ちを生むぞ。[笑い]
すごいな。ネガティブなのかポジティブなのかわかんないけど。[笑い]午後は何としても勝ちを産むぞってなります。そうか。これ俺むちゃくちゃレアすよ。多分そんなやんな。[笑い]
ま、そうっすね。あ、じゃあここで世間一般はどうなのかみたいなのもちょっと見てみましょうか。そもそも今リモートワークってどれぐらい普及してると思いますね？
ま、でも結構普及してんじゃないの？え、部分的には半分ぐらいの会社はやってんじゃない？リモートワーク。
ああ、東京の感覚。ええ。あ、違うんだ。[笑い]確かに東京の方とか関東県ではデータによりますが3割から4割とか。うん。うん。うん。だからそれは週1日だけリモートワークとかも含めてのことですね。うん。16%から22%とかね。まだそこまで普及しているって印象でもないですね。
あ、そうなんだ。え、なんかイメージ僕逆でしたね。
そうなんですよ。地方の方がリモートしてるイメージ。そう、そう、そう。え、だって東京の方がリモートしてるなら東京に住んでる意味なくないです。そう。確かに。家賃も高けえしこんなとこに住んでる意味ないもんね。そう、そう、そう、そう。逆にね、田舎でも仕事ができるっていうとこにリモートワークの価値があるのかと思いきや、実際のデータはちょっと逆になっている。
あ、そうなんだ。でも俺それ理由言うわかるよ。結局地方の仕事って顔を合わせるのが重要視されているからじゃないですか。うん。ま、そうでしょうね。東京的仕事じゃん。人と会わなくていいっていうの。ああ。ま、そっか。成果さえ出してれば何でもいいよ。みたいな人は人と会う必要ないんだけど、そ、自場の印刷業の社長とかをさ、[笑い]その一生懸命営業先に行って、いや、いつもお世話になっております。いうことに価値を感じられてるからてことじゃないかな。うん。ま、あとそもそも製造業だったりとか農業だったりどう考えても物理的にやるしかないだろてありますからね。そう。農業を振るリモートやだもんな。[笑い]どうやるのって。あ、ま、いずれできるかもしれないですけどね。そうね。ロボット農業みたいなの、それこそあの万博の展示にありました。だから10年後20年後の未来はリモートになってるかもしんない。内教で手術するみたいな感じ。遠くからアームでみたいな。うん。
お医者さんのロボット手術ってリモートで捉えてるんだ。[笑い]あれ、リモートワークじゃないですか？
ま、そうなんだけど、あんまりリモートワークって感じしないね。[笑い]ちょ、ちょっと離れてる。
で、その世間一般の反応としては、ま、リモートワーク最高。もう戻れないみたいな人もいますが、いや、意外と合わなかった、難しかったっていう方もいて、明確に出社戻した派が4割ぐらいにはなってきていると。うん。うん。で、ただ6割とか7割とかぐらいの人は、いや、リモートワークもメリットがあるよと言ってはいる。ところがある。これもリモートワーク絶対だみたいに言ってる人は意外と少なくって、リモートワークガチ勢みたいな人は1割ぐらいで、ま、週何回かぐらいならいいんじゃないみたいな、ふわっとしてる人がまあ半分ぐらいなのかなっていう感じみたいですね。みんなそういう感じの主張なんですね。
あ、ま、そういうことであればもうちょっと認めてやってもいいかもしれないというのはある。そうで、一旦50%ぐらいで止めときましょ。
なるほどね。でも僕今話聞いてと思ったのはやっぱフルリモートにしちゃうとマジで人と顔合わせなすぎるからなんか仲良くなりづらいのかなっていう気は改めてしてて。ま、そういう意味では僕もだからリモートワークフルじゃない方がいいのかもしれないっていう気持ちではありますよね。
そうですね。このリモートワークってそもそもそのワークライフバランスの問題とか色々多格的な話があるんですけど、今回論点生産性なんで。うん。そもそも今日の議題ってリモートワーク賛成か反対かでしたっけ？
いや、生産性ですね。あくまで。
あ、リモートワークは生産性を上げるかどうか。
そう、幸福になるかとかも入れるとやこしくなるんで生産性に縛りましょう。うん。
え、じゃあ旗色悪そう。なんか今さんの話聞いてたらなんか悪いデータこの後出てきて。[笑い]うん。うん。うん。結局リモートワーク生産性を下げるって話になりそう。うん。あ、あ。
でもね、生産性に絞るとやっぱりね、いいって言ってるデータも嘘ではないんですよ。そう。なんでそう。これねくと現実って複雑だなて思います。[笑い]ああ、でもそうか。へえ。いや、てっきりさ、個人の主観で戦えないレベルのエビデンスで殴られるのかなと思ったんだけど。あ、行けるんだ、この後。じゃ、やっぱ俺まだ皇帝でいばら。
あ、そうですか。でも生産性にま的まと絞るのであれば、僕はやっぱり反対派に行きたいですね。
あ、そうだ。こ、だから個人の感覚として生産性下がってるなって思うわけね。20%ぐらいまで行くかもしんない。うん。
じゃあここで紹介するのが生産上がってる派の主張ですね。これ別に覆ってるわけではないんですよ。2015年頃から色々言われてきた代表的なのがスタンフォード大学のニコラスブルームですけども、これはコールセンターで勤務してる人たちを在宅勤務にさせてみた。そうすると生産性が13%向上した。
ああ、コールセンターは在宅の方がいいんだ。うん。これなんでだと思います？コールセンターってあれですよね。いっぱい電話かけたりして、うちの回線業者に切り替えませんかって言うみたいなやつだね。うん。あと、ま、顧客対応とか。ま、そうか。クレーム対応とかもか。ま、それ会社出てこなくても同じようにできるからってことじゃない？
そうですね。これまず病血が減ってるんですよ。ああ、なるほど。はあ。出社っていう風にした場合、ちょっと風気味だなとか、お腹の調子悪いからトイレに何回も行っちゃうなみたいな時に休むっていう選択になるんですけども、あ、家だったら大丈夫みたいな感じになって勤務できる人が増えた。休まれると生産性0なんで、そこで4%ぐらいは生産性上がってるんですよね。
あ、そっか。その視点なかったわ。休まれると生産性って0になるんだ。はいはいはい。当たり前だけどあんま気にしたことなかったな。そうか。いかに優秀な人といえども今日休みますって言ったらゼロなんだ。確かに。そっか。これは僕が社会人経験ないせいなんですけど、体調悪い日に休むという発想があんまりなかった。
俺もない。[笑い]いいことかわかんないけど僕もなくって。なんで喋っちゃったんですけど大丈夫ですか？まずい。生きてれば動けると思ってします。[笑い]
めっちゃわかる。いや、僕なんかの熱出てる時にずっとAmazonアフィリエイトで漫画をお勧めし続けて。[笑い]それは休んでもじゃ、それはなんでかって言うと、Amazonのアフィリエートっていうね、自分が貼ったリンクから人が物買うとその分紹介量が僕に入るっていうプログラムがあるんですよ。それの一流満売日みたいな日がたまにあって、この期間だけちょっと多めに紹介量払いますよ。みたいな時期があるんですよ。で、しかもその時期と各者の漫画の大型セールみたいなのが重なる時期があるわけ。
あ、あ、すごい。天車日と重なってるやつ。
そう。だからドルのこの漫画がなんと[笑い]60%ポイント還元みたいな。うん。うん。セールが高い紹介率で紹介できる時があるわけよ。そんなの2年に1回ぐらいしかないから。そんなん絶対逃せないチャンスなわけよ。ていう日に僕40°熱出してて[笑い]だから病少で今日1日寝ようって思いながらスマホ開いて猛しながら見てたらお今日すごいなってこと気がついて何十万になるんだこれ。[笑い]寝てる場合じゃねて。だからもう僕1個も楽しくないんだけど、この漫画あまりに面白すぎるみたいなツイートいして[笑い]仕事の奴隷すぎるでしょ。あ、今後売れなくなるぞ。漫画なんて全く楽しくないんですよ。熱出てるから。[笑い]やば。でもあまりに面白すぎて一気がしたみたいなことをいっぱいツイートしてね。60万ぐらい儲がりました。[笑い]あれ良かったね。今後堀本さんのおすすめツイート見るたびちょっと心配しちゃうかもしれない。
そうですよ。40°出してる可能性全然っていうことだね。[笑い]だからそれがリモートワークだったら僕できたけど、これだから実はリモートワークなんで、それ。そうだね。だからさすがに会社に行ってやれって言われたらえ、40°あるから無理だよってなるから。けど家だったら。そういうことですね。もロとしながらでもツイートはできると。だってそん時必死だったも3つツイートしてから限界って寝て[笑い]1時間起きてまた3つツイートして寝るっていうのずっとやってましたから。ま、それがいいのかわかんないですになろうかな。[笑い]確かにリモートワークは人を壊すっていう意味ではね、それは良くないかもしれないけど、生産性っていう意味ではやっぱ上げてますよね。うん。うん。
あとは単純に1分あたりの処理量が増えると。ああ、これは最初に堀本さんが言ったような自分のパソコンの方が使いやすいと、そういうことだと思います。それで9%ぐらいはタスクの処理量が増えていたから生産性が上がったと。で、これはコールセンターの事例ですけれども、他にもエンジニア、会計士、マーケティングなどなど、ま、他の業種で調べても大体向上していたということで、この2010年代に発表されたデータはリモートワークいいんじゃないかと希望を見い出すものが多かった。エンジニアなんてね、めちゃくちゃそうですからね。弊社が作ってるユルコンピューターラジオって番組でみんなのカスIT環境フェスタっていうコーナーをやってまして、そこでみんなが苦しんだIT環境について送ってくださいね。って言うともう出るわ出るわ。すごかったですよ。あのセキュリティの関係でノートパソコンがガチガチにロックされていて持ち運べませんとか意味ないな。机に固定してる。[笑い]ガチガチにワイヤーロックされてますとか。うん。[笑い]あと、もうむちゃくちゃ低スペックなノートパソコンを貸し出されてストレージの容量が50GBしかありません。うん。おでめちゃくちゃたださ小さいのにこれは消さないでくださいっていう車内用のマニュアルみたいなデータが45GBあります。5GB[笑い]しかないじゃん。全然使えねえじゃん。やば。そう、みたいな話がいっぱい寄せられてくるから、自宅で作業してる限りね、自分で選んだ最高のパソコンで作業するぞってなるから、そんなこと起こりえないもんね。うん。そうですね。モニター複数使うとか自由にできるわけですね。あとこれ会社を守護にしても生産性が上がるっていう根拠があるんですね。これはいろんな人を採用できるから。うん。と、特にいる人とかもね、採用できますもんね。うん。あと、ま、妊娠している方とかで出社は難しいんだけど、別にパソコンは叩ける。うん。うん。よくいますよね。子育て中の方でちょっと出社は難しいんだけどリモートだったら働けるつってむっちゃ優秀な方がちゃんとリモートワーク始まって以降社会でバリバリ活躍してるって話聞きますよね。うん。実際ウェアとかを作っているサイボーズという会社でも離職率が28%から4%まで下がった。
え、あ、すごいな。ちょ、おい、おい、やっぱこうじゃん。[笑い]やっぱ完全にリモートワーク最高じゃん。
うわ、それ言われると確かに傾くかもしんないね。生産性爆上がりですよ。うわ、いや、いや、突破したくないけど。いや、でもこれ、一体かもし、一体かも。[笑い]60ぐらいまできました。マジか。すごいね。だからさっきの出社するしないとかもそうだし、人がやめるやめないってめちゃくちゃでかいので、せっかく優秀な人で新人教育とかも経て、ずっと務勤めてくれていたのに病気を気にやめてしまうってなったら生産性ゼロになるんで。あ、家からだったら作業できますよっていう人がいるっていうのは生産性爆上がりになるんですよね。しかも聞けば聞くほどやっぱりさ、多様性の実現でもあるじゃん。それってじゃあ子育て中の方だったら働けませんよって言ってたところから子育て中でもいいし、じゃ病気で外出づらいですよ。とかの方もいいしって考えたら最高じゃない？リモートワーク。うん。なんですがと。
あ、返されるか。そう簡単でもないね。それこそコロナ禍になった2020年頃はリモートワークすごいんじゃないかって結構言われてたんですよ。で、これ覚えてます。LINEYahooの採用情報を担当してたTwitterKXってこんな投稿があったんですよ。「今日はオフラインの世界最後の日。おお。明日からYahooは仕事環境をに引っ越します。この先コロナが収束してもずっとリモートワーク。」へえ。おお。もうだからオフラインは二度と戻ってこないぞという宣言ですよね。だったんですが、LINE Yahoo現在出社に戻しております。へえ。だからダメだったんだ。うん。他にもAmazonが週5出社に戻した。聞いたことある。Googleとメタは週3出社に戻したと。あとテスラも週40時間は出社するようになど出社会機と呼ばれる現象が出てきております。だから結局リモにした結果みんな生産性下がっちゃったんじゃないですか。
ま、結論そういう事例が出てきてるんですよね。うん。やっぱサボっちゃったのかな。
ま、そうですね。ま、それこそ僕最近仕事の都合でセレンディピティについてめちゃくちゃ勉強する機会があったんですけれども、あれは本当に対面してないと全然怒らないぞっていう。
ま、だって偶然だもんな。セレンディピティって。そう、そう、偶然起こる幸福みたいなことだよね。だから確かに用事ないとリモートで話しかけられないから。そう、そう、そう、そう。こないだだうちの家族がこんなことあったんだよね。え、だったらこんな仕事できるんじゃないみたいなことにはならないもんな。そう、そう。だからたまたまその5分のコーヒーブレイクが重なることによって偶然うまい方向に仕事が運ぶみたいな機会がリモートだと一切起こんなくなると思うんですよね。確かに。うん。そのコミュニケーションのことはかなり指摘されてるようですよね。で、これは生産性上がった話と実は矛盾はしてないんですよ。生産性が上がったって言われてる事例って自分のパソコンに向かってひたすら作業するその効率が上がったみたいなこと言ってるわけですよね。あ、一方で今でもこういう事例だと生産性下がってるよって言ってる話っていうのは人との交流の中で新しいアイデアが出てきてそれを実行するようになったとかなんでそれは個人がパソコンで早く作業ができるかとは関係がないから。
ああ、なるほどなるほど。うんふんふん。仕事全体のパフォーマンスは個人の作業効率に直結してないってこと。
そうなんですよ。はあ。確かにそうか。すごい速さでタイピングできるからって新しいアイデアひらめかないもんな。そう。[笑い]
ということでイノベーションとかの研究に関してはやっぱり対面でのコミュニケーション大事なんじゃないかっていうことが言われていると。で、多分ね本さんみたいな文章を書くタイプの人はそもそも読み書きが早いのでチャットでも結構いけるぞと思っちゃう。うん。あ、思ってる、思ってる。ただ実際は文章を読む速度とかって遺伝的に個人差が大きかったりすると言われているんですよね。ま、極端な例だと独自障害ディスレクシアっていう本当に文字が全然読めない。でも他の知能は全然問題ないみたいなトムクルーズさんとかもそうだって言われてますけれども、そういう方がいるんでチャットには限界があるよことが言えるみたいですね。うん。僕確かに喋るより読み書きの方が効率いいと思ってるから。だからチャットツール大好きなんですわ。うん。あれ嫌いなんですよ。まずは1度対面でお話しさせてくださいとか、対面じゃなくてもやだな。まずは[笑い]1度ミーティングを組ませてくださいって言われるの僕すごいやで。うん。うん。うん。文字で送ってこいや。その方が単位時間あたりの情報効率がいいんだからってめっちゃ思います。
ま、分かりますけどね。ただそのチャットの長文分まとめるのに2、3時間かかっちゃう人とかからしたら喋ったら5分で終わるのにみたいなっちゃう。[笑い]そうだね。うん。あと本人の適正もあるんですけれども、そもそも全員がやる気のあるベテランではないって。いやあ、なんかそんな感じするなあ。全然やる気ねえなっていうやつリボートにしたらとんでもないことになりそうですね。[笑い]
そうなんですよ。これはかなり難しいみたいなというのはまずやる気があったとしても新人の場合したらいいんですかとか何を聞いたらいいんですかみたいな感じになってくる。そういった時になんとなくあふ蓋していたら隣の人がなんか困ってるっていう感じに声をかけて実はここがわかんないんだけど何がわかんないのかもわかんないんですみたいなことを言い出してあ、それはこうやるんだよ。そういう交流がオフラインだとできるんですよね。
ああ、そっか。確かにオンラインアタふどうしようもないですね。そうそう。何も見えないからみたい。[笑い]それも聞けばいいじゃんって言ってみることはできるんですけど、何が分かってないのかわかんないっていうの投稿とかちょっとしにくいな。
しにくいね。それ自体は言語化するのが難しかったりとか。そう、だね。それなんかその状態に名前つけてたり言い出しやすくなったりしないですかね。うん。工夫ができると思います。僕今自分の中での流行語まなんですけど鞭知猛まの猛まなんか猛まいって響き可愛いなと思って僕最近自分が出るトークイベントとかの運営方針とかについて車内で聞かれたりするんですよ。これういう時って受付こうなってますって聞かれた時に僕最近受付の不とかに全くタッチしてないから何にもわかんないんで何にもわかんないですって答えるんですけどバカみたいなんで僕それについては猛まですて[笑い]ちょっとかっこつける。何もかっこついてないんですけど、そのままいもまいってすごい最近よく言ってて、まだから新しく入ってきてあふしてる人今まなんですけどっていうようにしたら言い出しやすくなるかもしれない。工夫の1つとしてはいいでしょうね。
実際にあのグループウェアを開発してるサイボーズという会社なんですけれども、そこでは車内SNSとかをうまく活用していると。で、これチャットとはちょっと違うのがなんとなくこんな気持ちになったみたいなところを投稿する場所が連絡用のチャットとかとは別にあってはいはい。Twitterみたいな感じ。そう、そう、そう、そう。車内Twitterみたいになっていると。で、別にそれは誰も返信したりとかしなくていい。でも、あ、この人なんかこんなことで最近悩んでるんだなとか、あ、パソコンの調子悪いんだなみたいな事情を察することができるようにな。で、そういう工夫で乗り切れる部分もある。あるんだと。ま、そういう制度とか含めて実現できてない会社も多いんでしょうね。うん。だから結局生産性下がっちゃった会社がもうやめて出社に戻そうってやってるわけな。
そうですね。うん。うん。あとはまあ今話してたのはやる気はあるんだけどオロオろしちゃうタイプの人でした。そもそもですね。生産性上げたいと思ってない人もいるんですよ。
いそう。金だけくれればそれでいいみたいなね。そう。そうか。それはだから出にもあんまり興味がないっていうことなんですかね。うん。最低限のことをこなして給料がもらえたらいいなっていうスタ。はい。はい。はい。いるじゃないですか。うん。そういう人からするといかにサボれるかっていう軸で。[笑い]
ああ、でもまあそういう人いっぱいいるよな。多分あのね、バイトしてた時はそうでしたね。わかるわかる。あれは最低限の時給、ま、それこそ2年3年のバイトなんて給料上がることもないから楽するかが確かに課題になってた気がする。加えてやこしいのがリモートでサボれないようにするとそれはそれで生産性が下がるっていう事例も多いんですよ。へえ。サれないようにしたらね、そいつの出口塞ぐからいい感じになりそうですけどね。うん。え、ところが監視を導入すると基本的にほとんどの場合においてさらに生産性が。へえ。な、なんでなんで監視をハックする方向にみんなが努力してしまう。[笑い]あ、意味ないね。でもしそう。うわあ、なんか人間って感じしますね。すごい。本当味わい深います。そうし。[笑い]ま、分かりやすい例で言うと、キーボードを叩いてるかどうかみたいなところでサボってるか判定するようにするとなんか意味もなく適当にキーボードを叩いてはい、作業はしてますよみたいな感じにするようになるとか。うん。そうだね。あとは画面をキャプチャーして常に移しておくようにとかやってしまうと、ま、そうすると最低限の作業はするようになるんですが、本来であればもっと生産性が高くてノートになんかアイデアを書き出したりとかして積極的に行動するような人がやらなくなっちゃう。それをやってると、え、お前サボってんじゃんって言われるから。ああ、そうか。はい。はい。じゃあスプレッドシートの管理でもしておくかみたいなんとなく生産性が高そうなことを始めてしまう。なるほどね。ああ。てかだから管理ツールに反映されることを優先してしまう。はい。はい。はい。極論だから報告書を出せとか言うとみんな報告書を書くことに熱中しちゃって、それって実は価値を産んでるわけではないよね。
めっちゃ上がる。あの、僕大学生の時学習就習塾でバイトしてたんですけど、個別指導をさ、大学生が指導する時って指導報告書ってもの書くんです。ふんふん。それが教室内の記録にもなるし、親御さんにも渡される。だからちゃんとやってますよっていうアピールをやらなきゃいけなかったんだけど、これ綺麗に書いてないと怒られるのよ。親御さんが目にするもんなんだから、もっとちゃんと丁寧に書きなさいってめっちゃ怒られるせいで、みんな個別指導中にそれをめっちゃ頑張って書いてて。ああ、そう。生徒からの質問になりに答えてて。[笑い]あ、上の空で。何の意味もないな、これ。ちゃんとしてる感を見せるところね。そう。だからちゃんとしてる感を見せるために8割の時間が使われていて、余った2割で生徒を指導しました。[笑い]で、僕それやってるのがあまりに嫌すぎて、え、これなんとかなりませんかってことを上司に言ったら、当時の上司が大変話が分かる人で、いや、これ要は親御さんの心つめてたらそれで問題ないから、お前が一切ノークレームにできると保証できるんならいいよって言われて、僕それ以来親御さんに毎回電話かけることにして。うん。ああ。終わった後に5分だけ今日こんな感じで何々君ここでここめっちゃできるようになってましたよって言って、すごいお母さん気に入られて仲良くなって、無敵状態になったんで、僕途中から報告書適当に名前だけ書くようになりました。[笑い]へえ。
ま、でもそれでクレーム来ないんやろね。そう。これで解決したわっていう。だ、これあまりにその強案な解決方法というか、それでもしクレーム来たらむちゃくちゃ怒られるからちょっとなんか俺無駄にハイリスク取ってたなって今振り返れと思いますね。うん。まあ、でもそれだけ積極的にやればいいんでしょうけど、そもそもそこまで努力しない。ま、いいかな。そうか。大多数の人はそうなっちゃうでしょうね。うん。あと今堀本さん自分で文章でまとめるよりも喋った方が効率がいい例を出しましたけど。
ああ、本当だ。思想逆じゃなかったすか最初。確かに自分が受け取る時は文章の方がいいけど、人に渡す時は言葉で伝えた方が楽だと思ってるということです。
あ、やめてなか。その俺がハラスメントやろう。そう。お前は俺にこうするべきだけど、俺はお前にそうしないみたいな。ちゃいや。それジャイアン的な発想じゃなくていいやケはいけだと思うんですよ。僕普通に人になんか送る時もテキストの方が好きだから。[笑い]ああ。はいはい。だからあれだわ。今ミーティング嫌いなでかい理由がさ、カレンダーにそれを入れなきゃいけない。日程をすり合わせてそこをロックされるのがうるさい。ああ、なるほど。非機コミュニケーションが好きっていうのが本質かもしんないです。うん。うん。うん。だから今回の熟行師の場合で言うどうせずっとロックされてる時間があるなら、ま、そこより効率よく使った方がいいよねっていう話かもしんない。うん。はい。はい。はい。だからそこのケに5分増えようが。そうそうそうそう。指導の時間プラス5分で全体としての効率上げた方がいいなっていう判断ですかね。うん。うん。うん。うん。
あ、非常に納得いきました。なんか変わりますか？
ああ。ああ、いいよ。行き過ぎ、行き過ぎ、行きすぎ。[笑い]100%になっきないのか。行きすぎやけど、ま、でもここぐらいでいいかな。よし、よし、よし、よし。いいぞ。
ま、ちなみにその管理難しい話今してたと思うんですけど、これデータでも示されてるようで、常時オンラインにせようとか、作業のスクショを送るようにせようとか、そういう管理をし始めるとパフォーマンスが5%から8%ぐらいは低下する傾向が見られた。さらに離職以降が2倍になった。人がやめやすくな。だから結局お前それもっと報告しろよっていうプレッシャーをかけると全然信用されてないなみたいになっちゃってやめるわってなる。[笑い]ま、なるよな。結局上からの圧力が一番仕事にとってのストレスな気がね。しかもそれ何がやばいってさ、確認してる上の人も嫌なんだよね。うん。うん。うん。逐何やってるか今報告しなさいってやってると俺何やってんだろうなってなるからみんな幸せじゃなくなっていく。[笑い]うん。ああ。
だからここで聞いてみたいのは堀本さんは作家YouTuberでもありながら今経営者という立場でそれこそ今収録してるこのスタジオを管理してるわけですよね。社員を教育するみたいな立場でもリモートで行けると本当に思ってるんですか？
うん。僕はね、割と今行けてると思ってて、それはやる気のあるベテランしかいないからです。あ[笑い]あ、そうっすね。あ、まあそうかも。やる気のあるベテランしか通してないから、そのやる気のない人とかはすいません。お断りします。[笑い]でやってるから回ってるんですかね。あ、そうか。だからそもそもスキルないんですっていう新人を取るような体制には今なってないから。そう。教育をしようとしてないからです。なんか言えばいいこと悲しい人間みたいなやなやつみたいなってきますけど。[笑い]ま、確かに採用の段階ですごい高いハードルを敷いているし、ま、その上で社員をみんな信頼しているから、こういうことをやってほしいけれども後のやり方はあなたにお任せしますっていうやり方で成り立つってことです。作業のキャプチャーをくれとか報告書を出せって言わなくてもやってくれる。体制を作ってる。そう。何を隠そう?今撮ってるこの収録もですね、この新番組僕がなんとなく立ち上げの様子見てただけであと語り屋さんよろしくって言って、あの何も確認せずに今日に至りました。よろしくしました。これも作りました。[笑い]だからよろしく出てくる。だから俺今日だから何も知らずに来たらあ、できてる。色ついてる[笑い]嬉しい。なんかエヴァ動かせる大喜びです。うん。任せていい体制ができてたからこうなってるんです。[笑い]やる気のあるベテランを採用してます。ありうん。だからこれ文脈によるんですよね。よるね。あ、でもなんかね、分かった分かった。今日聞いてて思ったのは僕がリモートワーク賛成か反対かだったらこれでいいんですけど、この100%賛成でいいんですけど世間一般においていろんなところで生産性を出すかっていう意味で言うと全然そうでもなさそうっていう気がしてきました。今話聞いてると。うん。確かに俺も今堀本さんに乗せられてここまで傾いちゃってるけど、本当に一般に生産性について話すなら俺は絶対やっぱこっちに傾けない。[笑い]そう。うん。そんな気するな。
ここでね、さらにやこしいことを言うとな。
なんでどんどんややこしくすんの？生産性って何ですか？
あ、難しいと言いな。ほうほうほう。だからえ、結局単位時間あたりの利益が最終的な数値になるんじゃないですか？
そう。それがね、表面的な部分でも実は定義に裏着があるし、深いところに突っ込んでいくともはや生産とは何かみたいな感じになるんですよ。
確かに生産とは何か分かってないかも。
うん。まず表面的な部分で言うと、生産って時間あたりに生み出したものですよね。この時間をどこからカウントするかによって定義が変わるんですね。だから生産上がったって言ってるデータ、下がったって言ってるデータ、どう定義してんのかなっていう論文とかをちゃんと見ていくと、あれ、これ矛盾してないなっていうことが分かってきました。うん。うん。というのは例えばリモートにするかで大きい影響がある通勤時間。それは計測時間に入れるんですかっていうところですね。会社が測定する場合は入れないんですよ。ああ、なるほど。うん。出社してから例えば8時間労働しました。この中でこれぐらいのタスクをこなしてくれました。生産これぐらいですよ。で、それに比べてリモートで何時間やったらちょっと生産性が下がってます。うん。これは会社の話でも個人だったらやって生き帰り1時間かかってるし、宅くとかして2時間は減ってるんだよっていう。確かに個人からしたら多少家でコミュニケーションが取りにくくて生産性が下がったとしても移動が減ってるっていうことがめっちゃ生産性上げていたりはするんですよね。そう。うん。うん。だから家に帰るまでが出社ですみたいなイメージですよ。そこ勤務時間じゃないのっていう。
だから先ほど言ったですね、ニコラスブルーム教授に生産性下がってる例があったみたいなことを言ってたんですけども、これもね、手のひら返したってほではないんですよね。そうなんだ。収労時間とかで比較すると生産性は落ちている。労働時間も増えちゃっている。要はだらっと家で作業する人も増えてしまっていると。で、これで1.5時間分ぐらい労働時間が増えているのだが、通勤時間平均すると1.3時間ぐらいはかかっている。身くも含めるともっとかかってるからここでほぼ相殺されている。うん。うん。うん。うん。うん。いいぞ。ニコラスブルーム頑張れ、頑張れ、頑張れ。だから単位時間あたりの生産量っていうのは時間どこで区切るんですかっていうこの線引によって上がってるようにも下がってるようにも見えてしまうということですね。で、加えて言うのであれば定型タスクと非定形タスクで全然話が違うと。つまり事務作業みたいな決められた表にこれを入力してくださいみたいなことであれば、その生産量が図りやすいんですけれども、アイディアを出すみたいなことに関して言うと、これって生産性上がってるのみたいな腕組んで悩んでる時間は生産性なのみたいなのが測定しにくいから、結局この生産性って何をさしているんだろうねっていうのが計測するのが結構難しいらしいですね。うん。なるほどね。でもさ、それ最終的に会社の利益なんじゃないの？うん。うん。会社の業績が上がるかどうかで測れるんじゃないですか？
ま、そうするならそうだと思います。な、なんすか、そのお前がそう思うならそうなんだろ。お前の中ではなの言い方。[笑い]え、それで測ってる研究はないんですか？
あ、ありますよ。私しだからなんだかんだ色々喋ってきましたけども否定されてきてるのってフルリモートワークなんですよ。うん。全く出社することなく働く。これは結構幻想だったんじゃないかっていうことが分かる。結局それだとコミュニケーションが生まれなくていいアイデアとかも生まれない。うん。でもじゃあなんとなく反抗めに出社するみたいな昔意味ないね。やつが意味あったのかっていうとないじゃないです。だから出社ない日も作った方がいいのではこれに関してはほとんどの研究で肯定されている。あ、おお、なるほど。ああ、じゃあ意外と議論はフルリモートワークいいか悪いかなのかもしれないですね。
そう、そう。で、フルリモートは片色が悪いです。なるほど。うん。うん。一方ですね、最近ネットでいいじられすぎているなと思ってきたです。LINEですね。出社最後の日とか言ってたのに出社するように戻しているのかよ。笑笑みたい。はいはい。ま、じられるよね、そういうのね。X開いたらそのアカウントに謝罪してくださいって書いて。うわ、地獄のインターネットだ。きし[笑い]なんですが、僕ちゃんと調べたらですね、LINE Yahooは今でもリモートワーク自体は普通にしているそうです。うん。フルリモートじゃなくなっただけね。そう。で、部署によるんだけれども、週1とか少なくとも月1とかで出社するようにはしているってことなんで、普通にリモートの方が多い社員とかはいるんですね。うん。で、その体制でLINEYahooは準利益59%増おめっちゃ15年はい。上げてるんでバカにすることでもないんじゃないかなって。そうだね。気がする。うん。ま、ネットのやつってね、断片情報だけでわって言っちゃいますからね。うん。う、フルリモートだって言ってたのにやめてやんのバカっていうね。[笑い]そう、そう、そう。しかもあれも採用情報を発信する1Twitterアカウントなんで、別にLINEYahooの装意として宣言したわけでもない。そこをなんか上げつらうのも違うのかなっていう気はして。うん。そうですね。
今回の議論ってリモートワークは生産性上げるかどうかでしたけど、これってそのどの状態と比較してですか？一切リモートワークなしの状態と比較するなら、確かにリモートワークを導入することは生産性上げてそう。うん。だから昭和の時代とか平成初期とかのリモートなんて考えられなかったことから比較すると導入はあり。うん。ああ。その基準で言うなら俺100%こっちに傾いちゃうかもしんない。[笑い]ま、そうだね。だって反抗ための出とかいらないもんな。そう。そうし、俺だって集合で出勤しろって言われたらダリですもん。まあ、そうか。確かに今うちの会社ペダンティックは週1とかでみんなで集まってるからちょうどいいだけで。はだるいね。はさすがにちょっとしんどいな。なるほど。なるほど。うん。でも僕はさっきずっと100で言いましたけど、なんかこの話聞くにこれ進してたら危ないんじゃないか。結局リモートワーク生産性あげるぞって思いすぎるとさ、だんだんリモートワーク増やしすぎてさ、その結局やる気ないやつとかがパフォーマンス出せなくなっていくわけじゃないですか。うん。はい。はい。だから結果として僕はこんなもんなのかな。[笑い]75ぐらいかな、俺。こんぐらな気するな。工程よりではあるんですよね。うん。
あ、じゃあみんななんとなく工程側になったな。うん。お、まとまってきましたね。[笑い]で、実際社員によってグラデーション作ってる会社とかも増えてきてるようです。あのグループウェアを開発してるサイボーズの事例なんですけれども、2024年は週1出社の人が平均だったと。ただこれ平均であって、月に1回も出社してない人もいれば、毎日出社したいって言って、ま、週5とかで出社してる人もいると。で、それでも2024年売上は295億円増収増が続いているってことなんで、ま、こんな感じでうまくバランスを取りながら付き合ってる会社も出てきてる。なるほど。なるほど。なんか今日やたらサイボーズの事例多くないですか？そんなまさかね、サイボーズからお金をもらって作ってるチャンネルでもあるまいし。そうなんだ。[笑い]あ、これサイボーズからお金もらって作ってるんですね。このチャンネル。サイボーズさんのスポンサーをしてもらって始めたチャンネルなんです。ありがとうございます。ま、だから入れたんですが、あのね、褒めすぎないでくださいと言う。あ、白黒つけてないね。[笑い]サイボーズもそう。チャンネルのコンセプトに見合ったスタンスでちょうどいいぐらいの感じで付き合ってくださいって言われてんだ。[笑い]で、リモートワークいいって言いすぎないでください。ああ、すごい。はい。はい。僕ね、もうちょっと褒めようかなと思ってクライアントさんなんでいいですね。かさんよいしょしようという気が[笑い]顔色伺って後半ちょっとサイボーズのことよくんでみたいな感じで言ったんですけど、言われました。あの結構問題も起きてますよと。[笑い]ああ、そうなんだ。前提を確認しておくとサイボーズさんってそのグループレア、それこそ車内で交流するためのオンラインツールとかを作ってる会社なんで、その道のプロフェッショナルですよ。言ったらリモートワークのための会社みたいな感じで、で、自分たちも当然リモートを取り入れながらやってる。うん。現稿を一致してて素晴らしいすね。ところが細胞社員でテレワークを辛いと思っている人の割合どれぐらいだと思います？ま、だから聞く限りみんな楽しく働けてんじゃないの。え、レアケースなんで8%。うん。ああ、そこまで極端にはならないんじゃないかなってところで、ま、15%ぐらいですかね。全然違います。辛いと思っている社.めっちゃ多い8[笑い]割ぐらいのやつ辛いと思ってんだ。半数以上はテキストコミュニケーションで傷ついた経験があるとか。あ、え、特に新人研修をオンラインで受けたグループは知り合いを作りにくいと言っていたりする。で、ま、うんあんま言わない方がいいすよ。細胞さん。それね、堂々と言わない方が製品か。[笑い]あ、でもね、これ別のメディアでもこういう報告もあるんですよってちゃんと開示しながらやっているですね。数ヶ月に1回合宿とかもやってるとで楽しそうだなって僕思ったんですけど、あれは楽しいっていうか、時々合わないとコミュニケーション上のトラブルとかが起きるんですよねっていう。もう仕方ない議なんだ。そう、そう、そう。だからグループウェアを開発してる会社もそうって思考錯誤しながらうまくバランスを取ろうと心みている最中人類はまだまだ発展途上であるということですね。
あ、でもそれは本当にそうですね。昔から手紙とかはありましたけど、日常会話に変わるテキストチャットが生まれてきてるのってここ20年程度の話じゃないですか？それをだから今まで2000年3000年続けてた直の会話と大体させようってのはまあ20年じゃ無理があるだろうていう気はしますね。なんかこの話聞いて結局思ったのは部族の議とかに似てるなと思って一見すると全く意味のなさそうな宝石をただ交換するだけの風習みたいなものが意外と隣の村との交流を作るために役立ってるみたいな話あるじゃないですか。なんかだから忘年会とかも結局それと一緒なのかなって僕最近思っててうん。日本の伝統的企業でなんかやたら忘年会みたいなやるじゃん。さんとを気にしてとかが一生懸命あってあんなもん全然生産性ないわて僕思ってたんだけど学生時代の友人がまざでかい日本の企業に最初入って新卒入った時ずっと文句言ってたのなんか忘年会の漢字やらされんだけどあの人はこれが食べられないからこういう系統の店は避けてでなるべくみんな座敷の方がいいから座敷の店で標を事前に作ってこれをみんなに共有してとか仲悪い人士が隣にならないように寝回しして何の時間これ[笑い]それ仕事なの許せんわってぶち切れてたんですよ。うん。ふん。ふん。そいつバリバリITのやつだから効立化しようよって言ってたんですよ。で、結局そういうのが嫌で3年ぐらいでやめて外系に就職したんですね。外資系はもうマジで業務の効率のことしかみんな考えてないから仕事終わった瞬間にみんな帰るし、一切雑談とかもしないと非常にそれが快適だっていうこと言ってたんですけど、え、そこに1年ぐらい勤務めた後、なんか寂しくてなんか忘年会したいんだよね。人間って複雑だな。[笑い][笑い]でもなんから意外と極めて合理的みたいな人もそういう議例を求めてるんじゃないか。なんかある一定の合理性あるんだろうなっていうのをめっちゃ思いましたね。特に日本でリモートワークが難しいっていう企業が多いのはその辺があるみたいですね。いわゆるメンバーシップ型雇用が多い。うん。ジョブ型ではないってなんか専門職じゃなくて広く色々やってもらうから。そう。プログラマーはプログラミングだけやればいいとかがアメリカとかには多いんだけど日本はそうじゃなく色々やるっていう体制だからオフラインに集まってあじゃこれやっといてとかね。うん。年よとかそういうが、ま、少なくとも今まではうまくいっていてそこから急に変えるのが難しいってことなかもしれないですね。いや、だから俺その忘年会やりたかってた友人の話聞いて、あ、必要だったんだって思ったとこだからやっぱやっぱもうちょいこっちなのかもしれない。やっぱなんか意外とだからダメなんじゃない?リモートで合理的すぎると忘年会がいるっていう話な気がします。[笑い]ま、確かに僕もだから、ま、最近毎週火曜日出社するようになって、出社便の業務終わりに誰かしらと一緒にお酒飲みに行くとこまでセットで出てきてるみたいな。うん。うん。そうだね。うん。感覚があるのでもうだから飲みに来てるみたいなもんだ。あ、そうそうそうそう。あ、だそう考えるとやっぱりモート好きない方がお酒のこと考えるとね。これぐらいまで下がった。下がった。[笑い]全然違うじゃん。変わった。酒飲むことまで考えるとちょっと[笑い]20%ぐらいかなと思。うん。
あ、でもなんかそれでいいような気してきましたね。別に会で集まるのって仕事じゃなくて飲み会だけしてるとかでもいいような気もしますよね。
ああ、また別の話ですよね、それは。だからなんかその会社も俺気になるけどな。仕事はフルリモートなんだけど週1で飲み会だけあります。うん。ただの仲いいやつらじゃそれ。[笑い]いや、でもなんかそれだとさ、さっき言ってた問題点解決しそうじゃん。アイディアが出ない問題とか。
あ、飲み会えの場でアイディア出してるんだったらそれは仕事じゃないのかなりますよ。なんか仕事じゃないから来てよっていう嫌なになっ。あ、本当だ。残業代でない飲み会えに呼ばれるんですってやつですよ。ていうか、そうだ。それ言ってて思い出したんですけど、僕そういえば飲み会で仕事の話するの大嫌いだから編者の動画編集者が集まる飲み会でみんなその編集のコツみたいな話ばっかり酒飲みながらしてて、僕それだとせっかく飲み会してる意味ないなと思って、そんなことより僕が最近買ったアダルトVRコンテンツの話を聞いてくれないかって言って、あの、その話でめちゃくちゃ盛り上げて[笑い]あ、いいのみだ。を変えてきました。[笑い]ただ今行った後で気づいたんですけど、これはこれでセクハなのじゃね、懸念がすごい湧いてきましたね。色々[笑い]話していきましょう。このチャンネルではね、白黒つけずにセクハくないな。そは白黒つけた方がいいけどな。ま、でも実際こういう議論って多くの番組では賛成派と否定派にっくり分かれてお前がおかしい、お前がおかしいって言ってハイロンパーみたいにして座っちゃうっていうのが多いんで、ま、そうならない形でね、今後も色話していけたらいいですね。[笑い]えっと、だから今日の結論としてはリモートワークは生産性を上げる面もあるし上げない面あります。[笑い]いや、これぐらいの方がいいよ。最終的な着地堀本さんは70%ぐらい。ま、そんぐらいだったな。僕なんか色々動かして戻ってきて60ぐらい。ああ。で、僕最終的に20に落ち着きましたね。お、まあ、各々それぐらいだという。え、何この[笑い]YouTubeすごい。このチャンネル。もしかして毎回エンディングなんだ。ま[笑い]あ、でもさ、これ進んでないんじゃないんですよ。今色々見てきて分かったのは生産剤上がってるってのは嘘じゃなかった。本当に1個のことに集中して作業するのは13%生産性あった。そういうデータは本当にある。うん。かと言ってやりすぎるとアイデア出なくなっちゃったりして良くないから、まあ行きすぎない方がいいよね。そう。とかも難しいよねっていう話ですね。うん。白黒使わなかったですね。[笑い]ま、つけない会議ですから。何事もほどほどがよろしいということで。ああ、なるほど。らない話みたいなもんだ、これ。うん。ああ、白黒使。白黒掴かんな。[笑い]かんな。いや、違う、違う。めらんのはいいことなんだけど、白黒掴んのはいいことなのかな。ま、でも現実の問題って全部そうだからね。その白か黒かで決まんないから。うん。皆さんもこれぐらいのね、ま、リモートワークある程度導入した方がいいだろうし、ま、かと言ってこれぐらい出社した方がいいだろうなみたいなことを考え直すきっかけになったら良かったんじゃないでしょうか。はい。じゃ、そんで皆さんも今回の議論聞いて自分は何%センぐらいだなって思ったと思いますので、そちらコメント欄書いていただけると嬉しいです。あとチャンネル登録、高評価、感想のコメントも何でもお待ちしております。めちゃくちゃ生産性下がったコメントとかも絶対確実験めちゃくちゃ聞きたいですね、これ。皆さんお寄せください。以上終わりにしましょう。ありがとうございました。ありがとうございました。