Leidenschaftliche Eskalation: Albrecht von Lucke & Tilo streiten über "Völkermord in Gaza"

Insbesondere für mich entscheidend ist, dass wir eine Bundesregierung, Außenminister und Kanzler haben, die eine Entführung eines Staatspräsidenten gebilligt, wenn ich sogar unterstützt haben. Maduro wurde von Trump Anfang Januar unterstützt völkerrechtswidrig. Dazu konnte sie Bundes bisher immer noch nicht äh äh äußern und ihre Bewertung äh vorantragen.

Dann hat März äh und die Bundesregierung den 12 Tage Irankrieg vor einem Jahr unterstützt und gebilligt. Äh, das war damals wer Drecksarbeit hat er das genannt. Dann äh natürlich die nächste billig und Unterstützung des laufenden Irankriegs, der unter anderem durch Ramstein und US-Basen hier natürlich äh läuft. Deutschland könnte das verhindern, so wie andere europäische Staten. Nee, anscheinend nicht. Natürlich können sie das verhindern. Das ist das ist Fakt. Äh die Spanier äh erlauben ja unter anderem nicht die Nutzung der Basen.

Dann natürlich wir unterstützen weiterhin ein genozidales Regime in Israel, äh Völkermord in Gaza, äh Völkerrechtsverbrechen im Libanon, der Angriffskrieg im Iran. Deutschland steht dahinter, wir schützen sie diplomatisch, wir rüsten sie weiterhin auf. Das ist verbrecherisch und eine historisch schwerer Fehler, was insgesamt das deutsche Ansehen in der Welt weiterhin zerstört. Ich würde sagen, Wadefohl ist glaube ich ein all all dem, was ich mitbekommen habe, der bis der schlimmste Außenminister.

Also Hans hat ja quasi schon gesagt, ähm was der und das weiß ich auch aus intern aus dem Auswertigen Amt, was die dort an äh wie sie Völkerrecht mit den Füßen treten müssen, wie sie quasi sich wirklich vom vom Völkerrecht äh verabschieden müssen, von Menschenrechten, das war ja eine quasi eine außenpolitische Verpflichtung Deutschlands, ist schon krass und was Wadefohl jede Woche teilweise raushaut, entweder weil er das so denkt oder weil das sagen muss, Hans hat ja gerade allein gestern schon gesagt, dass es dass Israel recht hat im Libanon im Südlibanon zu sein, ist hochgradig problematisch.

Und ich glaube einfach, weil wir alle, glaube ich, den ähm Wunsch haben, dass hier unsere Demokratie, unsere Gesellschaft ähm vorankommt, dass gerade bei außenpolitischen Sachen, was viele Leute einfach auch viele besser verstehen als kleinen inpolitischen Sachen und so weiter, wird halt klar, dass der Fisch vom Kopf her stinkt. Und wenn die Leute sehen, dass Völkerrechte und Menschenrechte, was uns über Jahre und Jahrzehnte beigebracht wurde, einfach gar nicht zählt, wenn der Alliierte und Freund das macht, dann ist es offenbar alles okay und das ist einfach nur Drecksarbeit. Äh, das wird ganz schnell äh in der Gesellschaft heruntersickern und glaube ich sein Teil dazu beitragen, dass die Fasch das Faschischisierung der Gesellschaft vorantreibt. Und das finde ich ein riesengroßes Problem. Darum ist die Auspolitik so sinnbildlich für diese Märzregierung.

Das war jetzt ein Fundamentalvortrag. Wenn Hans jetzt nicht direktes noch äh wiederlegen bzw. ergänzen wollte, will ich gerne was dazu sagen. Erstens, was mich immer sehr wundert, das will ich an dieser Stelle mal sagen, lieber Tilo, wenn es keinen Widerspruch von anderer Seite gibt, das ist ja mittlerweile anscheinend alles gekauft. Ich sag mal ganz ehrlich, der so lapidar gesagte Satz, wir stützen ein genozidales Regime in Israel, der ist in manchen Kreisen durch. Der ist gilt als selbstverständlich. Ich sag's mal, mir fällt das Gelinde gesagt als Teil eines Volkes. Du bist zwar ein bisschen jünger lieber To, bist ja auch junge und naiv, noch immer sehr schwer, solange kein Urteil eines internationalen Strafgerichtshofs, egal ob du das bei der Berdinale, wo du damit ja sogar Politik gemacht hast und gewissermaßen in die Geschichtsbücher eingegangen bist, weil du den guten, wie heißt der wertgeschätzte Regisseur Bim Benders zu einer Antwort. Ich finde das aus dem Munde eines Deutschen, lieber Tilo, solange nichts dergleichen wirklich von dir, ich habe nichts gelesen, Kluges belegt ist, nur aufgrund des wenige Wochen nach Beginn des Krieges von Südafrika erobenen Vorwurfs von äh des Genozids, der beim ISDH liegt. Du weißt genau, welche hochgradigen schwierigen Argumente und Begründung für einen solchen Vorwurf äh belegt werden müssen. Solange finde ich diesen Genozidalen, diesem Vorwurf Lapida. Ich weiß, dass es der neue Gesinnungstext ist für den wahren linken Operagenozid sagt. Ich finde das Gelinde gesagt verherend. Ich finde es geschichtsvergessen. Ich finde es juristisch hochproblematisch und ich finde es bemerkenswert mit welcher Lässigkeit das hier ausgesprochen wird.

Ich finde es zweitens, um es gleich zu sagen, dein Geschichts mal langsam dein Geschichtsbewusstsein ist skandalös und das sagen, ich frage ich sag, du kannst es doch machen. Ich sag's ja nur, ich will, wenn du das so ich muss den blaider, ich nehme das einfach nicht nur zur Kenntnis, ich vielleicht sind andere, der mein das einfach du kannst du kannst es doch überall sagen. Ich will doch nur sagen, ich find es ein Problem. Ich finde es gerade aus dem Munde, ich will es mal deutlich sagen, aus dem Munde eines Deutschen, um es klar zu sagen und so naiv bist du nun auch nicht mehr. Wir haben jede Veranlassung uns als ein Volk, das den Genozid in perfekter Weise vollbracht hat. Wir haben jede Veranlassung uns mit dem Genozidvorwurf ausgesprochen zurückzoll nämlich sage ich einfach, ich habe da eine völlig andere Auffassung und wenn du es einfach so raushaust, dann begründe mir hier, geh die ganzen Argumente dafür durch, dass es ein genozales Ton der Israelis ist. Das ist alles ausgesprochen problemat, deswegen liegt das auch. Und ich meine, mein Vorwurf wäre nur, es reicht harte Völkerrechtsverbrechen zu kritisieren, deutlich zu sagen, diese Armee begeht Völkerrechtsverbrechen, die gravieren sind. Das würde mir vollkommen reichen. Dieser Ausspruch, das ist Genozid ist eine Exkulpation zum Teil, um es mal klar zu machen, der Nation, die es mit dem Genozid am israelischen, am jüdischen Volk fast perfekt geschafft hat, hast du einmal gesagt und das ist leider ein Problemt, das muss man dieser Stelle sagen.

Das zweite Punkt, um es mal auf geschichtliche Ebenen zu bringen, ja, du ich mach du hast auch eine große. mache ich den zweiten Punkt noch bei Havadefu, weil das hat ja den gleichen Kontext, steht ja alles im Kontext, weil das dein Fokus ist Israel, Palästina Ulrike hat ihn so entscheidenden schönen Satz gesagt und der ist bemerkenswert. Mit so einer Regierung kann man nicht zusammenarbeiten wie der US-Regierung. Das Grundproblem besteht darin, dass wir in vieler Hinsicht mit dieser Regierung zusammenarbeiten müssen, ob es uns gefällt oder nicht. Und das heißt, das können das eine der Zwang übrigens auch unter gewissen Voraussetzungen, nicht beispielsweise um die Sicherheit der der Ukraine zu garantieren, ist bisher meinem Eindruck nach durch die ungemein stabilitätssichernde Europäische Union nicht so gesichert. Die einzigen, die es wirklich bisher tun, sind die Ukrainer mit ihrem ungeheen Mut, mit ihrem Verteidigungswillen, die offensichtlich Russland immer mehr schwächen. Das ist bemerkenswert. Also, das ist aber das Dilemma und deswegen muss man auch dieser Regierung eines konzidieren. Auch bei deiner Analyse, das ist der schlimmste Außenminister, den das Land hier hatte. Bei aller Wertschätzung, lieber Tido, die Verhältnisse Deutschlands in den 70er Jahren gegenüber Diktaturen wie Chile beispielsweise, wenn man die Geschichte Deutschlands ein bisschen anguckt, dann wirst du andere Beispiele finden. Und ob nun Herr Wadefu, ja, der in der Tat recht schnell eingenordet wurde, als er nämlich in Syrien sehr schnell sagte, zuerst hier kann man niemanden hinbringen. Das war seine erste Aussage und da sehe ich sogar durchaus ein gewisses vielleicht christliches Momentum, wo er sagte, das ist so unhaltbar. Also ein Widerspruch gab es tatsächlich hat die Union und hat die Regierung das danach nicht nur gutiert, weil sie sagt, wir müssen mit unserer äh ja nun offensichtlich nicht weit gedienen und auch keineswegs nur äh moralisch vertretbaren oder moralisch hochstehenden Politik, der äh will ich den Begriff Remigration nennen, aber der der äh äh der Ausbürgerung oder oder Ausweisung von Migranten sie nicht damit nicht einhergehen konnte. Das heißt, es ist alles nicht immer so das Maximum.

Und wenn du jetzt als letzten Satz deswegen finde ich das schon doll, ja, um es mal deutlich zu sagen, wir können uns gerne und ich bin heute deswegen ja auch gekommen, ich habe den Vorschlag gemacht über das ganze scheitern, das Dilemma unterhalten, aber jetzt noch einen Schlag daraus zu zuziehen, das ist das Fortschreiben der Faschisierung der deutschen Gesellschaft. Ja, lieber Tilo, äh das ist eben leider eine Wahrnehmung. Ich sag dir mal ganz im Ernst, ähm bisher ist das Dilemma dieser Regierung auch darin bestehend, dass sie dem real existierenden Faschismus, der uns auch interessieren müsste, der nämlich aus Russland beispielsweise gegenwärtig tag für Tag dort in den Medien artikuliert wird, ja, und den die Ukrainer erleiden, das ist momentan das Dilemma, dass diese Reger übrigens anders als die von dir so geschätzten Spanier, die gerne als Softpower Europa weiterhalten, wo Herrn Herr Sanchez kein sonderlich hochstehendes Interesse daran hat, eine zivile Europäische Union aufzubauen, sondern ein Wahlkampf führt mit Antiamerikan Position. Diese Position hat macht es der Regierung März nicht ganz so leicht. die versucht auf der einen Seite und ich habe sie ja kritisiert, weil ich in der Tat glaube, er hat zu spät Einspur erhoben, hat sich auch zu nah an Trump begeben, aber sie versucht auf der einen Seite die Ukraine als fast einziger Staat hier in Europa massiv zu unterstützen, zu verteidigen und auf der anderen Seite und da hast du dann recht, versucht sie eine ziemlich fatale zum Teil Gradwanderung in der in der in dem in dem Versuch Distanz jetzt zu Trump zu beziehen, aber letztlich natürlich in Teilen zu wenig. Da kann ich dir nicht widersprechen, aber all diese anderen Sachen ich weiß nicht, die haben mit der Realität und der Komplexität eines Agierens dieser Regierung wenig zu tun.

Das einfach nur mal kurz erstens habe ich dich gar nicht angesprochen. Du hättest gar nichts dazu sagen müssen, dass ich kann soino, ich kann hier nicht am Tisch sitzen. Ich bin keiner, der schweigt. Deswegen muss ich das leider sagen. Alle Sachen, das weiß Hans auch über die ich jetzt gerade geredet habe. Das ist auch die Basis des letzten Jahres unsere Interview Arbeit. Äh, ich möchte aber kurz auf das Völkermord Ding zurückkommen, weil das ist ich fin ein Völkermord Ding für dich ist, ne? Das was du gerade gesagt hast, ist einfach wichtig, dass wir das hier mal einordnen. Du hast du hast recht, dass der EGH immer noch kein Urteil zum Thema Völkermord erlassen hat. Das kommt aber, weil die Eigh die Klage angenommen hat. Da die juristische Endbewertung kommt also noch und Albrecht der IGH hat 2024 im Januar 24 vorläufige Maßnahmen erlassen und Israel verpflichtet diese Maßnahmen umzusetzen, um einen Völkermord zu verhindern. Keines dieser Maßnahmen, keine dieser Maßnahmen hat Israel umgesetzt zur Verhinderung des Völkermods. Das hat das ist vom IGH selbst. Das Urteil steht aus. Dann ist Völkermut aber nicht nur eine juristische Kategorie, sondern auch eine wissenschaftliche Kategorie. Du musst Kenntnismen, du musst in dein eigenen Blättern, mindestens zwei Texte kann ich dir gleich nennen, wo Genozidorschung und führende Genozid aufgezeigt haben, warum das ein Völkermod. Wenn du diese Texte kennst, dann frage ich mich, wovon du redest. Weil zwei sind, weil zwei sind und ich lass sie immer ausreden. Israelische NGOs, ja, alle internationalen NGOs sprechen davon, was in Gaza passiert ist, ein Völkermord. Dann gibt es eine unabhängige UN-Kommission, die schon bei den Jesiden von Völkermord geurteilt hat, wo alle westlichen Parlamente und Institutionen äh dem wieder äh dem äh zugestimmt haben. Vier von fünf Völkermordkriterien werden erfüllt in Gaza. Das sind zwei mehr als in Treppeer, wo der IGH geurteilt hat, dass das Völkermord war. Und was du hier auch gerade insinuiert hast wegen der deutschen Geschichte und unser Greultaten gegenüber dem den Juden, das jetzt auf Israel gleich wieder umzuwirken, ist auch gefährlich. Wir sollten Nein, wir sollten einfach nicht Juden mit Israel gleichsetzen. Das ist erstens gefährlich. Nein, nee, nee, nee, nee, nee. Tilo, ich grätsche jetzt hier rein, weil die Gefahr halt. Ich lass mir das hier aber nicht sagen und und das das hat mit Antisemitismus zu tun.

Position die Positionen, eure gegenseitigen Positionen sind sehr klar geworden. Wir haben jetzt die Möglichkeit zu sagen, wir lassen das so in Rede und Gegenrede und Replik stehen, wie es in aller Deutlichkeit kontrovers offen liegt und kehren zurück zu dem Thema, von dem das ein Teil ist, aber nicht das einzige Teil, nicht das wesentliche Teil, finde ich, was wir uns vorgenommen hatten, nämlich eine Bilanz des ersten Jahres dieser Regierung. einfach nur so stehen lassen können. Stattdessen hat er quasi Ich sag dir dazu folgendes, ich sag dazu folgendes. W w ich sag's mal so, der der diese ich gehe hier gleich raus. Machen wir doch. Mach doch. Ist doch in Ordnung. Du gehst raus beide. Tschüss. Wir gehen jetzt beide was soll das, weil das weil das keine Diskussion. Ich meine, ich kann verstehen, dass du dich gut. D müssen wir uns unterhalten ist ja auch in Ordnung. Ich komm komm doch gleich wieder. Ich sag damit einfach deswegen schade, dass Hans nicht erträgt. Ich finde man kann so etwas einfach unter der Hand nicht stehen lassen. Du kannst d rausgehen lassen natürlich. Ich kann nicht kann ich kann nicht das sage ich dir ganz ehrlich für mich ist für mich ist diese mit dem weiter warum die gerade aufgestanden sind. Ja, das dann hol sie wieder rein. Ich sage einfach nur, ich finde es eigentlich, ich kann diese Aussage so einfach, weil ich sie hochproblematisch finde, kann ich nicht stehen lassen und deswegen kann ich mich nicht hier einfach wie ein Lämmchen, das kannst du vor anderen machen, nicht vor mir. Ich halte diese Aussage für ein riesen nichts an meiner Aussage ist hochproblematisch, was du hier erzählst. Die halbe Welt halbe Welt verschließ die Augen wie du. Ich hab dir gerade gesagt, dass die Fakten sind. sind keine. Nein, auch das ist doch nicht wahr, Tido, du bringst die Aussage von einigen NGOs auch gleich auf, dann sitze ich hier alle einige NG sind die führenden Menschenrechtsorganisation der Welt ist Amnesty International die soll man abwarten, was bei rauskommt. Das ist alles und israelische ist, du weißt offenbar nicht wovon du sprichst. Ich weiß ja wohl, ich weiß ja wohl w ich akzeptierst du das jetzt, dass wir darüber nicht diskutieren wollen, weil die weil dir die die Tatsachenbasis fehlt oder wir lassen das aber sein. Werde ich keinesfalls akzeptieren, Tilo, weil ist doch einfach ich müss blo auch nicht weiter diskutieren und wenn du die traute hast, dann mache ich mit dir ein gemeinsames Gespräch, das können wir alles machen. Ich weiß ja nicht, ob du mal diese Leute eingeladen hast, die die wirklich ernsthaft mit dir das kontrovers diskutieren und vielleicht nicht nur ein Ambros. Ich meine, dein Problem besteht darin, dass du meistens Leute hast, die in dieser Hinsicht deiner Meinung sind. Diskutiere es mit einem anderen, meinetwegen auch Völkerrechtler, wer auch immer der eine kritische Meinung vertritt. Ich bin dabei. Ich mach sogar selbst mich anhaltisch. Wir können uns gerne hier hinsetzen. Wenn du in der Lage bist und willst bist es ruhig zu besprechen, dann kann man alle Vorwürfe durchgehen. Mir lag es nur daran, dass ich dies Du bist hier laut geworden. Du du verscheust unsere Mitgutant. Die kommen ja auch wieder rein. Wer wir haben alten strukchen Wort, wer reius geht, muss auch wieder reinkommen. Nein, ich sag einfach nur Tilo, mir ist diese Frage des unter des ganz schnellen dahinagens nicht, ich kann dabei nicht sitzen bleiben und nichts sagen. Das war alles, was ich gemachen wollte und die können wir können das ich wäre auf T Hans sofort eingegangen. Ist mir recht. Sag ihm das. Wir können sofort Schluss machen. Mir lag nur daran deutlich zu machen. Ich mache diesen Satz nicht mit, weil ich ihn hochproblematisch bin. Wer hat denn gesagt, dass du den Satz oder wenn ich ein Satz dieser Art welchen Satz? Ich werde auch keinen Satz von dir unterschreiben oder so weiter, wenn du einfach so Satz find ich lass mich hier nur nicht. Nein, du musst dich doch aber du hast doch diesen Satz jetzt sehr oft gesagt. Das ist auch etwas jetzt in deiner Argumentation permanent durchgeht. Dann musst du akzeptieren, dass ein Mittdiskutant, den du davor bestens präpariert mit jedem seiner Sätze konfrontiert hast, die alle ziemlich nichtig sind, verglichen mit diesem Satz, den du seit einem Jahr wie Demonstr wahrscheinlich viel länger vor dir her trägst, da musst du es akzeptieren, dass ein Mann, der hier mit dich ernst nimmt, dir sagt, ich kann diesen Satz nicht mitmachen. Ich finde es auch ein Problem und ich finde es auch in unserer Runde ein Ich finde diese ganze Tendenz dann noch eine Faschisierung, die schlimmste Außenpolitik, die wir je hatten, eine absolute erstens Geschichtslosigkeit verglichen mit anderen außenpolitischen Regierung, die wir hatten. Ich weiß nicht, ob du sie alle so kennst, wie du es behauptest. Und das musste ich, da musste ich meine Meinung zu sagen. Ich finde das auch völlig legitim. Doch, wir sind wir offene Diskutanten. Ist doch, ist doch legitim und du musst es doch auch ertragen. Ich weiß, wund mich ehrlich gesagt auch, hat dich das bisher keiner gefragt? Mal ernsthaft, hat dich das keiner gefragt? Hast du Gespräche nicht auch geführt mit Leuten, die genau zu dem Thema diskutieren? Da müssen dich doch andere auch konfrontiert haben. Was sagst du da? Begründe es mir. Das war alles, was ich gemacht habe. Aber recht, du tust dir so als ob ich hier eine Randmeinung und so weiter spielt aber keine Rolle. Das Einschätzung, dass in Gaza Vkermod passiert, das ist eine Mehrheitsmeinung in dieser Welt. Das ist ja deswegen auch noch nicht besser. Jetzt hör mal auf mir jetzt hör mal auf zu reden. Ich habe dir gerade gesagt auf welcher Basis juristisch stimmt ja all wissenschaftlich sowie UN Basis diese Einschätzung passiert. Soll ich dir was sagen, Tilo? Du bringst zwei, ich will mal sagen, du bringst zwei Holocaustforscher. Ich kenne die sogar auch. Es gibt viele, viele andere, die sich ganz anders verhalten. Wenn du der Meinung wärst, das wäre und es ich habe doch nur vor einer Sache gewarnt. Ich habe und das ist würde ich als Vorschlag sogar zur Güte, wenn du ich sag dir mal ganz ehrlich, hättest du andere Leute vielleicht, die kritischer bei der Sache, du hättest mich ja früher auch mal fragen können oder hätest du hätte ich dir früher gesagt doch gar keine Rolle spielt Rolle Spiel spielt doch spielt eine Rolle, wenn du wenn du die Kritik nicht erträgst. Du musst doch ertragen, wenn du der Meinung bist, dass da kein Völker, ist das halt deine deine Meinung. Ich sag ich basiere meine Meinung und meine Einschätzung auf den Tatsachen der Wissenschaft und der Jurism. Ich kann dir sogar sagen selbst ein gewinn kleiner Punkt. Ich empfehle nur mal ein Punkt ein Ich kann dir doch gib mir doch mal die Quellen wir können sofort drüber weiterreden. Nur du sagst ja noch nicht mal die beiden du sagst nicht die beid sag Forscher der Weltmission sind immer so ich sag dir was ganz anderes ich kann dir sogar du hast doch keinen einzigen Text bei uns dazu gefunden, weil wir uns sehr weitlich mit der Frage beschäftigt haben und sehr sehr zurückhaltend waren. Wahnsinnig. So, ich glaube aus sowohl historischen Gründen wie auch aus Gründen der Komplexität der rechtlichen Frage und da ich ja nun auch gar nicht auf das rechtliche vertieft, weil du kannst mir, du musst es mir ja belegen, ich muss dir doch nicht belegen, das ist ein nein gar nichts hast. Jetzt pass auf, du hast kein Ar jetzt pass auf, wenn man es ernst meint und das wäre eine ernste Auseinandersetzung, dann gehst du jetzt mit mir die Definition des Völkermordes durch. Es gibt einen absoluten Sachverhalt, der das klar definiert, den kannst du durchgehen. Ich empfehle dir auch die Lektüre eines durchaus deiner Position geneigten Autors Kai Ambrus, der der Völkerrechte, der sagt selber und muss zu dem Schluss kommen, dass die Anforderungen, die an die Definition des Völkermordes mit sehr engen Grenzen belegt sind und die Absicht die Absicht der Vernichtung einer eines Volkes eben unter nur ganz geringen und ganz engen Voraussetzung akzeptiert, das ist dabei ist es noch ein ausgesprochen kritischer Mann. Das heißt, das was man durche exemplifizieren muss, ist viel viel komplexer und ich habe nur davor gewarnt und ich ärgert mich auch und wenn es bisher keiner in deinem Umfeld gemacht hat, tut es mir fast leid. Es ist einfach, ich finde aus einer deutschen Sicht ein riesiges Problem und das wollte ich an dieser Stelle kenntlich machen. Mehr auch nicht. Du kannst deine Meinung, du hast ja auch so schön gesagt, das ist deine Meinung. Mir geht's nicht um Meinung, mir geht's dabei um Definition. Mir geht's um Subsion eines Sachfalls unter eine juristische Kategorie. Und das der entscheidende Punkt. Erste Definition Antisemitismus IRA. Wer doppelte Standards an Israel ransetzt, verhält sich antisemitisch. Was du hier einforderst, sind nicht gleiche Maßstäbe. Ich tue das gleiche Maßstabe für jedes Land und jede Regierung dieser Welt. Du lässt mich jetzt ausreden. Der IGH hat 2024, jetzt lässt mich ausreden, vorläufige Maßnahmen beschlossen zur Verhinderung des Völkermords in Gasa. Keine dieser Maßnahmen vom IGH wurde von Israel umgesetzt. Das sind Fakten, das kannst du nachlesen. Eine UNU Untersuchungskommission mit unabanabhängigen Experten hat vier von fünf Völkermott Kriterien nach der Konventions zur Verhütung unterstrafung von Völkermordf. Das ist die juristische Ebene. Erfüllte Kriterien. Du hast gerade nach gefragt. Geh doch mal durch. G doch mal durch. Jetzt lässt du mich ausreen. Du hast gerade nach gefragt. Du hast gerade nach gefragt. Jetzt hör auf. Ja, du rappelst doch nur alles runter. Dann gehst du doch durch. Dann können wir doch durchprüfen. Du du lst mir gar nicht ausreden. Ich lass dich ausreden. Vier von fünf erfüllte Kriterien laut Völker Kommommission. Absichtliche Tötung. schwere körperliche und seelische Schäden an der Bevölkerung, die absichtliche Schaffung äh absichtliche Schaffung von Lebensbedingungen, die auf psychische Zerstörung abziehen sowie Maßnahmen zur Verhänderung von Geburten. Die wurden als erwiesen angesehen. Wer hat das denn gesagt? Die UN Untersuchungskommission. Ja. Und Zeitpunkt des Krieges. Im Zeitpunkt des Krieges 2024, das war der Krieg, ne? Das war der Krieg. Die Situation, die Kommission hat im September 2025 zwei Jahre, ja, auf zwei Jahre zurückgeblickt. Das sind die Ergebnisse. Ja, das ist die Zeit des Krieges gewesen. Du kannst jetzt ja sagen, also und weiß krieg läuft doch immer noch. Du kannst auch sagen, ja, wenn der Krieg noch immer in der Weise läuft, dann ist es deine Meinung. Offensichtlich ist die Hamas mittlerweile in der Lage, so wird's jedenfalls gesames Land in weiten Teilen zu übernehmen. Also ich meine, was oder nicht? Ja. W ist wer ist dafür wer ist dafür verantwortlich? Ist das wieder eben aus deiner Sicht nur die israelische Seite oder ist das mittlerweile die Tatsache, dass dort offensichtlich wieder ein Regime installiert wird, das offensichtlich ein eine Partei bedeutet, die uns übrigens unter Ich l keine Recht es gibt keine Rechtfertigung für Völkermord. Keine will ich do das für ein Argument ist doch kein Argument. Nein, es geht mir um folgendes, Tido. Es geht mir um folgendes. Ich habe einfach nur sagen wollen, das glaube ich eine entscheidende Debatte, die führen wir jetzt anstelle einer anderen, die wollten wir durchaus führen. Ich glaube, es ist entscheiden, es hat mit Relativierung nichts zu tun und auch die doppeltstandardson erklär mich meinetwegen zum Antisemiten. Ich will auch kein niemanden in Israel exulpieren. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass wir uns und dabei bleibe ich wir uns ja du durch, na du vielleicht nicht, wenn du aus der Geschichte, wenn du Nein, ich muss auch nicht, ne? Ne, sage ich dir, Mattilo, ich habe den Eindruck, du bist ziemlich, du bist doch ansonsten ein ein durchaus dem Woken und dem Gedanken des wahrscheinlich sogar des Postkolonialismus gewogener Mensch. Ich sehe dich vor mir als ein ziemlich bi. Bin nie wieder Völkermord aufgewachsen oder nicht? Ich bin ich bin in der Tradition ja du ich bin damit auf aber leider sind wir aber leider sind wir in der Tradition auch einer deutschen Nation groß geworden, die eine Veranlassung hat und dabei bleibe ich durchaus Israel gegenüber eine besondere Sensibilität im Vorwurf dieser Art zu Antrag zu legen. Und dann haben wir umso mehr schon wieder Judentum und Juden mit Israel gleich. Ja, ich sag dir was das Problem ist. Das ist das ist der Staat in dem die Juden aus Deutschland die wenigen, die wir übrig übrigens deine guck hast du dir ich würde dir empfehlen du kannst jetzt deine die Antisemitismus Definition alle die genau das verbieten die verbieten gar nicht mit Isra ich nicht das tu ich nicht ja das können doch das Gespräch weiterfen ist doch interessant die anderen können ja ich weiß sehr viel und ich will ja überhaupt erstmal deutlich machen, was was mein Gedanke ist der Gedanke besteht darin dass ungeachtet einer Definition Die Juden, die in Israel gegenwärtig leben, diejenigen sind die deine Urgroßväter, denn du bist so biodech, wie ich biodech bin, lieber Tile und vielleicht hast du nachgecheckt, was deine Großeltern damals, vielleicht waren sie wackere Widerständler, wack ja sein, aber selbst wenn sie es nicht waren, sind wir der Inbegriff dieses weißen Teiles der Gesellschaft und wir haben jede Veranlassung bei gerade dem Umgang mit dem jüdischen Volk in Israel, das ist nämlich das Volk, was wir übrig gelassen haben, mit diesem Vorwurf besonders sensibel umzugehen. ist der Kern und das hat mit Antisem überhaupt nichts zu tun und auch mit mit du unterstellst mir gerade, dass ich dann mit nicht sensibel umgehe. Ich hab dir ich hab dir gerade meine Quellen, ich habe dir die Quellen und die Tatsachen, die auf dieser Welt passieren genannt. Das hat nichts mit ins senensibel zu tun. Ich das ist genau ich ich habe mir das nicht leicht gemacht. Die Leute wissen, dass ihr die zugucken und ich finde es in farm, wie du darauf reagierst. Du h du hättest einfach stehen lassen können. Niemand niemand niemand denkt Albrecht von Lucke sieht das genauso, weil Til das gesagt hat. Das ist aber völlig. diesen Punkt, weil es ein Kardinalpunkt in der ganzen Argumentation der Linken gegenwärtig ist, die du in gewisser Weise durchaus weiß doch ganz genau. Ja, das macht doch To, du wirst euch doch erinnern, dass lange Zeit beispielsweise ein erheblicher Teil der Welt faschistisch, du gehst doch ständig drauf gegenwärtig ist auch eine aus meiner eigen wir können doch ja holch wieder rein. Wir können doch auch ich bin ja dabei. Wir machen jetzt weiter. Wir haben doch unser Disput hinreichend ausgetragen. Ich sitze warte hier. Ich würde doch nicht jemals die Sendung verlassen. Sollen sie wieder reinkommen. Bin noch dabei. Hol sie mal her. Ich kann sie auch holen. Wir sind ja wegen dir aufgestanden. Diskussion aufest die Diskussion, die du aufgemacht hast. Ja, das war mir auch ein Bedürfnis. Ah, da sind sie doch. Siehst du? Na, also wir verfolgen ja alles. Wer sagt denn? Nein, wir haben das lauscht an der Tür. Ihr lauscht an der Tür. So. So, jetzt sind wir wieder da. Sehr gut. Ich war ich war vor 5 Minuten sauer auf Hans, weil Hans so sich im Ton vergriffen hat und jetzt denke ich mir, Hans hat alles richtig gemacht und ich hätte sofort auffüllen sollen. Wieso denn? War doch Diskussion. Das war ein Tiefpunkt gerade. Mhm. Mit Albrecht und weiß nicht, ob ich das noch mal, also wenn wir auf dieser Basis hier miteinander reden und das einfach nicht stehen lassen können, dann macht dann macht's keinen Sinn mehr. Albrecht und jetzt ist okay. Aber weißt du was? Sonst gehen wir gleich wieder. Nein, wir sind ich wir können wieder neu ansetzen. Ich habe damit kein Problem. Es war mir bloß ein Bedürfnis nicht stehen zu lassen. Im wahrsten Sinne alles weiter. Lass bei dir auf mich sitzen. Ja, du hast doch alles gesagt. Also, ihr habt glaube ich beide alles gesagt und vielleicht auch nicht nur einmal, sondern mehrfach. Ah.