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很少有像现在这样的时刻，可能性如此之多。即使在五到七年前，创办一家公司也极其困难。一切似乎都已完成，别人已经在做了。突然之间，现在是这样一个时代，我甚至从未经历过，你尝试的任何事情似乎都能成功。
人们不断听到发生的所有事情，是否有任何工具、流程或方法可以帮助你保持专注？
我们的工程目标是，每位工程师都应该每周交付一款可销售的产品。
我喜欢这听起来多么疯狂。你如何保持质量并使其 all cohesive？
我认为，作为一家初创公司，你的工作就是承担技术债务，因为这正是你比大公司 operating faster 的方式。大公司不承担技术债务，它们会偿还，通常是立即偿还，或者它们在创业初期就承担了技术债务，然后才偿还。
在你 operating 和 build product 的方式中，是否有其他你认为真正 unique 和 interesting 的东西？
我们有我们认为是 public road map。这基本上是人们向我们提出的要求。有很多方面，我们收到用户反馈，但这些都是每个竞争对手都知道的功能。如果用户向我们提出要求，他们也向所有人提出要求。这不会是赢得与竞争对手的比赛的 game changer。
所以我们有第二个 road map，我们称之为 secret road map。
今天我的嘉宾是 Gorov Misra。Gorov 是 Snap 的早期员工，在那里他领导了 design engineering team，他在 conversation 中对此进行了说明。他还曾在 Microsoft 和其他几家公司担任 engineer。最近，他是 Captions 的联合创始人兼 CEO，Captions 是最成功、最前沿的 consumer AI products 之一，它允许你使用 AI 生成和编辑 talking videos。他们拥有超过 1000 万用户，并筹集了超过 1 亿美元。
在我们的 conversation 中，我们 essentially 对一个 modern AI oriented startup 如何 operating 进行了考古学式的探讨，包括他们公司的每位 engineer 如何每周都交付一款 marketable product 或 feature；他们为什么有一个 secret road map 而不是 regular road map；我们还深入探讨了 Snap 作为 product team 如何 operating，他从中学到了什么，才能 build 一个成功的 consumer 和 social app；他们为什么没有 PM；以及 designers 如何 running the show，这可能是个好主意，也可能不是；以及在一个 AI video 如此之好以至于你不知道它是真实的还是假的的世界里会发生什么。
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现在，我将为您带来 Gorov Misra。
本集由 Brex 提供，Brex 是美国风险投资支持的初创公司中三分之一的 financial stack。Brex 知道近 40% 的初创公司因资金耗尽而失败，因此他们构建了一种 banking experience，专注于帮助创始人从每一美元中获得更多收益。这与传统的 banking options 截然不同，传统的 banking options 会让 startup cash 闲置，同时通过 fees 蚕食它。为了帮助创始人保护现金并延长 runway，Brex 将 checking、treasury 和 FDIC Insurance 的最佳优势结合在一个 powerhouse account 中。你可以以闪电般的速度在全球范围内发送和接收资金；你可以通过 program banks 获得标准 FDIC 保护的 20 倍；你可以在第一天就获得行业领先的 yield，同时仍然可以随时访问你的资金。要了解更多信息，请访问 brex.com/banking solutions，即 bx.com/banking solutions。
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Gorov，非常感谢你来到这里，欢迎来到 podcast。
谢谢。是的，谢谢你的邀请。很兴奋。
我很少邀请早期创始人来 podcast，但我很想和你聊聊，因为你现在是很多 builder 们最关心的事情的中心——AI、video，以及 consumer 和 social apps，还有 viral 传播和寻找新的 marketing channels。所以，我认为人们可以从你 approach product 的方式、你 build product 的方式以及你对事物发展方向的思考中学习到很多东西。所以，再次感谢你的到来。
我很感激。老实说，这是一个 exciting time。我不得不说，很少有像现在这样的时刻，你知道，可能性如此之多。在 normal times，如果你想想，即使是五到七年前，创办一家公司也极其困难，想出一个主意也极其困难，对吧？就像一切似乎都已完成，别人已经在做了，对吧？哦，它已经被尝试了三次并失败了三次，然后……突然之间，现在是这样一个时代，我甚至从未经历过，老实说，在我职业生涯中，你尝试的任何事情似乎都能成功。有如此多的可能性，世界上没有足够的人来做这些事情，对吧？老实说，可以做的事情比可做的人多，对吧？这是一种非常罕见的事情，而且老实说，它不会永远持续下去，对吧？我们会赶上来的，但感觉很幸运能够成为这场运动的一部分。
当你说的“一切都在奏效”时，我认为一个重要的区别是，构建工具本身奏效了，技术现在已经存在，可以构建所有这些以前不可能实现的事情。越来越困难的是让任何人注意到并坚持你的东西，因为构建东西太容易了，而且一切都太棒了。让人们注意到并坚持你的产品更难。所以，我想问的是，你是否从构建了几个成功的产品（我们会谈到 Snap 和你现在正在做的事情）中学到了什么，关于现在需要考虑什么才能让任何人注意到然后留下来？
我必须说，这是一个很棒的观点。我认为，显然有很多炒作，对吧？而这正是驱动许多公司增长的原因之一，对吧？我认为从用户获取营销的角度来看，对吧？在五到七年前的世界里，如果你在制造新颖的东西，然后你去找用户，你说“哦，我们有更好的东西了”，对吧？人们会说，“好吧，随便吧，每个人都说他们有更好的东西，对吧？我不在乎，对吧？”但今天，这可能不是你应该做的方式，但你可以去说，“我们用 AI 重新思考了这件事”，然后很多人会说，“好吧，怎么做？或者我应该看看吗？”他们会尝试一下。当然，你必须兑现承诺，对吧？如果你不兑现，人们会进来，他们会玩一会儿然后就离开，对吧？但如果你真的能兑现承诺，你知道，就有巨大的机会大规模获取用户。所以，我认为这有点不同，我不知道这会持续多久，但从这个角度来看，这绝对是一个不同的时代。
我也确实认为，你知道，构建产品的核心是解决问题。我认为很多人陷入了“嗯，这很酷，人们会因为酷而来的”这种想法。现在，人们会进来，他们会说，“好吧，让我来看看，这很酷。”但归根结底，如果你只是在建造一个游乐场，人们在游乐场里玩耍，然后他们离开，那不是生意，对吧？所以，我认为这仍然是关键，对吧？你必须解决真正的问题。
当你说话时，我想到的是，每天都有一些事情，可能几年前会成为一年的新闻，哇，现在这是可能的。现在，每天都会发生这样的事情，然后我们就说，“好吧，那么。”我们有一天会拥有 AGI 或超级智能，每个人都会说，“太棒了。”然后，“晚餐吃什么？”这难道不是已经发生了吗？想想看，你知道，我有时会自我反思，你见过《钢铁侠》之类的电影，他们有 Jarvis，你见过《星际穿越》，他们有 TARS 机器，他们与这些东西来回交谈， bouncing ideas，那是科幻小说，那是字面上的科幻小说，好吧？它不完美，但它以一种没有人能想象到的方式存在。那是科幻小说变成了现实。我觉得没有人关心，你知道，以某种方式，你可能会期望世界被颠覆，但感觉几乎是以一种非常缓慢的方式，人们说，“是的，采用正在发生。”但我觉得这几乎是一种令人震惊的发展。
感觉你们在保持 top of mind 和继续让人们兴奋方面做得很好，因为正如你所说，发生的事情太多了。你如何让人们继续说，“哦，好吧，哇，你们正在构建的东西实际上很有趣，而且一直很有趣？”你是否学到了任何关于如何保持 top of mind、继续吸引人们回来并一次又一次地让他们重新兴奋起来的技巧？
100%。我必须说，老实说，这归结为不仅仅是 AI 本身，或者为了兴奋、炒作、新颖性或任何东西而使用 AI，而是真正有效的 AI，能够解决实际问题的 AI。而且，你知道，基本原理没有改变，对吧？在某种程度上，构建产品有三个步骤：你识别用户问题，你应用某种技术来解决该问题，但最后，你必须有一种机制来找到拥有该问题的人。如果你能做到这三件事，那么在任何环境中，你都可以创造出伟大的产品。但我认为，现在不同的是，技术方面正在发生如此多的变化，以至于你可以创造出以前无法创造的产品，解决以前无法解决的问题，而这正是创造机会的地方。对我们来说，尤其是在 video 领域，这确实是无止境的，对吧？我们才刚刚开始，我们对 video 的具体目标不是构建 professional tools，我们根本不是为 professionals 构建的，我们是为那些以前无法创建 video 的人构建的，他们没有工具、技能或手段来创建 video，现在他们可以了，因为他们可以跨越技能差距，或者时间差距。也许他们是 business owners，他们没有时间，他们想要结果。老实说，有很多问题需要解决，对吧？只是解决人们的问题，这说起来容易做起来难。但这是一个很好的提醒，最终，这才是最重要的。
我总是和你这样的人一起思考的一件事是，你如何不被压垮，以及你如何知道要注意什么？你如何保持专注？对于那些每天阅读新公告的人，有什么技巧吗？我只是不知道该怎么办，有太多了。
这在某种程度上是 product development 的新问题，对吧？你可以选择的 path 太多了，想法太多了，你可以做的事情太多了。我必须说，prioritization 始终是一项重要的技能，而且一直都是，但现在它变得越来越重要，因为你必须弄清楚不要注意什么。我们的 general framework 是寻找用户需求，而检查用户需求的 easiest way 就是看看什么具有 viral 传播性。通常，具有 viral 传播性的东西就是人们想要分享和谈论的东西。它的核心有一些真正 interesting 的东西。现在，它可能不总是 interesting 的方式，你知道，也许它不是一次性的用例，也许人们不会反复做，也许你不能以此建立 subscription business。但通常，有一些核心的元素引起了人们的共鸣，如果你能识别出这个核心，然后你知道，将其塑造成适合你的 business，这实际上是识别什么真正有效的好方法。我们现在拥有这些工具，我们不必构建任何东西，你可以谈论它，人们就会分享它，分享这个想法，对吧？你可以在构建任何东西之前衡量产品可能会受到多大的欢迎。所以，这是一个很好的工具，我们用于 prioritization。我们花很多时间在 social media 上，显然，我们的 app 经常用于 social media，所以我们很多员工都会花很多时间在 social media 上。我们看看 trends 是什么，发生了什么，基于此，我们可以对什么可能引起人们的共鸣有一个很好的了解。
所以，作为一家公司的领导者，人们不断听到所有发生的事情，你是否想出了任何工具、流程或方法来帮助人们继续保持专注，不要对每一个 shiny new object 感到兴奋，并且实际上能够交付东西？
我必须说，这在某种程度上就是 incrementality。我们确实 aim to ship every week，所以我们的 engineering goal 是每位 engineer 都应该每周交付一款 marketable feature。那么，什么是 marketable feature 呢？它是一款你可以展示给用户，用户可能会因为这个 feature 而订阅或付费，或者 essentially 只因为这个 feature 而来到 app。这就是为什么像 table stakes features 这样的东西，你知道，我们正在谈论 word processor 或类似的东西，你知道，如果你有 auto format 或者 justify alignment 之类的东西，没有人会因为 justify alignment 而来你的 word processor，对吧？你可以 marketing 它，因为它很明显，对吧？当然它存在。但如果你做了一些 unique 的事情，别人没有做过，你可以去展示给人们，人们会因为这个而来到你的 app。即使你的 app 没有很多 obvious 的东西，也许它没有 justify alignment，人们会跳过这些，只是为了使用你可能正在构建的新工具和新能力。所以在 marketing 方面，我们试图做到每位 engineer 每周一个 marketable feature。是的，很多东西可能不会奏效，但很多东西确实奏效，我们可以找出在哪里投入更多精力。那些开始奏效的东西，我们会加倍投入。人们经常抱怨，想想看，在一周内，我们交付的东西是不完整的，它是 MVP，我们把它切得非常厉害，我们把 design 切切切，直到我们真的可以说，如果我们再切，它就会变得 useless。我们把它发布出去，人们会进来，如果事情进展顺利，人们会使用它，尽管它可能存在所有问题。现在人们会抱怨，我们会有一份问题列表，我们就知道下一步该做什么。所以，这 essentially 是一个起点。所以，只要我们每周交付一个，我们就会获得大量的 features、products 和 directions。发布，削减，很多东西。剩下的就是从那里扩展。所以，它 works really well，并且能让人们保持专注。
我喜欢它的简洁性。我喜欢它听起来有多疯狂。对于很多公司来说，我敢说，每位 engineer 每周都交付一款 marketable feature 或 product。是的，有些人听着会感到非常 stress out，而有些人会说，“这正是我想要工作的方式，这就是每家公司应该构建的方式。”
你是如何保持质量并使其 all cohesive 的？我敢说，这就是最大的 tradeoff。你有什么 tricks 来让那些想要开始这样 operating 的人吗？
质量通常不是你妥协的东西，对吧？我认为，是的，存在 strategic compromises in quality，但大多数时候，你想要的是一个质量标准，人们进来，如果他们正在使用这个 feature，它应该奏效，对吧？当然。而削减时间的方法，我认为这是人们经常犯的错误，当时间被向下挤压时，工程师和设计师会削减质量而不是削减 scope。而实际上，你可以削减 scope。这实际上是……我们使用的方法是，我们查看将花费任何时间构建的每个元素，然后我们说，“如果我们删除这个，产品仍然有用吗？”我们不断重复这个过程，直到我们删除剩下的东西，然后说，“在这个点上它将是 useless 的。”然后就变成了那个一周的项目。是的，它实际上奏效了，它 kind of 缩小到了你真正想问的核心。例如，假设我们想构建一个功能，可以在你的 video 上添加一个 image，对吧？这就像一个非常 basic 的想法，我现在就想出来的。你可能会想象一个 design，你从你的 camera roll 导入你的 image，然后它在你 landing 到你的 video 之前，你可能想删除背景，你可能想改变色调和饱和度，或者类似的东西。你可能会期望一个 designer 来设计所有这些 features，然后你就会得到一个 design。但你很快就会意识到，你可以削减所有这些东西，你可以削减背景移除，你可以削减色调和饱和度。你真正需要的是一个 picker。可能有一个 picker，有一个 library，有很多不同的……如果你想从 cloud 导入怎么办？如果你想从 drive 导入怎么办？削减所有这些。essentially 归结为……一个原生的 picker，直接从 camera landing 到 video，没有 UI。如果那没有用，那么建立在它之上的任何其他东西也都是 useless 的，对吧？所以，这大概就是我们可能 going about 的方式。
最后一句话是关键，这是核心思想：在投入大量精力来弄清楚是否有任何东西值得花费数周时间之前，先交付小的、迭代的 features。
完全同意。我认为这个方法最酷的部分是，用户首先会进来，他们会使用这个东西，他们会导入 images。他们首先抱怨的是最困扰他们的事情：是色调和饱和度？是背景移除？是从 cloud 导入？你会得到最多的抱怨。人们会说，“这太糟糕了，它甚至没有背景移除，这是什么 kind of image thing？”你必须接受这些 feedback，然后下周，你可以在一周内交付用户抱怨的所有东西。然后他们会说，“哇，这个团队正在疯狂地交付，解决了我的所有问题，如此 responsive。”
这连接了 product-market fit 的一个常见标志，那就是当人们抱怨某件事时，意味着他们实际上足够关心才会抱怨。这是一个非常好的迹象。
非常真实，非常真实。如果没人抱怨，几乎……你知道。
我喜欢这变成了一个 modern product team 和 startup 的考古学。所以我想继续挖掘。这不是我计划去的地方，但这太棒了。我喜欢这种每位 engineer 每周都交付 marketable 东西的方法，这直接连接到我开始 conversation 的地方，那就是如何超越噪音。一部分答案就是不断交付东西，不断给人们留下深刻印象，比如“这里有一个新的 amazing video feature，看看这个东西。”
是的，我认为这绝对是关键。而且有足够多的 area 和 scope 来实现这一点，对吧？我认为在 normal times，可能无法如此快速地创建如此多的 road map，但因为所有这些 underlying 的创新太多了，所以有这个 scope。road map 似乎是无限的，对吧？
另一个我想人们会想知道的问题是，你如何处理需要数周才能完成的长期项目？还有 infrastructure，后端 stuff。所以，也许回答这些问题，你如何看待长期项目，然后你如何处理后端 stuff，这些不是任何人都会关心的 feature？
所以，通常我们会单独分配时间来处理这些。例如，通常 Q4 对我们来说是 infrastructure quarter。我们只是去构建所有的 infrastructure。Q4 通常是……我们已经交付了大量的 products 和 stuff，我们对今年的其余部分感觉很好。事情正在逐渐结束，你知道，显然 holidays 和 stuff 正在到来。所以，我们花所有时间来偿还技术债务。我实际上认为，关于技术债务，有一个 unique 的东西可以思考。你知道，作为一家初创公司，你的工作就是承担技术债务，因为这正是你比大公司 operating faster 的方式。大公司不承担技术债务，它们会偿还，通常是立即偿还，或者它们在创业初期就承担了技术债务，然后才偿还。我在 Snap 工作过，那里有很多这样的例子。所以，而且我相信在其他公司也会发生。
我们认为它就像，“这是我们今天需要解决的问题，还是这是第 50 位 engineer，第 100 位 engineer，或者第 500 位 engineer 可以解决的问题？”如果这是未来 engineer 可以解决的问题，我们应该基本上现在就使用那个未来 engineer。这就是我们正在做的，我们说我们要把它推迟到未来。而且，顺便说一句，如果公司失败了，那个 engineer 就永远不会被雇佣了，所有这些都不会 matter。所以，它在很多方面都像 financial debt。Financial debt 被用来创造 leverage。它可以是一件好事，对吧？如果你在买房子，你承担债务，你可以创造……你可以买到比你没有债务时能负担得起的东西。这同样是，你可以通过承担 strategic technical debt 来创造出你无法用你拥有的 small team 来构建的产品。它实际上是非常积极的。
哇，这是一个很酷的想法。我的想法是，那个未来的 engineer 可能是 AI agent engineer。
正是如此。
基本上解决问题，只是技术债务。
正是如此。
某个未来的 engineer，你知道，500 位 engineer，很多年以后，会因为解决了那些非常糟糕的早期 engineer 制造的这个大问题而获得晋升。
所以，显然，这有一个界限。你不想……你知道，你只能承担那么多债务，直到你成为一个大问题。是否有任何关于这个平衡的想法，你知道，多少是太多了，以及你如何知道这是否足够给未来的 engineer？
是的，我必须说，一般来说，经验法则是，你承担的每一笔债务，你都必须支付利息。所以，如果你有债务，你每天将有 1% 或 2% 的时间被用于维护 bugs、issues、restarts、crashes 和发生的事情，因为你以 fast way 完成了它。每天都会有一些事情出错。每天将有 1% 的时间被占用。如果你承担了足够的债务，你将支付 80% 或 90% 的利息，你将没有时间做任何新事情，你只会支付利息，仅此而已。那时你就会进入“哦，我们只是在维持运营，我们没有 engines 来做任何事情，我们只是在维持运营”的模式。那是初创公司的 failure case。所以，在某种程度上，你有一个 technical debt runway。一旦你用完了，一旦你承担了太多的债务，而你还没有在这个时间内交付足够的价值来雇佣 engineers 来支付利息或偿还债务，你就会遇到麻烦。
我喜欢这个。这是一个很好的 heuristic，可以思考何时投资于某事。我不想在这里走得太远，但只是一个想法：你知道，有时你需要做出重大的技术决策，这些决策会影响到一切的构建方式或未来的构建方式。我敢说，你花更多时间在这些上面，并认真对待它们。
绝对。我必须说，只要有可能，无论它是什么，如果它是一个双向门，你可以做任何你想做的事情。这是一种经典的 methodology。如果它是一个单向门，值得认真思考，并尽可能正确地去做，至少要和你未来在单向门上的重要性一样。
你的 engineers 使用 Cursor 和类似的工具来构建的程度如何？AI 在帮助你的团队 move 的方面有多大作用？
是的，每个人都在使用它，它非常有帮助。我必须说，我自己在用。是的，它极大地放大了团队的能力，毫无疑问。
Cursor 具体来说呢？你们还发现了什么有用的吗？
我们正在使用 Cursor。是的，我们尝试了所有不同的工具。我们也在使用 Devon，这是另一个，你知道，这是更高级的，我猜。你知道，它基本上在为你解决 bugs。
Devon basically 是，我认为每月 500 美元，它就像一个 AI engineer，他们只是在 Slack 中与它聊天。
正是如此。而且，你知道，在某种程度上，这些是我们作为初创公司可以做到的事情，而大公司却做不到。你知道，他们不能只是拉进 Devon。他们必须先让 30 位律师进房间才能做到这一点。
是的，而且他们都叫 Devon，这些 agents。每个人都会有数百个 Devon 在他们的工作。
正是如此。你可以有多个 Devon。我实际上听说你可以有一个 Devon 的经理，他负责管理 Devon。
我喜欢这个。经理们都变得 unlayered，然后他们将拥有 AI 经理。那是终极的，终极的 bait and switch。
好吧。在你 operating 和 build product 的方式中，或者设置你 build product 的方式中，是否有其他你认为真正 unique 和 interesting 的东西，其他人可能从中学习？
我们的 process 在这方面有点……有趣。我们有一个 design team，我们有一个 PM team。我，我们很早就有了这些团队。现在，当然，我们有 engineering，以及所有不同的 surface areas，iOS、Android、web。后端 team、machine learning team、research team。所以，一般来说，当我们开发产品时，我们可能会从 PM first approach 开始，我们基本上是在寻找一些整体问题，我们想解决一些新的 area 或 pillar，然后从那里创建 product specs。但很多时候，我们也会从相反的方向开始，我们首先设计一些东西，甚至不知道我们在做什么或为什么这样做，但我们会设计很多不同的东西，然后与 PM 坐下来，看看 designs，然后你知道，逐一查看，直到我们找到 interesting 的东西和 ideas，然后从中 pop 出来。很多时候，这会导致我们发现一些东西，如果我们只是过于关注 metrics 和 numbers 之类的事情，我们就不会发现这些东西。所以，这就像稍微 reversing 这个过程，然后从 design first 开始。但这通常会导致发现 unique ideas。
我也认为我们在创建 road map 方面有一个 unique 的 setup。通常你有一个 single road map。我们实际上将我们的 road map 分成了两个不同的 road map。所以，我们有我们认为是 public road map。这基本上是人们向我们提出的要求。所以，有很多 surface areas，我们收到用户反馈，我们查看所有这些反馈，人们会要求 features，他们会要求，“我想要背景移除，我想要 undo 和 redo，我想要上传更长的 videos”，等等。各种不同的 features。我们会列出它们，然后就像其他任何事情一样，我们会对其进行优先级排序，我们会看看有多少人受到影响，可能的市场是什么，然后就把它完成。一次一个。但这些都是每个竞争对手都知道的功能，对吧？这些是公开的。如果用户向我们提出要求，他们也向所有人提出要求。每个团队基本上都有或多或少相同的列表，每个人都在对其进行优先级排序。是的，当然，你可以通过 extra nicely prioritizing 它，或者在 prioritization 或 execution 或其他方面赢得一点点，但它不会是赢得与竞争对手的比赛的 game changer。
所以，我们有第二个 road map，我们称之为 secret road map。所以，这是一个没有人要求任何东西的 road map。没有人真正要求过。如果用户看到上面的东西，他们可能会说，“我不需要这个，我不知道这是什么。”但鉴于我们 unique 的 vantage point，我们对 problem set、user space 和 technology 的 unique 理解，我们想出了一些 special ideas，我们认为它们将 completely revolutionize 某个东西的使用方式。我们可以真正改变用户的行为。我认为这才是核心，对吧？人们以一种方式做事。如果我们能向他们展示另一种方式，一旦他们尝试了，他们就永远不会回头。那就是 product，那就是 success。而这些是我们放在 secret road map 上的 ideas。我们从不公开谈论它们，从不告诉任何人，然后我们发布它们，直接交给用户，然后看看效果。
很多东西我们是通过 brainstorming 来想出来的。所以，我们实际上会进行 quarterly brainstorming，公司全员参与，每个人都包括在内。不是仅仅是 product team 的事情，而是 engineering、recruiting，每个人都包括在内。我们都想出 ideas。我们对 ideas 进行投票，对 ideas 进行排名，然后 product team 从那里接管，然后考虑 feasibility、technology 以及各种不同的东西。所以，这是一种方式，我们可以将所有这些噪音，人们正在接收的噪音，每个人都在浏览 social media，看到所有这些不同的东西，这些模型和进步，我们可以将所有这些信息汇集在一起，并提供一种 unique 的 internal road map，我们如何 approach 和 create value，利用所有这些不同的 advancements。所以，这就是我们的 general methodology。而且很多时候，最大的 wins 将来自 secret road map。那就是 game-changing 的东西。通常不是 user requests。
我喜欢称之为 secret road map，这让它变得特别， extra interesting。上面有什么？这是一个秘密。我甚至不会问你 secret road map 上有什么。也许你不能告诉我。有什么来自 secret road map 的 feature 例子，对你们来说很重要？
很多。我给你一个很久以前的例子。在他最初的 app 起飞后，他添加的第一个 AI feature 之一是叫做 eye contact 的 feature。这是一个 feature，如果你在 recording 东西，通常，你知道，新录制 video 的人可能会从 script 或 teleprompter 上阅读，而他们可能把它放在屏幕外，所以看起来像你在阅读，你知道，从 video 本身或 video 的 viewer 的角度来看，这并不 great。所以，我们有一个 feature，它基本上会移动你的眼睛，让它们看起来像在看 camera。我们实际上是第一个构建这个 feature 的公司。我们与 Nvidia 合作。这实际上非常 interesting，因为当我们最初联系 Nvidia 谈论这个时，他们有点不确定我们为什么需要这个。他们实际上很 open 地给了我们。我们对某种 partnership 感到兴奋，如何将这项技术变成有用的东西。但我们看到了这种 creator 的 use case，这是 unique 的。你知道，这是来自 brainstorming 的 ideas 之一。我们把它放上去，我们发布了它，它取得了巨大的成功。我必须说，我们制作的 video 广告，一个演示这个的 social media post，非常 viral。它基本上是用世界上每种语言制作的。直到今天，它仍然获得数百万次观看。我们发现它被 reposted，被其他人创建的 reposts，获得数百万次观看，因为人们说，“哇，这是个 great idea。”现在它已经被 copied 了无数次了。我认为它基本上在所有你能想象到的 app 上都可用，当然是有原因的。但那是来自它的 ideas 之一。
你谈到了你如何想出这些 secret road map ideas。我只是对这个感到好奇。你的团队是否曾经与 AI LM 合作来帮助 brainstorming？我敢说，那就是事情将 going 的方向，你实际上正在 jamming，AI agent 正在与你一起 brainstorming。
老实说，我希望如此。它还没有到那里。我们还没有这样做。正是因为问题是 context。我认为，你知道，理解用户、use case 的 context，即使现在它也很抽象。我必须说，我理解我们的用户，当然，但我无法确切地 verbalize 为什么是这样，或者它是如何的，有点抽象。我花了很多时间与 PMs 和 Design 交流我所理解的，以及我多年来学到的东西。我如何将这些传达给他们？但这很有挑战性，因为我自己也无法 verbalize 它。所以，这是一个额外的挑战，如何提供这个 context，如何让它对 LLM 可用，当我甚至无法用语言表达它时。
老实说，这可能是我自己的失败，我需要努力改进。但有一点。我确实记得在 Snap，例如。我认为 Snap 最 unique 的事情之一是，他拥有对用户的无与伦比的理解。你知道，公司存在了很多年，将近十年，没有人像他那样理解用户。他会想出大家都会 disagree 的 ideas，然后我们就会发布它们，然后它们就会 hits，hits，hits。没有人会理解为什么。每个人都会排队说，“太棒了，为所有人鼓掌。”但没有人知道为什么。你知道，一个很好的例子是，很多事情也是后来才弄清楚的。我认为 Snap 曾经宣布他们是一家相机公司。很多人嘲笑它。相机，我们是在制造数码相机还是什么？为什么是相机公司？但我想，核心是 Snapchat 打开到 camera 的想法。而那实际上是 differentiator。那个小决定 holding 了整个公司 against all competition。因为当你的朋友正在做一些有趣的事情，你需要捕捉它时，你不会打开 Instagram 或其他任何东西，因为它不会打开到 camera。你会打开 Snapchat，因为你可以立即捕捉它。Instagram 永远无法复制这一点，因为一旦他们这样做，他们所有的 metrics 都会下降。所以，你知道，这是一个 fundamental 的理解。我后来才弄清楚，你知道，但这是一个如此强大的想法。
我很高兴你谈到了 Snap。我绝对想去那里。这就是我将要开始的地方。所以，我之所以对此感兴趣，是因为如果你想想 social networks，你知道，Snap basically 是最后一个 launch 并留存下来的 social network，除了 TikTok。我不认为 TikTok 是一个 social network，我认为它只是一个 content platform。我不认为你真的在与人互动，真的。那是 2011 年 launch 的。所以，自最后一个成功的 social network launch 以来已经有 15 年了。而且，我认为有趣的是，很少有人深入了解 Snap 的 operating 方式。你很早就去了，你是 Snap 的大人物，你构建了许多重要的 features。所以，我想花点时间在这里。而且，感觉你从 Snap 学到的很多东西，你现在正在带到你的公司。所以，让我问一下。我认为你可能已经回答了这个问题，但我很好奇，除了 Evan 的大脑之外，你认为 Snap 成为一个成功的 consumer social product 的核心是什么？
有几个不同的事情奏效了。我认为，对于像 Snapchat 这样的公司或 social network 来说，核心 product-market fit 可以非常强大。基本上，人们下载它的原因，它的传播方式，它的 distribution 方式，它邀请朋友或发送 snaps 的方式，对吧？那个 product-market fit 有时可以如此强大，以至于你实际上很难构建东西，因为你实际上无法判断你正在构建的东西是否是导致它增长的原因，或者它是否实际上在损害它。你知道，它基本上在你所做的事情的阻碍下增长。我认为，因为这样，它实际上有时会教人们错误的东西。它会教人们他们正在做的 contrarian thing 是正确的，而实际上是错误的，而公司只是在阻碍下增长。
我认为 Snap 做得好的几件事，而且它确实需要做得很好，就是继续创新。因为对于像 Snap 这样的公司来说，它面临着巨大的竞争。Social networks 本质上是 monopolies，而且有很多原因让 Facebook 或任何其他 social network 阻止 Snapchat 的增长。他们尝试过，他们非常努力地尝试过。Snap 避免这种情况的方式就是创新。我认为，核心是他们拥有的 setup，这是非常 unique 的。我从未见过这样的东西。我在很多不同的公司工作过。当然，有一个 CEO，CEO 非常 product driven，他自己就是一名设计师。但他把自己 surrounded 了 design team。那是公司里的 central team。而 design team 大约有 10 到 12 人，基本上很小。即使在 5000 到 6000 名员工时，它仍然那么小。
哇。在 5000 到 6000 名员工时，design team 有多少人？
10 到 12 人。
而且，还有一点是，基本上没有 PM。很长一段时间，最初根本没有 PM。PM 是随着 monetization 的引入而出现的。当 monetization 成为一个重要的因素时，PM 就出现了。今天，我认为公司里有很多，或者有足够数量的 PM。但有一段很长的时间，尤其是在创新发生的时候，是的，PM 的数量要少得多，而且它非常 designer driven。但同时，我认为这有点 misleading，因为这些不是普通的 designer。这些 designer 实际上也是 PM。这就是 secret sauce 的一部分。他们不仅能够设计，还能做 PM 的工作。这是一个很大的责任，很多工作，尤其是对于那么多员工来说。但这给了 CEO 一种方式，可以对 exactly 正在 launch 的东西以及 app 的哪个部分有 granular control。因为他可以与 10 到 12 人一组 meeting，并且知道所有正在发生的、对用户有影响的改变。
很多改变是 infrastructure 和 backend stuff，你知道，那些在后台不断发生的事情，我们正在改进 ranking，等等。性能和类似的东西。而这些通常不是他的 concern。他关心的是我们正在添加什么 UI，在哪里添加。如果你需要向 app 添加 UI，你需要它被设计出来。而且，公司里除了少数几个直接与 CEO 交流的 designer 之外，没有其他 designer。你就会创造出对公司正在 launch 的东西有非常 granular control。所以，一切都需要得到 EV 的批准。如果你没有得到批准，它就不会出去。所以，design team 实际上拥有很多权力。
这太棒了。所以，我部分听到的意思是，我不知道这是否真实，但感觉真实：要创建一个成功的 consumer app，并且
突破，你几乎需要一种单一的心智，能够持续关注所有事情的细节，而 Evan 的做法就是与设计团队保持非常密切的联系，而设计团队基本上负责产品。这非常真实，是的，这非常真实，他能够将整个应用程序的上下文都记在脑子里，同时他也知道相互依赖关系，以及我们正在做什么以及为什么这样做，这让他对公司的产品拥有了非常细致的控制。Rob 应用程序，这让我想起了 Brian Chesky 和 Airbnb，它是一个消费类产品，不是社交网络，但我不知道这是否只是一个有趣的见解，对于消费类产品来说，如果有一个人拥有真正合适的经验、见解，并且他们能够持续地运营和掌握每一个细节，它们通常会做得更好。绝对，而且还有带来变革的能力，对吧？真正能够激励整个组织去做一些不仅仅是渐进式而是根本性的事情的能力，对吧？创始人模式，我是说，这基本上就是我们所要达到的目标。我从未听说过。好的，然后你说这些设计师，所以我知道 Snap 长期以来没有产品经理，设计师就是产品经理。你关于设计师就是产品经理的观点非常重要，因为我认为很多人看到这一点会说，太棒了，我们只需要聘请设计师，我们不需要所有这些该死的产品经理来减慢一切速度，他们只需要告诉我们不要做什么。你能谈谈这些设计师的水平吗？是什么让他们在没有任何产品经理的情况下如此成功？是的，我的意思是，我认为现在对设计师的期望不仅仅是设计能力，你知道，设计技能，他们都是独立设计师，顺便说一句，对吧？而且他们没有下属，对吧？所以他们实际上不允许有下属，所以他们自己设计一切，但他们也必须具备领导能力，对吧？去弄清楚路线图，写所有文档，与不同的团队合作，弄清楚发货时间表，你知道，了解一切，不仅仅是技术和工程部分，你知道，用户体验和用户界面以及产品需求，以及我们为什么这样做，你知道，路线图，有很多事情需要牢记，这意味着这是一项工作，你知道，非常高，工作量非常大，毫无疑问，工作量非常大，对吧？这些人工作非常努力，而且他们的薪酬也非常高。我是说，就其价值而言，他们的薪酬远高于你期望的设计师、产品经理或工程师的薪酬，对吧？有季度奖金等等。这很有趣，而且让我想起，你知道，人们总是问为什么我们需要产品经理。有人必须做产品经理做的工作，他们不是无所事事地坐着，你知道，什么都不做。而且，重要的是要注意，接手产品经理工作的人必须擅长并且喜欢它，而且设计师不想写文档、组织利益相关者、达成一致。百分之百，百分之百，这就是为什么找到那些能够做两件事的人如此困难。我实际上认为这里有一个见解，那就是在融合工艺之间，你知道，当你在两个不同的职能之间融合工艺时，我认为一个人做两个不同的职能，或者至少能够做到这一点，这有一些特别之处。我认为很多独特的见解和创新都来自于此。就我个人而言，我最终加入了设计团队。我最初在 Snap 是在工程团队，最后加入了设计团队。你知道，在我离开 Snap 的最后两年里，我做的一件大事是创建了一个名为“设计工程”的职能，这实际上是一个不同的组合，对吧？它不是设计师产品经理，而是设计师工程师，对吧？能够考虑用户体验设计并同时构建和发布所有这些东西的人。我们看到了将设计师培养成工程师，以及将工程师培养成设计师的能力，这都是其中的一部分，对吧？显然，你知道，我们创建这个职能的原因非常不同，实际上是为了在公司变得越来越大的时候继续创新。我们确定的一个问题是，随着公司越来越大，有 500 名工程师，A 工程师，2000 名工程师，3000 名工程师，对吧？突然之间，做任何事情都变得非常困难，任何事情都是一个六个月的项目或一年的项目，每个产品都是一项巨大的投资，大约 500 名工程师，以及大量的时间，所以你真的必须选择你的赌注，对吧？如果你搞错了，如果你正在创新并试图创造新产品，并且你花了一年时间投入 500 名工程师，结果却不起作用，那将是一个大问题，对吧？你将陷入困境，特别是对于像 Snap 这样的公司，每个人都在模仿他们所做的事情，所以他们必须不断创新，创造新东西，突破界限，对吧？我认为 Evan 的哲学一直是，他并不阻止那些被模仿的东西，对吧？故事几乎是直接被模仿的，对吧？Snap 创造的很多东西都被模仿了，但他更倾向于“让我们扩大蛋糕，做一些新的事情，突破界限”的心态，对吧？我们将继续创新，基本上。所以，要做到这一点，对于一家如此规模的公司来说，这变得非常困难。所以我们有了这个想法，比如，让我们创建一个小团队，我们可以去预测试很多想法，因为我们有很多想法，你知道，我们不能去构建所有这些东西。所以想法是创建一个由这些设计工程师组成的小团队，这些人能够在脑海中完成整个产品设计工程过程，并能够组装产品的早期版本，我们实际上会将这些版本嵌入到 Snapchat 应用程序本身中。我们甚至能够测试，例如，在澳大利亚进行测试，看看它的表现如何，你知道，在几所高中进行测试，只在几所高中看看人们的行为方式，这样我们就已经有了关于它在真实环境中可能表现如何的数据，但我们还没有将其构建到生产级别，对吧？它就像一个原型，基本上，对吧？就像一家初创公司可能会构建的东西一样。我们现在在我们公司所做的事情也是同样的想法，对吧？快速构建，尽快发布，对吧？获得反馈，了解它是否有效，然后与工程团队合作进行扩展，你知道，一旦我们了解了产品和动态，那么投入 500 名工程师六个月来构建它就是有意义的，对吧？所以，我认为这是其中很大一部分。我认为从中产生的令人欣喜的、完全出乎意料但实际上对我来说有些变革性的事情是，你知道，在大型组织中，对齐是一个大问题，对吧？你如何让每个人都步调一致？而产品经理工作的一个重要部分实际上是建立对齐，对吧？而且这可能需要大量的工作，因为你要与所有这些利益相关者交谈，让他们步调一致。但我们有一个独特的见解是，随着公司规模的扩大，你可以通过引起内部病毒式传播来建立对齐。如果公司里有足够多的人，它实际上会像一个消费者基础一样运作。如果你与某人分享一些有趣的东西，他们会与其他人分享，因为他们认为它很有趣，你实际上可以在公司内部创造病毒式传播。所以我们做的一件事是，我们会创建这些原型产品，对吧？我们会进入一个区域，重新做很多事情，创建这些 Snapchat 中不存在的原型产品，然后我们会分享这个构建版本，它会在公司内部爆炸，就像它会传播一样，一天又一天，我们会听到工程师、然后经理、然后副总裁、然后最终是 Evan，他说，“哦，我的天，每个人都在谈论这个，为什么我是最后一个知道的？”所以它会在整个公司范围内立即建立起“这很令人兴奋”的对齐，对吧？这是我们想要支持的东西，每个人都会问，“我们什么时候做这个？什么时候发生？我看到有人已经在做了，对吧？”所以这是一个很好的方法。一旦我们真正理解了产品确实具有良好的动态，并且我们已经对其进行了测试，这是一个很好的方法，可以将它展示给所有人，并创造出“嘿，我们都在努力实现这个目标，这就是未来”的想法，对吧？今天的节目由 Koda 提供赞助。我个人每天都使用 Koda 来管理我的播客，也管理我的社区。我在这里放了我计划问每一位播客嘉宾的问题。我在这里放了我的社区资源。我就是这样管理我的工作流程的。Koda 可以帮助你。想象一下，在工作中开始一个项目，你的愿景很清晰，你知道谁在做什么，以及在哪里找到你需要做的部分的数据。事实上，你不需要浪费时间去搜索任何东西，因为你的团队需要的一切，从项目跟踪器和 OKR 到文档和电子表格，都集中在一个标签页中，都在 Koda 中。通过 Koda 的协作一体化工作空间，你可以在一个易于组织的标签页中获得文档的灵活性、电子表格的结构、应用程序的功能和 AI 的智能。正如我之前提到的，我每天都使用 Koda，超过 50,000 个团队信任 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所做的事情，对吧？做产品经理的工作。感觉在你们公司，你们不这样运作。感觉在你们公司，产品经理、工程师、设计师会谈论为什么你决定不这样做。我认为产品经理是一个非常有价值的职能，对吧？我认为它可能实际上，你知道，也许我会因此被嘲笑，但我认为最终，Snap 没有聘请产品经理可能是一个实际上尽管如此却成功的决定，因为有人需要做这项工作，对吧？如果你没有足够的人来做，那么没有人真正拥有它，然后它就真的没有发生，或者如果它没有发生，没有人负责，这不是你想要的组织结构。所以，我认为，尽管如此，如果一个设计师拥有产品经理的心态，那是有独特之处的。这实际上与工程师拥有产品经理的心态是相同的想法，然后你会得到，你知道，甚至更疯狂的是，如果产品经理拥有设计和工程的心态。我认为我们都在谈论的是每个人真正理解他们正在与之合作的所有职能，对吧？拥有他们正在合作的职能的基本广泛理解。在 Captions，我们实际上说的是更进一步，对吧？为什么产品经理不应该理解营销？我认为这是产品经理最大的机会，就是理解我们如何找到有这个问题用户，对吧？我认为这是解决问题的一个重要部分。我在这方面有一个独特的观点，就我而言，我认为产品经理应该在某种程度上拥有所有营销方面的工作，原因在于，如果你考虑营销，它就是扩展产品的表面积，对吧？就像搜索营销只是在谷歌上为你的产品放置一个按钮，Facebook 广告只是在 Facebook 上为你的应用程序放置一个按钮，对吧？这几乎就像你在 Facebook 工作一样，对吧？你在 Facebook 工作，应用程序的某个地方有一个按钮，你做一个特定的东西，人们就会出现。漏斗就在那里开始，对吧？你拥有从一开始的所有指标，对吧？从用户点击 Facebook 上的按钮开始，然后他们一路向下，然后他们登陆某个入门屏幕，对吧？他们做了这件事，他们使用了应用程序，旅程就在那里开始。而这一切，在某种程度上，都属于产品。从那个点开始理解用户，我认为这是根本性的，对吧？我们今天为什么不做呢？我们应该这样做。所以，这就是我们思考问题的方式，对吧？但我认为核心思想是，每个职能都应该尽可能深入地理解每个其他职能，甚至可能达到他们可以在该职能中运作的程度。这只是增加了公司在微观层面所做的所有决策都有可能被优化，以适应所有可能的，你知道，漏斗的不同部分，不同的人实际上在负责，对吧？所以这是我们经常思考的事情。我完全同意这个观点。有趣的是，AR be Bri 以改变所有产品经理的头衔为产品营销经理而闻名。是的，正是因为这个原因，因为这是有道理的，你应该做营销，你不应该只是构建东西，对吧？对我来说，我一直认为作为一名产品经理，你的工作是让这个东西成长、被采纳并受到喜爱。所以，有趣的是，人们并不这样认为。我同意，但显然，学习成为一名出色的、付费增长、SEO 和产品营销信息定位的技能很难。但我完全同意，这是构建产品的一个非常重要的元素。你不仅仅是构建一个东西，希望它能起作用，然后就走了。所以我喜欢你这样思考。所以，我想当你聘请产品经理时，你似乎会寻找营销直觉和一些经验。百分之百正确。至少有能力和直觉去学习它，对吧？是的。好的，我将分享另一件我认为非常有趣的事情，当你说话时，它经常出现在这个播客上，这与 Evan 有关，以及我们可以从他的成功中学到什么。所以 Patrick Hinson 曾经发过一条推文，让我印象深刻，那是关于用户研究的，他描述用户研究的方式是，用户研究不是去进行用户研究，然后根据用户研究来构建东西，然后你构建它。而是你进行用户研究，它会影响你作为领导者、产品构建者对客户需求和他们痛点的心理模型，然后你调整你脑海中的模型，然后你就是这样决定构建什么。感觉 Evan 非常符合这一点。他的头脑一直在学习人们需要什么，特别是青少年，然后它就奏效了。是的，我认为这非常准确。我想说的是，Snap 在很长一段时间内并不喜欢用户研究这个职能。我认为公司里只有一个用户研究员，直到公司有 5000 名员工，基本上是在 IPO 之后。但我认为那些做出很多产品决策的人，以及 CEO 本人，当然，他们非常精通用户行为和运作方式。他们理解这一点。我认为 Snap 也有一个独特的思考方式来确定一个产品是否在其使命范围内或范围之外。我认为很多公司都使用这种类型的框架，我们也尝试过。但基本上，核心思想是他们希望以安全的方式实现私密共享。所以，我认为这使得某些事情对 Snap 来说是范围之外的。事实上，这也是 Snap 没有发现所谓的“短视频”TikTok 式的东西的原因之一，因为它违背了公司尝试任何事情的性质，它违背了公司的使命。公开分享意味着可能的欺凌和不良行为，这正是 Snap 试图避免的。我们不希望这些行为在应用程序上出现。例如，你知道，在 Instagram Stories 上，你可以分享别人的故事给你的关注者。你可以拿走我的故事并分享给我的关注者。在 Snap 中你不能这样做。而且有过讨论，比如，我们应该这样做吗？不，因为它可能导致欺凌。我可以，我基本上，你知道，你不同意你的东西被分享给我的关注者，对吧？这基本上是坏的，对吧？所以很多事情都是基于这种基于支柱的思考方式，比如，你知道，这是我们的使命，这是我们试图做的事情，它是否符合，还是不符合？如果不符合，我们就不会做，无论成本如何，无论它多么令人兴奋。所以，即使在 Spotlight 上，最大的挑战也是，你如何将这样的东西放入 Snap 的使命中？所以这是我们花了很多时间研究的事情。是的，我的意思是，我认为有无数关于早期版本的故事。我的意思是，Snap 几乎拥有比 TikTok 早得多的 TikTok，它最终消失了，因为它与使命不符。但很高兴能深入探讨。是的，那实际上会非常有趣，因为这些事情很重要。拥有清晰的价值观和公司使命很重要，并且不要专注于那些不符合这些价值观的事情。然后你听到这些故事，比如他们有可能拥有 TikTok。所以，无论你能分享什么，那将是太棒了。是的，我的意思是，我不知道你是否还记得，但有一个产品叫做“我们的故事”。基本上，它就像我的故事，但它是一个公开的故事，它开始于校园故事的想法，你可以发布你的校园，其他人可以看到它。这实际上开始创造了很多病毒式传播，因为基本上人们会发布，你知道，真正的病毒式时刻，人们会发布一些东西，比如“哦，你知道，我认为有两个人因此坠入爱河”之类的。这些东西真的传播开来，并且有很好的参与度。但最终，问题是我们反对算法对这些东西进行排名。所以有一个策展团队在查看每一个帖子，以确保应用程序上没有负面行为。这根本不可扩展，即使它有很高的参与度并且表现良好，但让一个人查看每一个发布的帖子以确定它是否合适，这根本不可行。所以它最终消失了，但它看起来像是 TikTok 的早期版本，你知道，在它发布之前。所以，从某种意义上说，这是一件好事，因为我认为 Snap 有一个使命，我认为它正在解决一个问题。我认为，你知道，社交媒体现在已经分化了。一方面是传统意义上的社交网络，你与朋友分享东西。顺便说一句，你还记得那些应用程序会病毒式传播的日子吗？你会与朋友分享东西，然后他们会与朋友分享，对吧？每个人都在担心朋友分享，以及如何发送给朋友，你知道，我能发短信给我的朋友吗，或者别的什么？那是那个时代。现在的病毒式传播是通过一种完全不同的机制发生的。它通过算法发生，对吧？算法决定你的内容是否值得展示给任意数量的人。这是社交媒体的新时代，对吧？这是 TikTok，你知道，YouTube Shorts 和 Instagram Reels 等等。我认为这实际上正在改变人们互动方式的根本性质，改变事物病毒式传播的根本性质。我认为从普通人的角度来看，我们应该将它们视为不同的东西。一方面，你有一个，你知道，你决定谁可以看到什么。另一方面，你有一个公司决定，这意味着它有点半策展，对吧？这实际上是公司的声音。所以，是的，我不知道，比如，第 230 条是否应该适用于此？我不知道，或者可能不适用，也许我们思考这个问题的方式是错误的。所以，这应该很有趣。哇，好吧，我在法律决策方面已经超出了我的能力范围，所以我不会继续这个话题。但我可以想象那里有一些非常有趣的东西。你一直在谈论这个，就像事物正在发生多么大的变化。我只是想继续这个话题，特别是你们正处于 AI 视频可能性的最前沿。感觉我们正在接近，也许我们已经到了一个你不知道它是真实还是 AI 的世界。我很好奇，首先，你认为我们离那个世界有多远？其次，在你可以随意生成任何视频的世界中的影响是什么？归根结底，这是根本性的。视频、图像、音频无法被信任的时代，实际上已经存在了一段时间了。如果你想想，你知道，1800 年代有一个没有视频、音频或图像的世界，基本上一切都通过“他说她说了”来证明。而且有可能，如果一切都可以生成，任何东西都可以创建，并且看起来就像真实的一样，而且无法区分，那么我们实际上可能会回到那个世界，对吧？在那里，除了物理证据或“他说她说了”，你无法证明任何事情。我认为这有点可怕，但也可能为找到解决这个问题的方法打开了许多新的机会。我认为这将是一个大问题。我认为今天我们几乎已经达到了创建完全逼真的视频的程度。我的意思是，最近的模型是顶尖的，感觉离实现它只有几厘米的距离。但我确实认为要完全达到那个点，以至于完全无法区分，还需要几年时间。我还认为，这在某种程度上是基于用例的。比如，以 Captions 为例，我们对我们想专注于的视频类型有独特的看法，视频生成和文本到视频生成。如果你看看今天，它都是无声视频，没有音频，而且通常是你认为的“停止视频”或“插播镜头”，对吧？你可以用插播镜头制作一部电影，对吧？一部电影、一部电视剧、一个社交媒体帖子或一个广告的很大一部分实际上是对话或独白，对吧？这就是人们互相交谈，对着镜头说话，对吧？互动。这实际上是真正的故事。插播镜头是支持性元素，你知道，用来设定场景，或者在场景开始之前，你看到纽约市或洛杉矶的一些镜头，对吧？然后你进入房间，现在有两个人正在交谈。我们的目标是解决说话视频的问题，对吧？我们如何创建人们正在传递对话或独白或类似东西的视频？这就是我们纯粹关注的。而今天，这个领域的工作并不多，而且它还没有解决。我们正在越来越接近，但今天的模型实际上有点分化。今天有一系列公司能够创建我们所说的“虚拟形象视频”。它们使用一种称为神经渲染的技术。这是一种不受 Transformer 和扩散模型革命或大型模型革命影响的技术。这是一种独立存在的技术，与目前正在发生的 AI 增长无关。它碰巧产生了半逼真的输出，但实际上在某个点就停止了，因为不清楚它如何能在所有情况下普遍适用。你不能，你知道，它必须单独对人们进行训练。所以你可能会摄入一些你的视频，然后你可以生成你。所以这是一种不同的技术和不同的结果。许多公司使用这种类型的模型。许多公司今天正在进行文本到视频的生成，没有音频。这些是大型生成模型，它们有能力做得更多，但那个前沿还没有达到。毫无疑问，研究方面的人都认为这是 100% 可解决的。只是有人必须去做，而我们还没有去。所以，这就是我们目前的状况。我们纯粹专注于大型生成模型，用于说话视频，对吧？所以这是我们的核心重点。我认为，从安全角度来看，我们有一个独特的思考框架。通常视频分为两类，对吧？所以对我们来说，我们认为一方面是文档，这是那种视频，可以是个人视频，你和朋友一起录制，你们在一起，你们在餐馆，对吧？它记录了发生了什么，你们玩得很开心，无论是什么，它是为了你们的回忆，对吧？还有一种非个人版本，比如记者记录犯罪或发生的事情，或者无论是什么，以及谁参与了，在哪里，也许是一场自然灾害或类似的事情，对吧？这是为了历史，我们想看看发生了什么，对吧？而在这其中，视频没有任何好处，对吧？实际上，所有这些都是负面的，都是负面的，对吧？如果我们生成虚假的现实来欺骗人们，那么就没有什么好处了，对吧？我们想避免这种情况，对吧？我们的目标是设计产品和构建产品，使其难以用于这种特定用例，用于任何属于这种情况的产品。另一方面，你有我们所说的讲故事。这可以是广告，可以是社交媒体帖子，可以是电视电影，所有这些都是讲故事。它们是为了娱乐而设计的，是为了乐趣而设计的。没有人会相信，比如，你看一个吉祥物广告，你不会认为吉祥物真的在某个地方卖保险，对吧？你知道这是虚构的，是为了娱乐。现实电视也是如此，它被称为现实电视，但它绝对不是现实。你知道，社交媒体广告，所有这些东西都属于这一类。如果我们能够让更多人讲述故事，娱乐他人，并传达他们的信息，那么这就是纯粹的积极的，这就是我们想要关注的。我们很多产品和设计过程的努力都集中在如何设计产品和构建产品，使其在一边非常难以使用，在另一边非常容易使用，对吧？而这才是真正的挑战。这非常有帮助。你聊天时，我非常好奇的一件事是，字节跳动刚刚发布了一个非常出色的模型，实际上我正在看它，你输入一张照片，它就能生成这个人的各种说话视频。这属于你刚才描述的哪一类？我认为这正好属于我们所在的领域，也就是说话的人，他们也在追求这个。所以这实际上是第一个大型模型，你知道，一个大公司已经发布了，它能够做到这种对话或独白视频，对吧？我的意思是，你自己，我的意思是，你已经看到了，所以我不会过多描述它，但你知道，它非常有表现力，对吧？它看起来不像虚拟形象视频，对吧？它看起来就像，这是因为使用的技术从根本上不同。这就像，它使用了一个真正的大型扩散模型，这是他们使用的，而大多数致力于虚拟形象技术的公司实际上使用的是，你知道，相比之下非常基础的东西。自从那个威尔·史密斯意大利面视频以来有多久了，只是为了给我们一个参考，说明事情的进展速度有多快？我的天，速度太快了。一年还是两年？我认为大概一年半到两年，对吧？哇。我们将链接到那个视频，你可以基本上看到，那个视频是一到两年前 AI 视频的顶尖水平。然后我们将链接到这个叫做 Omni 的东西，我忘了它叫什么，来向你展示今天的水平。天哪。最后一个问题，这是关于我所知道的你有一个非常有趣的见解的事情，那就是你认为营销将 AI 视频作为一种看待 AI 的最终方式，就是营销在营销渠道中看到它。谈谈为什么你认为会这样，以及它看起来是什么样的。这又回到了我们之前谈论的，你知道，现实是，无论技术多么有趣、先进和惊人，你知道，科幻小说已经成为现实，我们一直在谈论这个，对吧？电视上的科幻小说现在是真的了，而且说实话，大多数人甚至不知道。我的父母住在印度，他们是邻居中唯一知道 ChatGPT 的人，他们写了这些很棒的笔记给社区，就像写了很多文字，你知道，人们只是说，“你怎么写得这么好？”他们没有告诉任何人，但你知道，仍然有很多人甚至不知道这些进步已经发生。所以采用实际上要慢得多，即使是最令人兴奋的事情。当然，在科技圈里，每个人都在谈论它，但现实是，它需要一段时间才能传播出去。我认为对于那些将要成功的公司来说，他们将不得不弄清楚如何营销这些产品，以便他们能够触及那些有他们现在能够解决的问题的所有人。我们每天都在考虑这个问题。所以，在这方面，作为一个消费类产品，我们花费大量时间和金钱来营销我们的产品，我们经常使用绩效渠道和各种东西。但大约一年前，我们在广告中投放 AI 视频，等等，我们收到了很多评论，人们说，“哦，我的天，这太假了，你知道，别给我看这个。”大约在那时，技术已经足够好了，突然之间，那些评论就停止了。突然之间，你可以获得比实际录制真人更好的绩效，因为你可以尝试更多东西。你可以生成 30、40 种可能性，其中一种会获胜，而且它比你从真人那里获得的一个创意获胜得更多。更有趣的是，当你考虑本地化时，你将不得不为每种语言进行本地化。一旦你发现获胜的创意，现在你必须在每个市场进行本地化，并从头开始重建它，这太耗时了，而且通常表现不如原版，因为它被重新构思了。但我们发现，仅仅用 AI 进行翻译，就能获得几乎与原始语言相同的绩效。所以这将充斥整个市场。我认为，凡是有利可图的地方，它都会被消费，而且它将非常迅速地成为大量的社交媒体。我的意思是，你可以想象一个未来的社交网络，这是反乌托邦的，所以要小心。你可以想象一个未来的社交网络，所有内容都是生成的，没有人是真实的。我的意思是，算法不是在调整向你展示谁的内容，而是纯粹生成完全为你量身定制的内容，有你完全为你量身定制的人和一切。我认为这并非不可能。它似乎是不可避免的。我认为这并不遥远。我认为这实际上可能在五年内实现，或者类似的时间。我所想象的，因为很难想象一个社交网络是关于人的，因为你通常想知道这些人是谁。我不在乎随机的人分享状态更新。但我可以看到一个 TikTok，它完全是为你量身定制的，完全符合你的爱好和兴趣。正是如此，随机视频。哇。是的，因为，你知道，你看到一个 TikTok 提要，你甚至不知道谁是真的还是假的，今天，对吧？我们不是，对吧？这就是我的做法。我会加入 TikTok，开始上传 AI 生成的视频。正是如此，然后建立一个完整的网络。我的天，未来真是疯狂。让我们进入失败角落。我试图在这个播客上分享一些事情，就是事情没有成功的时候。有很多关于一切都进展顺利的故事，创始人都在杀戮，建立一家十亿美元的公司，哦，太棒了。但他们不知道什么时候事情会出错。所以，让我问你，你能分享一个关于事情没有成功，在公司早期失败的故事吗？在公司早期，我们花了很多时间来弄清楚我们想做什么。我认为这是一个有点非传统的故事，几乎是这样，因为我们开始创业，我们做的第一件事就是构建 Captions 应用。我们发布了应用，这是我们做的第一件事。花了两天时间构建，我们把它发布出去了，它立即起飞了。这绝对令人震惊，因为我是在周末构建的，我们把它发布出去了。我周一给我的联合创始人打电话，我说，“它在 App Store 的顶部，我们每天都有 600 个视频，App Store 的顶部。”我们没有做任何事情来促成这一点，它就自己发生了。这几乎有点反高潮，因为你知道，我们认为在发生这种情况之前，我们会花更多的时间来弄清楚产品。所以感觉就像，等等，这不可能吧？这不可能这么快吧？这怎么发生的？所以我们因此分心了，因为我们想，“哦，好吧，也许，你知道，这很酷，它有点奏效，这很好，但你知道，我们必须弄清楚产品是什么。”所以我们花了至少一年到一年半的时间来考虑构建社交网络和其他各种东西，而我们应该在研究 Captions，因为那里有产品市场契合度。我们发现这一点的方式是，Captions 放在我的个人账户上，所以我并没有经常检查它。公司成立一年半后，当我们研究其他项目时，我回到了我的个人账户，只是打开了它，我看到里面有 50 万美元。我看了图表，它只是在不断增长，收入完全是自己增长的，没有员工，没有发布，没有错误修复，没有客户支持。有 2000 个未回复的客户支持票，已经一年半了，而且评价很好。它就是完全自己运转。所以这对我来说是一个明确的信号，就是“哦，我的天，你应该一直在研究那个。”那个产品有效。所以我们立即开会，我，我们，很难弄清楚当时正确的道路是什么，因为我们也投入了大量时间在其他事情上。但我们重置了，我们有点，你知道，回到了 Captions 的轨道上。字面上，一旦我们开始发布第一个功能，它就爆炸了。当时看起来像一条垂直线的东西变成了水平线，而新的垂直线是如此之垂直，以至于旧的垂直线变成了水平线。所以，而且从那时起一直如此，这很疯狂。所以我们基本上浪费了大约一年半的时间。我喜欢这种关于曲棍球棒时刻的新思考方式，不仅是垂直的，而且图表的其余部分现在只是沿着轴的底部是平的。正是如此。对于可能不知道 Captions 是什么的人来说，我会尝试描述它，并链接到它等等。但基本上，你认为它什么都不是的原因是，它只是为视频添加了字幕，你报告了自动字幕。正是如此。所以，我的想法是，我们将构建一个社交网络，但首先，我们必须为社交网络构建一个创作工具。我们知道我们想用 AI 来创作视频，而语音转文本似乎是一个已解决的问题，我们应该从那里开始。所以这就是为什么我们决定从 Captions 开始，因为它当时是一个已解决的问题。有趣的是，一旦 GPT 等东西开始出现，很多未解决的问题都很快得到了解决。所以时机几乎是完美的。这与你之前分享的内容相符，许多这些未解决的问题现在都已成为可能，而那些处于正确时间正确地点的人将从中受益匪浅，他们一直在等待这一部分。另一件我认为有趣的事情是，你试图构建一个社交网络，我认为它大约是针对高中生的。正如我们所见，很难构建一个新的社交网络。所以，让我给你一个看法，你认为有人有可能来构建下一个 Facebook，下一个 Snap，下一个什么吗？我认为绝对有可能。我告诉你一些疯狂的事情。我们当时的那个社交网络，我们实际上已经从 App Store 下架了，所以它不再可用了。但直到今天，仍有成千上万的人在使用它，在上面发帖，以及所有不同的事情，这实际上在某种程度上说明了社交网络的力量，对吧？它很难创造，也很难杀死。我的意思是，我认为 X 也是一个很好的例子，对吧？很多事情都发生了，而且它还在继续，你知道，以某种方式运作。所以，证明了这一点，网络效应的力量，尤其是。很多人曾经很好地描述过这一点，他们说，就像 Twitter/X，他们改变了品牌，改变了构建它的团队，改变了 VL，关于它的一切都变了，除了其中人们的网络效应。这是真的，而且是真的。我刚看到一个故事，他们正在赚取数十亿美元，他实际上已经扭转了局面，它实际上正在成为一家非常盈利的公司。哇，是的，这只是前几天的事情。所以埃隆做得很好。我们已经到了令人兴奋的闪电轮。我准备好了。我们开始吧。你最推荐给别人的两三本书是什么？我必须说，我实际上不读书。这实际上是我有意识决定的，我决定不想培养我的阅读技能，而是想培养我的倾听和观看技能，因为我认为这就是未来。我喜欢这种意图性，我喜欢它是一种非常酷的方式来说“我不读书”，未来不是阅读，但我喜欢你身后有书。所以，我没有读过的那些书就在那里，那很有趣。好的，酷。我喜欢。我想问更多问题，但我会继续。闪电轮。你最喜欢的，说到观看和倾听，你最近有没有喜欢的电影或
你真的很喜欢的电视节目，我喜欢《末日孤舰》和《人生切割术》。我的意思是，显然，我认为每个人都在看这些。关于《末日孤舰》也有书，我也读了，我读了所有三本。看这部剧很糟糕，因为你知道即将发生的所有把戏，然后我就想，我为什么要看这个？我知道它将走向何方。我的意思是，就其价值而言，这部剧似乎确实走上了一条略有不同的道路。那也让我很恼火，就像，这都是编造的，都是编造的。我不喜欢这样，当我看一部剧时。所以有两个原因我不看它，但别担心，顺便说一句，我actually没有读过书，是我妻子读了书，然后她告诉我故事。好的，好的，我不会，我担心了，我担心了。好的，太好了。是的，还有《人生切割术》，好的，太棒了。我喜欢《人生切割术》。下一个问题，你最近有没有发现什么特别喜欢的产品？我最喜欢的产品，老实说，是线性。我不会撒谎，只是因为它设计得如此精良，而且使用起来如此简单。我也喜欢超人。我的意思是，这些都是显而易见的答案，但我每天都使用这些东西，你知道，很难创造出你每天使用并且不讨厌的产品。所以，为他们鼓掌。太棒了。我还没有在播客上宣布过这个，但现在是个好时机。无论谁现在在听，我刚刚推出了一套捆绑包，如果你成为我通讯的付费订阅者，你就可以听到这个，一年免费的线性、超人、Notion 和 Granola，这是一个令人难以置信的用于笔记的 AI 应用，还有 Perplexity，Perplexity Pro。价值 2000 美元，只需我的通讯的价钱，200 美元。这真是物超所值，这是一个毋庸置疑的交易，现在是购买订阅的绝佳时机。但这并不是我通讯的广告，我将继续。下一个问题，你有没有一句你经常会回到并与朋友、家人或工作或生活中分享的座右铭？我actually是学到这个的，因为别人告诉我，我一直在重复这句话，但我有一种运作方式的框架，基本上是在工作中。我喜欢竞争，最终也喜欢获胜。我认为要获胜，你必须是最好的，但我也认为成为最好的最简单的方法就是成为第一个。而这actually是关键，座右铭也是如此。最简单的方法就是，就是，就是这样。成为最好的最简单的方法就是成为第一个。第一个，有趣。好的，我必须抵制在这里追逐话题，因为我想让这个闪电战。好的，最后一个问题，只是为了好玩，你最近有没有看到过最酷、最疯狂的 AI 视频？有没有一个让你印象深刻的？我的意思是，老实说，我必须说，Omnium 的东西相当酷。我们谈论过的字节跳动视频。是的，没错。我的意思是，Brock 说话，我不知道你是否看到过那个，有一个小西兰花，有点像在发表一篇小演讲。是的，它看起来就像由一位动画师制作的，你知道吗？想象一下现在的孩子，看到这样的东西，我认为你可能已经习惯了，对吧？你只是觉得，这很正常，就像我们说的那样，AGI 就会出现。是的，没错。好的，太棒了。晚餐时间到了。太棒了。太好了。是的，太棒了。Gorov，这真是太棒了，在很多层面上都非常有见地。最后两个问题，人们在哪里可以找到你，以及你在做什么，如果他们想了解更多？然后听众如何能对你有用？太棒了。是的，我的意思是，你肯定可以在 LinkedIn 上找到我，我大部分时间都在那里。我的私信是开放的等等等等，所以随时给我发消息。我认为有用的地方是，我的意思是，我们正在建立我们的早期产品和设计团队，所以如果 AI 视频很有趣，如果消费类应用很有趣，现在就是加入的时候了。我们非常小，早期，我们整个团队都在一起工作。所以，基本上不会有比现在更好的加入时机了，而且你每周都能发布一个可销售的功能。是的，这是 PM 的梦想，想想吧。PM 的梦想。是的，就像，就像，是的，就像，我喜欢那个，那个是过滤器。那些对此感到兴奋的人，非常适合。那些因此感到压力的人，这里不适合。是的，没错。太棒了。好的，Gar，非常感谢你来到这里。不，谢谢你，我很感激。再见，大家。非常感谢你的收听。如果你觉得这很有价值，你可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到这个播客。你可以在 lenp podcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下期节目再见。