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[Música] Então, pro primeiro painel agora do período da tarde, nós vamos falar sobre o cenário macroeconômico. Eu tenho a honra de convidar ao palco para esse bate-papo André Esteves, chairman e sócio sênior do BTG Pactual, e Mansueto Almeida, economista chefe do BTG Pactual. Um ótimo painel.
Bom, boa tarde a todos. Eh, eu vou começar dizendo pro pessoal que tá em pé ali atrás, tem lugares aqui na frente para quem quiser vir. Então, lugares disponíveis aqui na frente. Não, não precisamos ficar em pé. Eh, uma vez mais nós no BTG decidimos criar o Agrofórum eh pela relevância que o que vocês construíram no setor agrícola brasileiro e no impacto, na transformação que isso está tendo no nosso país e na nossa sociedade. A gente tem muito orgulho no banco de poder apoiar o crescimento de vocês sobre diversos ângulos, comprando produto, movendo carga, fazendo red, financiando, abrindo capital, enfim, vocês podem contar conosco para isso. A crença na competitividade do que a gente pode fazer nesse setor nosso é profunda e principalmente a admiração, que é uma coisa que conversa muito com o que nós somos culturalmente, pelo empreendedorismo, o pioneirismo que vocês tiveram ao assumir riscos e explorar esse maravilhoso mundo que foi construído não só aqui nesse estado, no serrado inteiro ou mesmo nas regiões mais tradicionais, Rio Grande do Sul, Paraná, a transformação que o agro trouxe pro Brasil, é algo que nos orgulha, nos estimula e por isso que a gente tá aqui hoje promovendo mais um Agrofórum que se tornou permanente aqui em Cuiabá e e para nós é um motivo de orgulho. Então acho que obrigado por estarem aqui conosco e parabéns por terem construído isso. A ideia aqui é a gente bater um papo livre, eu e Mansueto, então mais ou menos como a gente faz todo dia de manhã na mesa de operações do banco, mas só aqui na frente de vocês. Então, Mansueto, você quer começar por onde aí?
Então, vamos lá. Eh, antes de tudo, boa tarde. Um prazer estar aqui nesse Agrofórum de Cuiabá, que estou no tradicional. Vamos começar falando um pouquinho de economia internacional, que a gente começou o ano numa perspectiva muito positiva de crescimento dos Estados Unidos, de uma contínua valorização da bolsa americana e o que a gente viu foi uma série de, enfim, de políticas que o presidente Trump trouxe trouxe de aumento excessivo de tarifas, de risco americano, que tá mexendo com o mundo todo. O que aconteceu com os Estados Unidos que tá mexendo com o mundo todo, inclusive com o Brasil?
Olha, eh, eu acho pertinente a discussão, porque o primeiro comentário, eh, para quem acompanha melhor mercados, hoje o que tá acontecendo no mercado global, seja no Brasil, no Chile, na Austrália ou na Inglaterra, tá se passando muito mais pelo que acontece nos Estados Unidos do que o que acontece em cada um dos mercados locais. É claro que todos nós lemos os jornar brasileiros, as notícias brasileiras, as votações do Congresso, as novas leis, os novos debates, a política e a economia do nosso país. Agora, os preços tão movendo majoritariamente pelo que tá acontecendo nos Estados Unidos. É claro, o governo agora anunciou um corte de gasto, o mercado tá dando uma melhorada. Claro que no cenário local ele ele faz preço e no longo prazo o cenário local sempre vai predominar em relação o cenário internacional. Mas nesse ano a gente vive uma coisa muito muito atípica, que é o o cenário internacional ser muito predominante em relação ao cenário local. E esse predominante não significa negativo ou positivo, ou pelo menos não negativo, positivo para todos. Ele tem sido negativo pros Estados Unidos, porém positivo, por exemplo, pro Brasil. O dólar tá a 5 e e 60 alguma coisa, não é pelo noticiário local, é pelo noticiário internacional. E o que que tá se passando lá?
Bom, o grande tema é a eleição do presidente Trump. Apesar do presidente Trump ter já feito um mandato e todo mundo, olha gente, eu vejo tem mais gente em pé aqui atrás e continua tendo lugares aqui na frente, então tem mais espaço aqui para quem quiser ficar um pouco mais pra frente, para lá e para lá. nas duas laterais a gente tem mais lugares. Presidente Trump, ele foi eleito com uma plataforma eh muito clara eh de priorizar os Estados Unidos. Ninguém tinha direito uma visão de como é que isso ia acontecer, apesar durante a campanha o presidente ter falado várias vezes sobre tarifas e eh eh fazer uma coisa mais justa pró Estados Unidos, né? O grande slogan da campanha Make America Great again, ou seja, vamos fazer os Estados Unidos grande novamente, o que obviamente é uma babuzeira, né? os Estados Unidos era muito grande, mas eh se ao mesmo tempo o presidente Trump trazia eh verdades e questionamentos importantes, tanto de natureza econômica quanto geopolítica, né, e uma direção de política econômica que tinha uma qualidade muito boa em certos aspectos, por exemplo, né, reduziu o déficit fiscal, estado eficiente, redução de impostos, animal spirits, o espírito do empreendedor, ser privilegiado. Isso tudo obviamente são música aos nossos olhos, né, e aqui de empreendedores brasileiros. Mas ao mesmo tempo o presidente Trump eh e e verdades também geopolíticas, né? E por que que o TikTok funciona livremente nos Estados Unidos e o WhatsApp não funciona na China? É uma boa pergunta, né? Por que que os Estados Unidos tem que pagar a segurança da Europa? É uma boa pergunta, né? A Alemanha decidiu shutdown suas usinas nucleares, não fazer nenhum terminal de gás liquefeito, usar 100% do gás da Rússia, mas se a segurança tá garantida pelos Estados Unidos, é uma boa discussão. Por que isso acontece? Então, tem um lado racional e até positivo no Trump, mas infelizmente ele vem acompanhado de um lado um pouco irracional e uma visão econômica, eu diria, um pouco eh eh atrasada, né? A gente embarcou principalmente no chamado Liberation Day, numa agenda meio mercantilista, onde eh existe uma visão dentro da Casa Branca, incluindo o próprio Trump, que qualquer déficit comercial americano você tá exportando riqueza para algum outro país. Ora, esse raciocínio ele não tem uma correlação com os fatos. Os Estados Unidos ele tem déficit fiscal estrutural desde o início dos anos 70 e no entanto ninguém ficou mais rico que os Estados Unidos, né? Se isso fosse verdade iam ter alguns Estados Unidos por aí e só tem um e tá lá. E portanto esse raciocínio não tem o menor sentido econômico, né? uma uma mais uma vez uma quando a ideologia eh passa a ser predominante, eh os fatos importam menos. E é mais ou menos por aí que foi essa discussão de comércio, principalmente eh esse esse tema de tarifas. E aí tem uma coisa que é a visão, a estratégia tá errada e a segunda que é a execução, né? que junto com isso também veio uma implementação que foi desastrosa, né? Um bullying com países amigos como Canadá ou Europa, eh, que não tinha a menor necessidade, mas que criaram um mal-estar significativo. Eh, e qual foi a consequência desse mal-estar? a gente ainda tá poucos meses de governo. Eh, nós vamos ainda ter que observar o que vai acontecer, mas no momento esse malestar com Estados Unidos, um certo anti-americanismo eh no mundo, ele tá nos privilegiando, ele tá ajudando o Brasil, né? É como eu disse aqui, a gente virou o ano, o dólar tava a 6:19, foi a última cotação de dólar e hoje na abertura o dólar era 5,65. E e de novo, essa volta não foi porque nós fizemos uma grande reforma e corrigimos o nosso déficit fiscal, fizemos uma uma grande mudança, foi nada disso, foi um pouquinho do dinheiro global que tava lá nos Estados Unidos e começou a se espalhar pro resto do mundo. E uma parte veio para cá. Nós somos um mercado grande, nós somos um mercado líquido, nós somos um mercado sofisticado, o dinheiro vem para cá. E importante dizer que eh isso é muito significativo, porque nos últimos 3, 4 anos os Estados Unidos ele funcionou como um um buraco negro financeiro. Ele atraiu capitais do mundo inteiro porque as oportunidades eram muito grandes, né? Em que outro lugar do mundo uma empresa gerou 2 trilhões de dólares de valor de mercado, como foi o caso da Nvidia, né, da produtora de chips de inteligência artificial só lá. Então era natural que os capitais fossem para lá. Capitais que iriam para a Austrália, para a África do Sul, para a Colômbia, pro Brasil ou pra França, foram para lá. Na hora que existe alguma dúvida sobre o que que é esse US brand, esses capitais voltam um pouquinho pros lugares de origem. E esse é o movimento que a gente tá vendo nesse momento ou nesse início de ano.
Eu vou parar por aqui pra gente pegar outros que talvez outros detalhes disso, né, Mansura? Eh, tem algum risco eh dessa guerra tarifária, desse aumento de tarifa de importação dos Estados Unidos afetar muito forte o Brasil? Não tô nem falando de mercado, mas de economia real? Tem risco dos Estados Unidos começarem a aumentar muito forte a tarifa de importação de produtos brasileiros para o Estados Unidos. E e qual é o impacto no setor agro?
Olha, eh, e esse mundo de tarifa, eh, ele, em geral é, a tarifa é um instrumento utilizado para produtos industrializados. Ele não é um instrumento muito efetivo para commodities, né? Por exemplo, ah, eu sou aqui um grande importador de cobre, eu vou taxar o cobre do Chile em 30%. Legal. No dia seguinte, que que nós vamos fazer? vão continuar importando cobre do Chile, porque não dá para importar de outro lugar, só que vai ficar 30% mais caro. Então a tarifa é um produto muito mais ligado ou efetivo em produtos industriais, porque eu tchei o carro da BMW, agora eu importo o carro da China, eu tchei o carro da China, agora importo o carro da Alemanha. Eh, esse movimento, ele é mais efetivo no mundo de produtos industrializados. E o Brasil não é um grande exportador de produtos industrializados. Nós somos portadores de commodities, sejam ela agro, né, eh, grãos, proteínas, suco de laranja, café, enfim, divers com uma pauta bem diversa de produção agro. Eh, somos exportadores de energia, né, basicamente petróleo, eh, e, e somos exportadores de metais e minerais, basicamente minério de ferro. Eh, então tem uma pauta diversificada, mas basicamente de commodities. Então não é um negócio que nos afeta tanto e tanto que a própria América Latina eh teve 10% tarifa, que foi um nível menor dos países eh tarifados. E no caso brasileiro, ainda tem uma outra característica que nós somos um um dos poucos países que tem déficit fiscal com os Estados Unidos, ou seja, a balança americana é super avitária. Então não tem muito sentido, né? Nós exportamos commodities, tudo bem, exportamos um pouco de avião, um pouquinho de aço, uma outra coisa industrial, eh, mas nós somos exportador de comodes e temos déficits com os Estados Unidos. Então, eh, eu acho que a gente não é muito parte dessa guerra tarifária. Agora, é importante dizer que qualquer guerra comercial, ela traz uma característica muito eh eh interessante, né? é o país, país A, tarifou o país B, que reagiu ao país A e mas na verdade o grande prejudicado foi o país C, né? Porque é um jogo meio imprevisível. E nesse caso, se realmente a gente fosse andar numa guerra tarifária forte, Estados Unidos e China, coisa que eu não acho que é o caso base, o grande prejudicado seria a Europa. Eh, por quê? Porque a Europa é um exportador de produtos industriais superavitário, tanto com a China quanto com os Estados Unidos. Ou seja, em linguagem mais popular, se o pau comesse nas tarifas, quem ia quem ia pagar um pouco da conta Europa. Mas eu não acho que isso vai acontecer, né? A última reunião lá em Genebra Estados Unidos e e China foi muito positivo. Eu achei alguém vai falar: "Ah, mas a reunião, o resultado foi temporário, mas esse temporário vai ficar aí a vida inteira." meu meu minha minha visão e a gente vai ficar por aí aonde a gente tá. Então, eu diria que que a reunião foi muito boa e parece que a gente não vai andar numa numa guerra tarifária. É, vai ter um mundo com mais tarifa, vai ter um mundo mais proteionista, mas não vai ser essa coisa horrorosa que se anunciou no Liberation Day lá em fevereiro. Eu acho que as coisas vão estar um pouco mais calmas, ainda que esse movimento inteiro deixou certas marcas. Importante dizer, pergunta principal do que a turma fora tem tem feito é qual o dano permanente ao brand Estados Unidos, né? Quanto os canadenses ficaram realmente incomodados com a postura do Trump? Quantos europeus passaram a entender que não podem contar com os Estados Unidos como um aliado para qualquer circunstância? Como outros países eh vão se comportar em relação aos Estados Unidos? Isso eh eh significa alguma coisa pros portfólios globais, né? Se você é um grande fundo de pensão canadense, que investem muito aqui no Brasil, por sinal, são os maiores do mundo, ou se você é um fundo soberano da Ásia, ou simplesmente se você é um grande banco central administrando suas reservas, talvez você vai tomar uma atitude um pouquinho mais conservadora em relação aos Estados Unidos, como por exemplo, ah, eu tinha 65% em dólar, eu vou continuar tendo dólar quando uma principal moeda, mas eu vou passar a ter 55% em dólar. E esse movimento pode causar muita mudança de preço nos ativos globais, incluindo aqui no Brasil.
Legal. Vamos passar um pouquinho pra economia local e economia doméstica. A gente tá num momento que tem o governo tá gastando muito, tem as contas no vermelho, um déficit muito alto, mas os Estados Unidos um pouco a mesma coisa. Aqui no Brasil pelo menos tem a preocupação de não deixar o cenário piorar. Mas a gente viu ontem que foi aprovado na Câmara dos Deputados Estados Unidos uma lei que aumenta o déficit fiscal, que acelera o crescimento da dívida americana. Antigamente a gente olhava para Brasil, América Latina, Estados Unidos, a gente tinha muito mais confiança na responsabilidade de todo o ambiente político dos governantes americanos e falava que, olha, América Latina sempre tem e altos e baixos, muda muita coisa. Mas engraçado que agora a gente olha para Brasil, Estados Unidos, parece que mesmo com todos os problemas locais parece que a gente não sai tão mal nessa fotografia, né, André? O que é que você acha?
É, eu acho que o o Mansueto tá se referindo um pouco uma certa a gente reclama da nossa indisciplina fiscal que de fato tá lá e já já vamos abordar, trazer a bola para dentro do Brasil de novo. Mas a gente tem visto uma sequência de déficits americanos que começaram nos governos democratas. Agora, essa eh a a manchete do dos jornais internacionais hoje eh eh lá nos Estados Unidos, a a o projeto legislativo se chama BI, né? Eh, e o Trump fez um comentário sobre esse projeto aprovado ontem na Câmara dos Deputados, não foi aprovado ainda no Senado, eh, e foi aprovado de uma margem bem apertada, né? Foi foi, se eu não me engano, 54 a 53. Eh, mas é um big and Bill. Na verdade, ele é big, mas não tem nada de beautiful, né? Porque é uma redução de imposto. Eh, mas no momento que o déficit tá muito alto e a gente não deveria estar tentando fazer isso. Lembra um pouco o Brasil. Aliás, os Estados Unidos nesse início de governo Trump tá lembrando o Brasil em várias coisas, né? eh certos exageros, certos padrões morais que, infelizmente, às vezes aqui a gente a gente identifica. Mas o Estados Unidos ele ao longo dos últimos 100 anos ele foi o padrão moral do capitalismo mundial, né? Mas na hora que o presidente aceita um avião de um outro estado ou lança uma criptomoeda antes de dois dias assumir ou a primeira dama assina um contrato de 40 milhões de dólares com a empresa privada, começa a ficar uma coisa meio, temos um presidente on é um negócio meio diferente, até mesmo para nós aqui que somos mais acostumados com a com as coisas meio diferentes. Esse negócio tá diferente demais e isso também vai ter um custo. A gente acha, ô Mansueto, que eh o dólar virou o dólar por pelo sucesso econômico dos Estados Unidos. Isso não é não é uma verdade completa. A coisa vai muito além disso. Eh, é pelo sucesso econômico, é pelo exemplo moral, é pela estabilidade, pela previsibilidade. É um conjunto de atributos que fez a todos nós temos sermos confortáveis em termos dólares enquanto reserva de valor, né? Foi tudo isso. E a gente pensa que, ah, não, mas isso aí é um é um dado, vai ser sempre assim. Não é assim. O mundo tá em constante mutação, as sociedades estão em constantes transformações, então as coisas podem mudar muito. Eh, inclusive a gente tá vendo um padrão de mercado muito diferente nessas últimas semanas e ou nesses últimos meses. E eu vou dar o exemplo principal. Toda vez que tem uma notícia ruim a nível global, um grande risco, os mercados chamam isso de riskf, a taxa dos títulos do tesouro nos Estados Unidos caem e o dólar se valoriza em relação às moedas globais. Esse é o padrão de 50 anos de comportamento de mercados internacionais. Eh, dessa vez tá acontecendo uma coisa um pouco diferente. Tá vindo a notícia ruim, a taxa de juro americana tá subindo e o dólar tá se desvalorizando, né? Aqui era um livro texto. Saiu uma notícia global, compra o dólar, vende o real, mas agora tá acontecendo o inverso, até mesmo em relação ao Brasil. Então, tem alguma coisa que os mercados estão dizendo para nós e todo mundo aqui tem que entender os mercados como um grande termômetro. Eh, o mercado ele nos diz o que que é a soma da sociedade, o que que todos nós estamos pensando e coletivamente as nossas ações financeiras fazem um preço se mexer ali na ponta. Seja o dólar subir, o dólar cair, a taxa de juro subir, a taxa de juro cair. Esse é o mercado, é um grande termômetro. E o que o mercado global tá nos dizendo é que os Estados Unidos tá exagerando no seu déficit fiscal, no em abusar do por que o dólar se tornou moeda de referência. E existe sempre o limite, né? A gente tem uma brincadeira interna, mesmo se você é o dono da impressora, que é o mais ou menos o tesouro americano, tem limite para você imprimir e parece que os mercados estão dizendo que a gente tá chegando perto desse limite. Então, acho que esse é um pouco a minha a minha leitura eh do momento. O a gente não pode reclamar do pós-pandemia, porque no pós-pandemia 21, 22, 23, 24, o Brasil cresceu consistentemente acima de 3%. A taxa de desemprego saiu de 14% para 6,5%. O Brasil é hoje um país de pleno emprego e a gente teve nos últimos 4 anos até aumento da renda real do trabalhador. E a gente a gente teve nos todos esses anos pós-pandemia 21, 22, 23, 24, saldos de balança comercial que a gente nunca teve na história do Brasil pré-pandemia. Então, o pós-pandemia para Brasil foi muito bom, mas a gente tá hoje numa economia que tá com juro, talvez uma das maiores taxas de juros real do mundo. A gente tá falando de uma taxa de juros real de 9% esse ano, ano que vem, outro ano de juros real, muito alto também. Onde foi, por que isso tá acontecendo? Onde é que, o que foi que aconteceu? Foi erro? Onde é que o governo errou? Porque claramente a gente tá numa situação que não é sustentável, com o juro de curto prazo e o juro de longo prazo de um título do tesouro brasileiro muito alto, um juro real na casa de 7,5. O que aconteceu e como consertar isso?
Bom, eu vou eu vou eu vou transferir parte da pergunta para você, mas eu vou fazer uma introdução, né, trazendo essa o o nosso debate aqui para dentro do Brasil, né? Eh, até agora falamos do mundo. Eh, olhando pro Brasil, aqui a gente vive uma coisa meio esquizofrênica, né? Eu disse há pouco eh eh num num rápido bate-papo com alguns de vocês, o Brasil ele é mais ou menos um carro onde você tá com pé no acelerador, que é a política fiscal, e você tá com outro pé no freio, que é a política monetária. Ou seja, o Banco Central subindo juro todos os meses e o governo gastando como se não houvesse amanhã. Essas forças são contraditórias. Uma expande a economia, a outra retrai a economia. Obviamente, se você tá num carro e tá com pé no acelerador, outro pé no freio, o carro vai girar para tudo que é lado, mas só não vai para a frente do jeito certo, né? É mais ou menos o que a gente tá vivendo. Por algum motivo, existe uma crença dentro do do do governo de olha, o equilíbrio fiscal é uma coisa secundária, dá pra gente gastar ou se você não tiver gastando, você não tá governando, É um gasto pró os pobres. E o Banco Central ele segue o manual, né? Os bancos centrais modernos e o Brasil é um deles, operam mais ou menos da mesma maneira. no Banco Central do Brasil, da Inglaterra, dos Estados Unidos, do México, do Japão, mais ou menos operam da mesma maneira. Ainda bem, né? Foi uma evolução institucional do Brasil. Aliás, eu abro um parênteses aqui, porque a gente tem muitas críticas, não estamos lá, tal. Agora, as revoluções institucionais do Brasil foram muitas, né? Eh, eh, eu não tô falando desde a estabilização monetária ali em 94, eu tô falando nesse passado recente, já meio turbulento, mas nós fizemos a reforma trabalhista no governo Temer. Nós fizemos eh eh a reforma previdenciária no governo Bolsonaro, fizemos uma reforma tributária que não é ideal nesse governo, fizer uma série de reformas microeconômicas nos últimos 3 anos, ou melhor, eh nos últimos 5 anos, né, sem esse governo não fez esse movimento, não foram nos últimos 3 anos, 22, 23 e 24, nós privatizamos três das seis maiores estatais brasileiras, né? privatizamos a Copel, eh, eh, privatizamos a Sabesp, Copel no retrasado e Eletrobras e 22, né, que era a terceira maior estatal brasileira. Nós privatizamos a Eletrobras no ano eleitoral, há poucos meses antes da eleição, e não teve nenhum protesto nas ruas. Então, eh, nós como sociedade, a gente acha que a gente não tá andando no pro lugar certo, porque a gente não admira o político A, o político B, a medida A, a medida B, mas vocês não tenham dúvida, né? Quando você olha de uma maneira um pouco mais plural, um pouco mais pragmática, que vai dar safra de governadores à nossa capacidade de aprovar reformas, mesmo em governos eh não populares, né? Vamos lembrar aqui que o presidente Temer aprovou reforma trabalhista com 9% de popularidade, né? A gente disciplinou o BNDES nesse mesmo governo, né? Criamos a TLP eh P e tá aí até hoje que melhoramos a governança de várias coisas, né? Vamos lembrar que em 2014 Manso tá por lá vivendo, chegou por lá depois para consertar, né? As tarifas eram congeladas de setor elétrico, de combustíveis, a Petrobras e Eletrobras quebradas, déficit fiscal crônico, mais de 600 bilhões de dívidas do tesouro para bancos estatais. O BNDES emprestava mais do que o Banco Mundial, 90% subsidiado, mais de 4% do PIB. Tudo isso era um horror e a gente saiu disso daí e não voltou, mesmo com alternância de poder. Então eu não sou tão tão pessimista assim. E e ô Mansueto, eu vou inverter agora, te perguntar um pouco e a despeito do do da nossa crítica à situação fiscal e uma coisa que a gente lê muito e toda hora é: "Puxa, o Brasil tem esse problema fiscal e precisamos fazer reformas e é difícil, tal". Eh, vamos começar pelo lado econômico da pergunta, depois a gente explora o lado político. Quão difícil é consertar o fiscal? o que o que que precisa fazer eh nisso daqui?
Então, você que é o maior especialista em contas públicas do Brasil, qual a dificuldade de fazer um ajuste fiscal de verdade por aqui?
Vamos lá. Eh, um ponto importante pra gente entender é o seguinte: quando a gente fala em ajuste fiscal, tem que ser necessariamente controle de despesa, porque a carga tributária do Brasil já é muito alta. A carga tributária do Brasil é 33% do PIB. A média da América Latina é 22% do PIB. Então, o Brasil já tributa mais do que os nossos vizinhos, mais de R$ 1 trilhão de reais. E tem um agravante numa economia que tá com pleno emprego, como a gente falou aqui, se o governo gasta muito, se o governo tenta aumentar muito gasto, isso traz mais inflação. Então, ajuste fiscal num país como o Brasil, que tem já carga tributária muito alta e que tá numa situação de pleno emprego, tem que ser necessariamente controlar o crescimento da despesa. E quando a gente olha para esses números, nos 8 anos anteriores a esse governo, de 2015 até 2022, o crescimento real do gasto público federal foi 9% em 8 anos com a pandemia no meio. O crescimento real do gasto público federal nos dois primeiros anos desse governo foi 12%. Foi maior do que nos 8 anos anteriores desse governo. E a gente tá com as contas no vermelho. E como controlar o gasto não tem muita mágica. a gente tem mais da metade do gasto público federal sem juros, que a gente chama gasto não financeiro, gasto sem juros, mais da metade é previdência. E no Brasil a gente tem uma regra que diferente de todos os países do mundo, o piso da previdência é o salário mínimo. Quando o governo dá aumentos reais sucessivos pro salário mínimo, isso puxa a despesa previdenciária. Então, num país que tá com pleno emprego, o próprio mercado de trabalho puxa para cima o salário de contratação de trabalhadores. Não era necessário o governo ter uma política de valorização do salário mínimo, porque no caso do Brasil o impacto maior é sobre a previdência, leva um crescimento muito forte de metade do gasto.
Do governo federal e fica difícil fazer um ajuste fiscal.
Além do mais, quando o governo reajusta para cima, tá? Aumento real todos os anos por salário mínimo aumenta o número de pessoas que podem participar de vários programas sociais, porque o salário mínimo também é o critério de elegibilidade para várias pessoas participarem de programas sociais. Isso leva também a um aumento maior do gasto público. E recentemente a gente deu um aumento talvez excessivo no Bolsa Família. Bolsa Família é um programa ótimo. É um programa que, de 2013 a 2019, ele favorecia 14 milhões de famílias e tinha um custo que nunca passava de R$ 40 bilhões de reais por ano. O Bolsa Família hoje é um programa um pouquinho maior; o custo dele é R$ 170 bilhões de reais por ano, pega 22 milhões de famílias e tirou parte de trabalhadores no mercado de trabalho para a assistência social. Então a gente vai ter que ser muito mais criterioso nos nossos programas sociais. Todo mundo quer programas sociais, mas bem focalizados. E a gente não tem condições de dar todos os anos aumento real do salário mínimo. Ninguém dá aumento real de salário, que é como se tivesse dando para o aposentado um aumento de produtividade. Se um aposentado tem problema de recurso para comprar remédio, se cria um programa que já existe no Brasil, que é farmácia popular. Então tem vários programas mais focalizados, com custo muito, muito menor e que pode favorecer os aposentados do que simplesmente dar aumentos reais sucessivos de salários mínimos. Então a gente não tem, não tem muito, não tem muito o que pensar. A gente vai ter que mudar as regras do crescimento da despesa obrigatória. Isso inclui necessariamente mudar a política de valorização do salário mínimo no próximo governo.
Fazendo isso, imediatamente, se você desacelera o crescimento do gasto, imediatamente a inflação cai, a expectativa de inflação cai e você abre espaço para uma queda dos juros muito rápido. Foi o que aconteceu no governo Temer. No início do governo Temer, a taxa de juros no Brasil era 14,25%. Dois anos e meio depois, a gente começou o governo Temer com a inflação do Brasil em 12 meses, em 9%. Dois anos e meio depois, a gente estava com a inflação em 3% e a taxa de juros em 6,5%. Então não é tão difícil. Eh, ô Mansueto, você citou taxa de juros, né? A gente está agora com a taxa de juros mais alta dos últimos tempos, na verdade mais alta dos últimos 20 anos. Eh, 14,75% é a taxa primária do Banco Central. Eh, e a taxa de longo prazo nos títulos pós-fixados, as NTNBs, serve de parâmetro para todos vocês captarem dinheiro, tá na faixa de entre 7,30% e 7,5%, dependendo do prazo.
Eh, qual é o problema da economia brasileira que os juros são tão altos e o que você acha que vai acontecer com os juros olhando o curto, médio e longo prazo? Visa, avisos, preços correntes, né? Então, vamos lá. No ano, no início do ano passado, o juro real da NTNB, que esse título que o governo vende por 10, 20, 30 anos, que é talvez a principal eh, preço da economia, porque baliza a emissão de dívida privada, o juro real da NTNB no início do ano passado estava em 5,3%. Esse ano está em torno de 7,5%, 7,5%. É muito alto, e ele está muito alto porque hoje as pessoas olham para o próximo ano, os próximos três, quatro, cinco anos e não têm muita ideia de como o governo vai fazer para justamente controlar o crescimento da despesa e controlar o crescimento da dívida. Então, para a gente derrubar esse juro de longo prazo, a gente precisa dar sinais mais claros de que, olha, quem quer que seja o governante do Brasil a partir de 2027 tem que ter um programa de responsabilidade fiscal, de controle do gasto público. Se a gente conseguisse enxergar no debate político que quem quer que fosse o governante a partir de 2027 controlaria, teria um esforço de controlar o crescimento do gasto, imediatamente esse prêmio de risco, esse juro real tão alto de um título de 10, 20, 30 anos, ele cairia. Só que hoje a gente não tem essa certeza. Por isso que a gente vai ficar ainda com esse juro real longo por algum período.
A notícia boa é o seguinte: é que o Brasil mudou. O Brasil é um país muito mais resiliente. Hoje é um país que aqui no Sul, Centro-Oeste, no Sudeste, em alguns locais no Nordeste, as pessoas estão empreendendo muito mais. Uma combinação perfeita para um presidente ser popular antes era crescimento forte, desemprego baixo e gastar muito. A gente tem essas três coisas agora. O crescimento nos últimos dois anos foi acima de 3%, o desemprego está baixo e o governo está gastando muito, só que, ao invés da popularidade do governo aumentar, está caindo. Por quê? Porque hoje o brasileiro está preocupado com muitas outras coisas que não propriamente eh conseguir um emprego. Ele está preocupado hoje com segurança pública, está preocupado com educação pública, com saúde pública e hoje, muitas vezes, na percepção da população, o governo não tem conseguido suprir a deficiência dessas áreas. Então, tem uma coisa interessante no Brasil, do ponto de vista econômico: o juro alto de longo prazo, se a gente der um sinal de que vai fazer o dever de casa no fiscal, ele cai. Se a gente desacelerar o fiscal na frente, imediatamente a inflação também cai. E tudo isso, eu acho que está num contexto mais positivo, que a própria população está demandando um ajuste fiscal. Era para a gente estar hoje com a popularidade do governo lá em cima, como eu falei, crescimento alto, desemprego baixo e um governo que gasta muito. A popularidade do governo hoje, a taxa de aprovação do governo hoje é menor do que era há seis meses atrás, há um ano atrás, há dois anos atrás. Isso mostra para mim que o Brasil mudou e esse juro tão alto tem a ver também com o que você falou. De um lado, o Banco Central tentando segurar a economia; do outro lado, o governo tentando estimular a economia. Tem até algumas medidas do governo que são boas do ponto de vista estrutural, como, por exemplo, o crédito consignado da folha de pessoal. É uma medida boa, aumenta, melhora a garantia para empréstimos para pessoas físicas. Só que o momento não é o adequado, o ideal, porque nesse momento o Banco Central quer segurar a economia para reduzir a inflação e o governo, com essas políticas de estímulo, dificulta o trabalho do Banco Central.
Eh, deixa eu fazer uma pergunta para você que é uma, ela está meio embutida no que você falou, mas eu vou ser um pouco mais explícito. E muitas vezes as pessoas do, do que daqui do, do da nossa audiência nos perguntam ou têm essa dúvida: eh, tem alguma coisa no Brasil, na economia brasileira, que nos condena a ter o maior juro real do mundo? Tem algum defeito aqui? Ou se a gente consertar o que precisa consertar, a gente vai viver uma situação normal, parecida com a do Chile ou da França ou da Austrália ou do México? Tem eh, primeiro assim, eh, quando a gente olha diversas linhas de crédito e aquelas linhas que são mais caras, muitas vezes, em várias vezes, está ligado a um problema de você recuperar garantias de um empréstimo que é dado. Então, um pouco da insegurança jurídica que a gente tem no Brasil, da dificuldade do credor recuperar a garantia de um crédito, isso leva necessariamente a uma taxa de juro estrutural mais alta. A questão fiscal, como eu falei, é uma parte, mas tem essa questão da facilidade de recuperar garantias. Quando a gente melhora garantias, quando a gente tem mais segurança jurídica, todo mundo trabalha com uma taxa de juros menor. Então assim, o Brasil não é diferente do resto do mundo. A gente tem também ainda no Brasil uma parcela muito grande de crédito subsidiado, mas isso já melhorou bastante. Como o André falou, de 2011 a 2014, o BNDES estava emprestando R$ 300 a R$ 400 bilhões de reais por ano com juro subsidiado, muitas vezes abaixo da inflação. Isso diminuiu bastante, e a gente teve um crescimento muito grande no mercado de crédito e no mercado de capitais. A emissão de dívida privada nos últimos 12 meses foi de R$ 600 bilhões de reais. Emissão de dívida privada, APO, FONOON, fundo imobiliário. Em 2016 era um mercado de R$ 100 bilhões de reais. Hoje só o mercado de emissão de dívida privada nos últimos 12 meses é um mercado de R$ 600 bilhões de reais. Então o Brasil, ele está num cenário em que esse juro maluco, esse juro tão forte, tem a ver com questão de segurança jurídica, dificuldade de recuperação de uma garantia num empréstimo. Eh, se a gente melhorar isso com reformas estruturais, melhorando o funcionamento da justiça, melhorando a execução de garantias, isso vai nos levar a um juro estruturalmente menor. Claro, com ajuste fiscal também. Eh, e que você falou muito do juro tanto do spread bancário, que na verdade reflete uma opção de coisas, né? Eh, quanto do juro básico. Então, resumindo, é: se a gente corrigir essas distorções que são óbvias, o Brasil não está condenado a ter os juros mais altos do mundo. Isso é absolutamente desnecessário. A essa altura é uma escolha nossa. A essa altura é uma escolha nossa. Se a gente indicar, se a gente fizer o dever de casa, sinalizar, não é, não é fazer um ajuste fiscal em um, dois anos, é sinalizar que nós conseguiremos fazer um ajuste fiscal, mesmo que num período mais longo, quatro, cinco, seis anos, imediatamente a economia melhora.
E eu vou complementar a sua resposta porque muitas vezes a gente põe a culpa no Congresso, né? Como eu falei alguns minutos atrás, a gente fez várias reformas ao longo desses últimos cinco anos. No fundo, no fundo da pandemia para cá, o Brasil foi o país, em outras palavras, a sociedade mais reformista em governos diferentes, né? A gente está, a gente consegue fazer isso. Eu não acho que, com as medidas certas, o Congresso vai faltar a tomar as decisões corretas. Então, eh, o que falta, eu acho, Mansueto, é liderança, é apontar o caminho certo para a gente fazer o que precisa ser feito e cada vez mais o esse, esse framework, né, esse ambiente em que a gente está inserido seja mais estimulante para todo mundo que está aqui na plateia empreendendo.
Mas, ô Mansueto, eu vou num crescente aqui de dificuldade das perguntas, né? Falei um pouco da conjuntura, do fiscal, da taxa de juro, mas vamos assim, o, mudar um pouco o tema e trazer aquilo que realmente derruba os economistas, que é o dólar, né? Que esse, esse é mais legal de falar porque e você sabe, né? Dizem que o dólar flutuante foi criado para conter o ego dos economistas, né? Porque eles projetam e sempre erram. Então eu não vou perguntar para você qual o dólar no final do ano, né? Porque é uma pergunta que todo mundo gosta de fazer, né? E, e curioso é que tem alguns que gostam de responder, né? A única certeza que você tem é que estará errado na resposta, né? Eh, mas eu falei de umas variáveis no início do ano, né? O dólar voltou de 5,19 para 5,65 em média. Eh, o que, o que a gente pode esperar do, o que mexe eventualmente com o mercado nesse momento? Do mercado de moedas, mas as forças que estão mexendo. Eu já falei um pouquinho aqui, eu já dei uma cola, mas eh, na tua visão, vamos lá, só lembrando que o que aconteceu em dezembro no Brasil não foi algo normal, tá? No mês de dezembro do ano passado, a gente teve o pior mês da história do Brasil de saída de dólar. Em um mês saiu do Brasil, em dezembro, quase 30 bilhões de dólares. A nossa moeda, que é o real, teve uma desvalorização, perdeu de valor no ano passado, mais ou menos 27%; ela competiu com a moeda do Líbano e da Venezuela para ver qual seria pior. Então o que aconteceu no Brasil não foi normal, não é exatamente um bom grupo para a gente se orgulhar, né? A gente começou 2025 sem ter a mínima ideia de como é que caminharia a taxa de câmbio. Isso iria para 6, 6,70 ou então se ficaria ali por volta de 6,10. A surpresa, como o André falou, é que esse movimento de redução de risco dos Estados Unidos, de diversificação de carteira global, levou a uma desvalorização do dólar de quase 8% no ano, o que se refletiu na valorização de várias moedas de países emergentes, inclusive a do Brasil. O Brasil hoje tem condições de troca com o resto do mundo muito melhores, mas muito melhores do que a gente teve há 10, 15, 20 anos atrás. O Brasil hoje é credor em dólar, tem um estoque de reserva muito maior do que a dívida externa. E a gente está, mesmo com quebra de safra, que foi o ano passado, com preço baixo, a gente gerou um saldo de balanço comercial de 75 bilhões de dólares. E esse saldo de balanço comercial deve permanecer mais ou menos até um pouco maior, deve passar de 85 bilhões de dólares esse ano e o próximo ano deve ir para algo como 90 bilhões de dólares. Então o Brasil está com saldo de balanço comercial e deve continuar muito alto. Então, um país com essa, com esses fundamentos não era para ter um dólar tão caro, mas o que aconteceu no Brasil foi risco. E agora o cenário que a gente vê é mais ou menos o seguinte: o dólar está sempre testando aquele limite de 5,60. Eventualmente, se ele quebrar esse limite de 5,60 a curto prazo, ele pode começar a testar uma faixa menor de 5,50, 5,60, como também ele pode terminar o ano por volta de 5,60. É difícil falar de câmbio, mas o que a gente vê agora é que toda vez que a taxa de câmbio bate, o mercado tenta puxar ela para cima para 5,70, não se sustenta e volta novamente para 5,60. A gente tem hoje taxa de juro nos Estados Unidos, nessa semana aumentando muito; o dólar está em 5,65, 5,63. Então está tendo uma resiliência nesse valor. Agora, realmente falar de taxa de câmbio lá para frente é difícil.
Mansueto, para a gente encerrar aqui o nosso debate, eu vou mudar para um tema mais fácil que a gente domina, mas que também envolve o dia a dia de todo mundo, né? A gente está vendo eh, tivemos no ano passado e ainda nesse ano uma certa pressão inflacionária. Eh, a meta no Brasil é uma meta hoje muito ambiciosa, eh, de 3%. Como é que nós estamos vendo a inflação no curto e no médio prazo? Então, os economistas estão divididos. Possivelmente no segundo trimestre, em decorrência do juro alto, a economia vai esfriar um pouco, mas a partir do terceiro trimestre há um debate se a economia volta a se acelerar em decorrência dos estímulos do governo ou se a economia vai continuar desacelerando. De qualquer forma, vamos lá, um cenário, um cenário otimista é que a gente vai no próximo ano para uma inflação na casa de 4,5%. A inflação esse ano está em torno de 5,7%, então o ano que vem iria para uma inflação de 4,5%, acima da meta que é 3%, mas ali no teto da meta da faixa, enfim, de tolerância que é 1,5%, então estaria em 4,5%, estaria na, enfim, na faixa de tolerância aí da meta. E tem um outro, um outro grupo que acha que a inflação no próximo ano pode ficar mais perto de 6% se a economia não desacelerar. Se nessa briga da política fiscal e da política monetária a política fiscal ganhar, o efeito foi expansionista, então a gente vai para um cenário de juro alto e com a inflação na casa de 6%. Mas ainda está cedo para saber quem é que vai ganhar essa aposta, se a gente vai para uma inflação de 4,5% ou 6%. Mas é muito provável que a gente termine esse governo com uma taxa de inflação média em torno de 5%, que é, que é mais ou menos o período de menor inflação média pós-Plano Real, que foi o segundo governo Lula, que a inflação média foi 5,1%. Então assim, o cenário de inflação não está uma maravilha; a gente está acima da meta agora, não é aquele desastre que a gente tinha ali, por exemplo, no início dos anos 90, nem muito menos nos anos 80, tá bom? Talvez essa, essa resposta tenha muito a ver com o que vai acontecer a partir de 2026, né? Mas isso nós vamos deixar para um outro debate, né? Vamos deixar para os próximos capítulos, né? Gente, muito obrigado por estar aqui. Prazer enorme receber todos vocês. Uma alegria para nós e parabéns pelo que vocês têm construído no agro. [Música]