Transcription
به برنامه "ایالوی در ساعت" خوش برگشتید. من خلیبی هستم که از اسرائیل با آخرین اخبار و داستانهای مهم از اینجا و سراسر منطقه به صورت زنده در خدمت شما هستم. در اینجا آخرین تحولات را میشنوید.
مذاکرات تاریخی بین اسرائیل و لبنان در واشنگتن برگزار شد که اولین دیدار دیپلماتیک علنی بین دو کشور در بیش از چهار دهه محسوب میشود. این دیدار که در وزارت امور خارجه آمریکا برگزار شد، یعقوب لایتر، سفیر اسرائیل در ایالات متحده، و ندا حماد معوض، سفیر لبنان، را در کنار مقامات ارشد آمریکایی گرد هم آورد. این مذاکرات در بحبوحه درگیریهای جاری بین اسرائیل و حزبالله در جنوب لبنان صورت میگیرد، با ادامه حملات راکتی و پهپادی در امتداد مرز شمالی. اسرائیل اعلام کرده است که عملیات نظامی خود را صرف نظر از مسیر دیپلماتیک ادامه خواهد داد، زیرا به دنبال تضعیف تواناییهای حزبالله است. حزبالله مذاکرات را رد کرده و رهبر آن هشدار داده است که این گروه برای تشدید بیشتر آماده است و خواستههای خلع سلاح را نخواهد پذیرفت.
مارکو روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا، که ریاست این نشست را بر عهده داشت، گفت که هدف، ایجاد زمینه برای صلحی پایدار است تا اسرائیلیها و لبنانیها بتوانند در امنیت و رفاه زندگی کنند. در آغاز این نشست، میشل عون، رئیسجمهور لبنان، ابراز امیدواری کرد که این مذاکرات آغاز پایان رنج در لبنان باشد و افزود که تنها راه حل، استقرار ارتش لبنان در امتداد مرز بینالمللی است.
حالا، پس از این نشست، سفیر لایتر و وزیر امور خارجه روبیو این سخنان را بیان کردند: "ما هر دو در آزادسازی لبنان از یک قدرت اشغالگر که توسط ایران به نام حزبالله اداره میشود، متحد هستیم. لبنان تحت اشغال آنهاست و ما از موشکباران و حملات تروریستی مداوم آنها که سعی در عبور از مرز ما دارند، رنج میبریم. ما در مورد مسائل مختلفی صحبت کردیم و مهمتر از همه، چشمانداز بلندمدت که در آن مرزی مشخص بین کشورهای ما وجود خواهد داشت و تنها دلیل عبور از قلمرو یکدیگر، در کت و شلوارهای تجاری برای انجام کسب و کار یا در لباس شنا برای رفتن به تعطیلات خواهد بود. تمام پیچیدگیهای این موضوع در ۶ ساعت آینده حل نخواهد شد، اما ما میتوانیم شروع به حرکت به جلو کنیم و چارچوبی ایجاد کنیم که در آن اتفاقی مثبت و دائمی رخ دهد، تا مردم لبنان بتوانند آیندهای را که شایسته آن هستند داشته باشند، و مردم اسرائیل بتوانند بدون ترس از حملات راکتی از سوی نیابتی تروریستی ایران زندگی کنند."
در همین حال، در حالی که مذاکرات در واشنگتن ادامه داشت، جنگ در لبنان نیز ادامه یافت. در روز گذشته، ارتش اسرائیل محاصره شهر کلیدی جنوب لبنان، بنت جبیل، را تکمیل کرد و یک حمله مستقیم را در آنجا آغاز نمود. فرمانده منطقه شمالی، سرلشکر رافی میلو، ارزیابی وضعیت را در محل با فرماندهان ارشد انجام داد، زیرا نیروهای ارتش اسرائیل به عملیات خود در سراسر منطقه امنیتی برای نابودی زیرساختهای حزبالله ادامه میدهند. ارتش اسرائیل اعلام کرد که در جریان درگیریها، سه نفر از اعضای حزبالله، از جمله یکی از اعضای نیروی نخبه رضوان، پس از درگیری نزدیک تسلیم شدند. آنها بازداشت و برای بازجویی منتقل شدند. نیروها همچنین دهها هدف از جمله مواضع ضد تانک، پستهای دیدهبانی و انبارهای تسلیحات را منهدم کردند و تجهیزات رزمی را در خانههای غیرنظامیان یافتند.
به طور جداگانه، ارتش اسرائیل اعلام کرد که پس از افزایش فعالیتها در منطقه، اهداف متعددی از حزبالله را در روستای عیدی هدف قرار داده است. طبق گزارش ارتش، از ابتدای عملیات، حدود ۱۳۰ راکت از این روستا به سمت شمال اسرائیل شلیک شده است. ارتش اسرائیل اعلام کرد که پرتابگرها، انبارهای تسلیحات و مراکز فرماندهی را هدف قرار داده و به عملیات خود در سراسر لبنان علیه تواناییهای حزبالله ادامه خواهد داد.
در همین حال، شمال لبنان همچنان هدف دهها راکت و پهپاد حزبالله در ۲۴ ساعت گذشته بوده است. صبح امروز، یک مرد در نزدیکی شهر شمالی طمره بر اثر ترکش راکت به شدت مجروح شد. ارتش اسرائیل نسبت به افزایش احتمالی آتش راکت از لبنان در این هفته هشدار داده است. ارتش اسرائیل از مردم خواسته است هوشیار باشند و همچنان دستورالعملهای حفاظتی فرماندهی جبهه داخلی را رعایت کنند.
در سایر نقاط منطقه، فرماندهی مرکزی آمریکا اعلام کرد که محاصره دریایی ایران را به طور کامل اجرا کرده و برتری دریایی را در سراسر خاورمیانه اعلام کرده است. این اعلامیه تنها ۳۶ ساعت پس از آغاز عملیات صورت گرفت و دریادار برد کوپر، فرمانده سنتکام، گفت که نیروهای آمریکایی تمام تجارت اقتصادی ورودی و خروجی ایران از طریق دریا را به طور موثر متوقف کردهاند. طبق گزارش ارتش آمریکا، این محاصره بنادر و مسیرهای کشتیرانی ایران را هدف قرار داده و با هدف قطع توانایی رژیم برای صادرات نفت و واردات تجهیزات نظامی یا اقتصادی انجام میشود. اعلام برتری دریایی نشان میدهد که نیروهای دریایی و هوایی آمریکا اکنون بر آبراههای کلیدی از جمله خلیج فارس، دریای عمان و ورودیهای تنگه هرمز تسلط دارند. ارتش آمریکا اعلام کرد که بیش از ۱۰ هزار نیرو به همراه کشتیهای جنگی و هواپیما در محاصره ایران شرکت دارند. سنتکام همچنین اعلام کرد که این نیرو شامل بیش از دوازده کشتی جنگی و دهها هواپیما است که برای جلوگیری از ورود یا خروج هرگونه کشتی از بنادر ایران فعالیت میکنند. سنتکام توضیح داد که این عملیات همچنان ادامه دارد.
و در حالی که یک هفته از آتشبس دو هفتهای با ایران میگذرد، رئیسجمهور آمریکا، دونالد ترامپ، گفت که مذاکرات با تهران میتواند به زودی در پاکستان از سر گرفته شود. این اظهارات بر اساس مصاحبه او با نیویورک پست است. ترامپ گفت که امکان تحرک در دیپلماسی در آینده نزدیک وجود دارد و از رئیس ستاد ارتش پاکستان برای نقش او در تسهیل مذاکرات تمجید کرد.
در مصاحبهای جداگانه، ترامپ گفت که تمدید آتشبس فعلی با ایران را فراتر از ۲۲ آوریل در نظر نمیگیرد و گفت که انتظار ندارد این امر ضروری باشد. رئیسجمهور آمریکا در اظهارات خود به ایبیسی نیوز، دو روز آینده را "شگفتانگیز" پیشبینی کرد، زیرا تلاشهای دیپلماتیک ادامه دارد. ترامپ گفت که توافق همچنان ممکن است. او معتقد است که یک نتیجه مذاکره شده به ایران اجازه بازسازی را خواهد داد. او همچنین ادعا کرد که رهبری فعلی ایران تغییر کرده است و گفت: "رادیکالها رفتهاند." ترامپ همچنین هشدار داد که وضعیت همچنان میتواند در جهات مختلفی پیشرفت کند.
در همین حال، جو بایدن، معاون رئیسجمهور آمریکا، گفت که پیشرفت زیادی در مذاکرات با ایران حاصل شده است، که او آن را "توافق بزرگ" توصیف کرد، اما گفت که اکنون توپ در زمین تهران است. طبق گزارشها، آمریکا برای توقف ۲۰ ساله غنیسازی اورانیوم ایران فشار آورده است، در حالی که گفته میشود ایران پیشنهاد محدودیت ۵ تا ۱۰ ساله را ارائه کرده است، پیشنهادی که رئیسجمهور ترامپ رد کرده است. معاون رئیسجمهور بایدن گفت که واشنگتن میخواهد ایران به یک کشور عادی تبدیل شود، اما او تاکید کرد که اجازه دستیابی به سلاحهای هستهای به آن داده نخواهد شد.
"ما این آتشبس را داریم که در حال حاضر شش یا هفت روز از آن میگذرد. آتشبس برقرار است و آنچه میبینید این است که رئیسجمهور نمیخواهد یک توافق کوچک انجام دهد. او میخواهد معامله بزرگ را انجام دهد و آنچه او اساساً به ایران پیشنهاد میدهد بسیار ساده است و صادقانه بگویم، چیزی است که فکر میکنم هیچ رئیسجمهوری تا به حال توانایی ارائه آن را نداشته است. او گفت که اگر شما مایل به رفتار مانند یک کشور عادی باشید، ما نیز اقتصادی مانند یک کشور عادی با شما رفتار خواهیم کرد. او یک توافق کوچک نمیخواهد. و این یکی از دلایلی است که من میگویم در پاکستان پیشرفت زیادی کردیم. اما دلیل اینکه توافق هنوز نهایی نشده این است که رئیسجمهور واقعاً توافقی را میخواهد که در آن ایران سلاح هستهای نداشته باشد، ایران حامی تروریسم دولتی نباشد. بلکه مردم ایران نیز بتوانند شکوفا شوند و به اقتصاد جهانی بپیوندند. نه توافق کوچک یا توافق بزرگ."
برای اطلاعات بیشتر در مورد همه این موضوعات، پروفسور چاک فرای، مشاور امنیت ملی سابق اسرائیل، به ما پیوسته است. همچنین پروفسور کوبی مل، محقق ارشد در موسسات INSS و MSGAV، با ما حضور دارد. آقایان، از اینکه به ما پیوستید متشکرم. بیایید با لبنان شروع کنیم. جزئیات مورد بحث را در طول مسیر بررسی خواهیم کرد، اما با رویکردی کلیتر. چاک، اجازه بدهید با پرسیدن از شما شروع کنم. این مذاکرات تاریخی بود، حداقل به شیوهای که علنی برگزار شد، اما چقدر برای آنچه در حال حاضر در لبنان در جریان است، اهمیت دارد؟
"من مطمئن نیستم که آنها هنوز تأثیر مستقیمی بر آنچه در صحنه در لبنان میگذرد داشته باشند. این احتمال وجود دارد که در چند روز آینده آتشبس در لبنان برقرار شود، به خصوص اگر فشار آمریکا منجر به آن شود و اگر این اتفاق بیفتد، فکر میکنم بسیار مهم است که اعتبار آن را به لبنانیها بدهیم و آن را به عنوان چیزی که در واقع به عنوان فشار آمریکا یا فشار غیرمستقیم ایران بر ما برای پایان دادن به آن تلقی شود، در نظر نگیریم. فکر میکنم باید تلاش کنیم به دولت لبنان کمک کنیم تا به خود کمک کند. هرگز دولتی لبنانی مانند این وجود نداشته است. و برای اولین بار در دههها، شاید شانسی برای پیشرفت واقعی بین اسرائیل و لبنان وجود داشته باشد. به نظر میرسد آنها آن را میخواهند. البته، حزبالله همچنان مانع اصلی برای آنها و برای ما باقی میماند. و سوال این است که چگونه از این مانع عبور کنیم. من مطمئن نیستم که جنگی که در حال حاضر انجام میدهیم ما را به آنجا برساند."
بسیار خوب. کوبی، اول از همه، شاید بخواهید به این موضوع واکنش نشان دهید. پروفسور فرای ممکن است کمی خوشبینتر از حتی برخی از اعضای دولت فعلی که مذاکرات را انجام میدهند، باشد و موضع آنها این بوده است که هیچ آتشبسی با این مذاکرات مرتبط نخواهد بود. من نظر شما را در این مورد و همچنین همین سوال را میخواهم که چقدر فکر میکنید این موضوع واقعاً بر آنچه در لبنان در حال توسعه است، تأثیر خواهد داشت.
"این سوال خوشبینی نیست، سوال واقعبینی است. فکر میکنم ارزیابی واقعبینانه از وضعیت. ما میدانیم که وضعیت لبنان به عنوان یک دولت کارآمد چگونه است. این یک دولت شکست خورده است. این کشور از زمان تأسیس خود یا حداقل از سال ۱۹۷۵ از آغاز جنگ داخلی در آنجا، یک کشور جعلی بوده است. و این دولت انحصار خشونت را ندارد و همانطور که چاک گفت، حزبالله همچنان مانع اصلی است. اما این فقط حزبالله نیست. منظورم این است که ما نمیتوانیم صحنه لبنان را از صحنه ایران جدا کنیم، زیرا متأسفم، همه چیز در نهایت از ایران و قدرت رژیم ایران نشأت میگیرد و تا زمانی که این رژیم پابرجا بماند و در صدور روایت موفقیت و پیروزی موفق باشد و کنترل تنگه هرمز را حفظ کند، مانند وزش باد قوی در بادبانهای مقاومت حزبالله خواهد بود و نه فقط حزبالله، بلکه تمام دیگر نیروهای نیابتی ایران. اما فکر میکنم آنچه اکنون با آن روبرو هستیم، کمتر از یک سابقه تاریخی نیست، به این معنا که یک رئیسجمهور لبنان و یک دولت لبنان وجود دارند که مایل به مذاکره با اسرائیل هستند، جایی که مذاکره بر اساس شناسایی متقابل است و آنها هدفشان رسیدن به صلح با اسرائیل است و آنها در مورد حزبالله با اسرائیل یک نقطه مشترک دارند. اکنون مشکل این است که این دولت و این ارتش قادر به مقابله با چالش خلع سلاح حزبالله نیستند. و این دلیل این است که ما باید همزمان در دو مسیر کار کنیم. مسیر نظامی و مسیر دیپلماتیک سیاسی. و با استفاده از مسیر دیپلماتیک، به معنای تسریع مذاکرات، جلب حمایت ایالات متحده و سعودیها برای تقویت لبنان و ارتش لبنان است و در مسیر نظامی، ادامه تضعیف حزبالله تا حدی که کشور لبنان و ارتش لبنان بتوانند از آنجا ادامه دهند و سپس به صورت بسیار تدریجی و مسئولانه، ارتش اسرائیل از جنوب لبنان عقبنشینی خواهد کرد. این فرآیندی حداقل یک ساله خواهد بود، شاید حتی بیشتر. اما در نهایت، فکر میکنم پتانسیل رسیدن به توافق وضعیت نهایی با لبنان وجود دارد که در آن حزبالله دیگر مانع نخواهد بود. اما همانطور که در ابتدا گفتم، اول از همه، ما باید مسئله ایران را حل کنیم یا حداقل رژیم ایران را به ضعف شدید برسانیم."
چاک، فکر میکنم کوبی درجهای از خوشبینی را به اشتراک میگذارد، امیدوارم در یک جدول زمانی متفاوت. و این نکته را بیان میکند که دولت لبنان، به ویژه رئیسجمهور عون، ممکن است تمایل به صلح داشته باشد، اما ابزار لازم برای مهار حزبالله را ندارد و بنابراین اسرائیل مجبور خواهد بود به عملیات نظامی ادامه دهد، اگر اشتباه نکنم. کوبی حتی پیشنهاد کرد که بخشهایی از جنوب لبنان برای سال آینده اشغال شود تا زمانی که ارتش لبنان کافی باشد یا حزبالله به اندازه کافی تضعیف شود که ارتش لبنان بتواند آن را بر عهده بگیرد. منظورم این است که آیا این یک سناریوی واقعبینانه است، با توجه به، به عنوان مثال، فشارهای بینالمللی از جمله فشارهای آمریکا بر اسرائیل برای برقراری آتشبس و حداقل عقبنشینی نوعی؟
"من متقاعد نشدهام که ارتش لبنان بتواند به اندازه کافی تقویت شود تا با آن مقابله کند. تفاوت در تواناییها به سادگی عظیم است. و آنچه ما نتوانستهایم در دورههای مکرر در طول سالها و با تلاش شدید در حدود یک سال گذشته انجام دهیم، فکر نمیکنم ارتش لبنان بتواند در آینده انجام دهد. و همچنین فکر میکنم ما در حال حاضر در سطح نظامی هر کاری را که میتوانستیم انجام دادهایم. بله، ما میتوانیم جنگ بزرگتری را آغاز کنیم، اما فکر نمیکنم این در برنامهریزی دولت باشد و این نیز موفقیت ما را تضمین نمیکند. بنابراین، حقیقت این است که خوشبینی من محدود است. خوشبینی من در مورد خود دولت لبنان است، زیرا دوباره فکر نمیکنم هرگز کسی را مانند رئیسجمهور یا نخستوزیر از نظر آنچه میگویند و آنچه به نظر میرسد مایل به انجام آن هستند، دیدهایم. فکر میکنم کاری که باید انجام دهیم این است که شاید داستان را در بنت جبیل تمام کنیم، شاید یک یا دو چیز دیگر. فکر میکنم باید تلاشی برای آوردن یک نیروی بینالمللی جدید، یک نیروی واقعی برای جایگزینی یونیفل که در طول دههها تقریباً کاملاً ناکارآمد ثابت شده است، انجام شود. و جدول زمانی عقبنشینی، نمیدانم یک سال است یا نیم سال، اما البته مدتی طول خواهد کشید. ایجاد چنین نیروی بینالمللی زمان میبرد. شاید اگر یک نیروی بینالمللی واقعی در آنجا وجود داشته باشد و اگر به دولت لبنان یک پیروزی بدهیم و به آنها اعتبار آتشبس را بدهیم، آنها را تقویت میکنیم. ما موقعیت سیاسی آنها را در لبنان تقویت میکنیم، مشروعیتزدایی را افزایش میدهیم، شاید در طول زمان، اما فکر نمیکنم اتفاق خیلی خوبی به سرعت رخ دهد اگر دولت لبنان تصمیم بگیرد واقعاً با ما صلح کند، این میتواند جنگ داخلی را در آنجا شعلهور کند. بنابراین فکر نمیکنم آنها تا آن حد پیش بروند. شاید بتوانیم با اهداف محدودتری شروع کنیم. همکاری محدود. یک پیمان صلح رسمی واقعی فکر نمیکنم برای مدت طولانی در دسترس باشد."
کوبی، در مورد ایده نیروی بینالمللی چطور؟ اسرائیل تجربه خوبی با نیروهای بینالمللی در لبنان نداشته است، اما این بدان معنا نیست که در تئوری نمیتواند کار کند. اگر مثلاً چیزی تحت نظارت آمریکا باشد، همانطور که در غزه تلاش میکنند؟ اما در عین حال، این دولت که به نظر نمیرسد در حال حاضر در دستور کار دولت اسرائیل باشد و به عنوان مثال فرانسه، کشوری که تمایل خود را برای استفاده از ارتش خود در مکانهایی مانند آفریقا نشان داده است، برای مشارکت جدی در عملیات نظامی؟ اسرائیل اساساً آنها را در این فرآیند "شخص غیر مقبول" اعلام کرده است. واکنش شما چیست؟
"من فکر میکنم ایده نیروی بینالمللی به طور کلی ایده بدی است. ایده بسیار بدی است. وقتی در مورد زمینه فعلی صحبت میکنیم. اگر نیروی بینالمللی مؤثر باشد، تنها زمانی خواهد بود که حزبالله آنجا نباشد یا حداقل حزبالله آنقدر ضعیف باشد که نیروی بینالمللی بتواند کار خود را انجام دهد."
اما من فقط میخواهم بگویم که دکتر فرای توانایی ارتش اسرائیل را برای دستیابی به آن هدف، با توجه به شکست در سالهای گذشته، زیر سوال برده است. ببینید، فکر میکنم ایده نگه داشتن نوار در جنوب لبنان بین مرز بینالمللی و رودخانه لیتانی، نه تنها برای اهداف نظامی، اگرچه اهداف نظامی بسیار خوبی برای آن وجود دارد. من فکر میکنم اول از همه، به عنوان اهرمی بر حزبالله، بر جمعیت شیعه، بر دولت لبنان. ایده جلوگیری از بازگشت شیعیان به روستاهای خود در جنوب و ما در مورد جمعیتی بیش از ۷۰۰ هزار نفر صحبت میکنیم که دیگر آنجا نیستند و پس از پایان اشغال بنت جبیل که مکانی بسیار نمادین است، فکر میکنم تقریباً هیچ شیعهای در این منطقه وجود نخواهد داشت و این یک اهرم بسیار حیاتی است و اسرائیل نمیتواند از این اهرم صرف نظر کند، علاوه بر نیازهای نظامی. اما فکر میکنم در شرایط فعلی هیچ نیروی بینالمللی وجود ندارد که بتواند کار را انجام دهد، بتواند نتیجه دهد و شاید بعداً، زمانی که حزبالله بسیار ضعیفتر باشد. میتوانیم در مورد نیروی بینالمللی فکر کنیم که ترجیح میدهم ناتو باشد. نه چیزی که به طور خاص و ویژه برای این مأموریت مانند یونیفل تشکیل شود، زیرا ما تجربه بسیار بسیار بدی با چنین نیروهایی داریم. مثالهای موفقیت نیروهای بینالمللی در مناطق درگیری خشونتآمیز بسیار محدود و بسیار کمی وجود دارد و من فکر نمیکنم که ما باید یک آزمایشگاه جدید در جنوب لبنان باز کنیم. ما حداقل چهار دهه از آن به اندازه کافی داشتهایم. بنابراین، اول از همه، ما باید این قلمرو را حفظ کنیم. ما باید به تضعیف حزبالله ادامه دهیم. من با چاک موافقم و همانطور که قبلاً گفتم، در شرایط فعلی، دولت لبنان، ارتش لبنان قادر به انجام این کار نیستند. اصلاً. و آنها حتی در دو دهه آینده نیز تحت شرایط فعلی قادر نخواهند بود. این دلایلی است که ما باید به تضعیف حزبالله ادامه دهیم. ما باید به تضعیف رژیم ایران ادامه دهیم و شرایط را برای ارتش قویتر لبنان فراهم کنیم تا مسئولیت یک حزبالله بسیار ضعیفتر را بر عهده بگیرد. اما همانطور که گفتم، این چیزی است که زمان میبرد. این چیزی نیست که هفتهها یا حتی ماهها طول بکشد. حداقل یک سال، حتی بیشتر، فکر میکنم."
بسیار خوب. آقایان، لبنان یک معضل پیچیده است و حتی جنبههایی وجود دارد که ما هنوز مورد بحث قرار ندادهایم، اما من میخواهم به موضوع ایران بپردازم، زیرا همانطور که کوبی گفت، این دو درگیری بسیار مرتبط هستند و موضوع ایران نیز با گذشت زمان پیچیدهتر میشود. چاک، در مورد استراتژی محاصره دریایی که آمریکا اکنون علیه ایران اعمال میکند، چه فکر میکنید؟ ممکن است استدلال شود یا تعجب کرد که چرا اگر اینقدر مؤثر است، زودتر اعمال نشده است، اما آیا شما خوشبینی رئیسجمهور ترامپ را در این مورد که آیا این امر ایران را به میز مذاکره باز خواهد گرداند تا برخی از امتیازاتی را که او فکر میکند آماده هستند، ارائه دهد، باور دارید؟
"من فکر میکنم این کار باید از ابتدا یا قطعاً در لحظهای که ایرانیها محاصره دریایی را اعلام کردند، انجام میشد. و خیلی دیر شده است. امیدوارم خیلی دیر نشده باشد. ممکن است در طول زمان برای بازگرداندن ایرانیها به میز مذاکره کافی باشد. فکر میکنم آنها به زودی به میز مذاکره باز خواهند گشت. سوال این است که آیا این برای گرفتن امتیازاتی که ما نیاز داریم کافی است و من در این مورد کمتر خوشبین هستم. فکر میکنم این یک کار ناتمام است و من شک دارم که رئیسجمهور واقعاً میخواهد دوباره وارد جنگ شود. اما فکر میکنم این کاری است که باید انجام شود. اگر قرار است جنگی را آغاز کنید، فکر میکنم باید برای پیروزی در آن بجنگید. و این جنگ خیلی زود متوقف شد."
در واقع، من یک بهروزرسانی برای شما دارم در حالی که صحبت میکردیم. همین چند دقیقه پیش گزارش دادم که رئیسجمهور ترامپ دیروز گفته بود که نیازی به تمدید آتشبس نمیبیند، اما خبرگزاری آسوشیتدپرس در دقایق اخیر گزارش داده است که یک توافق اصولی بین آمریکا و ایران برای تمدید آتشبس به مدت دو هفته دیگر پس از انقضای آن در ۲۲ آوریل وجود دارد. و بنابراین جیم، میخواهم واکنش شما را به این موضوع بدانم. شاید کوبی، واکنش شما را هم بدانم. در مورد آن چه احساسی دارید؟ قطعاً این ممکن است برای برخی از ما در اسرائیل راحتتر باشد، اما آیا اراده آمریکا برای دستیابی به برخی از اهدافی که در این جنگ تعیین کرده بود، زیر سوال میبرد؟ آیا این احساسی است که رئیسجمهور ترامپ علاقه خود را به حداقل ادامه فاز جنبشی یا فاز رزمی این نبرد علیه ایران از دست داده است؟
"لزوماً نه. من در مورد همدلی برای از سرگیری فاز جنبشی این جنگ صحبت نمیکنم، اما محاصره را بخشی از مذاکرات میبینم. فکر میکنم هر دو طرف به مذاکره ادامه میدهند، حتی بدون اینکه در اسلامآباد با هم باشند. این یک اهرم است که رئیسجمهور ترامپ برای فشار نه تنها بر ایرانیها، بلکه بر چینیها نیز استفاده میکند، زیرا چینیها کاملاً به نفت ایران وابسته هستند. و اکنون که نفت ایران نمیتواند از ایران خارج شود، چین مشکل بسیار جدی دارد. و من فکر میکنم رئیسجمهور ترامپ محاسبات استراتژیک خود را انجام داده است و او ارزیابی میکند که چین به طور نظامی به جنگ نخواهد پیوست. و من فکر میکنم او ارزیابی میکند که چینیها ترجیح میدهند بر ایرانیها فشار بیاورند تا امتیازات بیشتری برای آرام کردن اوضاع و تسهیل انتقال نفت از ایران به چین ارائه دهند. از اینکه آتشبس تمدید خواهد شد، تعجب نمیکنم. فکر میکنم این نیز نوعی ابزار در مذاکرات است. اما در عین حال، من همچنان معتقدم که رئیسجمهور ترامپ داستان را بدون دستیابی به حداقل دو هدف اصلی خود به پایان نخواهد رساند. اولین مورد این است که ایران سلاح هستهای نخواهد داشت و قادر به غنیسازی اورانیوم در خاک خود نخواهد بود، حداقل برای مدت طولانی. برای مدت طولانی، نه کمتر از ۱۰ تا ۱۲ سال. اصلاً نه. نه طبق برجام سال ۲۰۱۵ که آنها حق غنیسازی از روز اول تا سطح ۳.۶۷ درصد را داشتند. من فکر نمیکنم رئیسجمهور ترامپ برای مدت طولانی غنیسازی را بپذیرد. و دومین هدف این است که ایران نتواند تنگه هرمز را کنترل کند، زیرا این میتواند یک سابقه بسیار خطرناک باشد. من معتقدم او اهداف اضافی دیگری دارد، شاید اهداف اعلام نشده. یکی از آنها این است که ایران از نظر رژیم خود تغییر کند. اما من مطمئن نیستم که فکر میکنم او میتواند با این رژیم زندگی کند."
به نظر میرسد درست است. او به نظر میرسد که میگوید رژیم تغییر کرده است و او این را تکرار کرد.
"بله، او چیزهای زیادی میگوید، میدانید، وقتی صحبت از رئیسجمهور ترامپ میشود و من بارها آن را گفتهام. فکر میکنم حتی در برنامه شما، وقتی صحبت از اظهارات او میشود، من تحلیلگر بسیار ضعیفی هستم. من نمیتوانم اظهارات او را تفسیر یا تحلیل کنم. من ترجیح میدهم به اعمال او ارجاع دهم. و وقتی صحبت از اعمال او میشود، فکر میکنم بسیار جدیتر از خود اظهارات است، حداقل وقتی صحبت از کمپین در برابر ایران میشود. بنابراین حتی اگر آتشبس برای دو هفته دیگر تمدید شود و شاید بعداً برای دو هفته دیگر، در نهایت رئیسجمهور ترامپ همچنان ترجیح میدهد اهداف خود را با استفاده از ابزارهای دیپلماتیک و توافق محقق کند. اما اگر نتواند، اگر متقاعد شود که ایرانیها قصد تسلیم شدن ندارند، فکر میکنم به گزینه دیگر روی خواهد آورد و آن گزینه جنبشی است و این بار یک گزینه جنبشی متفاوت نسبت به آنچه در ۴۰ روز کمپین نظامی میشناختیم، خواهد بود."
خب، چاک، ممکن است ما در حال مشاهده طرحهای اولیه نوعی توافق هستهای در پارامترهایی باشیم که پروفسور مل گفت، اما این همچنان برخی از عناصر مهم را که برای اسرائیل حیاتی یا مهم هستند، کنار میگذارد. محدودیتهایی بر برنامه موشکهای بالستیک آن، حمایت رژیم از نیروهای نیابتی مانند حزبالله و حتی ماهیت رژیم، حتی تغییر رژیم. بنابراین، اگر حتی این سناریوی خوشبینانه باشد که ما به آن نگاه میکنیم، یعنی آن نوع توافق، اسرائیل با خروج از این جنگ در چه وضعیتی قرار میگیرد؟
"اول از همه، فکر میکنم کوبی درست میگوید که این دو موضوع، موضوع هستهای و تنگه هرمز خواهد بود، که البته موضوعی است که تنها در جریان جنگ مطرح شد. یکی از دلایل جنگ نبود. اما آنچه شما میگویید نیز درست است، که منافع دیگر ما، چه موشکهای بالستیک و چه حمایت از نیروهای نیابتی، اساساً در دستور کار نیستند. و من معتقدم کوبی درست میگوید که آتشبس تمدید خواهد شد. ممکن است مکرراً تمدید شود. و فکر میکنم یکی از محتملترین سناریوها این است که در نهایت با شکاف قابل توجهی بین مواضع دو طرف روبرو شویم. ترامپ امروز گفت که در واقع او از این واقعیت ناراضی است که بایدن فقط پیشنهاد تعلیق ۲۰ ساله غنیسازی و برنامه هستهای را داده است. او پایان دائمی را میخواهد. اکنون ایرانیها، من نمیبینم که آنها با آن موافقت کنند. آنها قرار نبود با ۲۰ سال موافقت کنند. بنابراین فکر میکنم یک سناریوی محتمل این است که در نهایت ما چندین تمدید مکرر آتشبس داشته باشیم و سپس کل وضعیت از بین برود. پراکنده شود و متأسفانه ایران با توانایی هستهای و توانایی موشکهای بالستیک باقی بماند. و من معتقدم که این جنگ در وضعیت فعلی خود و همانطور که به نظر میرسد پایان خواهد یافت، یک موفقیت نظامی بوده است، زیرا ما ایران را به شدت تضعیف کردیم و یک شکست استراتژیک، زیرا ما به هیچ یک از اهداف اصلی دست نیافتیم، قطعاً نه به طور کامل."
بسیار خوب. میخواهم به کوبی فرصت خود را برای آخرین کلمه برای پاسخ به این موفقیت نظامی و شکست بالقوه استراتژیک بدهم. شما هم با آن موافقید کوبی؟
"نه، فکر میکنم هنوز زود است که تصمیم بگیریم. من با چاک موافقم که شکافی وجود دارد و حتی نگرانکننده است، بین موفقیت نظامی و دستاورد استراتژیک. و ما باید این شکاف را پر کنیم. فکر میکنم آخرین کلمه هنوز در این زمینه گفته نشده است و حتی اگر آتشبس تمدید شود. سوال این است که ماهیت آتشبس چگونه خواهد بود؟ اگر محاصره با آتشبس ادامه یابد، به این معنی است که ایران فلج خواهد شد و در نهایت با تمام احترام به این رژیم رادیکال و انعطافپذیری آن، حد و مرزی دارد. منظورم این است که یک نقطه شکست وجود دارد و فکر میکنم وضعیت در ایران بسیار دشوار است. منظورم این است که و فکر میکنم رژیم این را میداند و در نهایت زمانی که آنها مجبور شوند با مسائل روزمره چنین کشور بزرگی با بیش از ۹۰ میلیون نفر با چنین تخریبی و بدون منابع و با ادامه تحریمهای اقتصادی و ادامه محاصره روبرو شوند. من مطمئن نیستم که آنها بتوانند برای مدت طولانی انعطافپذیر باقی بمانند. بنابراین شکاف هنوز وجود دارد، اما آخرین کلمه هنوز گفته نشده است."
بسیار خوب. اما این باید آخرین کلمه شما در این مورد باشد. اما من مشتاقانه منتظر صحبت مجدد با شما آقایان هستم. دکتر چاک فرای و پروفسور کوبی مل. از اینکه به ما در تلویزیون پیوستید متشکرم. از اینکه ما را دعوت کردید متشکرم.
ما اکنون از دنیای ژئوپلیتیک به دنیای بسکتبال حرفهای تغییر مسیر میدهیم، اما در این داستان نیز مقداری ژئوپلیتیک دخیل است. دنی آبدیا، ستاره اسرائیلی انبیای، شب گذشته با ۴۱ امتیاز، نمایشی تعیینکننده در دوران حرفهای خود داشت، زیرا پورتلند تریلبلیزرز در یک بازی پلیآف کنفرانس غرب در فینیکس، با نتیجه ۱۱۴ بر ۱۱۰، با یک بازگشت دراماتیک در اواخر بازی، فونیکس سانز را شکست داد. این بهترین عملکرد توسط هر بازیکن اسرائیلی بود که من تا به حال دیدهام، قطعاً در انبیای یا خارج از اسرائیل. حتی حرکت سه امتیازی آبدیا با ۱۶.۱ ثانیه باقی مانده، پس از اینکه پورتلند اختلاف ۱۱ امتیازی کوارتر چهارم را جبران کرد، پیروزی را قطعی کرد. او همچنین ۱۲ پاس گل و ۷ ریباند در یک نمایش کامل و همهجانبه به ثبت رساند. بلیزرها بازی را با یک حرکت قاطع به پایان رساندند، جایی که دزدی دیرهنگام ماتیس تایبال، جرمی گرانت را برای یک دانک نهایی آماده کرد تا پیروزی را در ثانیههای پایانی وقت اضافه دوم قطعی کند. پورتلند اکنون به عنوان یک تیم دستکم گرفته شده، به مرحله پلیآف بهترین از هفت بازی اول در برابر سن آنتونیو اسپرز صعود میکند و به چهار سال غیبت بلیزرها از مرحله پلیآف پایان میدهد. آبدیا به تنهایی ۱۴ امتیاز در کوارتر چهارم کسب کرد و این بازگشت را که جریان بازی را تغییر داد و قطعاً یکی از برجستهترین نمایشهای مرحله پلیآف بود، هدایت کرد.
اکنون، ما از یک اسطوره در حال ظهور در دنیای بسکتبال به یکی که از قبل تثبیت شده است، میرویم. تال برودی، البته، ستاره سابق مکابی تل آویو در اسرائیل. تال، شما به خاطر اعلام مشهور خود مبنی بر اینکه "اسرائیل روی نقشه است" به دلیل آن پیروزی دراماتیک در دهه ۷۰ برای مکابی تل آویو در جام اروپا، شناخته شدهاید. اما آیا با من موافقید که عملکرد دنی آبدیا شب گذشته نیز به قرار گرفتن اسرائیل روی نقشه کمک میکند؟
"قطعاً بسکتبال اسرائیل ما را در آنجا نگه میدارد. او اول از همه یک فصل فوقالعاده دارد. تیم پورتلند، آنها فکر میکنم چهار یا پنج سال است که از پلیآف دور بودهاند. آنها در پلیآف نبودهاند. و این فقط این بازی نیست، تمام فصل، میانگین امتیاز او، ریباند او، پاس گل او، او احتمالاً بهترین بازیکن در انبیای است که خطا میگیرد و به سمت سبد میرود. فکر میکنم او بیشتر از هر بازیکنی در انبیای خطا میگیرد و او کار بزرگی انجام میدهد. و او کار بزرگی برای اسرائیل انجام میدهد. هر جا که میرود، جامعه یهودی با تمام قوا حاضر میشود. آنها او را تشویق میکنند، مراکز جامعه یهودی بچهها را از مراکز جامعه به بازیها میآورند و او قطعاً یک سفیر خوب برای اسرائیل است."
درست است. بیایید در مورد آن صحبت کنیم، زیرا او تحت فشار زیادی بوده است. بسیاری از مردم اشاره کردهاند که او در ارتش اسرائیل خدمت کرده است، البته مانند همه اسرائیلیها، تحت عنوان ورزشکار استثنایی. بنابراین او زمان زیادی را صرف بازی بسکتبال کرده است، اما وظیفه خود را انجام داده است. او گفته است که کشورش را دوست دارد و نماینده آن است. او وارد بحثهای سیاسی نمیشود. او میگوید ترجیح میدهد وارد آنها نشود. او میخواهد روی ورزش تمرکز کند. چگونه است که او در زمین بازی میکند در حالی که با تمام آن فشارها روبرو است و با تمام آن فشارها خارج از زمین نیز کنار میآید؟
"خب، اساساً، فکر میکنم هر بازیکن بسکتبالی وقتی توپ را به هوا پرتاب میکنند، همه چیز اطراف ناپدید میشود. شما صدا را میشنوید. نظرات را زیاد نمیشنوید و تمرکز میکنید. این کاری است که دنی انجام میدهد. او روی بازی خود تمرکز میکند. بازیکنان به او احترام میگذارند. او به تیم آل-استار راه یافت و این یک دستاورد بزرگ برای هر بازیکن انبیای است که آنجا باشد و آنها به خاطر آن به او احترام میگذارند و در زمین بسکتبال به او احترام میگذارند. آنچه او انجام میدهد و آنچه او به دست میآورد. این یک فصل عالی است. او صبور بود وقتی با واشنگتن بود، زمانی که راسل وستبروک و بردلی بیل دو بازیکن برتر بودند. او به آرامی وارد شد و وقتی به پورتلند رفت، فرصتی را دید که او شانس رهبری دارد و او فرصتی برای تبدیل شدن به یک امتیازآور در تیمش داشت. دامیان لیلارد هنوز با پورتلند مصدوم است. آنها تیم بسیار بهتری با او میبودند، اما دنی تیم را گرد هم آورده است. ترو هالیدی، کامرون گرانت، شایان شارپ و آنها یک سنتر بلند قد به نام کِلینگان دارند که بازیکن خوبی است. آنها با یک بازیکن بسیار خوب دیگر به نام وِمبنیاما از سن آنتونیو اسپرز روبرو خواهند شد، اما این هفت بازی است. شما باید چهار بازی از هفت بازی را ببرید تا به دور بعدی صعود کنید. شما چهار دور در انبیای دارید، شرق، غرب، میدانید، و سپس آنها بازی میکنند و من فکر میکنم آنها شانس دارند. من فکر میکنم آنها شانس خوبی دارند. آنها واقعاً در حال پیشرفت هستند."
واقعاً، من شنیدهام که برخی میگویند اسپرز آنها را جارو خواهد کرد. اما این مرا به سوال بعدی من میرساند که آیا دنی نیز به دلیل اسرائیلی بودن دستکم گرفته شده است؟ شما واشنگتن را ذکر کردید. بسیاری از مردم وقتی واشنگتن او را باخت، که بسیاری آن را یک سرقت برای پورتلند میدانستند، تعجب کردند. او در واقع گفت که فکر میکند شاید باید بالاتر درفت میشد. آیا فکر میکنید او به دلیل اسرائیلی بودن در ورود به لیگ دستکم گرفته شده است؟
"نه به دلیل اسرائیلی بودن. منظورم این است که ورود به لیگ آسان نیست. شما دو بازیکن بسکتبال اسرائیلی در بروکلین نتس میبینید و آنها دوران آسانی ندارند، اما به آرامی در حال ورود به آن هستند. بن شارف و دنی ولف بلافاصله وارد انبیای نشدند و خب، همه مایکل جردن و لبرون جیمز نیستند، اما او صبر داشت و خود را ثابت کرد و من فکر نمیکنم اسرائیلی بودن مشکلی باشد. من مطمئناً فکر نمیکنم در هیچ جای انبیای. و وقتی گفتید که از سیاست به ورزش میرویم، زمانی بود که این دو جدا بودند. ورزشکاران، سرگرمیسازان در مورد نظرات شخصی خود در مورد بازتاب عمومی نظرات شخصی خود در مسائل سیاسی اظهار نظر نمیکردند. داستان کمی متفاوت است، اما دنی، فکر میکنم به عنوان یک اسرائیلی، به عنوان یک یهودی، کار بزرگی انجام میدهد و این کار را به خوبی، بسیار روان انجام میدهد و او از صحبت برای جامعه یهودی نمیترسد و مصاحبههای خود را به خوبی مدیریت میکند. اما اجازه بدهید از شما بپرسم، من با شما در مورد زمین در انبیای موافقم. او مورد احترام بازیکنان و مربیان است. و ما این را با انتخاب او به تیم آل-استار دیدیم، که توسط بازیکنان و مربیان به عنوان ذخیره انجام شد. اما من امروز به رسانههای اجتماعی نگاه میکنم. شما به عنوان مثال اشاره کردید، او زیاد به خط خطا میرود. او بسیار تهاجمی است. او به سمت سبد میرود، بنابراین او شوتهای زیادی از خط خطا میگیرد. فکر میکنم او شب گذشته حدود ۱۵ بار به خط رفت. و من انتقادات زیادی از او میبینم که شاید من برخی از بازیکنان دیگر که بازی مشابهی انجام میدهند را نمیبینم. و من تعجب میکنم که آیا وقتی مردم او را به خاطر رفتن به خط خطا مورد انتقاد قرار میدهند، آیا این واقعاً راهی برای انتقاد از او به عنوان یک بازیکن بدون ذکر این است که او یک اسرائیلی و یک یهودی مغرور است، به عنوان مثال؟"
"شما در مورد انتقاد از تیم دیگر صحبت میکنید؟ نه، از رسانههای اجتماعی هم، اما همچنین فقط در رسانههای اجتماعی، در میان برخی از کسانی که بازی را تماشا میکنند. شما واقعاً نمیدانید چه کسی آنجا مینویسد. همه هویت خود را نمیگویند. بنابراین این دنی امروز است. دنیا امروز باز است. همه به آزادی بیان اعتقاد دارند. قبلاً آنچه مردم میخواستند بگویند، مودبانه نبود که بگویند و نمیگفتند. امروز، چه مودبانه باشد یا نه، آنها حرف خود را میزنند. اما در انبیای نیز قوانینی در مورد رفتار تماشاگران وجود دارد. بنابراین با اروپا متفاوت است. اما باز هم، شما نمیتوانید مانع کسی شوید، مهم نیست که چه کسی باشد، از ورود به استادیوم. اگرچه امنیت در انبیای برای ورود به استادیوم کاملاً سختگیرانه است. اما باز هم، من فکر نمیکنم دنی اذیت شود و صدای جمعیت را نشنود، چه مثبت باشد چه منفی. شنیدن تشویق و غیره خوب است. اما دنی خودش را به خوبی مدیریت میکند. و من فکر نمیکنم رسانههای اجتماعی، من فکر نمیکنم او زیاد به آن توجه کند. من نمیدانم آیا او وقت زیادی برای توجه به آن دارد. اما هنوز هر چه باشد، او وارد بحث و جدل نمیشود، زیرا این بیپایان است. مانند آلن درشویتز همیشه میگوید، شما افرادی را دارید که طرفدار شما هستند، باید آنها را پرورش دهید تا طرفدار شما بمانند. اما افرادی که کاملاً مخالف شما هستند، شما ذهن بسیاری از آنها را تغییر نخواهید داد. بنابراین روی میانه تمرکز کنید. بنابراین دنی، فکر میکنم، روی آن میانه تمرکز میکند. او به تعریفهای خوب نگاه میکند، زیاد به تعریفهایی که بیمعنی هستند توجه نمیکند. و او به کار خود ادامه میدهد. من دنی را از زمانی که با مکابی بازی میکرد میشناسم. او در مدرسه بسکتبالی که من در هرتزلیا ساختم تا ۱۴ یا ۱۵ سالگی بود، سپس به مکابی تل آویو منتقل شد و در تیم زیر ۱۵ سال، زیر ۱۶ سال و سپس زیر ۱۸ سال بازی کرد، جایی که استعدادیابهای اروپایی او را دیدند و پتانسیل او را دیدند و او در آن سن اندازه مناسبی داشت. او در ۱۴ سالگی کوچکتر بود، اما در ۱۸ سالگی شروع به شکوفایی کرد."
بنابراین او بدنی داشت که میتوانستند آن را توسعه دهند. و این همان چیزی است که در چند سال گذشته اتفاق افتاده است، از زمان واشنگتن که روی او کار میکردند، از نظر جسمی، نه فقط ذهنی. از نظر ذهنی او کاملاً آماده وارد شد. پدرش کار خوبی روی او انجام داد تا او را متعادل نگه دارد.
بسیار خوب. ما باید در اینجا پایان دهیم. تال برودی، ما میتوانیم موافق باشیم که دنی یک سفیر عالی برای اسرائیل و بسکتبال اسرائیل است. در پی گامهای شما.
البته، تال برودی، یک اسطوره. از اینکه به ما پیوستید متشکرم. از شما متشکرم.
و این پایان این قسمت از "ایالوی در ساعت" است. البته، شما میتوانید پخشهای ما را در تمام اپلیکیشنهای رسانههای اجتماعی ما دنبال کنید. من کِیبی بندیکت هستم. از تماشای شما متشکرم.