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你好，欢迎来到“身心健康”。我是福雷斯特·汉森。如果你是第一次收听，感谢你今天加入我们。如果你以前听过，欢迎回来。今天我们要谈论的是一件既与新年伊始息息相关，又对我个人而言非常重要的事情。当我们持续地为真正重要的事情努力时，生活往往会变得更好。我们不是心不在焉、不投入或随波逐流，但我们也不是在勉强维持生活。我们处于一种中间状态。这听起来简单而显而易见，但它既与我们如今收到的许多建议相悖，又令人惊讶地难以做到。你如何首先找到值得关心的事情，并决定坚持什么，放弃什么？你如何应对恐惧、分心，甚至仅仅是让这一切变得困难的现代生活结构？你如何避免沿途常见的陷阱和障碍，比如追逐不断后移的终点线？为了帮助我深入探讨这个话题并回答其中一些问题，今天我请来了作家兼教练布拉德·斯托尔伯格。布拉德是《纽约时报》的常客撰稿人，《卓越的真相》播客的联合主持人，并在密歇根大学公共卫生学院任教。他还是多本书的作者，包括《变革大师》，他几年前曾来节目中谈论过这本书，现在他的新书是《卓越之道：在混乱世界中获得真正伟大和深刻满足感的指南》。那么，布拉德，感谢你今天加入我。你怎么样？>> 我很好，福雷斯特。很高兴能回到节目中。>> 是的，当然。你提到这是你为这本书做的第一次大型采访之一。我很高兴能处于这个位置。是的，我精力充沛，准备就绪。所以，听众朋友们，所有的成功都归功于福雷斯特，所有的错误都归我。>> 哦，我不会那样说，但我很感激。那么，布拉德，我想从一个有趣的问题开始。你所说的卓越是什么意思？>> 我将卓越定义为对有价值的事情的投入参与，这些事情与你的价值观和目标一致。所以，它有三个部分。投入参与意味着深度专注，一种关怀感，一种亲密感。我们常常认为亲密感是指对浪漫伴侣的爱。但你也可以与一项活动、一项技艺建立亲密关系。然后是有价值的事情，这取决于观察者的眼光，但它必须是你认为有意义的，让你充满活力的，并且与你的价值观和目标一致。所以，卓越更多的是一个成为的过程，而不是一个目的地。你可能认为你在努力跑马拉松、创办企业或写书，但你也在塑造自己。这正是与价值观和目标一致的地方。我认为这是一个绝佳的思考方式，因为它立即将你做得有多好这件事从根本上排除在外了，你已经摆脱了结果导向的定义。我认为很多人在这方面卡住了，他们会想，要么是我对这种“老鼠赛跑”的生活方式感到复杂，要么是我觉得自己不擅长任何事情。我认为当你将焦点转移到对你关心的事物的投入参与上时。你知道，显然你可以成为一个优秀的父母，或者一个不那么优秀的父母。你可以成为一个优秀的伴侣。你可以成为一个优秀的读者，就你对事物的参与而言，它是否让你在参与活动时感到满足？>> 是的，没错。我认为存在一些关于卓越的普遍误解。其中一些是完美主义的观念。如果说有什么会扼杀卓越，那就是完美主义，因为如果你不断地将自己置于一个不可能达到的标准下，你就会疲惫，就会倦怠，或者一开始根本就不会尝试。有一种需要不惜一切代价获胜的观念。获得金星，获得 A 等成绩，非常注重结果。但我们从大量研究中得知，那些带着对结果的无情关注进入一项技艺或活动的人，他们往往坚持不了多久，而那些更注重过程的人则能坚持更久。所以，在这里不应该把孩子和洗澡水一起倒掉。在许多追求中，结果确实很重要。如果你参加体育比赛，你想赢。如果你是创意人士，你希望你的作品能触及很多人。但那些结果总是高质量过程的副产品。你无法控制结果，但你可以控制高质量的过程。虽然我们认为结果会给我们带来满足感或平静感，但这是一种陷阱。满足感和平静感产生于那种高质量的过程中。如果你有一个高质量的过程，如果你全身心地投入，那么结果就会尽可能地好。这就是卓越。简而言之。>> 什么帮助你更专注于道路而不是目的地，我认为这是许多人的关键？比如，你如何坚持下去，尤其是在你感觉不到立即看到结果的时候？>> 嗯，我认为有几件事。首先，你越能享受你正在做的事情，并在你正在做的事情本身中找到满足感，>> 是的。是的。>> 所以，是的，我只是想说，有一种内在的回报，我真的很喜欢在健身房训练时的感觉。冥想。有趣的是，我想说你想在冥诵中做到卓越会违背冥想的目的。但我可以说，是什么让我一次又一次地回到垫子上，是什么让如此多的冥想者回到垫子上，是冥想的过程。是静坐的回报。是你从中获得的。如果你是一位艺术家，是什么让你一次又一次地回到画布上，通常不是你卖了多少幅画，而是当你进入状态时，你感觉自己与你正在做的事情如此接近，如此亲密。正是那种真正活着的感觉，如果我们能品味它，能关注它，就能帮助我们专注于道路。现在，非常实际地说，我认为非常有帮助的一件事是，在一次重大成功或一次惨痛失败之后，给自己一些时间和空间来感受情绪。所以，庆祝胜利，哀悼失败，但然后你必须推动自己，有时你必须坚定地推动自己来重新投入工作本身。所以我有一个我随口说的术语，48小时规则。所以给自己48小时来庆祝或哀悼，然后回到做这件事本身。因为这样做可以让你保持你的神经系统，让你的大脑中的奖励回路牢牢记住，嘿，我做这件事的原因是因为我喜欢这项工作。不是为了外部的认可。不是为了别人告诉我我有多棒。是因为我喜欢，我喜欢这项工作。有些人非常字面化，他们说，“来吧，布拉德。我刚赢得一枚奥运金牌，你却告诉我我只能庆祝48小时。48小时没什么特别的。有些失败和胜利你会想花更长的时间来体会和品味，或者花更长的时间来处理失败。有些你可能在几个小时内就回到工作。但关键是，我们常常会迷失，我们常常会抓住失败的沮丧或外部认可的兴奋。我们越是能投入工作，留在工作中，我们就越能扎根于这个过程。我认为有时语言会稍微阻碍。所以“卓越”这个词会引起人们的联想。他们会想，你知道，顶尖的1%，这个小群体的人。再次，根据你如何拓宽了对这个问题的思考，它确实包含了，你知道，100%的人，90%的人，无论多少，一大批人。我欣赏你早期在书中做的一件事是，你谈到了这是我们天性的一部分。不仅仅是我们作为人类的一部分，而是所有生物都有这种驱动力去实现自我，也许这个词是，以一种有意义的方式继续前进，沿途实现许多小目标，而这并不是只为一小部分人保留的。这只是我们与生俱来的。>> 是的，没错。所以我们进化了，科学家称之为稳态上调，它基本上意味着我们一直在寻求繁荣和实现我们的全部潜力。这可以追溯到单细胞细菌。所以，生命的最开始，在最开始的时候，实现你的潜力，繁荣，仅仅意味着生存，然后繁殖，仅此而已。这就是驱动了许多进化。但对我们人类来说，我们可以做的不仅仅是生存和繁殖，对吧？我们可以创造。我们可以有创造力。我们可以贡献。我们可以体验快乐。我们可以体验爱。正是这种驱动我们朝着这些目标前进的进化本能，使得卓越的体验，如我所定义的，如此充满活力。就是那种感觉，一切都运转良好，进入状态，挑战自己，获得反馈，不仅仅是外部的，还有内部的反馈，这种感觉是这样的。并且真正感觉自己处于某种势头之中。我想再次强调，这不是关于结果，而是通过追求卓越和专注于它，你给了自己最好的结果机会。因为我认为另一个反驳是，布拉德，你太玄乎了，你基本上把结果从卓越中剔除了。就像，不，看看书的简介。史蒂夫·科尔，一位在获胜方面最卓越的运动员和教练之一，他说，“不，这就是方法。”如果你遵循这个方法，结果就会自然而然地到来。我认为很多人反过来，他们专注于结果，然后试图倒推方法，而不是从方法开始，然后让结果顺其自然。>> 我听到的另一部分是，也许这只是我所在的子版块或什么的，就是那种相反的情况，你知道，生活就像西西弗斯推石头，对吧？我们都在资本主义的跑步机上，或者你想怎么说就怎么说。生活中有很多任务，人们觉得他们只是日复一日地在做。你知道，他们只是需要坚持下去，他们不一定有你所描述的那种与有意义的事情的亲密参与感。所以，如果生活就是这样，如果生活就是，你知道，我们一直在推着石头上山，那为什么还要努力把它推好呢？我的意思是，我有点开玩笑，但我认为这实际上是一个值得花点时间思考的好问题。>> 我认为这是一个很棒的问题。所以，西西弗斯的神话，你所指的，有很多解释。其中一种解释来自哲学家加缪，他说生命的全部意义就是把石头推好，学会微笑。我相信他在西西弗斯神话中是这么说的，就是带着微笑推石头。我认为你可以把生活看作是一系列把石头推上山，然后它又滚下来，然后你再把它推上山，然后它又滚下来，一遍又一遍，然后我们死去。现在，如果这是真的，那么我会说，好吧，该死。我们最好试着弄清楚如何享受推石头上山的过程。>> 必须在其中找到一些乐趣。>> 在其中找到一些乐趣。我理解对于那些可能在工作中或多份工作中不满意的人来说。他们可能觉得被一个他们认为本质上可能与他们作对的结构和系统所困。所有这些都是真实的。如果你每天能抽出30到45分钟来创作艺术，为马拉松训练，试着写文学作品，烘焙，就像在你的生活中拥有某种技艺，在那里你又在学习，你正在进步，你正在获得一种掌握感。从中可以获得巨大的满足感。我认为发生的事情，以及我真正想做的事情，这个项目的一个重要部分是，我称之为重新夺回卓越，因为我认为你正在触及的是，你有这两个极端。所以，你有那些兄弟说你必须有一个50步的例行公事，你必须在所有事情上都做到完美，你必须以某种方式饮食，以某种方式举重，以某种方式睡觉，你必须从某些孔呼吸，但不能从其他孔呼吸，等等等等，这太不严肃了。那不是卓越。那是为互联网表演。然后另一方面，有些人说生活太艰难了。为什么还要努力？为什么还要追求卓越？我认为这两个阵营都误解了，因为后者，为什么还要努力，我认为他们把卓越看作是那些拼搏文化的兄弟，他们会想，我为什么要这样做？>> 但如果你认为卓越就像伟大的艺术。如果你认为卓越是抗生素或疫苗背后的科学，比如那些人致力于一项技艺并为此而努力。如果你认为卓越是作为父母>> 全身心地陪伴在孩子身边，并将与孩子的关系视为一场持续的舞蹈，你与另一个人同频共振。我不知道有没有人听到这个会说，“哦，那不适合我，或者我不需要那个。”这几乎把我们带入了一个完全不同的话题，但我很好奇你的看法。你知道，我们在这里。我认为有时会发生的是，当好想法被某种亚文化所捕获时，如果你不在那个亚文化之外，或者你批判性地看待那个亚文化，有时你可能会把孩子和洗澡水一起倒掉，对吧？比如，如果那些科技兄弟把这个想法变成了它自己的漫画，那么为什么我，如果我将自己视为一个独立的群体，会完全接受它呢？就像，好吧，当然，但你在这里失去了一些重要的东西，那就是总体而言的投入参与让我们感觉更好，底线。所以，如果你想过上美好的生活，没有投入的参与，过上美好的生活是非常困难的。>> 是的，没错。我认为这非常重要，我在书中花了些时间区分了伪卓越和真正的卓越。>> 还有>> 这也是你最近在Instagram和其他地方经常谈论的一个话题，因为我觉得有一个词，它真的被一个亚文化所占据并被盗用和玷污了。它离事物的根源太远了。而事物的根源在西方文化中，是古希腊的概念，就像真正努力实现自己的潜力。在佛教中，这是正精进或正努力。所以，它是东西方都有，到处都有。但没有人说过要不惜一切代价获胜，然后在网上发布一张你在凌晨4点冷水浴并发表励志演讲的照片。那不是卓越。那是表演。我天哪，我只想重新夺回这个东西，因为它是一个，对我们所有人都有用，二是，我们实际上需要真实的版本来让世界运转。你如何看待将做好某事，做得熟练，也许这是个更好的词，与做得卓越区分开来？>> 这是一个很好的问题。我认为你不可能做到卓越而不随着时间的推移建立技能并学会如何熟练地做到这一点。>> 当然。然而，你可以非常熟练地做某事，但不是卓越，如果你以一种死记硬背的方式去做，没有深切的关怀感，没有潜在的情感基调。所以，我在书中花了大量时间谈论卓越确实有一种与之相关的情感，而且它是一种前智力情感。我的意思是，如果你看到一件美丽的艺术品，在你的大脑有机会注册你为什么喜欢它，或者它为什么质量高，或者它为什么卓越之前，你就能在你的身体里感受到它。如果你看斯蒂芬·库里打篮球，远远早于你的大脑会想，嗯，这是他的数据，这是对手球员做什么。不，你只是看到他在那里那样移动，你会想，这是真的。一位大师的创作，你不会想到你口中的不同味道。如果你尝过，你就能感受到。所以，当你目睹卓越，当你观察卓越时，它就是这种感觉。当你努力实现它或创造它时，情况也是如此。你知道，如果你在做，比如说你的舞蹈运动，我猜当你进入状态，当你全神贯注，当你进入节奏时，我猜在这种情况下，字面意义和比喻意义上都是如此，这不是一件智力上的事。就像你的大脑没有告诉你你做得有多卓越。你能感受到。我认为只有通过这种关怀感、专注度和反复练习，一次又一次地回到这件事上，你才能获得这种感觉。我认为在它的顶峰，卓越开始看起来很像爱，因为它是一贯的出现。是重复的练习。是关注。是随着你的进展进行调整。这是你和你关心的事情之间持续的舞蹈。这听起来很像爱。我认为最伟大的创作，就像我们如此深刻地感受到它们的原因是因为它们很像爱。我的意思是，你听到科学家使用“爱”这个词，比如对他们过程的热爱，对科学的热爱。你听到运动员使用这个词。我认为这又回到了我们开始的地方，这与那种有条理的、机器般的优化截然不同。>> 我不知道有什么更好的方式来表达，但它有点不性感。所以，我的意思是，在这些更具表演性的版本中，它们非常精致。它们看起来非常特定。我认识很多人，他们通常年纪稍大一些，因为我们的身体就是这样运作的，对吧？他们长期以来一直致力于跳舞，以我的亚文化为例，以我的爱好为例。我认为他们会是第一个告诉你，他们客观上不是最好的舞者，就外部评估他们的技能而言，但我会说他们长期以来一直卓越地跳舞。他们的目标不再是客观的表演标准，因为这对他们来说不现实。他们的目标是找到乐趣。是享受它。是投入他们所拥有的。是保持参与。是真正关心它。是热爱它。就像你刚才说的。然后我认为有时你会看到相反的情况。你会看到一些人在技术上非常精通某件事，但我不太确定我是否会说他们真的卓越，因为他们常常追求某种其他目标。他们试图获得社交媒体的点赞。他们试图发布经过高度编辑的剪辑。他们试图真正呈现一个非常特定的自我版本。所以，我不知道，缺乏自我实现。或者正直。正直。正直。正直是双重的。有时是缺乏正直，以最常见的用法来说，那就是一个人服用大量类固醇，然后向你展示他们有多健康，而实际上他们之所以健康是因为他们使用了增强体能的药物。但它也可能是一种缺乏正直，意味着他们之间没有整合。他们可能非常熟练和技术精湛，但他们却疏远了它。因为如果你只是为了获得认可而做事，那么你就离认可更近了。那就是你关注的，但你却疏远了自己。在研究这本书的过程中，我采访了许多艺术家，他们都说，他们最好的艺术作品是在不考虑最终结果，更不用说它的接受程度的时候产生的。他们最好的艺术作品是在他们完全沉浸在过程中时产生的，当他们和他们正在做的事情之间没有空间时。如果你考虑最终结果，那么你已经在你和你正在做的事情之间创造了一些空间。所以，我，我，这是一个很好的问题，我很高兴你问了。因为再次，我认为如果你在追求卓越，你就会发展技能，我认为在这种掌握的道路上发展技能是一件非常有益的事情。这是一项基本的人类需求。有点回到你开场所说的，合理地努力并擅长某事或进步，这让我们感觉很好。然而，你可以拥有出色的技术熟练度。你可以在某件事上做得很好，但不是以卓越的方式去做，因为你疏远了它，因为你把它视为实现另一个目标的手段。而另一个目标可能是填补你童年时期留下的某个空虚，你需要被爱，你需要被认可。然后，它真的不是关于做这件事的感觉。它更多的是关于你认为你可能会或可能不会在之后得到什么。嘿，感谢观看，抱歉打断一下，但事实证明，观看此视频的人中超过60%都没有订阅该频道。所以，如果你能花点时间点击订阅按钮，那对我帮助很大。我将非常感激。好了，回到节目。深切关怀是其中的重要组成部分，因为对于那个稍微更追求认可的人来说，我有点疑问，你在关心什么？你是在关心你参与的活动，还是在关心其他事情？所以，任何形式的卓越的第一步，无论我们如何使用这个词，都是关心你正在做的事情。但我们正生活在一个常常颂扬不在乎的文化时刻。我们刚刚做了一期新年节目，谈了很多关于“无所谓战争”以及我们所处的这个充满讽刺和幻灭的时刻。这个话题最近在你的作品中出现了很多。你为什么认为这种无所谓时刻普遍存在，然后它的代价是什么？>> 很难诊断一个大规模的社会现象，我认为这是一个大规模的社会现象。有些人称之为一种无所谓的流行病。所以，它是多因素的。我特别关注的一个原因是，我认为很大程度上可能要归功于社交媒体，以及许多人，尤其是年轻人，需要广播他们的生活。人们希望一切都变得非常流畅和精致，而获得某项技能并深切关怀的过程往往是相当混乱的。所以我认为无所谓发生的是，你保护自己>> 免受混乱，通过不真正尝试。>> 我认为冷漠和轻松看起来很相似，如果你不知道你在寻找什么。是的，完全同意。我喜欢用的例子是，每个人都有过中学经历。嗯，所有中学年龄或更大的人。那里不可避免地有一个酷孩子，他在体育课上从不努力，或者在考试中从不努力。他们不努力，因为他们太酷了，不愿努力。他们非常无所谓。但那背后的总是缺乏安全感和对失败的恐惧。所以，他们不努力的原因是他们害怕输。他们考试不努力的原因是他们不想得 B。如果你不尽力，那么当事情出错时，你自动就会有这种防御机制，那就是，好吧，我并没有真正努力。这就是我失败的原因。而如果你深切关心并尽力而为，你本质上就让自己变得脆弱，因为你知道你已经尽力了，但你仍然可能失败。然而，如果我们不深切关心，如果我们不让自己变得脆弱，我们就永远无法发挥出最好的自己，永远无法获得那种从尽力而为中获得的经验和满足感。每次你踏入竞技场并全力以赴时，你都会让自己变得脆弱。但这种脆弱是获得超乎寻常、充满意义的生活的代价。我认为另一种思考方式是，我们关心的事情不可避免地会让我们心碎，因为在某个时候，事情并没有像我们希望的那样发展，这很伤人。但它们不仅会让我们心碎，还会让我们的生活充满质感、满足感和快乐。所以，这是对你问题的冗长回答，我从这个角度来看待它，我认为很多人只是害怕失败或害怕脆弱，因此他们表现出一种无所谓的表象。这就像气泡包装。我太酷了。我为什么要关心？但它只是一个针对心碎的保护机制，当你关心时可能会发生的心碎。但你也无法获得深切关怀的所有好处。>> 这是你相对自然而然地获得的东西吗？是你努力工作和发展出来的吗？>> 深切关怀的感觉？>> 是的，深切关怀的感觉。或者，也许更好的说法是，处理所有阻碍我们深切关怀的事情，因为我认为深切关怀是我们哺乳动物的天性。>> 更多的是我们必须处理阻碍它的所有障碍。>> 我会说，无论出于何种原因，对我来说，这都相对自然，从学校一直到现在。比如，我就是那种愿意全力以赴的人，如果我失败了，我失败了。我认为真正让我感同身受并更加意识到这一点的是，当我和我妻子有了我们的第一个孩子西奥时，我允许自己如此深切地关心某件事，我知道它会让我心碎。因为最终，如果一切顺利，他将不再是一个小孩子，他可能会搬出去。有一种诱惑不去，比如，留出一些空间或距离，但就像，哦，就像把它放在手臂的距离，这样当他长大，当他搬出去时，伤害就不会那么大了。>> 每天我都会面对这个问题，然后我想，不。它会让我心碎。我知道它会让我心碎，而这正是我要如此深切地关心他的原因。现在，有了孩子和与孩子的关系与我的写作技艺非常不同。但相似之处在于，我知道并非每一本书都会写得很好。我知道人们会喜欢我的作品，人们也会不喜欢我的作品。我无法控制。但我能做的是，我可以全力以赴地写作，因为我只有这一次机会来写这本书。而不是在我与它之间保持距离，然后如果事情没有完全如我所愿，就可能有一些防御机制，我乐于让我的心碎，因为它的好处是如此之高。所以，是的，我认为这就是我们达成的交易。我也认为有一些我们可以做的事情来稍微减轻心碎的打击。我认为伟大的书籍、伟大的艺术和伟大的音乐就是为此而存在的。我认为这就是好朋友的作用。我用一个关于身份认同的房子，以及如何，它有助于将我们的身份认同视为一个房子。如果你有一个只有一个房间的房子，而那个房间着火了或被淹了，那将是极其混乱的。你将不得不完全搬出房子。然而，如果你有一个有多个房间的房子，而一个房间着火了或被淹了，你可以在其他房间避难。所以，如果你的身份认同房子里唯一的房间是运动员，那么如果你受伤了，那将是巨大的打击。如果你的身份认同房子里唯一的房间是父母，你就没有其他房间了。那么，当你的孩子搬出去时，你又是谁？但如果你有>> 空巢期的事情在里面，>> 100%是空巢期的事情。这是运动员的奥运会转型。高比例的抑郁、焦虑。这是企业家在出售他们的公司时。所以，房子的比喻是说，嘿，即使你在追求卓越，即使你深切关心，即使你“全力以赴”于一件事，你也想确保你不要完全忽视你身份认同房子里的其他房间。所有房间不必一样大。你不必在每个房间花同样的时间。你只是不想让其他重要的房间发霉，因为你永远不知道你何时需要回到它们。所以，我与艺术家、奥运选手或父母谈论的方式是，你可以全力以赴地赢得一枚金牌。你只是不能一直全力以赴。你可以全力以赴地做一个父母，但你不能一直全力以赴。那么，这对父母意味着什么？这意味着你仍然应该有一个爱好。你仍然应该与你的伴侣有除了抚养孩子之外的关系。你仍然应该有朋友。这并不意味着忽视你的孩子，但这意味着如果你有身份认同房子里的其他房间，你将成为一个更好的父母，你将成为一个更有韧性的人。>> 是的。我认为有两个地方，我喜欢谈论自我概念，就像你记得我们上次做这件事时一样。这是我最喜欢的话题之一。以及如何创造一个灵活、有韧性的自我认知，这也是心理学中的一个大问题。一个非常大的问题。而且它并不简单。我认为人们往往会在两个极端上遇到问题。第一个是那种精英表演者类型，他们基本上说，“嘿，布拉德，听起来不错，但我正在与一千个同样全力以赴的人竞争。我必须至少和他们一样全力以赴，才能保持我的竞争优势。你知道，如果我在做某件事时关注 A、B 和 C，我就会处于竞争劣势，所以我基本上不愿意这样做。所以，这是人们可能遇到的一个难题。我认为这适用于相对较少的人，所以我不太感兴趣。我真正感兴趣的是，你如何让自己被你正在做的事情所改变，如果这说得通的话？比如，你如何将一些新东西带入那个身份认同的房子，并开始思考自己是一个舞者，或者一个举重运动员，或者你正在做的任何事情。>> 好了，我想同时处理这两个方面，因为第一个方面是一个非常普遍的神话。>> 是的，有大量的研究表明，当你有更高的自我复杂性时，精英表现会得到改善。自我复杂性只是一个听起来很科学的词，指的是你身份认同房子里的房间越多。我今天刚和一个精英网球运动员谈过。原因是，如果你在一场网球比赛中>> 事情开始失控，事情开始变得糟糕，你开始感到非常沮丧，如果你只是一个网球运动员，你的全部自我价值都围绕着你打网球，你会在比赛中失控。>> 是的。风险太高了。>> 风险太高了。而如果你是一个90%的网球运动员，但5%是伴侣，兄弟姐妹，社区成员，2%是读书爱好者，2%是爱狗人士，1%是社区邻居。所以你仍然是90%的网球运动员。你知道，即使你输了这场比赛，人们仍然会爱你，你仍然有自我意识。因此，你作为一名网球运动员的表现会更好。所以，再次，就像，不要把孩子和洗澡水一起倒掉。如果你想成为世界上最优秀的人，是的，你可能需要90-95%是那件事，但你必须有其他的身份来源。>> 你正在进行卓越的中间道路，布拉德，我喜欢你。>> 否则，你会爆炸，而且，这只是一个事实。有很多这样的例子。罗杰·费德勒，有史以来最伟大的网球运动员之一，他说，对他来说，成为不仅仅是一名网球运动员非常重要。因为他不仅仅是一名网球运动员，他可以自由地比赛。他可以为了赢而比赛，而不是为了不输而比赛。所以，如果听众想成为他们所做事情中最优秀的，并且有那种全力以赴的诱惑，因为那些兄弟就是这么说的，对吧？社交媒体上有一个运动，你必须痴迷>> 每天16小时。>> 是的，无论是什么，你必须非常关心，但实际的精英表现需要你比那件事更有内涵，因为这样才能真正让你自由地发挥。这是第一个方面。你提到的第二个方面，我认为是我思考卓越的一部分。我认为我们常常开始做某事，然后我们想，我要改变自己来举起600磅，或者我要让自己去跑马拉松，或者我要让自己去进行这个创作过程来完成这项工作。但通常发生的是，创作过程，马拉松，举重，它改变了我们。所以，就像让自己被改变，>> 让自己被改变是一件事。完全同意。>> 是的。而这就是与价值观和目标一致。这就是为什么我们追求的宏大项目，我们应该为我们想成为的那个人去做。我花了很多时间。我是个力量举运动员。就像你是舞者一样。那是我的业余大师追求。我已经相当不错了。硬拉。我最喜欢的举重。字面意思是，对于那些不知道的人来说，就是把杠铃从地上捡起来，然后把它举到臀部，然后锁住你的臀部。你可以争辩说，布拉德，你刚才说它应该是值得的。这是世界上最不值得的事情。你甚至没有把它举过头顶。把一个沉重的杠铃举到臀部然后锁住。有什么意义？但变得相当擅长硬拉教会了我，它教会了我耐心，它教会了我恐惧。因为你走到一个有500多磅杠铃的杠铃前，这很可怕。就像你身体里的感觉。你能不能做到？它教会了我如何耐心。人们认为，“哦，你只是把杠铃举起来。”不，不，不。你必须把杠铃的松弛度去掉，你必须坐下来建立张力，在你开始拉之前感受重量。这是一个非常不舒服的空间。它教会了我如何忍受这种不适。它教会了我社区的力量，以及如果我独自在地下室训练，我永远无法做到这一点，但我必须去健身房，在那里我可以指导年轻运动员，也可以被年长运动员指导。它教会了我做一些如此真实、如此实在的事情的客观性。你知道，不像在大公司工作，或者不像做一些基于评论家或读者主观性的工作，你要么举起了杠铃，要么错过了杠铃。好的，这些都是你可以从健身房带出来并应用于生活中其他方面的事情。它教会了我最重要的是保持好奇心。所以，我的训练伙伴和我，当我住在加州时，我们会去一个沉重的杠铃前，我保证我不会在这里花太多时间在举重上，但这里有隐喻。我在播客上经常谈论健身房。没关系，布拉德。他们习惯了。>> 好的。所以，你走到杠铃前，再次，如果你在尝试个人最好成绩， there there there's an element there can be an element of fear and not fear that I'm going to miss the lift because I'm a pro alete. I've got nothing riding on this, but genuine fear of what it's going to feel like in my body, right? pressurizing to try to lift three times your body weight is an insane feeling. And my training partner one day looked up to me and he's like, "Brave new world." Like, "What are you talking about? That's all this Huxley's book." He's like, "No, not that brave new world. Like, this is a brave new world. Like, who the hell knows what's going to happen? Let's find out." And it's a shift from fear to curiosity. And oh my god, has that changed my life because now we had our second kid. It's not, "Holy crap, how are we going to have two?" It's brave new world. I take on a big writing assignment that feels way over my head. It's not fear. It's brave new world. None of that would have happened without picking up this bar and locking it out to my hips. And that is how pursuing excellence, that is how getting really intimate with a craft can change you as a person. Now, as a person, I'm a little bit less fearful and I'm a little bit more curious.>> 这其中有很多内容，就像一个简单的练习一样。它在某种程度上降低了风险。它将你的焦点从可能令人恐惧和痛苦的事情转移到具有隐含积极基调的事情上，比如积极的享乐基调。对大多数人来说，好奇心具有积极的享乐基调。它以一种有趣的方式拥抱失败，你就像，好吧，如果我失败了，我失败了。就这样吧。我很好奇。哦，好吧，你知道，我们发现了。我不知道。其中有很多东西，我认为它是一种非常丰富的方式。是的。我认为这又回到了卓越的定义。如果没有投入的参与，没有关心，这一切都不会发生。>> 是的。>> 它不会发生，除非你有一个心态，说，“哦，我不仅仅是在做硬拉。硬拉正在塑造我。”>> 我真的很喜欢这句话。硬拉正在塑造我。你知道，无论是什么，你正在做的事情也在塑造你。我认为这也是一种让自己不断被它改变的方式。>> 是的。>> 100%。有一位家具制造商，彼得·科恩，在他的书中。他说，很长一段时间以来，他认为他想制作一张结构和完整性良好的桌子。然后在他职业生涯的后期，他意识到他真正想要的是他的品格具有良好的结构和完整性。他实际上不是在雕刻这张桌子。他是在雕刻他自己。而这就是卓越，这就是高质量。因此，这张桌子将会很漂亮。我喜欢做饭，我希望我生活在一个我总是有时间、精力、脑力来每天做三顿美味又营养的饭菜的世界里。但如今，情况并非总是如此。当我忙碌一天，或者一天结束时感到疲惫，那时就很容易做出不太理想的饮食选择。这就是为什么当Huel联系赞助节目时我感到非常好奇。Huel提供营养完整、方便且价格合理的食物。他们也认真考虑尽量减少对动物和环境的影响。他们寄给我一些东西来尝试。其中一个是Huel Black Edition，这是他们的高蛋白系列。即饮瓶，就是这些，是一顿完整的餐，含有35克蛋白质和27种必需维生素和矿物质，不含人造甜味剂、色素或香料。如果你想要更灵活的东西，他们的蛋白质粉版本每份提供40克蛋白质。就是这个。他们还寄来了他们的每日绿色即饮饮品。它由营养师和饮食学家开发，含有42种维生素、矿物质和超级食物。只有25卡路里，4克纤维，1克糖。Huel寄来的所有产品都是纯素食且无麸质的。而且Black Edition即饮饮品的单餐价格不到5美元。粉末每餐不到3美元，当你将其与忙碌时购物和烹饪的时间、成本和精神负担进行比较时，这相当有说服力。所以，限时优惠，你可以通过我的独家优惠，在hule.com/beingwell上使用我的代码being，在线购买Huel，享受15%的折扣。仅限新客户。感谢Huel的合作和对我们节目的支持。所以，我们已经提到了很多，这表明了一种路线图。如果你想在某件事上做到卓越，无论你在做什么，领域不限。我们谈论了
让自己被这项活动所改变。真正地敞开心扉，重新定义你的自我认知，允许自己开始思考自己是，你知道的，一个力量举运动员，一个舞者，一个艺术家，一个对你来说是任何东西的人，一个父亲。所以，我们已经谈了很多这方面的内容。这已经是一个很大的宏观图景了。在这个领域里，有很多东西是更注重过程的。所以，如果我问你布拉德，嘿，我想在某件事上做到非常出色。领域不重要，非特指，你会给我什么普遍的建议？>> 哦，我会给你很多建议。嗯，我为此写了一本书。好了，我们开始吧。嗯，我认为首先>> 你会强调的五件事的粗略轮廓。是的，>> 完全正确。我想说的第一件事是，你想设定一个目标。所以你想拥有某种客观的东西，你可以为之奋斗，然后你想把这个目标分解成它的组成部分，并在过程中设定这些微小的里程碑。这样你就有了一些可以关注的东西。不是我想在两年内实现这个，而是我想在两年内实现这个，这意味着我想在一年内实现这个，这意味着这个季度我想做这个，这意味着这个月我将做这个。这周我将做这个，这是我今天要做的事情。所以，是的，那个宏大、雄心勃勃、激励人心的目标，然后分解成小的、微观的过程步骤。这是第一件事。我想说的第二件事是，优先考虑一致性而不是强度。所以，经常发生的是我们很有动力。你听了这次谈话，你读了一本励志书，你就会想，我要成为一名出色的诗人，然后你就会想，我必须把自己锁在房间里六个小时，喝着红牛和浓缩咖啡写诗。结果是，你会很快筋疲力尽。如果你能转变这种心态，我需要做的是，我需要坐下来，在接下来的两个月里，每周写六天，每天最多一个小时，因为我知道如果我超过这个时间，我会燃烧得非常明亮，但然后我就会筋疲力尽。这就是你如何走上精通之路。这就是你如何走上卓越之路。所以，将心态从强度转移到一致性。还有一件事我认为值得一提，而且非常重要，那就是自律的作用。自律不是互联网上的伪卓越，不是那种“看我多坚强”的自律，拍着胸脯给你看。而是自律，意味着给自己一个机会去做你想做的事情，这通常需要约束。这可能意味着我需要创造一个一小时的无干扰环境，把手机关掉，放到另一个房间。这可能意味着我需要早睡45分钟，以便第二天早上醒来。这可能意味着我需要更认真地对待我吃进身体里的食物，这样我才有精力应对这项挑战。嗯，人们常常认为自由就是摆脱束缚，摆脱限制。哲学家称之为“消极自由”。但还有另一种自由，叫做“积极自由”，也就是去做某事的自由，比如成为最好的自己的自由。而通常，去做某事的自由，即积极自由，需要某种形式的约束。所以，约束可能是，我不能熬夜看连续剧。所以，我实际上不能那样做。但我现在可以自由地做的是，早上醒来，然后去跑步，因为我真的很想完成我的第一个5公里，或者我的第一个10公里，或者任何其他比赛。嗯，所以，真正的自律，意味着给自己一个机会去做有意义的事情，这是你想要的。你问了五个，所以我想我差不多了，我差不多了>> 我觉得是三到五个，我想。你知道，随便吧。我们在同一个区域。是的。我只是想把它限定一下，因为我知道，正如你所说，你写过关于这个的书。>> 我正在挑选，我正在挑选我最喜欢的一些。嗯，我想另一件值得谈论的事情是社区的重要性。>> 我喜欢这个。是的。>> 如果你想攀登一座大山，一般来说，最好不要独自攀登。嗯，这对于真正的山来说是真的，对于比喻的山来说也是真的。>> 看，我的意思是，让我开始跳舞的原因就是它的社交方面。>> 是的。我想要一个社交爱好。我曾经，你知道，有点像个宅男，坐在电脑前。在某种程度上我仍然是，但我想要一些能让我与他人互动的东西。你知道，我18岁的时候，我姐姐说，“嘿，你想去上个舞蹈课吗？”我心里有一部分在想，“不，不太想。”但另一部分在想，“好吧，为什么不呢？”然后这就为我设定了方向。是的。是的。所以，我认为如果你能，如果你能以某种方式让你的所作所为具有人际关系，也许是加入一个俱乐部，也许是和家人、朋友、同事一起接受挑战，嗯，这也能在很大程度上起到支持作用。然后，我将要说的最后一件事是认识到，强度和想要变得更好的愿望可以与快乐共存。所以，这是关于卓越的另一个误解。人们认为，哦，我必须像大卫·戈金斯一样，你知道，一直都很生气。嗯，受苦，>> 对人们大喊大叫。>> 这是通往伟大的道路。>> 是的。>> 嗯，但那是胡说。你必须能在做这件事的时候微笑。微笑并不意味着总是轻松应对。你可以非常努力，非常专注，挑战自己，让自己感到不舒服，同时也能非常享受。嗯，因为如果你不享受，你将无法长久地坚持下去。>> 是的，我很想和你一起谈谈这一点，因为我认为，首先，这是一个巨大的误解，而且，仅仅从我们大脑的工作方式和现代生活的设置来看，这对人们来说确实是一个挑战。所以，你大概在30分钟前谈到，卓越有一种与之相关的感觉基调，一种非常积极的感觉基调。这在一定程度上源于我们的进化遗产，对吧？我们被构建成以某种方式接近某些事物，回避其他事物，因为每一种都有进化上的好处。当我们生活在石器时代，拥有石器时代的大脑时，这是非常有道理的。现在，不幸的是，我们仍然拥有石器时代的大脑，但我们生活在非石器时代。所以，我们的现代环境非常非常擅长给人们提供大量的，你可以称之为“免费多巴胺”，通过刷TikTok或者其他什么。这是一种非常，你知道，享乐主义的愉悦活动，也许吧。嗯，但没有人会说这让你离你的卓越目标更近了。另一方面，与一些卓越目标相关的有很多事情，在当下似乎并不那么明显令人愉悦或令人满足。嗯，我建立了一个真正的实践，成为一个健身房的人。嗯，我不知道最初的几个月，我是一个健身房的人，我并不特别享受身体上的体验。花了一段时间才适应过来。所以，这是人们在现代生活中需要面对的一个核心矛盾。比如，你如何对待那些你知道对你有好处的事情，而回避那些你知道可能对你不太好的事情，但它们在当下感觉非常愉悦？我想知道你怎么看待这一切。>> 是的，我这么想，这是一个很好的问题。我首先想到的是卓越和心流之间的区别。所以，心流是一个心理学概念，由Mihaly Csikszentmihalyi提出，它是完全沉浸其中的感觉。心流在当时是开创性的。任何从事运动心理学的人都知道这一点，它是一个很棒的概念。然而，心流是价值中立的。在我们拥有TikTok之前，在我们拥有Pornhub之前，在我们拥有X之前，在我们拥有，你知道，麦当劳薯条之前，心流并没有那么危险，因为它通常指向好的事物。但现在，我们拥有所有这些技术，它们可以在短期内让我们感觉良好，但却不符合我们的长期价值观和目标，我们就进入了心理学家David Pizarro所说的“伪心流”。所以，伪心流，我书中最喜欢的词之一，>> 拥有心流的所有特征。所以，当你，比如说我的，我的“罪恶”的，你知道，我的“伪心流”的例子是刷社交媒体。所以，当我刷社交媒体时，我失去了时间感。>> 我以为我只会看10分钟。结果却是一个半小时。我失去了自我感。所以，没有自我意识。我就像在社交媒体的区域里。>> 你从来不记得它，>> 对吧？你不记得它。它就像一种感知扭曲。而且，可悲的是，这和你最好的篮球比赛或你跳舞最好的时刻在当下没有什么不同。>> 是的。>> 所以，它拥有所有的构成要素，但因为它价值中立，它不符合你的价值观和目标。它不符合你想成为的那个人。>> 我认为这就是为什么卓越可能是一个更适合我们时代的词语，因为卓越说，仅仅在当下感觉良好是不够的，必须与你的价值观和目标保持一致。所以，这就是你可以自我检查并说，“嘿，如果我进入社交媒体的虫洞，这是否符合我的价值观和目标？”另一种方法，这有点像心理治疗，就是问自己，“当我走出社交媒体的漩涡后，我会感觉如何？”>> 我认为这对人们来说是一个很棒的方法。>> 是的，它非常非常>> 预测。>> 有效的预测，100%。如果你能想到2小时后你会感觉如何，对我来说，对于社交媒体，感觉很糟糕，很恶心，很生气，很没耐心，就像我需要洗个热水澡一样，>> 那么我就不太可能打开那个应用程序，而更有可能做别的事情。>> 所以，我认为智力上的切入点是，它是否符合我的价值观和目标？这非常理性。情感上的切入点是，让我想想我看完X上的视频后会感觉如何。你把这两者结合起来，然后给自己一个机会。这仍然很难，因为现代世界对我们不利，但你给了自己一个机会说，“不，我宁愿去读本书。”>> 是的。我认为另一面是我们已经谈过的，那就是找到你所追求的活动中真正让你享受的部分。嗯，有，你知道，回到健身房的例子，我确定人们已经厌倦了它，但我还是会继续说>> 你现在是个真正的健身房兄弟了，福雷斯特。我不知道这个。>> 我，是的。是真的。我的意思是，我20多岁的时候就开始了，但大概30岁出头的时候才真正开始。所以，我在这方面是个晚熟者。但感觉是很复杂的。所以，经历是由许多部分组成的，有很多部分，即使是身体感觉，如果你在努力锻炼身体，可能也不会那么令人愉悦。你知道，你气喘吁吁，你的心在跳动。但即使是这样，身体的体验本身也能让你对你所从事的任何事情感到非常满足。有一种“疲惫感”可以让你感觉很好。对我来说，学会越来越关注那些真正令人愉悦的体验的“身体标记”，即使是在困难的事情中，对我来说也是一个巨大的改变。嗯，我认为这是我们谈论得不够多的一件事，因为我们有一个模型，这些活动是困难的，这些活动是容易的。所以，当我从事一项困难的活动时，它感觉很困难。它必须感觉很困难。嗯，如果不是呢？这项活动有什么机会让它感觉更容易一些？我不知道你怎么想，但我想到“满足感”这个词。对我来说，轻松、好和满足是有区别的。>> 是的。我认为很多时候，感觉困难的事情也感觉令人满足。而那些可能是廉价的刺激和轻松的事情，感觉可能很好，但可能不会令人满足。我认为，回到那种进化上的联系，我们更倾向于追求满足感，而不是仅仅追求好感。对我来说，就是记住去寻找那种满足感。嗯，这不一定只存在于体育或艺术中。它也可以存在于知识工作中。所以，使用人工智能，在你做的时候感觉效率很高，和你坐下来，真正投入到创造过程中，深入思考，这非常困难，也非常令人不适，但它令人满足，这是有区别的。与某人，无论是你认识的人还是你不认识的人，或者在当今世界，与互联网上的AI机器人，建立一种非常肤浅的，我不想说肤浅，这是一个带有评判性的词，但更疏远的关系，与真正建立友谊或建立亲密伴侣关系的工作，是有区别的。与一个告诉你你想要什么就能得到什么的机器人交谈要容易得多，它在当下感觉很好，但它并不那么令人满足。我认为满足感的一部分往往来自于克服挑战和斗争。我认为，如果你能关注这一点，就能更容易地做困难的事情。这其中有一部分是关于自信，有些人就是觉得尝试新事物并自己看看其中有什么他们喜欢的，有什么他们不喜欢的，要容易得多。而有些人就是觉得这很难。一个人可能处于第一组或第二组有很多原因，比如个人经历，在体育课上被其他孩子取笑，你知道，对一个人来说是什么。嗯，但似乎这是其中一件事，如果你能够培养自信作为一种特质，我甚至不确定自信是否是这里的确切词语，但也许是“把它放在你的口水上”。嗯，这对一个人来说可能非常有价值，因为它允许他们勇敢地面对我们所说的那些新的、不确定的、可怕的事情。我不知道你是否认为这是可以培养的，还是人们天生就有的。你怎么看？>> 我绝对认为这是可以培养的，而且我认为唯一培养它的方法就是走出去，获得那些练习。所以，我认为你描述自信的方式与增强肌肉无异。为了增强肌肉，你必须让它感到不适。你必须推它，然后它就会变得更大，更能承受。我认为我们通过接受挑战，通过让自己在接受挑战时感到一点不适，来建立我们应对挑战的能力。然后我们就能应对越来越多不断增加的挑战。我>> 认为你说得完全对。对于那些经常碰壁的人来说，尤其是在辅导环境中，这有点像一个两难的境地，在暴露疗法中也很常见。这有点相关，有人说，“好吧，这听起来不错。我发展自信的方式是通过感到不适，但我并不特别喜欢感到不适。所以，你是在说，我变得更擅长感到不适的方法就是通过感到不适。”你知道我的意思吗？所以，实际上让人们走进门来可能非常困难。我想知道你如何与人们在这方面合作。是的，我认为这是一个非常强大的问题。我从心理治疗师詹姆斯·霍利斯那里得到了这个启发，那就是问自己，这会缩小我的生活还是扩大我的生活？所以，这是我们最近谈话的核心，也是卓越的核心，感觉和思考之间的相互作用，情感和智力之间的相互作用，你需要与两者进行对话。所以，如果你只受智力驱动，你就像一个机器人。但如果你只受情感驱动，你就不会做困难的事情，因为它一开始感觉不舒服。所以，这就是你可以启动智力并说，“嘿，如果我不做这个有挑战性的事情，如果我从不接受挑战，这会缩小我的生活还是扩大我的生活？”你可能不知道这一点，但我最常看的YouTube视频不是关于心理学或心理健康的。它们是关于烹饪的。我喜欢烹饪，也做了很多。所以，我对厨具很挑剔。当你每天接触一件物品时，你希望它感觉很好，表现良好。Caraway寄给了我们一套12件陶瓷不粘锅，Marold色，我和伊丽莎白都很喜欢。颜色很棒。我认为它们真的很漂亮，自从我拿到这个10.5英寸的陶瓷涂层煎锅以来，我每天都用它。它加热得很好。表面非常光滑，这使得它非常适合与鸡蛋和鱼等粘性食材一起使用，而且它也非常容易清洁。与其他大多数不粘锅具不同，Caraway的不粘产品采用矿物基涂层，不会将有毒物质渗入食物中。他们还销售耐用的不锈钢和搪瓷铸铁产品，这些产品都达到了相同的最高标准。超过10万人在Caraway厨房产品上给了五星好评，Caraway的厨具套装之所以受欢迎是有原因的。与单独购买这些物品相比，它可以为你节省高达190美元。此外，如果你访问carawayhome.com/beingwell，你可以在下次购买时额外享受10%的折扣。这个优惠是我们听众独有的。所以，访问carawayhome.com/beingwell或在结账时使用代码beingwell。Caraway，现代无毒厨具。我想你问我，我一直都很自信吗？我说，“是的，我记得在学校的时候很有信心，但你知道，我生命中有六年时间基本上被严重的焦虑、强迫症和抑郁症所困扰。在那段生命时期，我不是一个很有信心的人。>> 我是害怕的专家。我经历了强烈的暴露疗法。这非常不舒服。但让我坚持下来的，即使在这种状态下，我大脑中1%到2%的部分也能说，“哇，如果我继续这样生活，我的生活只会越来越小，我不想那样。”就像那样不值得。一个非常好的治疗师说，“好吧，那么你将不得不重新学习如何真正害怕和真正不舒服，然后继续去做。”我认为，就运动心理学、体育心理学和人本主义心理学而言，有很多值得借鉴的硬核循证行为疗法的基本原理，它基本上说，去做你害怕的事情，并在一个充满爱心、支持和自我同情的环境中去做，然后克服它，你的生活就会打开。如果这对患有强迫症或可怕恐惧症的人有效，并且足够强大到可以面对它，那么想象一下它对那些只是有点不舒服尝试新事物的人有多大的力量。而所有这些事情都是相互关联的，对吧？因为我提到它又回到了社区部分。就像你知道你有教练、治疗师、伴侣或朋友在你身后，这样做会容易得多。嗯，健身房文化。就像有些健身房去那里会让你非常不舒服，因为每个人都是，你知道，一个自以为是的网红。有些健身房是这样的，“进来吧，你知道，84岁的曾祖母刚开始深蹲。太棒了。我来教你怎么做。”曾祖母在这种环境中面对不适，会比在另一种环境中容易得多。所以，你周围的人对此起着巨大的作用。>> 完全正确。你写过很多关于你刚才谈到的内容，比如强迫症、抑郁症、焦虑症。嗯，我想知道你过去的那些经历，那些非常具有挑战性的经历。我的意思是，极其具有挑战性。我们在播客上经常谈论它们。它们是我们赖以生存的东西，它们是如何塑造你对这个话题的总体看法，以及也许是这本书的？我写的第一本书是和史蒂夫·马格努斯合著的，叫做《巅峰表现》。在我经历焦虑、抑郁、强迫症之前写的。我仍然支持那本书的一切。我认为那是一本很棒的书。它非常站得住脚。那本书更多的是关于如何成为一名出色的表演者。关于它如何塑造你这个人，里面并没有太多内容。十年和很多生活之后，我认为卓越是一个更广泛的概念，它不仅包括成为一名更好的表演者，还包括成为一个更好的人。因为归根结底，无论你是否到达山顶，都不如攀登的过程如何塑造你这个人重要。我认为这是我从我的心理健康经历中获得的视角。我认为我现在也有更多的自我同情。所以，我认为你必须拥有相当稳固的自律才能成为一名优秀的运动员，成为一名优秀的作家，成为一名优秀的商人。嗯，因为正如我们刚才谈到的，很难出现并做困难的事情。我认为我患精神疾病的经历告诉我，除非你也学会对自己非常好，否则自律是不可持续的。我稍微谈到了强度和快乐的共存。我认为，强烈的自律需要强烈的自我同情。所以，>> 你走进书店，你会看到那些关于自律的书，通常是由海军陆战队员和橄榄球队教练写的。>> 他们说没有人会来帮助你，你知道，个人责任，靠自己站起来。然后你看到那个过道>> 嘴唇>> 100%。然后你看到由瑜伽士写的那个过道。>> 而我在这里是泛泛而谈，说，你知道，生活真的很他妈的难，这更是你应该善待自己的理由。这其中有很多道理。但我的看法是，生活中两者都需要。就像你需要有能力去做困难的事情，并且能够振作起来，承担责任。而且你必须对自己非常好，并且要认识到生活是艰难的，而这种人类存在充满了痛苦和折磨。你必须能够在唱“圣哉歌”的同时，也非常自律。我认为我患精神疾病的经历真的教会了我这一点。不是因为我以前是那种自律的灯塔。我认为，特别是对于强迫症，我知道的唯一克服强迫症的方法，每个人的道路都不同，就是暴露疗法。这需要大量的自律。>> 就像你知道的，我足够好了。我足够好，可以成为一名大学运动员。我在30岁之前出版了我的第一本书。就像我认为我是一个自律的人。不，不，不，就像做暴露疗法所需要的纪律是超乎寻常的。所以，我不得不培养那种纪律，但只有在我对自己也培养了善意，并认识到做这样的困难事情非常困难，如果我不能对自己好，我就永远无法克服它，才成为可能。我认为这是它教给我的最大的一点。在书中，有一个整章是关于自律和自我同情的结合。我认为，如果没有我患精神疾病的经历，我不会有这一点。我认为你所说的关于让你做困难的事情成为一种骄傲的来源，而不是“这是一件非常困难的事情，所以我做不到”，这其中有一些东西。而且，这又只是我们如何看待事物的内部的一种微小的转变。我，你知道，当我想到我认识的那些做过极其困难的事情的人，其中很多事情都在心理健康或身体健康相关的领域，比如那些正在处理慢性疾病诊断的人，非常严重。嗯，你正在接受治疗，而治疗是困难的、痛苦的、不舒服的，无论你做什么。我们已经将其中一些事情正常化了，以至于我们有时会失去这件事有多么困难的现实。就像你说的暴露疗法，暴露疗法非常困难。然而，我们却像开药一样给人们开处方。你知道的，就像吃这个药，你会好起来的。就像如果你和那些擅长做暴露疗法的人一起工作，他们会非常真实地告诉你它有多难。嗯，但我们谈论它的方式，可能有一些听众听到你说过成为一名高绩效人士、作家、运动员等等。然后他们会想，哇，暴露疗法就像是另一个层面的事情。那是另一个难度的范畴。这对他们来说可能非常有意义，因为它使他们的经历和它们的难度得到了认可，因此他们可以为此感到骄傲，我认为这是一种非常美妙的事情，就是说，“是的，这很难，我做到了，而且我还在做。我正在积极地参与其中，我允许自己为此感到高兴。”>> 是的。而且，你也不会希望任何人经历这些。你也不会希望自己经历这些。然而，这是你目前手中的牌，它会让你成为一个更强大、更有韧性、更坚强的人。即使现在感觉不到，将来也会。嗯，我，我，我认为就像撞到，你知道，我不想说跌到谷底，因为这是一个陈词滥调，但就像在心理健康方面处于一个非常艰难的境地，相比之下，一切都变得很容易了。就像，它再次，我不会希望任何人经历这些，但它确实重置了你的参考点。>> 嗯，至少它可以重置你的参考点，而且它也可以让你在走出困境后，在很多事情中找到更多的快乐。嗯，所以，是的，我认为这是一个非常曲折冗长的回答，我认为卓越不仅仅是关于表现。再次，它更多的是关于真正地成为，而生活是漫长的，我希望还有很多时间可以继续成为，我认为这项工作会随着它而发展，但它是一个过程，没有终点线。>> 你写了一整章关于“勇气”，我认为这与我们现在谈论的内容有关。我有点，我知道这是一个人们可能不熟悉的词。我将让你来定义它，而不是我来定义。但我只是觉得它很有趣，因为它是书中专门的一章。只是它的一些东西触动了我，而且我认为它与你在这里谈论的，在面对困难挑战时所产生的感受非常相关。>> 是的。我从我最喜欢的知识英雄之一罗伯特·皮尔西格那里得到了关于勇气最好的定义，他在《禅与摩托车维修艺术》中。>> 他谈到勇气是一种感觉，即没有任何障碍能阻止你。所以，这是一种动力，一种热情，一种向前的惯性。请注意，他说没有任何障碍能阻止你。他没有说没有障碍。他没有说一切都很顺利。他没有说这很容易。他说，“没有任何障碍能阻止你。”所以，你有一种气势。你有一种自信。我把它想象成你在铁轨上，火车一直在前进，你可能需要改变速度，你可能需要时不时地倒车，但你建立了一种向前的动力，你可能会被甩下轨道，然后你必须重新获得勇气，但它就像这种推力。这是一种向前的推力。我认为它对卓越非常重要，因为当你熟练掌握某件事时，当你变得更熟练时，你就会建立勇气。另一种思考方式是衡量性的热情。所以，这不是失控的1月1日，新年，新年，我要全力以赴的热情，而是一种感觉，就像，是的，我能做到。这会很困难，我不知道需要多长时间，但我能做到。如果你能找到它，这是一种很棒的感觉。对我来说，一个非常有帮助的实践，我也看到它帮助了辅导客户，也帮助了我与之交谈的人，那些发信息、发邮件给节目的人，诸如此类的事情，就是引入更多的“如果”，就像你说的，那种好奇的态度。嗯，因为我认为，当你描述某件事时，一个人很自然地会说，“嗯，这听起来不错，但那不是我。”就像，“嗯，嗯，如果是你呢？就像，如果你是，那会是什么样子？它在你的生活中会是什么样子？如果你，你知道，试着稍微尝试一下，会意味着什么？你能尝试一天，一周，一个月吗？或者你知道，有些人有时会涉及到部分工作，这在如今有点争议，但想法是，有一个方面是你携带的，而“挖掘那个方面意味着什么？”它会是什么样子？我认为这是一个非常有用的问题。>> 是的，这是一个很好的问题。我认为你不是有勇气就是没有。就像你培养它。所以，培养勇气最好的方法之一就是，我在书中使用的比喻是，看到球穿过网。这源于篮球。如果一个球员真的在挣扎，投篮不准，教练会告诉他做的第一件事就是去罚球线，因为对大多数运动员来说，罚球线是一个命中率很高的投篮。>> 是的。>> 当你在罚球线上时，你看到球穿过网，有时只需要你投进一两个罚球，你的跳投就会回来，或者你就会开始攻击篮筐。所以，你感觉被锁住了，但然后你看到了球穿过网，你做了一件容易的事，然后它就能重新获得动力，重新启动动力。所以，无论你在追求什么，看到球穿过网的等价物是什么？>> 是的。就像“小到不会失败”是什么？>> 是的。所以，让我们把它变得非常具体。所以，当我写书的时候，有时我很有勇气，有时我缺乏勇气。所以，对我来说，看到球穿过网是什么？有时就是坐下来一个小时，想出一个不到50字的Instagram帖子，写一两个精彩的内容。我甚至不必发布它们，但我知道当我写出精彩内容时。就像，写一个Instagram的精彩内容比写一段话，比写一本书的一章要容易得多。但是，好吧，就像我刚写了这两个精彩的内容。然后也许第二天，就像我仍然觉得我没有写完这本书，但就像，让我写一份通讯，或者让我打开一封电子邮件，给一个朋友发邮件。让我把这一章的想法发给福雷斯特，然后用电子邮件的形式写出来。就像，哦，创造力在涌动，然后你一周后坐下来，开始写那一章，你的勇气又回来了。所以，我认为这是一个非常具体的练习，就是定义“看到球穿过网”对你意味着什么，然后当你觉得你正在失去勇气时，回去找回那些简单的胜利。所以，书的最后一章，也许谈论它是有意义的，因为我们快要结束我们的时间了，是关于完成，我认为这是一个有趣的想法，考虑到我们所谈论的一切，关于“保持在正确的道路上”，不要被“目标”分心，或者不要过于沉迷于你所做的事情的结果。所以，完成对你来说意味着什么，即使我们正在从事那种过程导向？>> 好了。所以，对我来说，完成意味着里程碑和标记，用于反思一个永无止境的道路。而永无止境的道路就是成为最好的自己的过程。而“最好”并不意味着计分板上的分数。最好意味着善良、力量、智慧、同情心，对吧？这就是永不结束的游戏。但在那个永不结束的游戏中，有各种各样的游戏。有试图举起600磅的比赛。有做父母的游戏。有创业的游戏。有写博客或通讯，学习如何制作酸面包，或者努力成为一名园艺大师，或者只是努力不杀死一盆兰花的游戏。对吧？我们承担着所有这些小小的追求。如果我们从不停止庆祝它们，从中学习，并说，“哇，是的，我只是在努力成为最好的布拉德。”而这本书是否成功或失败，实际上并没有太大改变写作过程对我做了什么。但我仍然应该在交稿时停下来反思一下，然后和我的妻子出去吃饭，好好享受一下，因为否则所有这些事情都会混在一起，我们就会失去生活的重心。我认为完成的时刻和仪式给我们的生活带来了重心。嗯，无论是字面意义上的还是比喻意义上的，对吧？字面意义上，就像它们把我们固定在地面上，提醒我们，嘿，我们正在这个世界上做具体的事情，这非常令人安心。然后在更比喻的意义上，它们也给我们的生活带来了意义。因为如果我们能停下来，审视我们去过哪里，要去哪里，那么意义就更大了。在书中，我使用了圣安东尼奥马刺队的组织的故事，嗯，有史以来最好的篮球组织之一，尤其是在格雷格·波波维奇教练的领导下，他是一位大师级教练，他以在常规赛和季后赛期间精心策划的团队晚餐而闻名。晚餐会持续6个小时。他们会包下餐馆。嗯，非常麻烦。就像，一个打82场比赛加上季后赛的篮球队最不需要的就是在长途旅行中进行6小时的团队晚餐。但波波维奇这样做是因为他知道，如果没有这些标记，没有这些聚在一起说，“我们刚刚完成了赛季的前半部分，或者我们刚刚完成了季后赛的第一轮，无论是什么，赛季的旋风。一切都会混在一起，感觉就像这种持续的，嗯，前进，没有时间真正停下来品味、反思、学习和成长。”所以，他设立了这些团队晚餐，它们是马刺队五次夺冠的关键组成部分。嗯，这就是我对完成的看法。然后，我把自己看作是一个驱动型推动者。我知道，嗯，我们可以做各种精神练习和冥想，但我们仍然被设定为驱动型推动者。有时很难停下来，停顿一下，并尊重我们所走过的路。自从写了这本书以来，我一直试图做得更多，并试图找到更多的方式来仪式化它，这样它就不会被忽视。>> 我认为我们今天谈论的很多内容都回到了不同的享受形式。我们能否在获得满足感的同时，真正享受我们正在做的事情？而满足感和享受感开始以一种非常美妙的方式融合在一起。这也是另一种方式来标记它，找到享受的时刻，欣赏你所做的事情。你知道，如果你正在做一些具有挑战性的事情一段时间，是的，你想在做的时候享受它。你也想在达到某个里程碑时享受它。所以，这是另一个机会来真正地体会它。>> 是的。你知道，回到西西弗斯的神话，在《天才的想法》中，我以那个结束了这本书，那就是也许我们真的只是在把巨石推上山坡，然后它又滚下来，这就是我们一生所做的。但值得在到达山顶时停下来看一眼风景，问问自己学到了什么，然后再推下一座山。我会说，那就是完成仪式，那就是卓越之路。而且，我认为当你结合享受和满足时，你就会得到满足感。嗯，而且，这本书的副标题不是寻找快乐，或寻找乐趣，或寻找轻松。也不是做困难的事情。而是寻找深层的满足感。我认为，如果这项承诺的努力方向，或者说，如果你朝着卓越努力的方向，有任何结果，有任何感觉基调，那就是你的生活变得更有满足感。嗯，它可能不是最性感的东西，但就像经历过它，并向所有经历过它的人进行过所有这些报道一样，我认为它是一个值得追求的北极星。>> 神话的倒数第二句话是，“为高处而奋斗本身就足以填满一个人的心。”这是结尾。我在最近录制的一个播客中引用了它。但我认为它是一个如此，嗯，如此精彩的句子，并且很好地概括了我们今天谈论的大部分内容。我认为你说得完全对。嗯，我认为满足感可能不像人们谈论的其他一些事情那样吸引眼球，或者听起来不像其他一些事情那么性感，比如所有那些宏大的结果目标，但也许这只是我进入了人生的后半段，或者别的什么，但天哪，它已经成为我越来越重要的目标。>> 是的。而且，我认为你已经取得了一些成功，伙计。就像，你做得很好。播客已经成长了，就像>> 谢谢。>> 你获得了成功，这很棒，但你也意识到，还是我。>> 是的。不，这是超级真实的。这是完全真实的。是的。我认为，就像我们稍微谈到“抵达谬误”一样，但摆脱“抵达谬误”的最好方法就是被“烧伤”，并取得一些成功，然后意识到，还是我，然后好事就会发生，因为然后你就会开始意识到，我最好开始真正专注于在过程中寻找满足感，因为这就是全部。>> 是的。不，我认为你说得完全对。还有什么你想告诉人们的吗？我们快结束了。你认为有什么我们没有充分谈论过，但你只是想加进去的吗？或者人们在哪里可以找到你？所有这些好东西。>> 不，我认为这是一次非常精彩的谈话。所以，我真的很感激。我感到充满活力。所以，首先，谢谢你。>> 嗯，谢谢听众一路陪伴。嗯，找到我的最佳方式就是把我的名字放在网上，布拉德·斯塔尔伯格。嗯，你会看到我的网站，你会看到我的Instagram，嗯，继续学习和探索这些概念和主题，并希望在你的生活中走上这条卓越之路的最佳方式就是通过这本书，《卓越之道》。嗯，它可以在任何你买书的地方买到。>> 太棒了。我真的很感激你，布拉德。和你聊天总是很棒，伙计。我总是很享受。>> 我也有同感，志同道合。嗯，再次感谢。这真是一次愉快的经历。这是一种真正的荣幸。>> 我今天和布拉德聊得很开心。我总是和布拉德聊得很开心。他是一个聪明、投入的人，他真的很关心这些事情。而他最近的工作中，我非常欣赏的部分是他试图重新定义“卓越”这个词。因为，为了更好地表达，这个词已经被一群相当可疑的人完全劫持了。有很多关于它的欺骗。有很多表演性的卓越。有很多试图说服你，如果你想在生活中取得成功，你就必须咬紧牙关。你必须接受资本主义的跑步机。你必须每天工作16个小时。你必须看起来像某种样子。你必须像某种样子行事。然后在整个事情的另一边，你有一群人，我认为我稍微更同情他们，他们只是看着生活，然后说，“你知道吗，生活就是把巨石推上山坡。它最终会滚下来压死我。我为什么还要那么在意卓越地推巨石呢？”你知道的，在某种程度上我理解这一点，但正如我们在节目中谈到的，如果你每天都在推巨石，那么你为什么不找些方法来享受它呢？而这正是布拉德关注的。从过度关心目的地转移到更多地关心过程。这个充满活力的过程。
成为卓越的特质。我喜欢我们谈论允许自己被我们所追求的事物所改变，我们确信你正在制作椅子或桌子，以他给出的例子来说，但椅子或桌子也在改变你。你正在努力去健身房，但健身房也在改变你。我正在制作舞蹈作品，或者任何我正在从事的事情。它也在改变我。这其中有些东西感觉好多了。卓越绝非完美主义。它不是不惜一切代价取胜。它甚至不一定是擅长你正在做的事情。尽管追求卓越的事物几乎总是会让你在追求的任何事物上都变得相当出色。但在节目中，我举了一个例子，某人可能年纪稍大，身体不再像以前那样灵活。有很多人像他们一样跳舞，并且跳得非常出色，因为他们投入其中，充满活力，并且享受他们所做的事情。在某些方面，我认为这些人比那些不断为 Instagram 切割剪辑的人更卓越地追求舞蹈，因为他们积极地、深入地参与到活动本身中。他们在其中找到了乐趣。卓越地做任何事情都需要关心它。而我们所处的这种漫不经心的时刻，非常看重不表现出关心，如果你从未真正尝试过。风险不会那么高。你永远不必弄清楚如果你真的尝试了会发生什么。你永远不必因为你非常想要某件事，你非常努力地去追求，但最终还是因为任何原因而没有成功而感到失望。你没有让你的心被你所追求的事物所伤。我喜欢布拉德那样说。我认为这是谈论卓越的绝佳方式，尤其是育儿。你的一部分知道你的心可能会在这个过程中破碎，可能不止一次。但这并不妨碍它成为一种深刻的享受，一种深刻的有意义的追求。这种深刻的联系，这种亲密感，用一个在对话中出现的词来说，是卓越的标志。你与工作本身有一种亲密感。你真正投入到你正在做的任何事情中，无论是，你知道的，成为一名父母或看护者，还是追求某种特定的运动目标，你知道的，无论它是多么普遍或多么具体。你还与其他社区中的人亲密相处，他们也从事着类似的工作。也许你正在向其他父母学习育儿，或者你正在与你的运动社区互动。对我来说，舞蹈社区是我生活的重要组成部分。然后你还与自己有一种亲密感，与你的价值观，你真正关心的事情，你的界限，你存在的现实，作为一个独特的个体，以及生活中所有随之而来的限制，有一种亲密感。你也在与这些亲密相处。你身处竞技场。当我们以这种方式做某事时，我们不可避免地会被它改变。要被某事改变，我们必须向这种改变敞开心扉。这引出了一个关于自我概念的完整话题，我们花了一些时间来探讨。当人们拥有非常具体的身份时，他们是一个人，一种类型的人，他们做一件事。好吧，如果那个身份受到某种威胁，如果他们的身份是父母，然后他们的孩子搬走了，那个人会感到迷失方向，好像他们失去了自我。如果你的身份是精英篮球运动员，而现在到了关键时刻，你必须证明你是否是精英篮球运动员，那么赌注就非常高。拥有更灵活身份的人。他们内在的“家”中有更多的房间，往往更成功，因为是的，赌注很高。他们真的关心他们正在做的任何事情，但他们还有其他东西可以依靠。这会带来更多的韧性。所以，这是一个很好的目标。因此，问问自己，什么有助于我们建立这种更灵活的身份？什么有助于我们围绕身份进行扩散，用心理学中的一个词来说。我们在它周围获得了一些空间。我不仅仅是这种人。我也是那种人。或者允许我们的身份在我们承担新事物时得到更新。当你开始去健身房时，你认为自己是一个健身爱好者。当你开始跳舞时，你认为自己是一个舞者。当你开始烘焙时，你认为自己是一个烘焙师。无论对你来说是什么，这可能是这个过程中一个非常重要的部分。我们还花了很多时间讨论与精通事物相关的更具体的建议。布拉德有效地谈到了 SMART 目标，设定目标的方法不仅仅是瞄准年底会发生什么，而是详细说明将你带到那个结果目标的进程目标。他还谈到了社区，再次强调在体验中寻找回报。我们谈论了信心和勇气，以及如何培养信心和勇气。布拉德谈到了他自己应对抑郁症和强迫症以及暴露疗法的经历，以及这些极其困难的事情，以及在他需要进行暴露疗法之前，他一生中已经经历了许多。他已经建立了一个相当强大的成功人士、运动员、作家身份。即便如此，在所有这些之后，暴露疗法对他来说仍然非常困难。我作为一名经营心理健康和心理学播客的人，很欣赏他愿意谈论这一点，以及他愿意强调这是多么困难的事情，因为我知道听众中有一些人正在经历同样的经历，我希望他们能够给自己肯定，说这是一件非常困难的事情，但做这件事却有一种回报，一种满足感，并给自己应有的全部肯定。布拉德的书是《卓越之道》，一本在混乱世界中实现真正伟大和深刻满足的指南。我认为我们今天谈话的重点是深刻的满足感。我很感谢布拉德花时间。他是一位很棒的嘉宾。他是一个很棒的人。看看他的作品。你也可以在 Substack 和 Instagram 上找到他。如果你听到了节目的这一部分，但不知何故还没有订阅本节目，请订阅。我们非常感谢。这对我们帮助很大。你可以在 YouTube 上找到我们。你可以在任何地方收听你的播客。你可以留下评分和积极的评论。这真的很好。你也可以在 YouTube 上发表评论。如果你想以其他方式支持本节目，你可以在 Patreon 上找到我们。网址是 patreon.com/beingwellodcast。只需每月几美元，你就可以支持本节目并获得大量奖励。再次感谢你坚持到最后。感谢收听本节目。我们非常感谢。下次再见，很快再聊。