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今天我很荣幸能与 Nadia Asparouhova 对话。她曾是《公开工作：开源软件的制作与维护》一书的作者，目前正在研究新科技精英将呈现何种面貌。Nadia，欢迎来到播客。
谢谢邀请。
考虑到 SBF 最近发生的事情，这真是太及时了。你认为 SBF 在多大程度上受到了有效利他主义的驱动？你如何将他置于思想机器和动机的整个维度中？我知道有相互矛盾的说法在流传。
仅仅从我的角色研究或观察 SBF 的角度来看，对我来说很清楚的是，他与功利主义的概念密不可分，而功利主义又驱动着有效利他主义。对我而言，我在界定有效利他主义时的一个区别是，我认为它更接近金融华尔街精英的心态，而不是创业公司的心态，尽管很多人将有效利他主义与科技人士联系在一起。对我来说，这使得 SBF 完全属于金融圈，远比创业公司或加密货币更甚，我认为这是关于他被严重误解的一点。
我觉得这很有趣，因为如果你想想杰夫·贝索斯，当他创办亚马逊时，他不像约翰·佩里·巴洛那样，仅仅是被互联网的自由哲学所驱动。他看到了互联网使用量呈上升趋势的图表，然后说：“我应该在此基础上建立一家企业。”然后以一种钻空子的方式，试图弄清楚，你最想在什么东西之上建立一个 SQL 数据库来发货和生产？答案是书籍。他显然也来自一家对冲基金。
你会将像他这样的人也归入旧的金融圈，而不是创业公司创始人吗？
这有点奇怪，因为他既与早期计算革命有关，但 AWS 又是 2010 年代所有创业公司的开端。而且我认为，从他开始思考自己的公众形象以及他的公众行为来看，我认为他现在更准确地属于 2010 年代的科技创业公司精英心态，而不是 2000 年代的达沃斯精英圈。
你具体指的是什么？
他公开批评了许多达沃斯式的机构。他有点嘲笑主流媒体不相信他，也不相信 AWS。我认为，因为他跨越了这两代人，他能够看到他早期同行与他遇到的第二批同行相比是如何运作的。但对我来说，他更像创业公司精英的心态。
我可以稍微退一步。我将达沃斯华尔街式的圈子与更侧重于量化思维、衡量效率以及全球主义心态联系在一起。我认为他们希望确保的世界愿景是这个高度互联的世界的理念，是联合国式的思维模式，而这正是达沃斯聚会的真正意义所在。
而贝索斯从他今天的行为来看，感觉更接近创业公司、Y Combinator、AWS 之后的创始人心态，他们通过对有才华的人进行非显而易见的投资来赚钱。他们不太关注资历，而更关注精英治国的理念。
我认为我们常常忘记了“年轻创始人住在宿舍里”这个陈词滥调有多么普遍。这在 2010 年代的创业公司精英群体中得到了极大的普及，即一个人可能完全没有技能，没有行业背景，但却能以某种方式颠覆整个行业。我认为这是科技创业公司圈子的独特见解。
当我想到贝索斯现在的一些行为时，我觉得他更强烈地认同自己是那个孤胆英雄，或者是一个拥有伟大想法的、有才华的个人，能够改变世界。我想到了阿尔托斯研究所，他推出的新的科学倡议，他从学术机构招募科学家，并支付他们非常高的薪水来吸引全球最顶尖的科学家。这更像是那种心态，而不是对现有机构的信任，而这正是我们从更达沃斯式的思维模式中看到的。
有趣。你认为今天的科技亿万富翁的孩子们会成为未来的贵族吗？他们会成为明天的洛克菲勒吗？有效利他主义将成为一种精英贵族哲学。
是的，我实际上有点担心这一点。在美国，我们很幸运，我们有两种不同的精英。我们有贵族精英，也有精英治国精英。大多数其他国家基本上只有贵族精英，尤其是将美国与英国相比。在贵族模式中，你的财富和权力是由前几代人授予的。你只是从父母、家人或任何人那里继承它。其好处（如果有什么好处的话）是你被很好地社会化了，进入了——成为公众管家的意义是什么？作为一个特权精英人士，如何看待自己以及对社会其他部分的责任？在美国，我们有这个很棒的东西，我们有美国梦，对吧？许多没有钱长大的人可以通过做一些让他们非常成功的事情来打破精英阶层。这是美国非常特别的一点。所以我们有这么一整类精英治国精英，他们可能没有贵族背景，但一生中做了一些让他们成功的事情。我认为这是一件很棒的事情。
其缺点是，你并没有真正被社会化——拥有这笔财富并用它做一些有趣的事情意味着什么？你没有贵族精英所拥有的世代优势，即统治你的土地或任何你称之为的东西，在那里你学会了如何看待自己与社会其他部分的关系。因此，更容易只是囤积财富或别的什么。
当你想到下一代，精英治国精英的孩子们会是什么样子，或者他们会做什么时，很容易想象他们只是变成贵族精英，因为他们只是会继承家里的钱。而且他们也没有真正被社会化，如何看待他们在社会中的角色。所有精英治国精英最终都会变成贵族精英，这就是我认为你现在开始看到人们希望在有生之年或死后几十年内花光财富的趋势，因为他们看到了前几代人的遭遇，然后说：“哦，我不想那样做。”
嗯，这很有趣。你提到贵族精英比精英治国精英更有责任回馈社会。但我相信在美国，捐赠给慈善事业的人数和他们捐赠的总金额比欧洲高，而在欧洲，贵族精英的比例可能更高。如果贵族精英是被灌输要回馈的人，你难道不应该期望相反的结果吗？
我假设关于美国人回馈的数字是分布在所有美国人身上的，而不仅仅是最富有的。你是否会预测，在美国最富有的 10% 的人中，慈善事业比欧洲最富有的 10% 的人少？
抱歉，我不确定我是否理解这个问题。精英治国精英与贵族精英的比例是否会改变精英阶层中的慈善事业数量？
是的，即使在贵族精英中，我们也更倾向于建立机构或进行大额捐赠来建立机构，而在欧洲，许多公共机构是由政府创建的，并且存在一种心态——私人公民不应该尝试公共机构，那是政府的工作。你在所有欧洲文化中都普遍看到这一点。当他们希望公共社会发生某些变化时，他们会寻求政府来监管或改变它。而在美国，这更像是“选择你自己的冒险”，我们并不真正将政府视为公共机构的唯一提供者或塑造者。我们还关注私人公民，现在有这么多公共机构不是由政府创立的，而是由私人慈善家创立的。这是美国非常不寻常的一点。
慈善事业中有一个常见的模式，即一个人成为亿万富翁，然后他的妻子会深度参与，甚至可能负责家庭的慈善事业。有很多这样的例子——比尔和梅琳达·盖茨，马克·扎克伯格和普里西拉·陈，达斯汀·莫斯科维茨和卡莉·图纳。这有什么后果？由于这种模式，慈善事业的原因和基金会有何不同？
问题在于，即使是慈善事业本身也在迅速变化。这种模式在最近的历史上，在最近几十年里可能是真实的。例如在 19 世纪末 20 世纪初，情况并非如此。卡内基和洛克菲勒才是真正自己做慈善的人，而不是他们的配偶。所以我想说这是一个较新的趋势。但现在我认为我们也看到，许多富人不再通过基金会进行慈善活动。这在传统慈善领域和我们可能认为的慈善事业的更广泛定义中都是如此，我倾向于更广泛地将其定义为精英的面向公众的行为。但即使在传统的慈善圈子里，我们也有 501(c)(3) 非营利组织，人们传统上将所有资金存入基金会，然后从中进行慈善活动。但近年来，我们看到了一种转向有限责任公司（LLC）的趋势。Emerson Collective 可能是第一个这样做的。还有史蒂夫·乔布斯的慈善基金会。然后马克·扎克伯格的 Chan-Zuckerberg Initiative 也使用了有限责任公司。从那时起，尤其是在科技财富领域，我们看到人们越来越多地使用有限责任公司而不是 501(c)(3)，因为它让你在资助的事务类型上有更多的灵活性。你不仅仅可以资助其他非营利组织。它们还设立了捐助者建议基金（DAFs），这是一种对基金会的巧妙变通方法。
关键在于，那种一个人赚了很多钱，然后他的配偶指导这些美好的、令人愉快的慈善活动的心智模式，可能不是我们将继续前进的模式。我有点希望或好奇看到一种回归镀金时代式慈善事业的景象。在过去的 10 年左右，我们有很多人赚了很多钱，我们可能会看到这种回归镀金时代式慈善事业的景象，即人们不一定只是成立一个慈善基金会并寻找最美好的事业来资助，而是更全面地思考——我如何帮助围绕我真正关心的事情建立和创造一个运动？我如何更广泛地思考资助公司、非营利组织和个人，并开展各种不同的活动？
我不认为慈善事业是关于利他主义的。我认为“慈善事业”这个词完全是欺骗性的，它指代太多不同的事物，而且没有多大帮助。至少我感兴趣的部分是，是什么促使精英们从仅仅赚钱和考虑自己，转变为考虑他们在更广泛的公众社会中的地位。这始于思考——我如何控制公共部门的三个分支：媒体、学术界、政府？我们从更广泛的角度来看待这个问题，它实际上更多地是关于维持对自身权力的控制，而不是那种利他主义的粉饰（不清楚）。然后还有很多其他有创意的方式来思考这可能如何发生。
这是看待你所做慈善事业的一种非常有趣的方式。难道“高尚”这个词不是源自一个基本上意味着向人们施舍的词吗？就像如果你负责他们，你就会向他们施舍。
这可能是我在想的另一个词。但从某种意义上说，是的，促使利他主义的一部分是影响力和权力，甚至不一定带有负面含义。将这一点放在最前面，坦诚相待，实际上是令人耳目一新的。我个人一点也不觉得这是负面的，我认为大多数关于慈善事业的书籍、新闻报道和学术研究都倾向于批评财富。我个人一点也不觉得批评财富。
再次回到精英贵族和精英治国精英的心智模式，贵族精英能够将他们每一代人应该做什么的事情编码下来，因为他们有家族联系。在精英治国方面，如果你没有关于利他主义或公共管家的语言，那么你就需要为精英治国精英创造这种叙事，否则就什么都没有了。所以我认为用这些术语来谈论是有道理的。
安德鲁·卡内基，美国现代慈善事业之父，写了一系列关于财富的有影响力的文章，他在其中谈到了这种道德义务。我认为，尽管表面上是关于回馈或帮助提升下一代人，下一代企业家，但我认为这实际上更多的是一种保护性姿态，他说，如果他不这样表述，人们就会彻底否定财富的概念。
这真的很有趣。而且有趣的是，在哪些情况下这种影响是成功的，哪些情况下又是失败的。当杰夫·贝索斯收购《华盛顿邮报》时，对《华盛顿邮报》的运作产生了任何反事实的影响吗？我怀疑。但当马斯克接管 Twitter 时，我想这是一笔更昂贵的收购，我们将看到其影响是负面的还是正面的，但它肯定与 Twitter 否则会有的情况不同。我想控制媒体现在是一个更大的话题。
让我稍微跑题一下，谈谈开源。根据你研究开源项目的经验，你是否认为荷马和莎士比亚基本上是几个世纪以来开源存储库的容器词的理论？考虑到你对开源的研究，你认为这个理论更合理还是不合理？
抱歉，什么？
这个想法是，他们不是一个人，而是几个世纪以来许多人创作了故事的不同部分或创作了不同的故事。尼古拉斯·布尔巴基模式。与一个由许多不同人组成的数学家相同的概念。
我认为我的结论实际上恰恰相反。我们认为开源是一种非常集体性的志愿努力，并以此为借口而不真正为开源做出贡献，或者不真正思考开源项目是如何维护的。因为我们有这种旁观者效应，有人在照顾它，它是志愿导向的。但实际上，事实证明只有一个。也许它更像是一个“绿野仙踪”式的模式。实际上是幕后只有一个人在做所有事情，你看到巨大的辉煌，你认为背后一定有很多人。只有一个人。我认为这一点被低估了。我认为我们关于开源的许多言论都根植于 2000 年代初对互联网力量的梦想，以及众包、维基百科以及所有这些东西的理念。然后实际上，我们看到它从非常广泛的协作志愿努力收敛到单一创作者。我认为许多单一创作者是今天推动互联网和许多文化生产的人。
哦，这太迷人了。这是否让你对历史成就的“孤胆天才”观点更加同情？不仅仅是文学，而是当你回想——牛顿独自想出所有这些东西的可能性有多大，而他身边的人又给了他多少信息？
是的，我认为是的。我从来都不是一个伟大的创始人理论的拥护者。我的真正理论是，思想可能是一些有感知能力的概念或病毒，它们在我们之外运作，而我们只是思想流动的载体。从这个意义上说，这与任何一个人无关。但在创造性努力的来源方面，我认为很多都来自于单一个人，而不是来自群众的智慧。
但一切都服务于不同的目的，对吧？因为在开源中，并非所有的开源维护工作都是创造性的。事实上，大部分都很无聊，这是没人想做的事情。而那一个人就卡在了做这件事上，这与创造某个开源项目的人完全不同，后者更具创造性思维。
是的，这真的很令人兴奋。你认为如果关闭拉取请求和功能请求，更多的开源项目会更好吗？你可以看代码，但无论如何你都无法与代码或其创建者互动。更多的存储库应该采用这种模式吗？
是的，我绝对这么认为。我认为很多人会因此而更快乐。思考这对代码以外的其他领域意味着什么很有趣，这才是真正有趣的地方。这基本上是我写书的动力，因为我当时想，“现在开源发生的一切……”你从民主很棒，我们应该有很多人参与的理念开始。很多人参与，然后结果是大多数参与实际上只是噪音，而且没什么用处。它最终会吓跑所有人，最终，只有一两个人或少数几个人在做所有工作，而其他人都在他们周围尖叫。这成为了社交媒体上发生的事情的一个很好的隐喻。
在我写完书之后，我之所以去 Substack 工作，部分原因在于这个模式正在从 Twitter 作为一个大的开放空间收敛，突然间每个人都在退缩。公共空间如此敌对，以至于每个人都必须退缩到更小的私人空间。于是群聊成为了一种事物，Substack 成为了一种事物。这感觉很现实，对吧？
这真的很迷人。这本书中的斯特劳斯信息非常强烈。[笑声] 但总的来说，当你考虑公司治理时，有一个大问题。而且，更有趣的是，如果你认为 DAO 将会成为一种事物，并且你认为我们将不得不从头开始重塑公司治理，那么就会有一个问题——它们应该像君主制一样运作吗？它们应该是董事会控制的寡头政治吗？它们应该是完全的民主，在下一次股东大会上每个人都对你做什么有一票吗？
这本书和那个分析对于思考公司应该如何不同地运作，或者是否应该不同地运作，实际上相当有趣。它是否影响了你对普通公司应该如何运作的看法？
是的，绝对。我不是公司治理专家，但我确实觉得我们正在看到对股东激进主义和对 DEI 和董事会等事物的极端关注的一些反弹。我们看到人们开始重新掌权并重新控制，因为他们说：“啊，结果发现那样的做法并不奏效。”我认为 DAO 也会吸取这个惨痛的教训。现在说 DAO 中正在发生什么可能还为时过早。但至少我研究过的一些 DAO，我觉得有一个非常常见的失败模式是人们说：“让我们让它超级民主，让大家来经营这个东西，弄清楚它如何运作。”结果是，即使在开始时，你确实需要一个强大的领导者。我从开源项目中了解到的一件事是，一个项目从一开始就无领导、无面孔的情况很少见，如果不是完全没有的话。通常会有一个强大的创造者、领导者或有影响力的人物在一段时间内推动项目前进，然后你就可以达到一个活跃社区足够多的程度，也许那个领导者会退居幕后，让其他人接管。但这不是你第一天就能做到的。这是我对我所看到的整个加密行业更广泛的一个开放性问题。因为如果我想到定义推动新技术范式的每一代人是什么，我提到华尔街金融心态非常关注全球主义和效率量化思维。你有科技硅谷 Y Combinator 一代，他们非常关注顶尖人才和创始人心态的理念，即个人打破机构的力量，然后你有加密货币心态，这是无面孔、无领导、由协议和代码驱动的心态，这对我来说很有趣。但我很难将其与我所看到的现实相协调。在某种意义上，开源是 20 年前就开始进行的实验。显然，加密货币中有一些不同之处，因为代币化彻底改变了为贡献和维护加密货币项目与传统开源项目相关的激励体系。但最终，人就是人，我觉得可以从开源中学到很多东西。它们早期也曾对超民主政体的力量抱有梦想，结果发现这在实践中根本行不通。那么加密货币将如何解决这个问题呢？我只是非常好奇会发生什么。
这提出了一个有趣的问题。你写过关于思想机器的文章，你可以在回答问题的同时解释一下，你认为运动在没有一个既在世又积极参与的魅力型创始人时能否生存？一旦 Will MacAskill 去世，你会做空有效利他主义吗？或者如果 Tyler Cowen 去世，你会做空进步研究吗？或者你认为一旦一个运动启动，它就能独立生存吗？
是的，我认为这是一个好问题。我不认为有什么完美的模板，每种类型都有其独特的怪癖和特征。让我们稍微退一步。我们之前在谈论传统的 501(c)(3) 基金会作为慈善事业的载体，那么它的现代版本是什么样的，它不一定被编码在机构中？于是我有了“思想机器”这个术语，这是一种将思想转化为结果的不同思考方式，你有一个围绕共享价值观和思想形成的社区。进步研究就是一个例子，或者有效利他主义也是一个例子。最终，该社区会得到一些资助者的资本支持，然后它就开始能够制定议程，然后开始建立运营成果，并将这些思想转化为现实世界的举措。
再提醒我一下你的问题。一旦一个运动的魅力型创始人去世，一个运动是否在某种程度上受到阻碍？也许它仍然会存在，但它永远无法达到如果那个主要人物还在世时可能达到的高度？
我认为这里有不同形状和分类的不同类型的社区。我只是在想不同类型的开源项目，没有一个模型适合所有项目。我认为有些社区，比如有效利他主义，社区已经发展壮大，如果他们所有的领导者明天都消失（敲木头），这个运动仍然会继续下去。即使在社区的下一层级中，也有足够的真正信徒，它会继续增长。而也许某些更小或更初生的社区，它们更多地围绕着一个魅力型创始人，只是不同类型，如果你失去了那个领导者，那么整个事情就会突然崩溃，因为它们更像邪教或宗教。我不认为一个比另一个更好或更坏。正确的方法可能是比特币，你有一个终身魅力型领导者，因为那个领导者无法离开，也永远不会死，但你仍然有北极星。
这很有趣。许多先知都有这种特性，你不太确定他们相信什么，所以具有不同气质的人可以将自己的偏好投射到他们身上。以耶稣为例。你可以是一个超级左翼分子，认为耶稣代表你所相信的一切，你也可以是一个超级右翼分子，认为同样的事情。我认为以含蓄的方式写作是有价值的。Curtis Yarvin 在这方面做得很好，无论是有意还是无意，他的写作都非常含蓄和冗长。就像圣经一样，你可以反复钻研——这是什么意思？这是什么意思？你总是被告知要写得很清楚，被告知要写得简洁，但奇怪的是，通过冗长和不明确的表达，你可以更有效。
是的，这实际上提出了一个我一直在思考的有趣问题。有一些运动一直专注于“社区建设”，这是非常明确的，有效利他主义就是一个很好的例子。然后还有其他运动，它们有一个魅力型创始人，他并不真正试图招募人们。我想到的是像彼得·蒂尔这样的人。他每隔一两年就会参加一次播客，进行一次非常含蓄的来回交流。然后就消失几个月或几年。我很好奇，你认为哪种方法更有效？考虑到你并不真正与其他选票竞争，而且你关心的不是绝对人数。你不清楚你关心什么，但你确实想在政治和科技领域重要的精英中获得更多影响力。你对这些策略有什么看法？是明确地尝试社区建设，还是以一种含蓄的方式进行传播？
我本人有点含蓄，我偏爱含蓄的方法。你提到了彼得·蒂尔，蒂尔宇宙是最有影响力的事物之一。它之所以部分有效，是因为甚至很难定义它是什么，或者让你完全理解它。你只知道你遇到的每个有趣的人都以某种奇怪的方式与彼得·蒂尔有关。
但我认为这是从 501(c)(3) 基金会到思想机器的某种演变。隐含的意思是，从——过去是成立 Nadia Asparova 基金会之类的。上面有你的名字，一切都围绕着——我作为一个资助者想在世界上做什么？你花所有的时间进行这种经典的学术研究，外出实地考察，与人交谈，然后坐下来思考，“好的，这是我要追求的策略。”最终，它非常、非常以捐助者为中心，以一种非常明确的方式。
在传统慈善事业中，你看到了对这种模式的反击。例如，在非营利领域，你看到权力中心正从非常以捐助者为中心转向以社区为中心，人们说，“嗯，我们不希望捐助者告诉我们做什么，即使这是他们的钱。”相反，让我们从社区从下往上推动。这可能是对捐助者作为中心权力人物的一种非常字面的反击。
但我认为思想机器可能是更现实或更有效的答案。没有资助者的存在，社区就只是一个社区。他们只是坐在一起谈论可能发生的事情的想法？他们没有钱来实现任何事情。真正有效的资助者善于微妙而周到。没有人想看到彼得·蒂尔基金会，这只是它的运作方式，但你遇到很多人都是由同一个人资助的。
出去积极地武装叛军，这是一种更分散、更去中心化的传播权力的方式，而不是仅仅成立一个基金会。即使你看看有影响力的政治人物的生活，像 LBJ 或罗伯特·摩西这样的人，有多少是经过计算的，有多少只是几十年积累的恩惠和人脉，没有明确的计划，但你只是希望有一天你能以“教父”的方式召唤他们。
顺便说一句，这也是你的开源工作发挥作用的地方，对吧？有一种观点认为，在运动中，每个人都会带着他们的想法进来，你可以通过社区建设来决定应该资助什么。是的，我倾向于相信，可能只有少数人对应该资助什么有想法。其余的要么只是建立参与度和建立炒作的方式，要么可能毫无用处。
你对这个有什么看法？
我决定我非常属于科技创业公司人士，而不是加密货币人士，尽管我非常想成为其中一员，因为我想，“啊，这是未来。有很多有趣的事情正在发生。”
为了记录在案，我一点也不看低加密货币，我认为它是正在发生的下一个重大运动。但当我真正深入思考时，我属于那种顶尖人才、创始人、个人打破机构的力量的心态。这比无领导、无面孔、高度参与的那种事情更能引起我的共鸣。
再次，我非常愿意接受那可能是真的。也许我错了。我只是还没有看到证据表明它在世界上行得通。我看到很多关于它如何能够或应该如何运作的言论。我们有一种隐含的信念，即直接民主某种程度上是最值得追求的事情。但我们一次又一次地看到证据表明它根本行不通。这并不意味着我们必须抛弃其基本原则或价值观。我仍然坚信精英治国。我坚信机会均等。我坚信追求幸福。对我来说，这些都是非常美国的价值观。但我认为它的破绽在于，它必须通过这些高度参与的方法来实现。我还没有看到真正有力的证据表明这行得通。
这对其如何看待政治或至少政治结构有何启示？你选市长，但没有参与。他可以做他想做的任何事四年，你可以在四年后摆脱他，但在此之前，没有社区会议。这对其如何看待城市、州和国家应该如何运作有何启示？
我对此有一些非常复杂的想法。每个人都有这样的幻想——如果只有一个人负责，那该多好啊？我讨厌所有的争吵。如果能有一个人拥有我完全相同的观点，并让他负责，让他来管理事情，那该多好。那会很好。
我也认为这是不现实的。君主制理论上听起来很棒，但实际上行不通。我认为也没有完美的治理设计，就像没有完美的开源项目设计师或我们正在谈论的其他任何东西一样。这取决于你的人口构成。有一些非常小的同质化人口，可以通过一个小政府或一个人来轻松治理，因为没有太多的异议或差异。每个人都在同一页上。
美国在这方面是极端相反的。我总是想着美国，因为我是美国人，我爱美国。每个人都在试图为美国解决治理问题，而我们是一个极其异质化的人口。存在许多相互竞争的世界观。我可能不同意美国所有人的观点，但我也只是不想让一个人代表我个人的观点。
我会更关注治理的有效性，而不是仅仅让一个人负责。如果有人不同意我的观点，只要他们擅长自己的工作，我也不介意，如果这说得通的话。所以我认为问题是，我们如何提高政府工作的速度和效率？与改变政府的实际结构相比，那里有很大的改进空间。
有趣。再说一遍，回到开源。为什么这些公司免费发布这么多东西？总价值可能高达数万亿美元，而它们却免费发布。其中许多是开发人员工具，其他开发人员使用这些工具来构建与发布这些开源工具的大型科技公司相竞争的产品。他们为什么这样做？是什么解释了这一点？
我认为这取决于具体项目，但很多时候这些项目是在内部开发的。这与人们花费大量时间撰写长篇帖子或论文然后免费发布它们的原因相同。为什么不把所有东西都放在付费墙后面呢？这两种情况的答案可能都是，思想份额比你的实际知识产权更有趣。你花费所有时间免费创建内容并将其发布出去，因为你试图抓住思想份额。公司发布开源项目也是如此。很多时候，它们确实希望其他开发人员进来并为之做出贡献。它们希望提高其作为开源友好公司或公司的地位，或者展示，“这是我们内部编写的代码类型。”并将其展示给外部。
招聘是任何公司最困难的事情。能够吸引合适的开发人员或可能非常适合其开发人员文化的人至关重要。与其用言语做到这一点，不如用代码来做到。
你谈到了对更多思想机器的需求。你对有效利他主义是当前大热门感到不满。有没有什么想法或新兴运动，除了进步研究之外，你觉得它可以成为一件事，但它只需要一个魅力型创始人来将其提升到一个新的水平？或者即使它还没有存在。围绕这个方向的一系列想法，其中很明显有些东西将会存在。你注意到有什么这样的事情吗？
我在那篇文章中概述了几种不同的可能性。我认为进步研究可能是我现在看到的最大增长的竞争者。我认为现在还有一个围绕新右翼的运动。这甚至不一定是最好的术语，但那里有一套共同的价值观，可能始于政治，但理想情况下会扩展到其他公共影响领域。我认为这些是我现在看到的一些更大的运动。然后还有一些小的事情。我在那篇文章中提到了“思维工具”。这永远不会成为一个巨大的思想机器，但它是一个有很多有趣、有才华的人在思考计算未来的地方。直到最近，可用的资金一直很少，而且资金总是非常不均衡和不可预测。对我来说，这是一个小型社区的例子，它只需要额外的投入才能将一堆抽象的想法付诸实践。我认为还有更多的潜力可以做得更多。我希望人们能更有创意地思考，因为我真的认为有效利他主义成为了许多人的默认选择。然后他们会对此感到模糊的不满，并且他们不会思考，“那么，我真正关心世界上的什么，以及我如何将其推向前进？”
是的，还有有效利他主义拥有非常适合的模因集合，因为它是一种多神教，如果你有一个事业领域，那么你就不拥有自己的运动。你只是在我们更广泛的运动中拥有一个事业领域。它只是将你的神融入我们的运动。是的，这和我看到人们游说有效利他主义关心他们的事业领域是一样的，但然后你可以开始一个单独的事业。如果你无法让 EA 关心它，那么为什么不从别处开始呢？
硅谷和科技领域的财富繁荣导致了慈善事业的兴起，这很有趣，但即使在美国，情况也并非总是如此。在 80 年代和 90 年代能源市场放松管制后，许多人成为了亿万富翁，而其中心是德克萨斯地区。据我所知，那个地区并没有出现由人们的想法驱动的慈善事业热潮。硅谷有什么不同？或者你实际上认为这些其他地方也有自己的慈善捐赠热潮吗？
我认为你说得对。我会区分财富和精英。所以是的，肯定有局部财富市场，比如德州石油或能源亿万富翁，他们倾向于在自己的领域运作。他们中的许多人会积极参与慈善事业，但他们只关注自己的地理区域。我认为这是关于什么力量促使某人真正采取更面向公众的行动的问题。我认为这源于你的权力受到威胁。我会说这是其中一个方面。在 2010 年代中期科技遭到强烈反对之后，科技才真正开始在初创公司之外的公共领域变得更加活跃。你也可以说，达沃斯精英和镀金时代财富群体也发生了类似的事情。硅谷的每个人都把自己隔离开来，只想着初创公司，并对自己说，科技本质上就是一个行业，就像娱乐或其他行业一样。我们很高兴在这里建设。直到全景摄像头转向科技，并且主流话语中出现了大量的批评声音，他们才说：“哦。我在这个世界上的位置是什么？如果我不尝试捍卫它，我就会失去所有权力。”
所以我认为，保卫自己权力的需要可以促使这种行动。
我还要强调的另一个方面是，我认为许多精英是由这些技术范式转变驱动的。有一位学者卡洛塔·佩林斯（Carlotta Perrins）写了关于技术革命和金融资本的文章。她确定了过去一百多年来几次不同的技术革命，这些革命驱动了这样一个循环——一项新技术被发明出来。人们在更小的行业范围内对其进行研究。然后出现某种疯狂的公众狂热，然后是反弹。之后，人们开始关注公共机构建设。但她指出，并非所有技术都符合这种情况。并非所有技术都是范式转变。有时技术就是技术。我认为很多财富可能属于这一类。
我的第三个例子是科赫家族，因为你有科赫兄弟，但他们的父亲实际上是最初创造他们财富的人，他对慈善事业的思考非常局限于本地。他有自己的家族基金会。这就像我们谈论的德州亿万富翁的心态——我赚了很多钱。我将只做我的本地资助者活动。只是他的下一代子女才利用这笔财富，开始思考我们如何真正将其提升到一个更精英的舞台，并思考他们在媒体中的影响力。你可以看到同一个家庭中有两代人。一代人拥有这种本地财富心态，而另一代人拥有更精英的财富心态。你可以问自己，为什么会发生这种转变？这显然不仅仅是关于金钱。它也关乎意图。
是的，这真的很有趣。有趣的是，如果你将当前的主流媒体认定为与达沃斯精英有关联，那么就有一个不断发展的独立媒体领域，这是一个新媒体。但你不会将乔·罗根这样的人归类为硅谷圈子里的人，对吧？我想这些创业公司的人对他们还没有那么大的影响力。
我认为他们正在尝试采取这种策略。你有一群创始人，帕尔默·勒基、马克·扎克伯格和布莱恩·阿姆斯特朗，他们不再与主流媒体交谈了。他们不会接受《纽约时报》的采访，但他们会去采访个别有影响力的人或个别创作者。马克·扎克伯格宣布 Meta 时，他没有接受主流出版物的采访，但他去和 Ben Thompson 在 Stratechery 上谈话。这非常符合那种心态——我们不一定是在建立机构，我们将专注于那些挑战机构的个人的力量。
这是我关于科技精英的长期影响力将是什么样的一个开放性问题。人类历史告诉我们，最终所有个人行为都会被编入制度，但我们显然生活在一个非常不同的时代。我认为达沃斯精英能够真正将他们的影响力编入并扩展到所有这些不同的领域，是通过采取那种制度心态，并思考学术机构和媒体机构，所有这些东西。如果创业公司心态本质上是反制度的，并且说我们不一定想建立下一个哈佛。我们只是想打破大学的概念。或者我们不想创建新的 CNN 或新的 Fox News，我们只是想资助个人创作者以这种非常去中心化的方式完成同样的工作。这能长期奏效吗？我不知道。这只是我们现在的一个暂时状态，没有人真正知道下一个机构会是什么样子？或者这真的是这一代人的一个重要部分，我们不应该问“如何建立一个新的媒体网络？”我们应该只是说，“答案是没有媒体网络。我们只是去所有这些个人那里。”
是的，这很有趣。你如何看待这些思想机器可能受到限制的观点，即如果你要在其中创办某个组织，你非常依赖于某个独立赚了很多钱的人来资助你并授予你批准？我很难想象一个拿破仑式的人物愿意在这种安排下长期生活。那些渴望统治和被认可的人，他们可能对你想要创造的任何运动都相当重要，他们会想自己去建立一家公司或提供独立立足点的东西。他们就不会被任何伞状组织所涵盖。
是的，例如，达斯汀·莫斯科维茨长期以来一直在资助 EA，而且并没有真正离开。另一方面，你可以看到 SBF 承担了很多风险，因为你最终依赖于一个资助者，而那个资助者消失了，其他一切都可能崩溃。
我对社区永远存在的想法没有丝毫的珍视。如果我们试图解决最近大部分历史中 501(c)(3) 基金会运作不佳的问题，部分原因是它们只是为了永久存在。为什么我们仍然有洛克菲勒基金会？它为什么还存在？为什么那笔钱没有被花光？实际上，当约翰·D·洛克菲勒首次提出基金会的想法时，他希望它们有一个有限的终点。当他提出联邦章程时，他希望它们只持续 50 年或 100 年，但该联邦章程失败了。所以现在我们有州章程，基金会可以永远存在。
我认为，如果我们想改进“如何防止精英治国精英变成贵族精英”这个想法，我们如何真正尝试在我们的有生之年做很多非常有趣的事情？这非常违反直觉，因为你认为留下遗产一定意味着创建永存的机构或基金会，并且在 200 年后，仍然有一个 Nadia Asparova 基金会。但如果我真的仔细想想，我宁愿在 50 年、20 年或 10 年内做真正、真正、真正优秀、有趣的工作，让那成为遗产，而不是你的名字在百年机构衰败和衰落中被淹没。
如果你有一个持续了也许只有 10 年的社区，并且在那段时间内得到了资助，然后它就过时了，或者变得不那么相关了，我并不一定认为这是一件坏事。当然，在实践中，没有什么能如此整洁、如此安静地结束。
是的。有哪些来自前时代的民族志学家或社会学家影响了你的工作？有没有人写过关于罗马军团的生活是什么样的？或者在工厂地板上工作是什么样的？然后你说：“我想为开源做这件事。”或者“我想为新科技精英做这件事。”
对于开源，我确实深受简·雅各布斯和埃莉诺·奥斯特罗姆的影响。埃莉诺·奥斯特罗姆研究了共有资源，如渔业或森林的例子，并去……
拜访他们，花很多时间与他们相处，然后说：“实际上，我认为公地悲剧并非真实存在，它并非我们可能拥有的唯一结果。” 有时，公地可以得到完美可持续的管理，而且并非所有人都会以掠夺性的方式对待它们。她只是写下了她所看到的。简·雅各布斯也是如此，她以城市居民的身份观察城市。她没有任何花哨的资历或类似的东西。她只是说：“我住在城市里，我环顾四周，这种自上而下的城市规划的想法，即有人试图设计一个完美且不变的城市，不屈服于其人民，这似乎完全不现实。”她们两人写作的风格非常……她们都从观察自己所见开始，然后试图写下来。这是一种我非常想效仿的风格。或者只是与开源开发者交谈。事实证明，这样做比坐着思考开源开发者可能在想什么要学到更多。我有一个想法，就是跟踪处于随机职位的人，以了解世界如何运作。他们不必是任何方面的领导者。比如某人的个人助理，为有影响力的人工作。他们如何决定转发谁的电子邮件？他们如何决定优先级？或者某家大公司的会计。那里涉及什么？当地工厂的线经理。只是随机的人。我完全不知道这些世界是如何运作的，我想跟踪他们一天，看看会发生什么。这真的很有趣，因为其他人都在关注大人物或类似人物，但那里的实际守门人是谁？我确实发现，如果你只是开始给人们发冷邮件并与他们交谈，人们通常会非常、非常乐意与你交谈，因为大多数人不会被问及他们做什么以及他们怎么想之类的问题。所以你想帮助他们实现那个梦想。所以，也许我不是洛克菲勒，我只希望我的组织能持续 50 年。我敢肯定你遇到过那些认为“我将让我的钱复利 200 年，如果它以一个合理的利率复利，它将成为世界上最富有的机构，除非别人有完全相同的想法”的人。如果有人想这样做，但他们想对战争、革命或某些法律变更导致财富缩水 Thus the possibility of hedging, how would you set up a thousand or 500 year endowment? Would you just put it in a crypto wallet? If having the most influence in 500 years is the goal, how would you go about that organizationally? 我会少担心得多。对我来说，问题不在于“我如何确保在千年后有资产可供分配？”因为我不知道，随便放进股票市场就行了。你可以做一些相当无聊的事情来确保你的资产随着时间的推移而增长。更难的问题是，你如何确保任何决定如何分配资金的人，都以你个人希望他们花费的方式来分配？福特基金会是一个非常有趣的例子。亨利·福特在去世前不久创立了福特基金会，并捐赠了大量福特股票来创建这个基金会，这主要是出于税务原因。他没有任何慈善兴趣或类似的东西。这只是我们在这里存放财富的方式，然后他就去世了。儿子去世了，孙子最终成为了董事会成员。但董事会最终基本上是一群亨利·福特绝对不希望成为他董事会成员的人。福特基金会最终变得极具影响力。我曾收到过他们的钱，所以这绝不是对他们观点的指责或类似的东西。这更多的是——你有原始捐赠者的意图，然后是所有这些突然拥有巨额资本并决定随意花费的人。孙子当时名义上辞职了，因为他非常沮丧，他说：“这根本不是我家人想要的。”并基本上被赶出了董事会。所以，如果我有一个千年的捐赠，这就是我会弄清楚的问题——我如何确保管理该捐赠的人真正认同我的观点？但同时，我又如何知道千年后我们需要关心什么？因为我甚至不知道千年后的问题是什么。这就是为什么长期思考可能有点危险，因为你假设你知道那时什么才是重要的。而弄清楚最有影响力的事是如此依赖于当时正在发生的事情。也有一些基金会，捐赠者在章程中写明，这笔钱只能用于 X 原因或其他原因，但随着时间的推移，这变得非常尴尬，因为他们把钱花在灯塔看守人身上之类的东西上。而这根本不再应该是主要关注点。我不知道。我想我可能会尝试找出一种方法来选择有思想的人。我想知道一个任期短的委员会，可以举办一个比赛或类似的东西来决定谁来管理这笔钱或分配这笔钱，每代人一次或类似的东西。我不知道。我必须想出一些相当疯狂的东西。但是的，我认为这将是最大的挑战。是的，我刚开始读一本关于福特基金会的书。我还没读到那么远，但它太迷人了。这引出了一个有趣的问题。慈善机构存在价值漂移的问题，但那是一种非常特殊的价值漂移。众所周知，征服的第二定律是，任何不遵循宪法和明确的右翼原则的机构都会随着时间的推移而变得左翼。这似乎尤其适用于非政府组织和慈善组织。有什么解释？为什么征服的第二定律似乎在这个领域是正确的？我得问柯蒂斯。 [笑声] 我认为我们可以观察到这可能正在发生，我不认为我有一个绝妙的答案。如果我必须给出一个答案，我最好的猜测是，我认为有一套安抚性的社会价值观，比如民主、和平和自由，这些价值观很难不同意，所以总会有朝着这个方向的自然倾向。有一个强大的保守派知识分子运动，但我认为那些热爱细微差别的人，那些没有可以使用的盲目剧本的人，答案并非总是直接民主或和平或类似的东西。如果这不是你的指导方针，而你实际上对相当多的细微差别感兴趣，你将无法真正经营机构，我作为一个更倾向于细微差别的人来说是这么说的。但我想这样做的权衡是，它并不一定总是具有主流吸引力，因为你没有这些真正简化的信息。如果你认为机构需要有简化的信息传递给人们，而这些简化的信息在能让人们感觉良好时效果更好，那么或多或少总会有那种词语漂移。是的。这就像两个君主的问题，你需要一个好的领导者，然后你也需要他能够任命一个好的领导者。下一个问题是，你认为这项新的科学和思想家资助将导致绅士学者类别的复兴吗？或者科学的本质是否已经变得太不一样了，科学已经变得如此专业化，以至于不再可能了？在科学领域，绅士科学家时代，查尔斯·达尔文式的时代，感觉已经有点过去了，因为当时有很多唾手可得的成果。今天的科学要庞大得多。它的资助方式与过去完全不同，是无法辨认的。当人们谈论科学中的问题时，他们喜欢浪漫化过去，“为什么我们不能像 100 年前那样？”这可能是任何机构问题的真实情况。通常有充分的理由我们不再像以前那样运作。我总是试图思考，“我们如何真正利用我们现在所处的条件，并创造出新的东西？”话虽如此，即使我们没有回到绅士科学家作为科学的默认运作方式，从目前的科学资助模式以及人们必须在其中工作的极其受限的环境来看，仍然有很大的空间，可以给予人们更多的学术自由和更多的创造性自由去尝试。科学并没有什么简单的答案。我今年夏天花了很多时间试图理解它。政府资助科学是在 20 世纪中叶，二战后才出现的。在此之前，科学的运作方式是政府资助很少，参与也很少。现在，事实是，其中大部分是政府资助的，而这仅仅意味着这是一个完全不同的游戏。是的。但我想，对于公共知识分子来说，特别是如果你创作与科技相关的内容，资助方式发生了变化，不再是凯文·凯利的“一千个真正的粉丝”，而是更像一位喜欢你作品的科技亿万富翁，他会给你写一张支票，让你研究一年。这种变化有什么后果，即你的资金来源更加集中，在你可以关注的领域和实际关注的领域方面，以及他们与观众互动和发布内容的方式方面？这有什么影响？我对此感到非常兴奋。我只能在相对狭窄的科技和科技相关创作者领域发言，但作为一名长期以来一直以各种独立或奇特的方式获得资助的人来说，感觉这在我刚开始的时候是极其罕见的，而现在我遇到了很多和我一样的人。我不知道是我遇到了更多像我这样的人，还是这真的是一个转变。但即使是五年前，也很难确定有多少人处于这种情况。我认为这真的很酷。人们谈论——我们如何带回美第奇家族？我们如何带回这种赞助模式？它已经在很多方面发生了。只是人们不谈论它，除非他们在 Patreon 上获得资助，或者有 Substack 订阅，或者有某种清晰可见的方式来指出他们是如何赚钱的。有很多人只是在悄悄地获得资助，而他们根本不谈论它。我确实认为赞助模式现在非常活跃且蓬勃发展。它只是不那么明显。你如何看待制作播客或撰写文章的价值？我们是否应该只写代码、挖沟，做一些对社会更有明显用处的事情？你如何看待它的价值？我在这世界上只知道做几件事，所以我感觉我应该做我无法停止做的事情。老实说，我与写作的关系并不乐观。我讨厌写作。写作让我发疯。我不觉得它令人愉快。一旦结束总是令人愉快的，但 [不清楚] 有点痛苦。你会想，你为什么要去做让你痛苦的事情？这是我知道该怎么做的事情。我不认为有什么光荣的。我不认为有什么特别的。这可能不是最好的事情。我可能可以做更有影响力的事情。但这是我必须做的事情，我认为每个人都应该做他们绝对必须做的事情，无论那是什么。如果世界上每个人都专注于他们的痴迷，那将使我高兴。所以这就是我的痴迷。我不知道你怎么想，但当我想到我自己的影响力时，我希望我的想法能被那些我认为可以采取行动的人听到。换句话说，我更关心质量而不是数量。我不在 Twitter 上很活跃。我并不真正专注于需要触及某种大众主流受众。当我出版我的书时，我告诉自己，需要了解开源工作方式的人是那些在科技公司工作的人，是使用开源软件的软件开发者。我不太在意这是否需要成为一本机场书店会印刷的书。对于文章之类的东西，我更关心那些我关心他们意见的人阅读它。我公开我的文章，因为我希望每个人都阅读它们。但当我想到我如何衡量我的影响力时，那不是我一篇文章有多少浏览量。而是谁最终谈论了它，而那些人是我希望他们谈论的人吗？我认为人们对此大大低估了。我个人的怪癖是，创始人总是谈论建设，而初创公司非常重要，但他们业余时间都在做什么？他们在读书，他们在读文章，然后那些书和文章影响了他们对事物的看法。这是一种非常间接的影响。你不能一边说，“世界上唯一重要的事情就是创办初创公司”，一边又在鸡尾酒会上谈论你读过的很酷的新书。这两件事在不同方面都很重要。是的，我完全同意。我不想重复自己，因为我在 Byrne 的节目中谈过这个，但我们在谈论罗伯特·卡罗的书，有一件有趣的事情是，这个人甚至在写《权力掮客》之前就被提名为普利策奖。他是一位顶尖的调查记者。你能想象在你的职业生涯巅峰时期，作为一名顶尖的调查记者，你在 crunching numbers，然后你说，“你知道什么会是我的时间的好去处吗？我将花费接下来的七年，几乎贫困地，写一个关于一个在纽约很有影响力的人。我将与任何可能与他有过同样经历，或者间接受到他政策影响的人交谈。我将为此痴迷七年。”数字分析不可能让你做到这一点，但它可能是关于城市治理最有影响力的书籍之一。总统们称赞并阅读了这本书，并说它改变了他们对政治的看法。这是一种你事先不会从思考中得出结论的事情，而这是我能做的最有效的事情。是的，完全同意。你最近有一篇关于气候部落的文章，非常有趣，尤其是增补部分。我注意到作家们倾向于将最有趣的思考隐藏在脚注和增补部分。我想知道为什么？也许是因为你最有趣的思考是题外话，你觉得必须从正文中删除。但无论如何，我认为有趣的是，你将气候末日论与尚未完全成熟的其他末日论进行了比较。我想知道当人们思考人工智能时，随着能力的增长和公众对其能力的认识的提高，将会出现哪些不同的部落？哦，天哪。我认为现在说还为时过早。我知道这听起来像是在推脱，但我不想说我没有信心的事。影响今天气候讨论的部落，对于更广泛的人工智能也有一些平行版本。现在，我觉得人工智能安全被严格限制在 MIRI 或非常非常具体的东西上。我设想，随着人工智能的普及，越来越多的人有了与之相关的经验和看法，那么这可能会导致围绕它形成其他哲学。MIRI 的思维方式相当于气候领域中确定的末日部落，那是其中一个特定的部落，但还有很多人对气候真正感兴趣，即使他们不感到末日，尽管那是最闪耀、对媒体最友好的版本。除了说——随着越来越多的人与人工智能互动，我设想那里会出现更多的哲学，我认为现在说那会是什么还为时过早。人工智能对我来说仍然是一个巨大的神秘盒子。它在那里，但我真的不知道里面有什么。研究了这些不同类型的末日论，聪明有才华的人是否总是通过从事被视为存在性灾难的事情来获得很多意义？还是这是科技相关领域或现代科技相关领域的特性？这种社会现象有多独特？是的，我认为这很新，这就是为什么它有点困扰我。我认为这真的很新。大约是过去五年的新。我试图对此进行一点追踪，但我不确定，但有一个理论——我们曾经有过共同的、更广泛的叙事，这些叙事实际上是末日式的。我们有过世界大战。我们有过冷战。聪明有才华的人需要被指引方向，他们会去解决这些问题，并且有一种共同的理解，即我们通过从事这些不同的事情来拯救我们的国家或保护我们的国家。冷战之后，我们不再有这些深层的存在威胁了，所以我们必须在别处寻找它们。那时，环保主义变得更加危言耸听，而在过去，它是一个小众的社会事业，它变得更加“我们需要拯救地球”。二战结束后，化学品制造突然出现，人们正在努力应对其后果。但这并不能解释过去五年左右的情况，在气候领域工作并不是一件奇怪的激进主义事情，甚至可能是一件非常无聊的事情，但这一切都与“这是我需要做的最重要的事情”的想法有关。我认为，在缺乏一个包罗万象的宏大叙事的情况下，你必须在别处创造自己的意义。再说一遍，我们谈到了写作，我无法辩护为什么我整天写作。我只是必须这样做。我无法辩护说这是世界上最具推动力的事。我与需要末日叙事的需求无关。我写作没有末日叙事，我只是写作，因为我认为它很重要，我有一些问题想回答。对我来说，这就是我定义影响的方式。对我来说，这符合我关于什么是世界上最有影响力的事情的模型。如果我没有那个模型，那么是的，也许我会尝试说，“好吧，世界上最能产生影响的事情是什么，而它又是我个人好奇心之外的事情？”我认为这就是末日叙事产生的原因。我在这个问题的末尾的另一个脚注中也埋藏了这一点。如果我们想想 2010 年代初期或类似的时候，还有另一类行业，它们不是末日式的，但也吸引了聪明有才华的人。你有广告、交易和玩电子游戏。这些不同的行业或实践之间有一些共同的技能，吸引了聪明有才华的人。为什么有那么多聪明有才华的人会从事交易？我想知道是否也有类似的引力井效应吸引聪明有才华的人进入气候领域，也许是来自不同的群体。但我想知道在过去五年里，也许那就是每个人都在投入的地方？我真的不知道。你对人才的引力井有什么普遍理论吗？交易和气候有什么联系？我不知道。也许他们是不同的群体。这就是为什么我把它放在脚注里，因为我懒，我说，“我不知道该怎么办。我需要把它放在某个地方。”所有这些行业都有点奇怪，如果它们从零开始，它们可以做任何事情，但出于某种原因，它们都最终进入了这些不显眼的地方。为什么有这么多人从事交易？当你真正思考它时，它非常具体。然后气候也是如此，取决于你对气候末日预测的字面理解程度，但如果你不认为世界将在 30 年内结束，那么为什么每个人都专注于这个特定的事情，而他们可以做很多不同的事情？在这两种情况下，感觉他们都以某种方式陷入其中。我在增补部分写了关于末日产业的形态。我认为一个被低估的方面是，它毗邻某种商业机会。每个人不都去解决全球贫困问题的原因是，解决这个问题没有钱可赚。但如果你想到虚假信息和深度伪造的威胁，或者颠覆民主，或者人工智能安全、气候等等，它们都毗邻商业行业，你可以在那里赚取真正的薪水，并感觉与商业世界或你的同行相关，同时仍然致力于社会事业领域。我不知道这是否有帮助。而且，也许最简单、最不费脑筋的答案是，为什么广告和交易吸引人，仅仅是因为你可以在其中赚很多钱。这很简单。我有一个关于交易和电子游戏的理论，将它们联系起来。有趣的是，伯恩·霍巴特在他的一个博客文章中，关于 SaaS 产品或类似的东西，他说金融的一个积极方面可能是它为喜欢玩零和或负和游戏的有才华的人提供了一个发泄渠道。否则他们就会在战争中被消耗掉，但由于没有战争，他们会在我们的世界里做一些其他破坏性的事情。如果我们能让他们坐在交易屏幕前，让他们在股票市场上获得微秒级的效率，这比他们能做的任何其他事情都好。我喜欢这个。内容创作者也有类似的平行之处，我将尴尬地将自己归入这一类。这也是一群人，他们基本上只是房间里的“身体”。同样，包括我自己。如果不是这样，我就会这样做。至少有一种方式可以赚钱，但它比交易更模糊、更不连贯，但却是不同的一群人。是的。硅谷有影响力的思想机器中没有一种哲学是宗教。它们曾是历史上最重要的思想，但它们在新的精英资助和关注的事情方面却影响甚微。你认为这会改变吗？或者我们是否已经完全改变了什么样的思想会得到推广？是的，有待观察。新右翼至少带回了一些潜在的基督教价值观。也许他们不是字面上资助教会之类的东西。但他们问，我们如何将基督教价值观带回公共社会？我认为那里有很多事情在发生，即使它没有明确地称为宗教。在明确信教的精英中，他们如何将这些价值观编码到公共机构中？我认为在这方面正在发生一些事情。我还认为，如果我们从更广泛的视角来看——宗教如何影响我们的日常生活？我觉得人们问这个问题比他们需要问的要多。每个人都说，“哦，人们不再信教了。他们不去教堂了。他们需要找到意义。我们如何创造新的宗教？”我觉得人们是有宗教信仰的。他们只是对不同的事物有宗教信仰。这也是我关于气候的结论之一。在 2000 年代初期，迈克尔·克莱顿批评环保主义是一种宗教，并说它分散了人们对科学的注意力，也许我们不应该把环保主义当作宗教，我们应该真正回到科学。而在 20 年后，我认为对很多人来说，它确实是一种宗教。为什么不拥抱它呢？这就是人们找到意义的方式，这就是人们找到社区的方式。有一种宗教。我们可能在美国没有真正积极的基督徒，或者类似的东西，而且，还有关于宗教还需要满足什么，而它不是通过气候之类的东西来满足的问题？但我也认为宗教实践非常活跃，并且无处不在。我不认为这很悲伤或不好。我认为这只是它的演变方式。是的，很有趣。好的，最后一个问题。你有一篇关于无耻作为一种策略的精彩博文。你在公共场合最无耻的是什么？你最可耻的策略是什么？哦。我不知道。哦，天哪。我希望我有一个非常好的、令人兴奋的答案。我们得问一个认识我的人，我在公共场合最无耻的是什么。我想，无耻的一个特点是你甚至没有意识到它是可耻的。你如此无耻，以至于你甚至无法以这种方式跟踪它。就是这样。是的，我敢肯定我有什么。我认为我是一个非常可耻的人。[笑声] 是的，你得问一个朋友来告诉你我最无耻的是什么。听起来不错。好的，娜迪亚，非常感谢你来到播客。告诉人们在哪里可以找到你的博客、你的推特，以及任何其他应该找到你的地方。我的博客是 nadia.xyz，我在推特上是 @nayafia 太棒了，娜迪亚。这很有趣。谢谢你来。