Transcription
所以，就在宣布我将成为纽约总主教的前一天晚上。我感到害怕，于是我打电话给我一位非常明智的女士，我的妈妈，我说：“嗯，我不知道我是否能胜任。我有点害怕。这是一项大工作。呃，你知道的，纽约。”我妈妈说：“嗯，你看，你并没有要求这份工作。他们一定在你身上看到了什么，让教皇呃和你那些同僚主教认为你能做到。所以，做你自己就好。”我心想，你知道吗，妈妈，不错。放松。保持平静。相信上帝的恩典。所以我心想，好吧，主。你想让我做这件事吗？我会尽力而为。没有你，我什么都做不了。有了你，没有什么是我不能做的。我想，这还算顺利。作为纽约总主教，蒂莫西·多兰枢机主教在过去的17年里一直是美国天主教会的代表。在他任职期间，多兰以其直言不讳的风格、政治上的坦率以及敢于承受来自左右两方的批评而闻名。现在，当多兰准备卸任时，我与他坐下来谈论信仰、权力、政治以及他未来的打算。那么，蒂莫西·多兰枢机主教，非常感谢您今天接受我们的采访。昨天，您主持了弥撒。您在圣帕特里克大教堂举行了弥撒。我不知道您作为枢机主教现在已经做了多少次了。您知道吗？>> 不，我不知道。我会说，威尔，可以肯定地说，我每年至少做了45次，乘以17年。所以，无论那是什么，>> 无论那个数字是多少。>> 所以，如果你问的是这个，我会想念的。>> 嗯，那是什么样的？作为纽约现任总主教，最后一次在那里举行弥撒有什么不同？有什么不同？您刚才用的“坐着”这个词有点恰当，因为圣帕特里克大教堂之所以是大教堂，是因为“cathedra”，这是希腊语中“椅子”的意思。所以是主教的椅子，我向那把椅子告别，我说，cathedra，你这17年来一直是我的一把好椅子。你让我感到舒适，愿你也能让我的继任者感到舒适，我向人们承认，我将非常想念在圣帕特里克大教堂举行周日弥撒。现在我可以自由地去各个教区了。我已经收到很多邀请了。没有什么能比得上圣帕特里克大教堂，所以我将想念它。我不在乎。>> 这基本上是洋基体育场。>> 谢谢。是的。圣帕特里克大教堂是宗教界的洋基体育场，就像史密斯和温斯基的牛排是圣帕特里克大教堂的牛排一样。我给了他们这句话。[笑声]>> 但您最初来自圣路易斯。>> 圣路易斯就在这里。是的。对。>> 是的。您的职业生涯始于中西部。>> 然后我接到了电话，呃，实际上是这个星期四，2月5日，正好是17周年。那是我的生日前夕，我接到了去纽约担任总主教的电话。所以，>> 而现在17年后，您感觉自己是这座城市天空中如此重要的一部分。您是这座城市的如此鲜明的形象。您深深地扎根于这座城市的心脏。您是一位伟大的纽约人。从中西部来的孩子，那种转变是怎样的？我不得不说，有些忐忑不安，因为你看，你对纽约有所有的刻板印象。所以，一个来自中西部的小孩，我想，“哦，我听说他们那里很刻薄。>> 他们很冷漠。呃，他们很冷。>> 我听说他们是异教徒。”这些都没有是真的。你看，关于纽约，这里有一件事。>> 嗯。>> 很多人在纽约并没有在这里长大。>> 是的。>> 好吧。这有点纽约特色。所以，我没有在这里长大，但你很快就会被接纳。是的。>> 而且>> 您有没有过一个时刻，您意识到自己被这座城市接纳了，您在棒球比赛中认出了这一点，或者类似的事情，您只是有一个时刻，哦，这里现在是我的家了？>> 是的。所以我当时在洋基体育场，他们碰巧在和红雀队比赛，这并不经常发生。>> 而红雀是您的球队。>> 圣路易斯队，而且永远是。好吧。>> 所以，呃，一个坐在我旁边的人对我说，您不是多兰总主教吗？我当时还不是枢机主教。我说，是的。他说，“嗯，你知道，我们知道你可以支持红雀队，所以你不要因为支持红雀队而感到尴尬。”顺便说一句，我听说你喜欢啤酒。我可以请你喝一杯吗？我想，“Bingo，我到家了。”>> 那是哪一年？>> 那 pretty Well，我四月来的。那大概是2009年7月。>> 我觉得那是一个非常快的欢迎，对于纽约来说。您很快就融入了。[笑声]>> 这是怎么回事。我不必留在这里。>> 是的。是的。我退休后，我的意思是，我不会从神父或主教的身份退休，但我会从一项任命退休。我可以住在任何地方。>> 您要留在这里吗？>> 我选择留在这里，因为我想>> 想谈谈您在纽约的一些遗产。其中很大一部分将是您为打击和阻止反犹太主义所做的努力。>> 谢谢。>> 为什么天主教徒和基督徒拒绝反犹太主义，强烈拒绝它，站出来反对它，说这是，这是不可接受的，这是不允许的，如此重要？坚决反对它。首先，这是人权问题。好的。所以，除了非常重要的宗教价值之外，这是人权问题。天主教的教义建立在两个支柱之上，正如您所知。人的尊严和人的生命的圣洁。好吧，这是两个。因为种族或宗教而憎恨某人，这完全违背了这一点。所以，仅仅从人权的角度来看，这是糟糕的。从宗教的角度来看，我们必须与我们的邻居站在一起。我不介意告诉您，我是一名历史学家。过去，我们天主教徒有时未能挺身而出保卫我们的犹太邻居。好吧？事实上，过去我们曾参与反犹太主义。呃，所以我认为我们不能让这种事情再次发生。所以，我想所有这些加在一起，我只是觉得作为纽约总主教，我有责任与我们的犹太邻居站在一起，感谢您说我做到了。>> 您在我想象中的一个关键时刻接受了这项职责，因为我们看到反犹太主义正在抬头，这是自第二次世界大战结束以来我们从未见过的。>> 这方面存在左翼的因素。这方面存在右翼的因素。这是您去年在《自由新闻》上所说的。您写道：“反犹太主义是一种严重的罪恶，是撒旦本人的作为。”然而，那些声称是天主教徒的人却没有问题。我想象像尼克·富恩特斯这样的人，如果您知道他的话，这些网络名人。他们说他们是天主教徒，但他们却散布可怕的反犹太言论。您对那些说自己是天主教徒但却接受这种信息的人有什么信息？听听耶稣这位拉比说的话：“不是所有叫‘主啊，主啊’的人都能进天国，只有遵行我天父旨意的人才能进天国。”你可能会说你是天主教徒，如果你不遵行你天父的旨意，你就不是。>> 而你天父的旨意是，我们都要和睦相处，以尊严和尊重对待彼此。所以，如果你对犹太人散布仇恨，如果你对子宫里的未出生婴儿散布仇恨，嗯，这不是你天父的旨意。所以，你最好仔细看看，看看你是否能诚实地声称自己是天主教徒。>> 正如我们所谈到的，您在纽约待了很长时间。您一直是纽约一位重要的公众人物。您一直是这个国家教会的领导者。您将被一位名叫希克斯总主教的同僚接替。>> 罗纳德·希克斯，芝加哥人，小熊队球迷，过去五六年一直是朱丽叶主教。是的。>> 好的。所以，他是小熊队球迷。教皇利奥以白袜队球迷闻名。现在，这怎么会通过他的办公桌，我不知道。所以，[笑声]>> 但在选举教皇利奥的秘密会议期间，有很多传言说您是幕后的一位重要推手，您在召集人们，您在帮助教皇利奥铺平道路。您在意大利媒体上被描述为一位“造王者”。这有什么真实性吗？嗯，我想我为人们的聚集，为创造一个人们相互信任的秘密会议的氛围做了一些贡献。如果这是真的，我对此感到感激。至于我是否是这位教皇利奥选举的“造王者”，我最好不要评论。我想说我为他的当选感到高兴，我很高兴他能在那里。我想说的是，我为我没做的事情承担了很多责备。我不在乎为我可能没做的事情获得赞誉。[笑声]我认为这是人生的一种好态度。我认为这是给人们的好建议。>> 那么，您与教皇利奥的关系如何？>> 和罗伯特·普拉奥斯。>> 是的。和罗伯特·普拉奥斯，在他之前。>> 我真的不太了解他。>> 嗯。>> 我真的没怎么想过他。我所知道的，我听到了关于他的好消息。我真的，当我想起美国枢机主教时，我甚至没想起他。我现在有点羞愧地说，因为我想，哇，多兰，他是一位罗马的美国枢机主教，你甚至都没有主动联系过他。所以，我只是说我不太了解他。>> 我会告诉你这件事。当我为教皇选举前的例会（即秘密会议前两周的每日会议）来到罗马时，兄弟枢机主教们问我的第一件事就是，这位普拉奥斯是谁？>> 你认识他吗？告诉我关于他的事。我不得不对我的兄弟枢机主教们说，呃，我也不太认识他。所以我想，我最好认识这个人。我越了解他，就越喜欢他。你知道，在实际的秘密会议中，也就是我们在西斯廷教堂里的24小时，他坐在我正前方。好吧？我真的看到他的肩膀在每次投票时都在下垂。我说，“这个人非常真诚。这个人非常谦虚。这个人没有某种成为教皇的策略。我想他和我一样惊讶，因为我甚至不认识他。但是，正如我们昨天读到的圣经，那个周日弥撒是，你知道，这就是主的工作方式。谦卑的、被忽视的、那些你可能不会立刻认为是杰出的人，往往是主所选择的人。我认为我们选出了一个赢家，利奥。>> 前几天看到一个标题，说天主教会已经成为抵抗的堡垒。当然，当他们说抵抗时，他们指的是特朗普政府。美国教会对政府的移民政策有很多批评。这是美国主教会议主席关于雷内·古德和亚历克斯·普雷死亡事件所说的话。他们是我们社会未能尊重每个人的生命尊严的暴力的例子。您同意吗？>> 我会。我会。是的。好了，我们又回到了人的尊严和生命的圣洁。现在，你看，我回到我76岁生日，这个星期五。所以我经历了杜鲁门以来的每一位总统。从来没有一位总统能从美国人民那里，或者从美国的罗马天主教徒那里，或者从他们的牧师，他们的主教那里获得A+。从来没有过。所以，天主教徒欣赏唐纳德·特朗普做的一些事情。我认为，和国家其他地方一样，我们说，“哦，我希望他能改变主意。”我认为，我和我的同僚主教们可能会说，像ICE的一些高压手段就是其中之一，我们认为“哦，试着缓和一下。”>> 你知道，你知道天主教的“中庸之道”原则，在保护我们的边境，确保它强大方面。在驱逐恶棍和危险人物方面，可以指望我们全力支持。在侵犯人权方面，也许也许会稀释美国欢迎移民难民的辉煌天赋，在那方面要慢点，不要打扰那些没有威胁的人。所以，我认为这就是我们所寻求的“中庸之道”。我有点感激总统本人已经表示，嘿，也许我们走得有点太远了，现在正在缓和事情。所以，谁知道呢？>> 您来到纽约时，还是个中年人。您离开时>> 我59岁的时候来的。是的。>> 您离开时，是一位枢机主教，一位老人。您在纽约变老时学到了什么？我的意思是，纽约教会了您什么关于变老？其中有什么有用的吗？>> 是的。是的。因为你看到很多人变老。好的。我再次学到了多兰的智慧，你必须回到高处，你必须像个孩子一样回到学校，在学习、阅读、思考、提问、交谈、花时间散步、浏览、停下来思考方面。所以，上周六早上，我直到中午才有预约，我走到中央车站，我说，“我的天哪，我在这里已经17年了。我通常是在赶火车的时候经过中央车站，但我停下来，我买了一些东西。我擦了鞋。我买了一支雪茄。出来的时候，我走回来，我看到一个我认识的人，我们坐下来开始交谈，她说，“喝杯咖啡怎么样？”我说，“走吧。”我想，“这就是退休。这就是变老带来的智慧，你开始专注于任务，而不是？关于自我，以最好的方式，不是自私，而是自我更新，自我重塑，并更好地了解其他自我。而且我认为，矛盾的是，纽约是一个发现这一点的好地方，即使它是世界上最繁忙的城市，也有很多人在品味那些日子，花点时间。有很多博物馆。是的，有很多图书馆。>> 如果你想找的话，纽约也有禅意。>> 好了。>> 我有一个非常快速的闪电战，只需要30秒，如果你能做到的话。>> 好的。>> 您是红雀队的球迷。我们知道。但就您被接纳的纽约球队而言，我一直想知道，大都会队还是洋基队？>> 在这一点上，我持中立态度。但我确实倾向于洋基队。>> 是的。很多大都会队的球迷会想，上帝是不是有问题？他是不是对他们有什么意见？>> 圣犹大，[笑声]你知道，碰巧是我的主保圣人。>> 奇迹般的。那里。>> 是的，我知道。呃，我一直想知道。教会时不时会发布一份文件，说，顺便说一句，明天如果我们发现外星人，这绝不会与教会的教义相冲突。为什么教会这样做？>> 你想知道，不是吗？>> 是的。>> 谢天谢地，没人读它们。[笑声]>> 你显然读了。>> 我读了。>> 很高兴认识您。>> 是的，但你不知道。这就像，这就像一个谜团。[笑声]好的。您见过市长吗？是的。当他还是候选人时，他来拜访我。非常礼貌的拜访，他，呃，在他当选后，我们通过电话聊过。>> 您与哪位总统关系最好？>> 你知道，我可能花最多时间的是巴拉克·奥巴马。>> 嗯。>> 因为我是主教会议主席。>> 而不是全部。我发现他总是很礼貌，但那些，那些是比较激烈的交流，因为我们反对奥巴马政府的一些做法。[鼻息声]但总统，我可能最了解的是唐纳德·特朗普。>> 是的。>> 因为他是纽约人。我认识他是一位纽约人。所以，>> 您认为他是一个有时会深入内心，审视自己道德良知的人吗？>> 嗯，是的。我再次说，不是说我花了很多时间和他在一起，但那些我与他在一起的时光，我都很享受并感激。而且我会发现他，你知道，他会给我一种印象，他经常在进行一些内心的分析和重新思考。>> 最后一个问题。如果您有兴趣成为一名基督徒，从哪里开始最好？最好的开始是在教堂里，在圣龛前，在圣体前，说：“主啊，我有兴趣成为您的追随者，您的门徒之一。我们称之为基督徒。我告诉你，我相信这是来自你，因为你是神圣的开创者。所以，你一定是在邀请我更接近你。那么，你有什么话说，你能帮我吗，因为我不知道我该去哪里。我认为这是他总是回答的祈祷，尤其是当你谦卑、真诚地祈祷时，尤其是在教堂里，上帝在那里生动地存在。>> 多兰枢机主教，非常感谢您的时间。>> 请代我向彼得·阿隆佐和您亲爱的妻子致以最美好的祝愿。好的。>> 我们会的。