Strom: Merit Order abschaffen, chinesischen Strommarkt kopieren - Dirk Specht | Geladen Podcast

Wir hätten den Wiederaufbau nach dem Krieg und übrigen nach der Wiedervereinigung im Osten nie bewältigt mit diesem Investitionsdenken wie heute.

Hallo und herzlich willkommen zu geladen, dein Batteriepodcast zur Energiewende. Ja, die neue Regierung, die sieht die Energiewende am Scheideweg und strebt eine eigentlich neue, andere Energiepolitik an. Da ist sehr, sehr viel passiert in den letzten Wochen, und auch in den letzten Wochen haben sich doch erstaunlich viele Industrie- und Wirtschaftsvertreter zu Wort gemeldet und ähm, ja, ein bisschen zum Besten gegeben, wie sie diese Transformation sehen und wie sie denken, wie sie eben auch nicht funktioniert. Und genau über diese Themen, da sprechen wir heute mit einem ganz besonderen Gast. Hallo und herzlich willkommen, Dirk Specht.

Hallo und wirklich herzlichen Dank für die Einladung in diesem Kanal, den ich selber sehr, sehr häufig sehe. Danke schön.

Ja, das freut uns natürlich zu hören. Dirk, du bist Aufsichtsrat und Unternehmer im Digital- und Energiesektor und du bist auch dazu Dozent in der Medienökonomie. Zuvor warst du unter anderem auch Digitalchef der FAZ. Wir wollen heute auch so ein bisschen das machen, was wir auch, ja, eigentlich immer in diesem Podcast hier versuchen, nämlich Mythen zu entzaubern oder zumindest irgendwelche auch Fehlinformationen mal darzustellen und dann gerade zu rücken. Du hast das, machst das auch sehr gerne in z.B. LinkedIn oder auch auf deinem Blog, ähm, dass du genau darüber schreibst und auch sehr fundiert. Und du hast da jemand herausgepickt, nämlich Hans Werner Sinn, der natürlich auch sehr polarisiert und da hast du den Primärenergieum aufgedeckt. Kannst du da mal erzählen, worum geht's da? Was stellt Hans Werner Sinn unter anderem? Nicht nur er, aber auch er immer an erster Front so da. Und was ist denn eigentlich falsch daran?

Als Medienökonom würde ich sagen, die Transformation einer VWL-Marke auf eine Medienmarke. Also, man kann ihn zitieren und kriegt Reichweite, oder eben widersprechen, dann kriegt man Reichweite. Ich bin der Versuchung dann teilweise auch erlegen, aber deshalb vielleicht gerne ein bisschen ausführlicher, weil das muss dringend versachlicht werden an der Stelle. Primärenergie, was heißt das eigentlich und wie wird das gemessen? Die meisten Energiestatistiken, die wir sehen, sind diese Primärenergiethemen. Primärenergie ist definiert als die Energiemenge, die in einem Barrel Rohöl ist, Kohle etc. Das wissen wahrscheinlich die meisten. Äh, nun ist es natürlich so, mit diesem Rohöl können wir nicht mal als Zaunfarbe arbeiten. Das muss verarbeitet werden. Ähm, da haben wir natürlich Logistikkosten, Verarbeitungskosten, Raffineriekosten. Da muss also Energie zuerst mal reingesteckt werden, oder Energie geht als Wandlungskostenabwärme verloren. Und dann erst haben wir ja verwertbare Energieprodukte. Das nennt sich dann Endenergie. Das ist also z.B. der Liter Diesel im Tank oder das Benzin und das Erdgas, das für unsere Gasheizung anliegt und überhaupt verwendet werden kann. Und den meisten ist auch bekannt, dass da im fossilen Sektor bis zu einem Drittel Energie schon weg ist, bevor die überhaupt bei uns landet und verwendbar ist als Produkt. Endenergie fallen. Jetzt wissen gerade die Hörer hier in dem Kanal, muss ich nicht genauer erklären. Wenn ich das dann in Dieselmotor gebe und den verbrenne, dann erzeuge ich wieder Abwärme, Wandlungsverlust im Antrieb und was kommt am Reifen an? Auch noch mal wesentlich weniger. Und das, was tatsächlich dann der Vortrieb ist, oder die Raumtemperatur, oder die Wassertemperatur, das nennt sich Nutzenergie. Der Begriff ist eigentlich nicht mehr so gebräuchlich. Ich würde mir wünschen, dass wir sowohl Primär- als auch Nutzenergiestatistiken mal gängig machen, denn das ist nichts anderes als der Unterschied zwischen Brutto und Netto im Gehalt beispielsweise. Da weiß auch jeder diesen Unterschied zu würdigen. Das passiert hier nicht und das ist schon mal der erste Fehler. Und kann man sagen, das ist zunächst mal eine Informationslücke. Fein. Äh, aber was dann passiert ist was ganz anderes, denn wenn ich jetzt hingehe und sage, der Stromsektor hat 20, 30%, bei uns sind ungefähr 30% Anteil am Primärenergiebereich und ich muss den dann offensichtlich ja verdreifachen, um die gleiche Energie zur Verfügung zu stellen, dann wird's grob falsch. Warum ist das so? Weil elektrifizierte Systeme eben wesentlich effizienter sind. Das heißt, ich habe diese Energieverluste nicht. Und der Unterschied ist gigantisch. Ich habe insgesamt im fossilen Sektor ungefähr zwei Drittel nur Energieverluste und ein Drittel wirklich Nutzen. Wenn ich das mit wesentlich effizienteren Systemen mache, wo ich Effizienzen von 80, 90% habe, äh, dann hole ich natürlich, wenn ich das substituiere aus dem System, vor allen Dingen zunächst mal die Verluste raus. Deshalb ist die Aussage grob falsch und zwar nicht nur irgendwo im Rundungsbereich, sondern ganz grob falsch. Und leider wird's dann weitergedreht. Dann wird behauptet, wenn ich beispielsweise Wind- und PV-Energie rausnehme aus dem Stromsektor und auf den Primärenergiebedarf hochrechne, dann muss ich das verzehnfachen, verfünffachen und sowas. Das ist noch falscher, weil das sind ja ausgerechnet die Stromerzeuger, die besonders effizient sind, wo ich Wirkungsketten habe von der Stromerzeugung bis zur Nutzung am Rad, oder dann auch bei Wärmepumpen, wo ich ja sogar für unsere menschliche Energiebilanz Gewinne dazu gewinne, also Effizienzen und Wirkungsgrade jenseits von eins habe, wird's völlig absurd. Und das Problem ist, das ist nicht nur einfach falsch, sondern es verfängt natürlich sehr schnell. Wenn ich dann mich nicht tiefer damit beschäftige und höre, da muss irgendwas verdreifacht werden, damit ich überhaupt da bin, wo ich heute bin, dann kann ich natürlich leicht folgern, das kann ja nicht klappen, das ist so teuer, das ist unwirtschaftlich und was daraus so alles geschlossen wird, oder gar zehnfachen, für 15fachen, wie will man das denn machen? Also die die Argumente, die dahinter sind, sind relativ schnell begründbar und natürlich dann wirklich falsch. Und dann kann man es auch schnell politisieren und behaupten, das kann ja nur funktionieren, wenn einer da eigentlich unseren Wohlstand zurückfahren will, die Grows und Deindustrialisierung und das sind Aussagen, die unter anderem auch von Professor Sinn an der Stelle geäußert werden und damit begründet werden. Da muss man glaube ich schon schon einhaken. Ich habe das Irrtum genannt und bei dem einen oder anderen, der es vertritt, muss jeder sich ein eigenes Bild machen, ob das überhaupt noch Irrtum ist.

Ja, mit der neuen Regierung, da hat jetzt auch die Diskussion, dass der Netzausbau zu teuer sei, wieder ein bisschen mehr Fahrt aufgenommen und da z.B. jetzt auch der Chef des Netzbetreibers 50Hertz sich dazu gemeldet und gesagt, die Ausbauziele, also einerseits der Erneuerbaren, aber damit natürlich auch die Ausbauziele des neuen Stromnetzes, die müssten ein bisschen zurückgenommen werden, äh, da sonst milliardenschwere Fehlinvestitionen im Zusammenhang z.B. mit Offshore-Windanlagen drohen würden. Dirk, ist denn der Ausbau aus deiner Sicht des Stromnetzes? Ist das zu teuer? Ist das alles zu aufwendig? Und welche Maßnahmen würden denn aus deiner Sicht helfen, um diesen Netzausbau auch zu beschleunigen, was wir auch ganz dringend brauchen?

Sehr dickes Brett, dass du mir dahinlegst. Ich würde die Frage gerne ein bisschen abschichten. Ähm, fangen wir vielleicht mal mit der Aussage an, die da jemand trifft. Äh, das ist ja nicht die einzige dieser Art, die wir hören. Und die Aussage ist zunächst mal vollkommen richtig und die muss auch sein. Also, wenn ein Infrastrukturbetreiber sagt, ich habe hier eine Infrastruktur zur Verfügung und da ist eine Nutzung geplant, die kann ich gar nicht leisten, dann habe ich ein Problem. Die Frage ist, was ist die Schlussfolgerung? Das ist die entscheidende Frage. Ich will da vielleicht so ein paar VWL-Binsenweisheiten zunächst mal äußern. Also eine Infrastruktur und insbesondere eine Energieinfrastruktur, die genutzt wird, ist nie teuer. Das ist einfach ein Mythos. Eine teure Infrastruktur ist vor allen Dingen die, die nicht da ist oder zu zu klein ist. Ja, das ist in der VWL einfach so. Der zweite Punkt ist, Infrastruktur läuft eigentlich immer voraus, bevor wirtschaftliche Aktivitäten kommen. Das heißt, ich habe immer Phasen, wo ich früh investiere, wo möglicherweise auch Investitionsrechnungen zuerst mal so auf Gelb oder Rot gehen. Die wirtschaftliche Aktivität und die Folgen kann ich oft erst danach beurteilen. Daher muss man an der Stelle auch zwei Risiken unterscheiden und das ist in der Geschichte der VWL sehr gut untersucht. Es gibt nämlich das Risiko des Underinvestments und das ist interessanterweise in der deutschen Sprache überhaupt nicht gängig. Also Underinvestment gibt's nicht und es gibt das Risiko des Overinvestments, also der Überinvestition. Das ist total gängig im Deutschen. Und das Risiko des Underinvestments in der Infrastruktur gilt in der VWL als das viel größere und das viel teurere. Ja, da müssen wir in Deutschland ein bisschen umlernen und wir hätten den Wiederaufbau nach dem Krieg und übrigen nach der Wiedervereinigung im Osten nie bewältigt mit diesem Investitionsdenken wie heute.

Und damit jetzt mal zur Frage und dann komme ich wirklich gleich auch zu den Netzen, ja, zu der konkreten Kalkulation in den Netzen. Ich will die Frage wirklich einordnen, um dieses dicke Brett einmal durchzubohren. Äh, was ist jetzt der betriebswirtschaftliche, das betriebswirtschaftliche Thema und das mit dem Recht auf Vereinfachung an der Stelle? Die betriebswirtschaftliche Rechnung wird sehr stark gesteuert durch das Steuerrecht, also durch die Abschreibungsfristen auf Infrastrukturen und auch andere Wirtschaftsgüter. Das deutsche Steuerrecht zieht eigentlich vor, dass diese Abschreibung kürzer ist als die eigentliche Lebensdauer und das funktioniert eigentlich in Phasen. Das bedeutet, dass Unternehmen relativ früh Anreize haben, Infrastrukturen zu investieren, haben auch Steueranreize das zu machen, können die schneller abschreiben, steuerwirksam machen. Sie planen dann in der Regel auch ihre Kapitalkosten für diese Phase und dann kommt die Erntephase dahinter. Dann sind die Infrastrukturen abgeschrieben und Geld-Druckmaschinen in der betriebswirtschaftlichen Rechnung. Das funktioniert am Anfang super, führt aber dann hinterher zu dem Gegenanreiz, dass Unternehmen dann nämlich kein Interesse mehr haben, Infrastrukturen auszubauen, sondern die Erntephase lieber genießen wollen und die so lange nutzen wie nur irgendwie geht. Dann ist es betriebswirtschaftlich für die kommenden Ergebnisse einfach unattraktiv, wieder Investments in die Hand zu nehmen und eine neue sozusagen Phase des Sehens äh zu begehen. Und oft hören wir Berichte, die kommen aus dieser betriebswirtschaftlichen Sicht. Das ist auch völlig in Ordnung. Man kann auch keinen Geschäftsführer dafür kritisieren, dass er aus seiner Bilanz heraus berichtet und sagt, das ist für mich unattraktiv und man kann auch nicht von ihm verlangen, dass er es macht. Auf der Systemebene, auf der volkswirtschaftlichen Ebene ist es aber unvernünftig. Und das ist einer der tieferen Gründe, weshalb bei uns Infrastrukturen auch im privaten Bereich, auch im Industriebereich, im Netzbereich immer älter werden, weil das für die Unternehmen attraktiv ist. Und weil die Investitionen eigentlich vor 20, 30 Jahren passiert sind. Und jetzt will ich es wirklich ganz konkret machen, damit wir das auf die Netze unterbrechen. Wie ist das da? Da ist es nämlich besonders extrem, weil in den Netzen haben wir Infrastrukturkomponenten, die halten so 10 Jahre, dann haben wir welche, die halten 30 Jahre und wir haben sehr viel, die halten 100 Jahre. Das relativiert dann auch diese vielen Multimilliarden-Zahlen, die durch die Gazetten, ja, irgendwas kostet 200 Milliarden, 400, 600 Milliarden äh sehr stark, wenn man weiß, dass da teilweise bis zu 100 Jahre Nutzungsdauer hintersteht. Die Abschreibungsdauern sind aber oft die Hälfte und Drittel. Das heißt, dieser Effekt, dass solche Infrastrukturen schnell angereizt werden, dann aber diese, ich nenne sie mal Auslutschphase sehr, sehr lange laufen kann. Den sehen wir in der in der Netzinfrastruktur tatsächlich noch stärker. Das ist die betriebswirtschaftliche Sicht. Würde man hier eine Gesamtsystemkostensicht ansetzen und sagen, was kostet das denn pro Kilowattstunde Strom an Transportkosten? Das wäre ja eigentlich die richtige Relation, um verständlich zu machen, was kostet ein Netz. Dann könnte man die Kosten vernachlässigen. Wenn ich über 100 Jahre Strom da drüber schicke und es auf die Strommenge umrechne und dann eben als Gesamtsystemkosten sage, ich will einfach wissen, was ist der Preis pro Kilowattstunde in der Erzeugung, im Transport, in der Besteuerung etc., dann wären diese Kosten zu vernachlässigen. Also teure Stromnetze gibt's nicht.

Die Koalition, die hat sich jetzt darauf geeinigt, 8 Gigawatt an Gaskraftwerkskapazität auszuschreiben, die dann bis 2031 in Betrieb gehen soll. Wie ist das aus deiner Sicht? Brauchen wir überhaupt neue Gaskraftwerke?

Also, ich würde ehrlich gesagt überhaupt kein Kraftwerk bauen. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass es auch nicht einfach ist, irgendwelche abzuschalten. Ich lasse mich da ein bisschen leiten von der Entwicklung, die ich global beobachte. Da wird's nämlich genauso gemacht. Das heißt, es wird nichts gebaut und auch nichts abgeschaltet, sondern einfach weiterbetrieben. Denn was wir sehen, äh, das wird ja gar nicht richtig beschrieben. Es wird beschrieben, dass wir eigentlich einen Wettbewerb zwischen Erneuerbaren und Kraftwerken haben. Das ist aber falsch. Was tatsächlich stattfindet, ist ein Wettbewerb zwischen Kraftwerken und Speichern, um die bessere Reservetechnologie. Das ist der Wettbewerb, der global auch stattfindet. Und dieser Wettbewerb, der ist null entschieden. Das wissen wir einfach nicht, weil dieser Wettbewerb gerade erst beginnt. Die Evolution der Speicher, vor allen Dingen der Netzspeicher und der möglicherweise auch Saisonspeicher und größeren Speicherkapazitäten, das muss ich ja hier in dem Kanal nicht erläutern, der der beginnt gerade erst und den würde ich abwarten, bevor ich irgendwas baue oder abschalte, denn wir eben erläutert bei Nutzungsfristen, Abschreibungsfristen und so, wir treffen da Entscheidungen, das ist halt klassisch im Energiesektor, die 20 Jahre geplant sind und die eigentlich 40, 60 Jahre wirken. Das zum jetzigen Zeitpunkt, wo diese dynamische Entwicklung weltweit stattfindet, zu entscheiden, über diese Frist würde ich nicht tun. Ja, das bedeutet natürlich, dass die Politik sich an der Stelle ändern würde, denn die Politik wäre die, die weltweit stattfindet. Ich lasse den Kraftwerkspark so, wie er ist und ich reduziere seine Betriebsstunden und spare dadurch im übrigen auch CO2 und entscheide dann, wenn ich diese Betriebsstunden weiter reduziert habe, darüber, welche kann ich denn rausnehmen? Das ist die global eigentlich führende Politik und die halte ich auch für vernünftig, auch für die am schnellsten CO2 reduzierende. Das spielt natürlich darauf äh ab, dass ich dann nicht sagen kann, ich will aber bis zum Zeitpunkt X die Kohlekraftwerke, weil sie Kohlekraftwerke sind, rausnehmen. Jetzt bitte nicht falsch verstehen, ich bin überhaupt kein Fan von Kohlekraftwerken. Ja, äh, aber die Ökobilanz ist im übrigen nicht so toll, wenn ich ein Kohlekraftwerk dann eben tatsächlich technisch durch ein Gaskraftwerk ersetzen muss, das dann auch noch mit LNG betrieben wird. Also so toll ist es nicht. Und ich habe dann eine Entscheidung getroffen, die möglicherweise dazu führt, dass ich dieses Gaskraftwerk in 20 Jahren auch noch wegnehmen muss. Und das ist im übrigen was, was die Kraftwerksbetreiber ja wissen. Ähm, die begründen ja auch ihre Forderung nach Subvention für Gaskraftwerke, die heute ja Geld-Druckmaschinen sind, damit, dass sie wissen, dass die Betriebsstunden einfach so zurückgehen und die Auslastung so schlecht ist, dass sie ohne Subventionen und staatliche Garantien neue Kraftwerke nicht mehr bauen wollen. Und das ist genau der marktwirtschaftliche Ausdruck dieser Entwicklung, die wir haben, dieses Wettbewerbs, der gerade läuft. Das Pondon dazu ist, versuch mal in Amerika ein Gaskraftwerk von einer Bank finanzieren zu lassen. Die sagt die: "Nein, das hat kein Geschäftsmodell mehr, mache ich nicht." Und hier würde ich wirklich mal den marktwirtschaftlichen Mechanismen folgen und sagen, nee, den Wettbewerb lasse ich mal schön noch ein bisschen laufen und schauen mal, was da kommt und vorher mache ich an diesem Kraftwerkspark einfach überhaupt nichts.

Jetzt wissen wir aber auch, dass diese Gaskraftwerke, die ausgeschrieben werden, ähm auch gewissen Unterstützung von der Regierung sozusagen jetzt schon bekommen. Reden wir tatsächlich von ähm ja heftigen Subventionen in so von. Glaubst du, das würde einfach dann wirklich gar nicht passieren, wenn man das gar nicht subventioniert?

Ja, die rechnen sich nicht mehr. Also die Betreiber rechnen ja, wie gesagt, mindestens über 20 Jahre ihre Kapitalkosten, Finanzierungen etc. und eigentlich mit Nutzungsdauern von 40 bis 60 Jahren. Und über diesen lang über diesen langen Zeitraum gehen alle davon aus, dass die Betriebsstunden so runtergehen, dass das nicht mehr wirtschaftlich ist. Ich bin es ein bisschen irritiert, ehrlich gesagt, weil ähm wir versuchen ja grundsätzlich sozusagen vom staatlicher Seite und von unternehmerischer Seite hier so eine Art Kompromiss zu schaffen, dass es eben dann doch diese Erzeuger gibt. Wir brauchen sie ja dann doch irgendwie anteilig in dieser Dunkelflaute. Oder würdest du selbst das sagen, das kriegen wir irgendwie anders hin und das muss ich alles komplett sozusagen auf dem freien Markt ähm, ja, messen lassen?

Ja, an der Stelle würde ich wirklich den Markt arbeiten lassen und und das Problem ist ja nicht da. Also das mit der mit der Dunkelflaute ist ja ein Thema für sich. Das ist, wenn man jetzt hier VWL-Theorie mal Pareto zitiert, ist das ja real ein Marginalproblem, das relativ weit hinten kommt. Deshalb ist das auch ein deutscher Begriff, der inzwischen sogar ins Englische gewandert ist. Und wenn man in der englischen Literatur liest, dann äh erkennt man eigentlich relativ schnell, dass international die Frage gestellt wird, warum die Deutschen sich gerade um dieses Thema momentan so intensiv kümmern, weil das Thema ist ja seit 80 Jahren gelöst und es ist ja täglich gelöst und jedes Jahr gelöst. Wir haben dieses Thema ja jetzt gar nicht. Das kommt ja auch nur, wenn ich plane, dass ich bestimmte Kraftwerke dann und dann rausnehme. Ansonsten habe ich die ja, die sind ja vorhanden. Die Dunkelflaute ist ja kein kein Thema. Das ist ein kommendes Thema, wenn ich Abschaltungen vornehme. Und wir diskutieren heute Abschaltungen, die wir eigentlich nicht machen müssen, die finde ich auch aus ökologischen Gründen nicht machen müssen, weil viel mehr Druck sollte sein, die Betriebsstunden von den von den Dingern runterzuholen. Da hole ich auch viel mehr auch im Stromsektor. Das würde ich machen und den Speicherausbau vorantreiben. Das ist halt die Konsequenz daraus.

Wahnsinn. Das habe ich so in der Form irgendwie noch gar nicht gehört, weil alle tatsächlich irgendwo gerade Stress machen und sagen, wir müssen unsere Stromsysteme irgendwie auf übermorgen auslegen. Jetzt sagst du einfach die Kohlekraftwerke weiterlaufen lassen, keine neue Gaskraftwerke bauen, so viele Speicher wie möglich, das ist ja mal eine Ansage. Aber dann kann man sich natürlich auch nicht wundern, wenn äh, man in 10 Jahren sagt, Mensch, immer noch Stillstand oder?

Nein, also man muss den Wettbewerb wirklich zulassen. Das heißt, man muss Speichertechnologien zulassen. Man muss dafür die Netzstrukturen schaffen und man muss diesen Wettbewerb entfachen. Wenn man sich mal anschaut, wie die Zubauraten von von Großspeichern sind in Kalifornien, in Texas, in Südaustralien, in in China, in Indien inzwischen, das geht so rasant, das ist ja noch schneller als der PV-Ausbau. Da liegen wir ja völlig völlig dahinter. Man muss natürlich diese und das sind Marktkräfte, ne? Das ist rein marktwirtschaftlich getrieben, das ist rein preisgetrieben. Man muss das natürlich dann hier ermöglichen. Also, man kann ja nicht sagen, ich will das den Markt überlassen und dann den Markt begrenzen, indem man den Speicherausbau überhaupt nicht zulässt.

Mit dieser ganzen Debatte äh, da geht natürlich der Strompreis einher. Wir wissen ja, diese ganzen Gaskraftwerke, die jetzt geplant sind, die setzen natürlich den Strompreis immer dann sozusagen hoch an, ähm, wenn potenziell sehr viel erneuerbare im Netz sind, aber wo vielleicht ein einziges Gaskraftwerk sozusagen in Deutschland dann doch liefert. Also Stichwort Merit-Order-Prinzip, ist dieses dieses System eigentlich, nämlich, dass das äh, ja, das teuerste Kraftwerk den Preis für alle setzt. Ist das noch zeitgemäß?

Meines Erachtens nicht mehr, wäre die Antwort. Also entgegen der Kritik an Merit Order muss man zum einen sagen, das hat durchaus seine Gründe gehabt, das so zu machen und viele positive Anreize, die haben auch funktioniert. Was man ein bisschen übersehen hat, sind es auch negative Anreize entstehen und die sind, glaube ich, inzwischen überwiegend. Äh, um das vielleicht kurz einzuordnen, also zum einen Merit Order kommt aus der VWL und ist ein ganz normales deskriptives Modell für Preisbildungsprozesse, aber deskriptiv heißt eben, so können Preise zustande kommen oder vielleicht eben auch nicht, auch andere Preismechanismen sind halt bekannt. Hier ist es aber ja reguliert worden, also vorgeschrieben. Das ist also schon schon etwas anderes Thema. Ähm, die Theorie sagt eigentlich, dass es dazu führt, dass Anbieter zu Grenzkosten anbieten in dieser Auktion. Ähm, und dass das dann eben genau zu dieser Preisbildung führt, die festgeschrieben ist. Äh, was aber schon nie funktioniert hat, ist, dass die Spitzenpreise äh irgendwas mit Grenzkosten zu tun haben. Wir sehen ja jeden Tag da Preise, die haben auch mit Grenzkosten von Gaskraftwerken überhaupt nichts mehr zu tun. Das sind also schon immer Mechanismen gewesen. Die haben eher was spieltheoretisches, was man in der Börse so Short Squeeze oder sowas nennen und was man an Kapitalmärkten eigentlich vermeiden möchte. Das findet hier täglich statt. Darin hat sich der Markt aber irgendwie so ein bisschen eingerichtet, weil die die ständigen Niedrigpreise sind natürlich für niemanden auskömmlich. Und ein Markt, der nur Grenzkosten handelt, der kann ja nie die betriebswirtschaftlichen Gesamtkosten der Produzenten denken. Das ist auch so ein Denkfehler dahinter. Deshalb war schon immer wichtig, dass es diese Eskalationspreise gibt. Jetzt werden die Gaskraftwerke aber immer weniger Betriebsstunden bekommen. Und dann haben wir natürlich eine Situation, bei der man mit Merit Order akzeptieren muss, dass immer mehr Produzenten sagen, dann brauche ich aber Garantien und Fördermittel, weil diese Preise kann ich nicht riskieren. Die sind insgesamt betriebswirtschaftlich nicht auskömmlich. Und das nimmt ja überhand. Jetzt kommen eben, wie gerade besprochen, auch die Gaskraftbetreiber und sagen, neue Gaskraftwerke kann ich gar nicht bauen. Die die abgeschriebenen sind zwar Geld-Druckmaschinen, aber neue werden so wenig Betriebsstunden haben, dass ich auch mit diesen tollen Preisen nicht auskomme. Das heißt, wir haben hier ja schon eine Fehlentwicklung im Markt, weil ich auf der einen Seite ein Preismechanismus habe, wo inzwischen alle sagen, ich brauche irgendwelche staatlichen Förderungen, damit ich damit zurecht komme. Das finde ich also ordnungspolitisch eigentlich sinnlos und das nimmt jetzt überhand, so dass wir, wenn wir die eigentlichen Strompreise und Kosten ausrechnen wollen, ja, völlig im Wald stehen. Das ist völlig intransparentes System, da ja Fördermittel hinten rechts und vorne links inzwischen überwiegen. Und das macht im übrigen auch einen großen großen Unterschied bei den Preisen, die hinten rauskommen. Das sind also staatliche Preise und politische Preise. Deshalb klingt Merit Order so marktgetrieben, ist es aber überhaupt nicht mehr.

Aber was schlägst du stattdessen vor?

Ich halte an der Stelle eigentlich ähm das System, das in China gibt, für wesentlich geeigneter. Das ist jetzt auch verkürzt, aber in den in den modernen Systemen haben die Chinesen eigentlich eine Rollenverteilung zwischen Netzbetreibern. Das machen sie sehr ähnlich wie bei uns die Übertragungsnetzbetreiber, stark reguliert, das sind auch Monopole, die muss man stark regulieren. Und dann äh versteigern sie Flächennutzung äh in in Verfahren. Das ist bei uns so ein bisschen in der Windkraft passiert. Das ist da werden also Erzeuger können Flächen bewirtschaften und ersteigern und müssen dann Preise bieten, die sie 10 Jahre, 20 Jahre auch liefern. Zu diesen Preisen speichern sie dann ein und ich brauche am Ende keine keine Strombörse. Ja, der Netzbetreiber äh kauft sozusagen zu festen Preisen, die optioniert werden. Das ist also ein brutalster Wettbewerb. Das ist Marktwirtschaft pur, kauft er die Sachen ein und entsprechend der Entwicklung zukünftiger Technologien, Erzeugungstechnologien ändert sich der Preis. Deshalb werden wir in China sinkende Strompreise nehmen. Das ist jetzt schon erkennbar. Die werden sinken und das muss eigentlich auch passieren. Das muss unser Anspruch sein. Ja, also die Erzeugung von Strom wird immer günstiger und die Netzkosten, das ist eine Behauptung, würden das kompensieren, das ist falsch. Deshalb muss unser Anspruch sein, dass die Strompreise sind.

Wow, das ist ja mal ein Statement. Ich habe auch ehrlich gesagt immer Vorbehalte gehabt, dass dieses Merit-Order-Prinzip äh speziell dann nicht mehr greift äh, wenn wir diese Übergangsregelung haben zwischen Fossil und äh erneuerbaren Energien, weil ja, wie gesagt, das letzte Gaskraftwerk irgendwo in Deutschland, wenn die Netze noch nicht so gut ausgebaut sind, eben diesen Börsenstrompreis für alle nach oben setzt. Ganz konkrete Frage, davon profitieren natürlich auch alle PV-Parks, alle Windparks und so weiter. Würdest du sagen, die verhindern jetzt diese Reformierung dieses Merit-Order-Modells in Europa?

Merit Order führt in ausgewogenen Märkten in der Theorie zu sinkenden Preisen und zu Kostendruck auf die Produzenten. Das ist hier natürlich eigentlich beabsichtigt und das hat meines Erachtens auch lange Zeit gut funktioniert. Scheitert nur im Stromsystem an technischen Gegebenheiten und da reden wir jetzt davon, dass Strom genau genommen kein Einheitsprodukt ist, weil es gibt eben Strom, der zufällig wetterabhängig ist, es gibt Strom, der spitzenlastfähig ist und das sind nur Gaskraftwerke, ja, und dann gibt's noch Mittellaststrom, Grundlaststrom, also wir haben eigentlich kein Einheitsprodukt, das heißt, da kann Merit Order gar nicht funktionieren. Das mal die theoretische Einordnung, weil du hast völlig recht. Das war vollkommen klar, dass die die komplette Transformation, das also günstigere Anbieter, dass sich hier durchsetzen und die anderen aus dem Markt ausschneiden, gar nicht funktionieren kann.

Also würdest du sagen, wenn wir bei Merit Order bleiben, so in der jetzigen Form, dass wir sogar noch steigende Strompreise sehen, obwohl wir weiter elektrifizieren?

Äh, also mindestens sehe ich überhaupt keine Tendenz, dass die dass die günstigeren Gestehungskosten, die wir ja haben, also müssen wir einfach feststellen, die Produktion von Strom wird günstiger und das kommt den Preisen nicht an. Eher sehe ich, wenn wir jetzt im Gaspreis noch mehr Einfluss geben auf den Strompreis, dass wir steigende Preise haben. Und wenn dann natürlich, das ist auch politisch äh in Deutschland immer so gewollt, dass also alle möglichen weiteren Kosten, Investitionsmaßnahmen und und über Strompreise irgendwo abgewickelt werden, äh, dann dann werden wir sogar steigende Preise haben, weil da müssen ja Investitionen stattfinden. Und es ist in Deutschland immer Politik gewesen, dass der Stromkunde die bezahlt über den Preis. Äh, dann werden wir steigende Preise haben. Das halte ich dann für einen politischen Fehler. Ich glaube also die Strompreispolitik, um das mal zu adressieren, in Deutschland war schon immer so hohe Preise sind in Ordnung. Andere Länder machen es eben anders.

Jetzt ist aber das Merit-Order-Prinzip ja irgendwie auch europaweit gültig. Insofern. Was kommen denn da für Signale aus Brüssel? Kannst du da mal ganz kurz abstrahieren? Was wird da auf uns zukommen?

Das ist wirklich sehr traurig. Also gut, dass du drauf hinweist. Das wird ja oft als irgendwie wieder ein Problem der Bundesregierung und wer da gerade gerade im Schlussfeld steht, ist Schuld. Äh, das ist tatsächlich ein europäisches Thema, ist auch europäische Regulierung, ist überall in Europa gleich. Ähm, die Spanier haben ein bisschen dran rumgebastelt und haben speziell Gaskraftwerke subventioniert und denen anderes Preisverhalten vorgeschrieben. Dadurch sind da auch die Strompreise ein bisschen besser im Griff. Hat aber auch andere äh Schatteneffekte. Äh, die EU hat sich leider entschieden, daraus einen großen Abschöpfungsmechanismus zu machen und hat ähm da so so Kappungsgrenzen eingezogen und hat gesagt, dass die Regierungen ähm das Recht haben äh übergewinne und zu hohe Preise über Abgaben abzuschöpfen. Das heißt, man will diese Preise weiter zulassen an der Börse, will aber den Staaten Gelegenheiten geben, da Abschöpfungsmechanismen zu definieren und schreibt ansonsten nur vor, dass diese Abschöpfungsmechanismen dann eingesetzt werden müssen für irgendwelche Transformationsthemen oder ähnliches. Das halte ich für eine ganz schlechte Idee. Das ist also die Idee wieder riesige Umverteilungsmechanismen zu bauen, statt die eigentliche Ursache, nämlich wie komme ich zu Preisen, die mehr mit den Kosten zu tun haben. Das das ist für mich Marktwirtschaft. Ja, äh, die wirken zu lassen.

Ja, die Industrie, die echt äh hier seit Jahren unter dem hohen Strompreis. Ähm, es wurde auch schon lange angekündigt, eigentlich auch jahrelang unter vorheriger Regierung auch schon, dass es einen Industriestrompreis geben soll. Nun soll er tatsächlich kommen. Erklär doch mal, was ist denn da genau geplant und hältst du das für sinnvoll, jetzt ein Industriestrompreis?

Also zur Einordnung zunächst mal die Industriestrompreise in Deutschland sind schon immer ungefähr 40% höher als in wichtigen Wettbewerbsregionen. Da hat sich gar nichts dran geändert. Ähm, ich habe das nie für gut gehalten und das hat auch nie jemand für gut gehalten. Aber wenn jetzt viele von neuen Situationen sprechen, ist das sachlich zunächst mal falsch. Und das ist auch kein kein Zufall, dass diese Parität gehalten wurde, weil da sind schon ein paar Maßnahmen gekommen. Jetzt soll also eine Subvention kommen und das ist eine reine Subvention, eine reine Umverteilung. Also auch da wird an den Preisursachen überhaupt nichts gemacht, sondern die Preise werden staatlich, künstlich durch Preiszuschüsse, wie genau das gemacht wird, wird gerade verhandelt äh, quasi runtergesetzt. Ein bisschen ist der Unterschied folgender. Die Industriestrompreise sind in Deutschland schon immer sehr, sehr stark von den Haushaltsstrompreisen subventioniert worden, äh, dadurch, dass man sehr, sehr viele Endgelder da gestrichen hat und äh insofern hat man das innerhalb des Stromsystems umverteilt. Das war auch ein riesen Unterschied zu anderen äh Ländern, wo oft aus Staatshaushalten Industriestrompreise subventioniert werden. Kann man sich auch überstreiten, was ist jetzt besser? Lässt man es und und und tiefe Diskussion. Ich will nur erklären, was ist was ist der Hintergrund? Jetzt hat man sich hier also eigentlich für ein eh schon schon bekannten Mechanismus irgendwelche Umschichtungen, Subventionen entschieden und will das dann auch noch aus dem Klimatransformationsfonds finanzieren, weil wir ja bei uns wegen Schuldenbremse und und haben wir ja so viele Schattenhaushalte in Deutschland und Finanzvehikel, die dann eben doch wieder nicht der Schuldenbremse unterliegen und das ist halt ein relativ großer attraktiver Topf, wo man reingreifen kann. Das führt dann zu der absurden Umverteilung des äh, ja, derjenige, der CO2-Preise bezahlt, wo auch immer. Und das ist natürlich auch die Industrie ja äh, nicht unerheblich. äh, das äh finanziert, um äh ein bisschen Strompreisreduzierung zu bekommen. Also, ich halte das auch in der ökonomischen Wirkung für ja, beirre, das ist nur eine eine Umverteilung mehr, die Aufwand erzeugt und die reale Wirkung, die wird wahrscheinlich gering sein.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, was ich darüber denken soll. Wir wissen, seit gestern baut Wacker Burghausen dort im chemischen bayerischen Dreieck noch mal 1500 Stellen ab. Das ist ganz klar gebunden an die hohen Energiepreise. Die Regierung versucht natürlich hier händeringend über die Verringerung der Netzentgelte und jetzt mit diesem Industriestrompreis irgendwie Herr Preise zu werden. Aber du hast recht, es ist natürlich nichts fundamentales. Man wird das Problem selber damit sozusagen nicht ähm löschen, nicht eliminieren. Hast du irgendwie andere Vorschläge, wie man den Strompreis noch dämpfen könnte?

Ja, der Fall Wacker ist sehr interessant. Gut, dass du genau den nennst, weil ähm und auch BASF ist da interessant, womit die ähm argumentieren und was da passiert. Das sind ganz konkrete Maßnahmen, insbesondere in China, die ähm andere Indien beispielsweise jetzt aufgreifen. Wir haben in diesen Regionen Industriezentren, die werden direkt durch erneuerbare Energien, durch Windparks, Solarparks, teilweise auch über lange Leitungen versorgt. Und da ist die Regelung, dass tatsächlich die Direktversorgung auch abgerechnet wird. Da kommen wir zu zu Strompreisen, die liegen teilweise im Centbereich, 1 Cent, 2 Cent, 3 Cent. Und das ist marktwirtschaftlich in Ordnung, wenn ich als Regierung sage, ich möchte hier eine Erzeugung direkt zur Verfügung stellen. Und das sind Preise, die kann man kann man natürlich nur schwer schlagen. Und Wacker hat ja versucht einen Windpark zu bauen und so eine Direktversorgung einzurichten und das ist ja am Widerstand der Bürger gescheitert, die das nicht wollten. Das wäre durchaus möglich gewesen und das wäre ein Modell, das in Europa natürlich möglich ist, dass man solche Direktversorgungsmodelle schafft. Ähm, ein Mandat von mir hat das sogar mal versucht. Das ist auch in der in der Wirtschaft nachgefragt worden. Können wir nicht hier unsere eigenen Parks betreiben und direkt an den Kosten an den günstigen Kosten partizipieren? Das ist regulatorisch ungeheuer schwierig. Und wenn es dann regulatorisch genehmigt ist, hat man einfach das Problem, kriege ich die Flächen, kriege ich die Genehmigung, wollen die Bürger das drumherum? Also, da müssen wir in Europa natürlich überlegen, ob wir diesen Zug mitgehen und der ist jenseits der in den Statistiken stehenden Industriestrompreisen tatsächlich das momentan attraktivste Instrument, das weltweit eingesetzt wird überall. Das macht der Nahe Osten, deshalb gehen da jetzt Rechenzentren hin. Ja, Nvidia, Tesla, die haben gar diese Verträge gemacht. Da werden direkt PV-Parks auch mit Großbatterien dazu gebaut und die Gestehungskosten plus ein bisschen Aufschlag werden.

direkt in Rechenzentren zur Verfügung gestellt. Das sind unschlagbare Preise, die da rauskommen. Das BSF Werk in in Schensen, das wird direkt aus Windparks aus Zentralchina und PVPS zukünftig aus der Wüste Gobi versorgt. Das ist einfach ein Trend, den muss Europa entweder mitmachen oder sagen, dass diese Industrie abwandert. Das ist knallhart.

Und damit sind wir dann auch schon beim Thema Großbatterien, würde ich sagen. Grundsätzlich ähm, wo sollen diese Großbatterien denn stehen? Siehst du sie grundsätzlich als sinnvoll an oder wie kann man die jetzt ganz konkret in Deutschland flexibilisiert einsetzen? Das ist, glaube ich, eine eine der gerade noch dynamischeren Evolutionen im Energiesektor. Läuft noch viel, viel schneller und fängt gerade erst an. Das müssen wir unbedingt zulassen. Und das Thema Batterien ist bei uns eigentlich noch überhaupt nicht angekommen. Ich vermute daher, dass das auch sehr viel mit dem Wettbewerb zu tun hat, weil das eben Wettbewerb gegen Gaskraftwerke ist. Also hier sollten wir auf allen Ebenen ähm wirklich und das muss aus der Gesellschaft kommen, fordern, dass dieser Wettbewerb bei uns auch stattfinden kann. Und das bedeutet natürlich, dass die Netzinfrastrukturen, die dafür notwendig sind, zu schaffen sind. Und wenn Netzbetreiber sagen, ich habe sie nicht, dann ist das völlig richtig und das müssen die auch sagen, aber da muss unsere Antwort sein: Ja, dann schaff sie her. Ja, und nicht: Ja, dann finden Batterien bei uns halt nicht statt.

Wir reden ja beispielsweise bei den Verteilnetzen davon, dass private PV-Einspeisung ein Problem wird und da haben wir so ein Doppelproblem. Aufgrund der fehlenden Digitalisierung kann die keiner abregeln. Und wenn dann zu viele davon gebaut werden und zu viel Sonne scheint, dann können die so viel einspeisen, dass das lokale Verteilnetz die unter Umständen gar nicht verarbeiten kann. Da kann es auch wirklich zu Störungen kommen. Da sagen auch die Netzbetreiber völlig zurecht: Ich habe hier ein Problem, das muss gelöst werden. Ja, wo bleibt die Lösung? Und eine Lösung wäre beispielsweise, was die Netzbetreiber sagen ist: Dann sollen doch bitte die Hausbesitzer Kleinspeicher installieren oder drauf verzichten, noch mehr PV zu bauen. Und da gibt's inzwischen auch schon Maßnahmen, dass also der Ausbau gestoppt wird. Die ökonomisch eigentlich sinnvollste Lösung wäre so ein BYD-Container einfach in dieses Netz irgendwo reinzustellen, weil der ist viel ökonomischer von den Speicherkosten etc. war und der hat die Kapazität, das so auf lokaler Ebene locker zu erledigen, das Problem. Dafür gibt's aber wieder kein Geschäftsmodell, ne? Wer bezahlt den? Da kommt ja wieder die Frage, äh, darf der das überhaupt, weil regulatorisch ist die Frage: Darf ein Netzbetreiber überhaupt eine Batterie betreiben und so? Also, wir stehen uns da so dermaßen auf den Füßen. Das ist wirklich abenteuerlich. Wenn man internationale Kontakte hat, da fragen die sich: Was macht ihr da eigentlich? Da da wird in global bei bei auch bei Spannungsspitzen und Stabilitätsproblemen, da wird man schnell so ein Container bestellt und hingestellt und da redet keiner regulator und wer bezahlt den, weil es einfach so sinnvoll ist, das zu tun und sich so schnell bezahlt macht. Und ja, bei uns äh geben die Strukturen es nicht her. Aber dann dürftest du ja jetzt diese Gesetzesnovelle, die jetzt jüngst kam, dass Großbatterien mit einer Speicherkapazität von mindestens einer Megawattstunde, da der Bauer erleichtert werden soll äh in der Nähe von Umspannwerken und auch Netzknotenpunkten. Ähm, dass es baurechtlich jetzt deutlich einfacher werden soll. Das dürftest du eigentlich begrüßen, oder?

Ja, klar. Das ist ein netter Tropfen auf den auf den Stein, aber ich will will die Tiefe der der Problematik mal an der anderen Stelle, wo es wo es viel einfacher gehen würde. Ähm, zwei Dinge. Also beispielsweise, wenn ich einen Solarpark habe oder einen Windpark habe und ich habe die Idee, diesen Strom einzuspeichern, was ja viele fordern und sagen, das müssen die machen, ne? Das ist ja auch keine schlechte Idee. Dann ist regulatorisch momentan das Problem: Wenn ich mal einen Windstrom in so einen Speicher einspeich, dann ist der kein Windstrom mehr. Das heißt, wenn ich den dann wieder ausspeichere, hat der verliert er alle Vorteile, ne? Der ist dann nicht nachhaltig und den kann ich auch nicht als CO2 verkaufen. Das ist dann Graustrom. Äh, deshalb macht das keiner. Das ist nicht betriebswirtschaftlich, das ist unwirtschaftlich.

Zweites Problem: Netzknoten werden eigentlich äh nach Spitzenleistungen ausgelegt. Das heißt, die die Abregelung findet unter Umständen nach statt. Überbau nennt sich das, ist nicht erlaubt. Das heißt, ich kann auch beispielsweise nicht kombinierte Wind-, Solar- und Batterie äh installieren, was ökonomisch sinnvoll wäre, was netztechnisch sinnvoll wäre, wozu ich überhaupt keinen Netzanschluss brauche, weil ich dann insgesamt theoretisch zu viel Spitzenlast habe, die nicht die der Anschluss nicht verträgt. Kann ich technisch ja alles direkt in der Anlage regulieren, also einfach abregeln, wenn zu viel produziert wird. Den Netzknotenpunkt, den eigentlichen Engpass im System, den würde ich hochgradig auslasten, weil wie oft habe ich denn von allem gleichzeitig Spitzenlast? Und wenn man das richtig verteilt, würde das relativ schnell auch viele Engpässe aus dem System nehmen, indem ich einfach mal schaue, was sind denn eigentlich die Ressourcen, die knapp sind und wie kann ich die besser auslasten? Wir haben alle reden darüber, dass wir zu wenig Netzknotenpunkte haben, aber wie schlecht die ausgelastet sind, weil die den Spitzen der Spitzenlast von irgendwelchen Anlagen, die da stehen, angepasst sind, da redet keiner drüber. Und ich fürchte, das ist gewollt, weil ich bin ja nicht der einzige, der das weiß.

Springen wir mal zu einem anderen Aufregerthema, was wir so als letzte Frage noch hätten und zwar äh der ETS, das europäische Emissionshandelsystem. Das steht ähm ja seit ein paar Monaten massiv unter Beschuss. Einerseits von der Politik, von Europaabgeordneten aus verschiedenen Parteien, aber andererseits auch eben aus der Industrie. Da hat sich z.B. wie der Evonik CEO Christian Kullmann mit so Aussagen hervorgetan, dass das volkswirtschaftlicher Irrsinn sei und ähm eine radikale Reform gefordert. Kannst du diese Kritik von ihm verstehen oder grundsätzlich auch aus der Politik, die da kommt und ja, wie wie siehst du den ETS?

Diese Besteuerung haben wir weltweit und gerade diese Preisanreize, dass ich also über Steuermechanismen Dinge teurer mache und andere Dinge günstiger mache, haben jede Menge Länder erkannt. Die gibt's insbesondere auch in China, in ganz Europa eben. Die asiatischen Länder ziehen nach, die Kanadier bauen es gerade auf, die Australier bauen es auf. Das ist auch der Goldstandard in der in der VWL, wie man wie man solche Steuerungsmechanismen machen kann. Das ist also weltweit im Gange und überall ist das Thema die Elektrifizierung nach vorne zu bringen. Das ist auch Ökonomie und Preisgetrieben. Das ist in zweiter Linie auch oft Klimapolitik. Die Leute die Chinesen ja gar nicht, aber das ist preisgetrieben und es geht darum, die Elektrifizierung nach vorne zu bringen. Und insofern ist dieser Mechanismus völlig richtig und völlig wichtig und er hat auch in der Vergangenheit sehr gut funktioniert. Wir sind nämlich, wenn wir in Elektrifizierung vorangekommen sind, nur durch solche Preismechanismen vorangekommen. Daher finde ich es richtig, darauf hinzuweisen. Es war der zweite Punkt, den er genannt hat. Das muss effizient gemacht werden. Die Regulierung muss klar sein. Das muss auch wirklich funktionieren. Da hat er Zweifel angemeldet. Das würde ich würde ich bestätigen. Aber den Mechanismus als solchen in Frage zu stellen mit der Behauptung, es würde woanders nicht stattfinden und die Steuerungsinstrumente gäb es woanders nicht. Das ist genau das Gegenteil ist richtig.

Ja, Dirk, herzlichen Dank für deine Einschätzung und auch die ganz neuen Ideen, die du hier hervorgebracht hast. Äh, liebes Publikum, äh, jetzt schreibt uns doch mal in die Kommentare, wie beurteilt ihr diese Ideen? Findet ihr die ähm ja, sehr sinnvoll oder habt ihr das vielleicht auch schon mal grundsätzlich irgendwie gehört oder durchdacht? Würde uns sehr, sehr interessieren. Schreibt uns mal in die Kommentare. Ansonsten sind wir am nächsten Sonntag wieder für euch da. Mach's gut bis dahin. Tschüss. Vielen Dank noch mal für die Einladung.

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