Transcription
Chiński cesarz Xi Jinping zadzwonił do Donalda Trumpa. Było przesłanie jedno: Tajwan to jest sytuacja zderzenia strukturalnego dwóch mocarstw. Jeśli nie będzie "big beautiful deal", to będzie "not beautiful word".
Chińczycy już grają w otwarte karty. Jest ta buta, są te obrazy chińskiego dyplomaty ułajającego japońskiego dyplomatę. To jest ogromny błąd. To jest chiński szowinizm. To jest niebezpieczna gra.
Chiny mają mieć światowej klasy armię konkurencyjną do amerykańskiej. Ten cel został przyspieszony na 2027 rok. Również Amerykanie taką datę 2027 podali. Przywódca Tajwanu też w tym sensie: "wszystko co najlepsze dopiero przed nami".
Ja jeszcze do pandemii w życiu bym nie powiedział, że usiądzie trzech czy czterech facetów, bo nie pań, i podzieli ten świat. A dzisiaj sobie to absolutnie wyobrażam. Dzień dobry. Nazywam się Tomasz Piechal i zapraszam na Szkice Wschodnie.
Chiński smok się obudził i już nie kryje swoich ambicji. Pekin rzucił wyzwanie Zachodowi i dąży do globalnej dominacji. Jak ten nowy chiński świat może wyglądać w praktyce? Co to oznacza dla nas i czy chiński triumf jest nieunikniony? O tym porozmawiamy z naszym dzisiejszym gościem, którym jest profesor Bogdan Góralczyk, sinolog, wykładowca akademicki, a także autor licznych publikacji poświęconych Państwu Środka. Dzień dobry, panie profesorze.
Dzień dobry. Witam. Panie profesorze, czyli co? Maski opadły. Pekin już nie kryje swoich celów i dąży do tego zwycięstwa nad Zachodem. Ja to mówię z lekkim uśmiechem, bo przecież o tym mówi się od lat. Alarmistyczne głosy pojawiały się już często. Pan profesor sam często to piętnował, punktował. A jednak to, co ostatnio zrobił Pekin, jego postawa względem Donalda Trumpa, jego zachowanie w obszarze metali ziem rzadkich, jednak jakby zaskoczyło świat zachodni. Z czego to zaskoczenie wynikało?
No, my mamy problem w świecie zachodnim, w tym w Polsce, z odbiorem Chin. Z jednej strony od dekad jest straszenie, że Chiny się za chwilę rozsypią, rozpadną, rozlecą i ślad po nich nie zostanie, a z drugiej strony, że Chiny rosną w siłę, że są zagrożeniem, że są wyzwaniem. Mówimy o Państwie Środka, więc prawda leży gdzieś pośrodku. Chiny rzeczywiście urosły i stały się ewidentnie drugim organizmem gospodarczym i handlowym, to już pewne na świecie. Natomiast mają ogromne ambicje technologiczne, o czym świadczy chociażby ostatni plan pięcioletni, który został...
No właśnie, są założenia, szczegółów nie znamy, ale dla mnie jest to jednoznaczne, że jest to wyłożenie programu, który ma wysiodłać Amerykanów z pozycji wiodących, bo niestety Europy w tej konkurencji nie ma i to jest rzeczywiście nowa jakość. Przy czym rozmawiamy po dwóch uderzeniach, kiedy Chiny po raz pierwszy pokazały, że zachowują się jako globalne mocarstwo. Nie regionalne, nie małe państwo, tylko mocarstwo. Pierwsze, to pan wspomniał, to był 9 października tego roku, kiedy uderzyły pierwiastkami ziem rzadkich. Tak naprawdę to one uderzyły już 4 kwietnia, ale wtedy poza specjalistami jakoś jeszcze nikt nie zwrócił na to uwagi. Natomiast to drugie uderzenie, kiedy z 17 pierwiastków 12 wstrzymały eksport, no było groźbą, że cały przemysł samochodowy i również kwestie wszystkie militarne były zagrożone, włącznie z NATO i jej sprzętem tego sojuszu. I wszystkie po prostu dzwonki alarmowe rozbrzmiały w tym momencie. I w tym momencie uświadomiliśmy sobie, mówiąc popularnym teraz stwierdzeniem, że Chińczycy mają karty i to nieznaczone, tylko własne i to jest w grze.
Jak wiemy, doszło do spotkania na szczycie prezydentów Xi Jinpinga i Donalda Trumpa w Korei. Na szczęście nie doszło do eskalacji. Jest wycofanie się. Trump zdjął dodatkowe cła, którymi groził. Chińczycy wycofali się, że będą wydawali takie certyfikaty, czyli będą nam dozowali to, co chcą, ale wszystko wisi niczym miecz Damoklesa nad nami.
A to jest pewna sytuacja, która jest tymczasowa. Może być tymczasowa. Znaczy, to jest sytuacja zderzenia strukturalnego dwóch mocarstw. I teraz, to było jedno uderzenie. Natomiast my rozmawiamy po tym, jak co zupełnie unikatowe, chiński cesarz Xi Jinping zadzwonił do Donalda Trumpa. Rozmawiali sobie niby, ale było jedno coś, co dla mnie jest jednoznaczne.
Ten główny temat to był fentanyl. Podobno... Nie, główny temat i było przesłanie jedno: Tajwan. Wszystkie inne rzeczy to są didaskalia i drobiazgi, mimo że istotne. Fentanyl też. Chodziło bowiem o to, że Chiny po raz pierwszy zrobiły na arenie międzynarodowej to, co władze w Pekinie od dawna robią na arenie wewnętrznej. To znaczy przekazały światu, konkretnie prezydentowi Stanów Zjednoczonych, że Tajwan to jest kwestia wewnętrzna. I co więcej, dodały do tego ideologię. To znaczy, że w czasie II wojny światowej, konferencja w Kairze, potem różne ustalenia, że Tajwan przyznano Chinom, a Tajwan jednak ma samodzielność i nie jest organizmem podległym władzom w Pekinie. To jest nowa jakość.
To oświadczenie i mocna deklaracja i jednoznaczna Xi Jinpinga, ona się nakładała na wcześniejszą wypowiedź pani premier Japonii, Sakiety Kaici, która stwierdziła, że gdyby było uderzenie w rozumieniu ze strony Chin lądowych na Tajwan, to Japonia by uznała to za "casus belli" i weszłaby do konfliktu. No i to wywołało straszliwe kontrowersje w relacjach chińsko-japońskich. No bo tam wystarczy tylko raz nożycami uderzyć i się, tak jak w stosunkach polsko-rosyjskich czy polsko-niemieckich, natychmiast atawizmy i wszystkie demony wyskakują. I to się stało i to jest też rozgrzebane, niejasne.
Natomiast mamy jeszcze tego trzeciego do tanga. To znaczy prezydent Tajwanu, Tsai Ing-wen, napisał specjalny artykuł w prasie amerykańskiej i ogłosił, że w tej sytuacji Tajwan nie ma wyjścia. Chcąc bronić swojej... użył pojęcia suwerenności. To jest dla władców w Pekinie gorzej niż czerwone nie tylko linie, ale płachty. I w obronie tej suwerenności Tajwan chce wyasygnować w najbliższym czasie 40 miliardów dolarów i podają również władze w Taipei datę 2027.
To wymaga dla naszego odbiorcy pewnego wyjaśnienia z mojej strony, dlatego że Xi Jinping w bardzo ambitnym swoim programie, mówiącym o renesansie czy odrodzeniu narodu chińskiego, ten renesans ma nastąpić na stulecie ChRL do 2049 roku, a Xi Jinping jest urodzony w 1953, więc albo nie dożyje, albo nie będzie politykiem aktywnym. I dlatego kilka lat temu, tuż przed pandemią, ogłosił cele pośrednie, że do 2035 roku domniemuje, że do tej pory chciałby rządzić, chociaż dzisiaj cokolwiek przewidywać, to byłbym ostrożny, że Chiny do tej pory będą społeczeństwem już niearkowanego dobrobytu, jakim są, czyli że będą miały poziom życia powiedzmy Korei Południowej czy bliski Singapuru. Drugie, że będą społeczeństwem innowacyjnym, czyli że stawiają na wysokie technologie, od sztucznej inteligencji poczynając. I trzeci był cel pośredni też do tegoż 2035 roku, że Chiny mają mieć do tej pory światowej klasy armię, co w cudzysłowie można to podać. Tylko nie wiadomo, co to znaczy, ale dla specjalisty jest oczywiste: konkurencyjną do amerykańskiej. I ten cel trzeci został przyspieszony na 2027 rok, dlatego że 1 sierpnia tegoż roku chińska armia ludowo-wyzwoleńcza będzie miała 100 lat, a Chiny to jest pismo, to są symbole, to są ceremoniały, to wszystko. No i również Amerykanie taką datę 2027 podali. No i teraz przywódca Tajwanu też w tym sensie: "wszystko co najlepsze dopiero przed nami".
To pan wspomniał właśnie dużo o tych relacjach Ameryka, rywalizacja Ameryka-Chiny. Pojawia się bardzo ciekawa książka niedawno Davida Sangera "Nowe zimne wojny" wydawnictwa Prześwity, gdzie pojawia się bardzo dużo anegdot, historii, spojrzenia za kulisy na to, jak Amerykanie byli coraz bardziej zaskoczeni tym postępem, który dokonuje się w Chinach. Jest bardzo ciekawa historia.
Amerykanie bardzo pomogli temu postępowi. Niewątpliwie. Ale jest bardzo ciekawa historia związana z tym, jak Joe Biden zostaje prezydentem. Ma briefing na wstępie. Jest w stuporze. Nagle okazuje się, że te Chiny, o których niby mówił, rozmawiał, są znacznie... znaczy, do mają. Miał taką wypowiedź: "Co ci Chińczycy? Oni nic nie mają." A okazuje się, że poszli znacznie do przodu. W tej książce też jest dużo wywiadów z przedstawicielami administracji amerykańskiej, którzy w 2016 roku wychodząc z Białego Domu, gdy wrócili w 2020 i zobaczyli, jaki jest stan gry, no to również byli w szoku, jak szybko Chińczycy poszli do przodu. Ten okres wydaje mi się bardzo istotny w naszej rozmowie, właśnie po tym 2015 roku, po tym planie ogłoszonym "Made in China", tak, że to był chyba ten moment wyjątkowego przełomu dla Chin i wyznaczenia nowej trajektorii.
Trzy momenty były. Pierwszy moment startu: upadek ZSRR. No dlatego, że w tym momencie skończył się ład, porządek dwubiegunowy i automatem, ponieważ jeden biegun uległ implozji, pozostała jednobiegunowa chwila, czyli bezprecedensowa amerykańska dominacja. I Amerykanie podyktowali światu, w tym pokomunistycznemu, w tym Federacji Rosyjskiej pod Borysem Jelcynem, dwa pakiety. Jeden łatwo w Polsce przetłumaczyć, formalnie nazywał się "konsensusem z Waszyngtonu", tłumacząc na polski "planem Balcerowicza", że rządzi tylko i bezgraniczny i niepohamowany rynek. I drugi pakiet, który zwykliśmy nazywać demokracją liberalną, to jest amerykański z rodowodu system "checks and balances", równowagi i kontroli władz, że gdzie jest nie tylko trójpodział klasyczny władzy, ale są też niezależne od nich, a szczególnie od rządu media i niezależne od nich, ale szczególnie od rządu społeczeństwo obywatelskie. Nawet Borys Jelcyn i Federacja Rosyjska to przyjęła. Natomiast Chiny tego nie przyjęły. I Chiny zrobiły ówczesny przywódca, Deng Xiaoping, znajdując się w sytuacji: jak zmienić wszystko, żeby wszystko zostało po staremu? To znaczy, jak wywrócić rzeczywistość w Chinach, żeby komunistyczna partia została u władzy. Otworzył chłonny, biedny, zacofany, ogromny, miliardowy chiński rynek na światowe kapitały. Wielki kapitał zachodni przyszedł do Chin po 1992 roku, mimo masakry Tiananmen. I to był punkt pierwszy, punkt startu.
Punkt drugi, że Amerykanie cały czas przez kilka dekad w ramach polityki zaangażowania, czyli wchodzenia do Chin, kuli taką mantrę, że im więcej zainwestujemy w Chinach, tym one się bardziej upodobnią do nas i będą bardziej demokratyczne, otwarte, przypominające systemy zachodnie. No i Chiny tego nie przyjęły. Obydwu tych pakietów. Ten drugi odrzuciły, ten polityczno-ideologiczny, czyli demokrację i liberalną jako nieprzystającą do ich rzeczywistości, a zamiast "konsensusu z Waszyngtonu" przejęły głównie z Singapuru tak zwany "developmental state", państwo rozwojowe, czyli mechanizm polegający na połączeniu mechanizmów rynkowych z interwencjonizmem państwowym. I to zadziałało. Chiny już pod koniec lat 90 zamieniły się w światową taśmę produkcyjną. Dzisiaj Chiny dają 33% światowej produkcji towarowej. Co trzeci sprzęt, łącznie z pana długopisem, 1/3 może być "made in China" albo "assembled in China".
Punkt drugi, bardzo ważny, na tej samej zasadzie, że Amerykanie ciągle wierzyli, że Chiny się zliberalizują. W grudniu 2001 roku Chiny z poręki amerykańskiej wchodzą do Światowej Organizacji Handlu i w tymże samym grudniu 2001 Amerykanie w odpowiedzi na World Trade Center wchodzą do Afganistanu na 20 lat, a w półtora roku później do Iraku. Rozpoczyna się "war on terror". Amerykanie mają "imperial overstretch", mówiąc polem Kennedy z Uniwersytetu Yale. Jego książka o wielkich mocarstwach w tym roku w tym wydawnictwie, które pan wspomniał, "Prześwity", u nas się ukazała i jest godna polecenia. Czyli Amerykanie zbyt mocno się zaangażowali w świecie zewnętrznym w walkę z terroryzmem i za mocno się zadłużyli. Nadmierny konsumpcjonizm i niepohamowany rynek powodował, że coraz więcej pakowali pieniędzy do chińskich kieszeni. No i przyszedł Lehman Brothers 2008 rok i pokazał, że mamy zupełnie nowy świat. Dlatego, że takie państwa jak Chiny, jak Indie, jak Brazylia, jak RPA czy Indonezja, do tej pory wrzucaliśmy do jednego koszyka "trzeci świat", a nagle te same państwa po 2008 roku "emerging markets", wschodzące rynki. I w okresie 2009-2019 do pandemii, to te wschodzące rynki dały ponad 80% wzrostu światowego PKB, czyli dynamika przeniosła się tam. I to są te trzy punkty: 92, 2001 grudzień, 2008-2009.
I na to przychodzą dwa elementy istotne z punktu widzenia chińskiego. To znaczy w listopadzie 2012 roku przychodzi do władzy tak zwana piąta generacja przywódców z Xi Jinpingiem i całkowicie zmienia poprzednią strategię. Poprzednia była "low profile", "ciszej jedziesz, dalej będziesz", odbudowujemy pozycje mocarstwowe, nie zwracając niczyjej uwagi. A teraz przyszły Chiny pewne siebie, asertywne, śmiałe i z wielkimi wizjami. I pamiętające swoje traumy, bo przecież nie jest przypadkiem, że właśnie Xi Jinping, kiedy rozpoczynał swoje rządy wraz z członkami stałego komitetu, poszedł na wystawę poświęconą stuleciu narodowego poniżenia.
Tak. I to nie jest przypadek. W Chinach nie ma przypadków, i szczególnie w takiej sytuacji, czyli że teraz odbudowujemy swoją rangę i pozycję, bo to 100 lat narodowego poniżenia zaczęło się podczas wojen opiumowych w połowie XIX stulecia. A Chiny przed tymi wojnami, po wojnach napoleońskich, inaczej dawały 1/3 światowego PKB. A po stuleciu narodowego poniżenia, po podziale na Chińską Republikę Ludową i Tajwan, dawały 3,5% światowego PKB, 10-krotnie mniej. To pokazuje skalę i rangę, o czym my mówimy. I w tym sensie to nowe przywództwo, ta piąta generacja przywódców z coraz bardziej asertywnym, z coraz bardziej autokratycznym i z coraz bardziej jednowładcą Xi Jinpingiem rozpoczęła pogoń do pozycji mocarstwowych. I kluczowy jest ten rocznik drugi, czyli listopad 2012. Xi Jinping dochodzi do władzy i w 2015 wiosną przedstawiają ten projekt "Made in China 2025", w którym specyfikują 10 dziedzin, w których chcą być światowej klasy, tak jak ta armia ma być światowej klasy do 2027 roku. No i się zaczęło.
Pytanie dla mnie bardzo istotne: a ile ta wola powstania z kolan, tak, tego odbudowy mocarstwa, na ile ona jest mocno zakorzeniona w głowie samego Xi Jinpinga? To na pewno jego bliskich współpracowników, ale wśród samych Chińczyków, czy to jest coś, co mocno odpowiada ich oczekiwaniom? Bardzo. Każdy naród nasz też chciałby być mocarny, dokopać ruskiemu, przywalić Niemcowi, wiemy. A jak nie, to wystarczy pójść na stadion piłkarski i już mamy jasność. W tym sensie w Chińczykach jest poczucie kulturowej wyższości. Nawet bym powiedział, no bo tam jest, że Chiny to Państwo Środka. To my jesteśmy ośrodkiem cywilizacyjnym, a wokół nas w koncentrycznych kręgach są trybutariusze, wasale i barbarzyńcy.
I my jesteśmy w tym kręgu barbarzyńców. My daleko gdzieś wśród barbarzyńców, nieważne czy Zachód, czy Europa i tak dalej. Tylko, że ten Zachód przypomniał im miejsce w szeregu podczas tych 100 lat narodowego poniżenia. No i teraz Chiny to odbudowują świadomie. I co więcej, to już się zaczęło w odpowiedzi na Tiananmen, czyli w początkach lat 90. ubiegłego stulecia rozpoczęto tak zwane lekcje patriotyzmu. My byśmy to nazwali nacjonalizmem, że budowano dumę z własnej cywilizacji, z własnej kultury, z własnego dorobku, zarówno tego tradycyjnego, jak i tego komunistycznego, od kiedy komunistyczna partia czy to powstała, czy potem rządziła. I w tym sensie to jest dzieciom w przedszkolach wpajane. I jeżeli się to złoży ze znajomością kultury chińskiej, która jest wszechstronna i specyficzna, no to Chińczycy są przekonani, że oni są centrum świata. Jak pan pójdzie do szkoły czy do uczelni tamtejszej, zobaczy globus, to Chiny są w środku, a inni są gdzie indziej. W Chinach, powtarzam to również tutaj, nie ma czterech kierunków, tylko jest pięć: wschód, zachód, północ, południe i środek. A ten środek to Chiny, a nad Chinami jest niebo, Tian, a pomiędzy niebem a ziemią, Chinami jest Tianzi, syn niebios, czyli dzisiejszy Xi Jinping z komunistycznego nadania.
To jest coś, co Chińczycy wierzą. Tak na to tak postrzegają ten świat. Znaczy tak myślą, nawet nie mają myśleć. Oni są naprawdę dumni i mają podstawy, żeby być dumnym. Wiele dziesięcioleci były spekulacje, że przyszły komputery, smartfony, laptopy, że Chińczycy porzucą pismo chińskie. Nie porzucili, nie porzucą, bo to jest ich dorobek kulturowy. I ja przecież oni mają smartfony takie jak my, a ja proszę zobaczyć, jak z jaką szybkością się poruszają, żeby im te, jak to my mówimy, krzaczki wyskakiwały, czyli te ideogramy, te chińskie znaki. No, można wszystko zrobić i oni mają ogromny dorobek kulturowy i są z niego dumni. I więcej dodam, że Chiny to jest też ogromna diaspora, głównie w Azji Południowo-Wschodniej, ale przecież i w Londynie i w San Francisco, Chinatown są znane i przecież oni mają swoją tożsamość też kulturową. Oni, i bardzo rzadkie są przypadki apostazji. Oczywiście jest ten podział na Chiny i Tajwan, mówiliśmy już o tym, ale jednak, no, główne ośrodek oddziaływania jest oczywiście w Chinach lądowych. Tajwan jest tylko prowincjonalną w tym sensie wyspą.
Pan wspomniał o tym kształceniu, wpajaniu pewnej wizji świata w szkołach, ale rozumiem, że to też się odbywa na poziomie dzieł kultury, popkultury. To jest coś wszędzie. Na przykład jakieś w mediach, w mediach, w wystawach dzieci na przykład się wozi. U nas też się organizuje różne wycieczki do miejsc historycznych, gdzie się Mao Zedong urodził, do Mauzoleum, gdzie jest jego sarkofag w centrum Pekinu, tam, gdzie chińska partia komunistyczna szła w tak zwanym długim marszu, czyli jeździ się do tych miejsc, które są miejscem tworzenia kultu istniejącej dynastii, czyli obecnej władzy.
Czyli partii komunistycznej. Czyli partii komunistycznej z nazwy przynajmniej, bo w Chinach jest problem. Myślę, że pan też miałby problem: jaki jest ustrój w Chinach? Jak go zdefiniować? Niektórzy mówią: komunistyczny, drudzy mówią: autorytaryzm. Nawet niektórzy się posuwają do pojęcia totalitaryzm. A w Chinach formalnie od września 1987 roku jest "socjalizm o chińskiej specyfice". No i problem polega na tej chińskiej specyfice, że jest socjalizm. To jeszcze byśmy zrozumieli. I tak naprawdę to jest ten słynny klasyczny dla chińskiej cywilizacji znak Yin i Yang, że są pierwiastki męskie i żeńskie, aktywne i bierne, jasne, ciemne i tak dalej. I u nas Paweł i Gaweł nie mogą w jednym stać domu, a tam socjalizm połączono z kapitalizmem. I dwa noble dostanie ten, który zdefiniuje, ile jest socjalizmu, ile jest kapitalizmu w chińskim organizmie.
Natomiast jest istotna zmiana, ponieważ ja Chiny znam 50 lat z autopsji. To jest mój niezbywalny atut. I absolutnie tę zmianę widzę, że obecny przywódca, obawiając się, że wyparowała wiara w komunizm i w partię komunistyczną...
Szuka nowych... Nie szuka nowych, wrócił do starych. To znaczy wrócił do... Nie może wrócić do maoizmu, bo to jest zbyt drastyczne wspomnienie. Rewolucja kulturalna i wcześniej Wielki Skok i Wielki Głód po nim. To są tematy tabu. Podobnie jak wydarzenia na Placu Tiananmen wiosną '89 roku. Natomiast Xi Jinping wrócił do marksizmu i do leninizmu, nie do maoizmu. Marksizm to jest jednoznaczne. Jako ideologia nie wierzył w rynek, bo rynek jest żywiołowy. Żaden autokrata sobie nie pozwoli, no bo chce wszystko kontrolować. A rynek z natury rzeczy nie da się kontrolować. I w tym sensie w Chinach już od ponad dwóch lat jest gotowa, wiem o tym, ustawa pierwsza w ChRL o sektorze prywatnym i nadal jej nie przyjęto, bo Xi Jinping forsuje raczej wielkie konglomeraty państwowe aniżeli sektor prywatny. Natomiast leninizm, no to jest nic innego jak dyktatura, twarda pała, czyli coraz większy, powiedzielibyśmy ładnym językiem akademickim, zamordyzm. I to się dosyć bardzo odczuwa. I co więcej, jest moim zdaniem zauważalny proces jednoczenia się wokół wodza, wokół lidera, czyli przygotowywania się do wojny, starcia tego, które już jest tak naprawdę od marca 2018 roku, czyli wojna handlowa celna ze Stanami Zjednoczonymi i tak dalej. W tym kontekście, no, nie jest przypadkiem też ta wielka parada oczywiście wojskowa, która miała miejsce w Pekinie, która jak rozumiem...
Tak, wystawnej parady to od lat w Pekinie nie było. No, od 10 lat nie było, bo była 10 lat wcześniej. No, ta pokazała nowe rozwiązania technologiczne. Proszę mnie nie wypytywać o rodzaje rakiet, jakie tam zaprezentowano i rozwiązań technologicznych. No, ale były sterowane sztuczną inteligencją i okręty podwodne czy jednostki podwodne i powietrzne. W tym sensie mamy zupełnie nową jakość i pokazały Chiny swoją siłę również militarną, a przede wszystkim technologiczną. Chociaż ja uważam, że dużo ważniejsze są przedstawione pod koniec października założenia nowej 15-latki do 2030, czyli 2026-2030, gdzie po pierwsze, co jest bardzo, bardzo, bardzo istotne, Chiny zadeklarowały, że będą budowały samodzielność technologiczną. One zbudowały swój, powiedzmy, powiedziałbym, ekosystem technologiczny. W Chinach jest odrębny internet, nie ma GPS-u, jest Beidou, system sterowania i po kolei wszystko jest inne. To oznacza, że Chiny nie dowierzają Zachodowi, Stanom Zjednoczonym, że szykują się na starcie.
Szykują się na deglobalizację? Częściowo, zdecydowanie tak. Bo dlatego, że równocześnie uciekają od amerykańskiego dolara i bardzo wyraźnie. I to jest pierwszy element bardzo istotny. Drugi, że między Stanami a Chinami jest już niestety wyścig zbrojeń. Ta parada też to pokazała. No i w ten wyścig zbrojeń jest zaprzężona sztuczna inteligencja. A jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, to w tej chwili mamy dwóch graczy wagi superciężkiej na globie: Stany Zjednoczone i Chiny. Chiny i Stany Zjednoczone. Kiedy Jensen Huang, szef teraz chyba najbardziej dynamicznie się rozwijającej spółki na terenie Doliny Krzemowej, kiedy powiedział, że Chiny wyprzedzą Stany Zjednoczone, to mu szybko Amerykanie przypomnieli, że on jednak główne biznesy i swoją siedzibę ma w Dolinie Krzemowej. Ale to samo twierdzi Lee Kai-fu, inny Tajwańczyk z pochodzenia, który karierę zrobił w Dolinie Krzemowej, a teraz kokosy już od prawie 20 lat robi w chińskie w Chińskiej Republice Ludowej. Jest jest takim guru sztucznej inteligencji i on mówi: "Chiny już wygrały."
No trudno się dziwić, że w takim krajobrazie, przy takich opiniach, Chińczycy czują się coraz pewniej i coraz bardziej to manifestują. No ostatnio w polskim internecie bardzo głośno był komentowany wpis doktora Jakuba Jakubowskiego, który zwrócił uwagę na to, że już na takich spotkaniach z ekspertami, w zasadzie na każdym polu, bo to jest jeden głos, ale tych głosów było więcej, już na każdym polu można zobaczyć, że Chińczycy no już grają w otwarte karty. Jest ta buta, są te obrazy chińskiego dyplomaty łajającego japońskiego dyplomatę. No w nawiązaniu do tych sytuacji, o których rozmawialiśmy na początku rozmowy, jakby coraz więcej się wylewa.
Konsul chiński w Japonii kazał się pani premier powiesić, więc aż tak... Więc mamy bardzo dużo takich aktów. I to jest ogromny błąd. To jest chiński szowinizm, tak zwany nacjonalizm wielkochański, bo Chiny to narodowość Han. Przede wszystkim tam jest 55 mniejszości, ale głównie narodowość Han. I niepotrzebnie się to wyzwala. Ja rozumiem, że jeżeli przygotowuje się do starcia, a jest starcie strukturalne, no to na takich organach się gra, ale to jest niebezpieczna gra. Ja się z nią nie zgadzam i uważam, że jest niebezpieczna. I poza tym, buta zawsze kroczy przed upadkiem. Poza tym, strukturalnie tam w Chinach też jest masę wyzwań strukturalnych, nie tylko można je wychwalać, bo jeśli chodzi o technologię, robią rzeczy absolutnie niebywałe i my sobie na Zachodzie i w Polsce absolutnie nie zdajemy sprawy, co tam się dzieje, ale równocześnie są tam potężne wyzwania wewnętrzne. Jako pierwsze wskazuję zawsze powrót do jedynowładztwa i drugie, ta buta czy pewność siebie czy arogancja, czy ta słynna "dyplomacja wojowników", prawda, czy "wilczy dyplomaci", to nie są rozwiązania, które będą Chinom dawały dobry i pozytywny wizerunek.
To jest bardzo ciekawe zwrócenie uwagi na tę zmianę, która zaszła, bo ona oczywiście jest odwróceniem się od tych tez, o których pan profesor już powiedział. Deng Xiaoping, czyli "ty się jedziesz, dalej będziesz". Na nasz, bardziej parafrazując zrozumiały kontekst kulturowy, cytat. Był film dokumentalny, oscarowy, "Fabryka" o chińskiej fabryce w Stanach Zjednoczonych. Tam jest jedna, wydaje mi się, kluczowa scena pokazująca, no chyba już stare Chiny, nie te nowe. Kiedy przyjeżdża ten chiński właściciel tej fabryki, wchodzi do swojego gabinetu i rozmawiając po chińsku, choć pracownicy obok są Amerykanie, więc oni nie rozumieją, o czym rozmawiają, on rozmawia o tym, że "tutaj zapowiesiliście jakiś chiński krajobraz, nie róbcie tego. Dajcie jakiś amerykański krajobraz na ścianie, żeby oni nadal czuli, że to jest ich. Choć tak naprawdę to jest już nasze." To jest prawie dosłowny cytat. No i to jest dobrze pokazywało tę chińską grę, ale jednak trochę schowaną chińską grę. Cel jest jasny, ale to chowamy. Teraz tego już w ogóle nie chowamy.
No właśnie, na tym polega zmiana. Ale równocześnie zmiana jest inna. Chiny najciekawsze kulturowo w sensie ścierających się 100 szkół myślenia. Słynny cytat. To były w latach 80. do Placu Tiananmen. Później przyszła, odeszła wiara w komunizm i przyszła wiara w "pai chin chui", czyli w mamonizm, tylko w pieniądz. No i przyszedł Xi Jinping. Próbuje do marksizmu, do leninizmu i równocześnie, żeby korupcja nie była zbyt, żeby nie zjadła tego organizmu. Dziś trwa kampania przedostatnim plenum, gdzie na zamkniętym posiedzeniu przyjmowano te założenia nowej pięciolatki. Przecież dziewięciu generałów, w tym jeden członek 24-osobowego biura politycznego Komunistycznej Partii, poleciał w tym sensie. No, a zamiast 400 członków Komitetu Centralnego zebrało się 315 i jeszcze tam potem było kilkanaście ogłoszeń o wyrzuceniu z tego statusu. W tym sensie tam jest, tam jest coraz większa konsolidacja wokół jednego lidera. Tutaj mówimy o jednak mimo wszystko bardzo często pewnym stylu, który zaczęła wprowadzać chińska władza, właśnie tej opartej na bucie, na pysze. Ale też jest kwestia tego, jak może wyglądać, czy to jest zapowiedź, jak może wyglądać ta chińska dominacja, bo my bardzo dużo o tym mówimy. Chiny będą rządzić.
Chiny nie będą miały chińskiej dominacji w sensie takiej, jaka była amerykańska. Pan profesor bardzo często o tym mówi, że chodzi o to, że język chiński nie jest takim językiem. Chiński jest to jest cywilizacja do wewnątrz, introwertyczna. To nie jest cywilizacja uniwersalna. Nie ma, nie widzę żadnych szans, żeby Afrykanie, Polacy czy Latysi uczyli się masowo chińskiego. To jest wykluczone, bo to są inne kody kulturowe. To nie tylko język, zresztą język pisany i język mówiony. To są dwie odrębne rzeczywistości. Przecież i Wietnamczycy kilkaset lat pisali po chińsku i Koreańczycy, a Japończycy wymieszali znaki ideogramy chińskie z katakaną, hiraganą ze względu na inną strukturę gramatyczną języka. W tym sensie chińska kultura, cywilizacja nie będzie uniwersalna. Natomiast Chiny rzeczywiście zmierzają do tego, żeby być znowu kwitnącą cywilizacją do 2049 roku. Nie dopowiadają, czy jedną cywilizacją, czy jedną z wielu. No, to już jest inna, inna...
Bo to jest właśnie to podstawowe pytanie dla mnie, które się wyłania zawsze, kiedy pojawia się ten temat chińskiej dominacji na świecie. Co to ma dokładnie oznaczać? Podważam słowo "dominacja". Dominacja to znaczy, że Chińczycy przyjeżdżają i nam tutaj fabryki w nażeraniu odbudowują, przejmują stadion narodowy. Tego sobie absolutnie nie wyobrażam, mimo że podkreślam, że Chińczycy już jak najbardziej tutaj są i musimy z tym coś zrobić. Ale to nie jest dominacja, to jest ich obecność. Dominacja to jest zupełnie coś innego. Ja raczej spodziewam się, chociaż jestem bardzo ostrożny w prognozach, obserwując Donalda Trumpa, że będzie jakiś ład wielobiegunowy, że wyłoni się kilka ośrodków siły i jednym z nich oczywiście będą Chiny. I to już będzie i tak przewrót kopernikański, dlatego że dotychczas przez 500 lat od wielkich odkryć geograficznych mieliśmy dominację cywilizacji zachodniej. Najpierw Hiszpanów, Portugalczyków, potem był krótki okres, ale istotny Holendrów, potem Imperium Brytyjskie, no i wreszcie Imperium Amerykańskie. W tym sensie my jesteśmy u progu wielkiego geostrategicznego i geopolitycznego zwrotu, kiedy to, jeśli wyłoni się ład, bo teraz nie mamy żadnego, mamy chaos, to w tym tego ładu sobie nie wyobrażam bez udziału Chińczyków.
Czy ten udział Chińczyków w tym nowym ładzie będzie zakładał to, że oni zawsze będą mieli powiedzmy ostatnie słowo do powiedzenia? Czy będą na przykład grać to w jakiś sposób bardziej harmonijny, bardziej zbalansowany? Zapowiadają harmonijnych. Xi Jinping ogłosił aż cztery wielkie globalne wizje. Natomiast praktyka pokazuje, że podnoszą głowę i zaczynają patrzeć na innych z góry. W tym sensie dobrze, żeby inne ośrodki nie dały się podporządkować i na tym będzie polegała nowa układanka.
To jest takie bardzo ciekawe pytanie, jak Chińczycy, którzy patrzą, jak pan profesor powiedział, na ten świat w sposób koncentryczny, gdzie na tym kręgu barbarzyńskim my jesteśmy, jak oni sobie wyobrażają współpracę z tymi barbarzyńcami w tym harmonijnym świecie? No bo raczej jak patrzysz na człowieka cywilizowanego, który patrzy na barbarzyńcę, no to jest dominacja. Wrócę jednak do tego słowa, na tym barbarzyńcy kulturowa. Ty możesz mu rozkazywać, ty możesz nim kierować. No, to mamy zakodowane w głowie. A Chińczycy też tak na to patrzą?
No oczywiście, że tak. My mówimy, że był kolonializm, prawda? Były wielkie mocarstwa kolonialne. Chiny często podnosiły, że nie są kolonialne. No, spytajmy Ujgurów czy Tybetańczyków, czy są czy nie są kolonialne, prawda? W tym sensie, albo inaczej, proszę spojrzeć do podręcznika historii Chin, gdzie była pierwotnie cywilizacja chińska pierwszego cesarza Qin Shi Huanga. To było do rzeki Żółtej, Huang He. A gdzie są dzisiaj Chiny i tak dalej. Czyli to była cywilizacja ekspansywna i każda ma to do siebie. I to zależy od nas i od innych graczy, czy pozwolą sobie narzucić na głowę tamtejsze warunki. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. Jestem przekonany, że nie za mojego życia, ale to już nie musi być długie, więc kto wie, co będzie dalej. Na razie widzimy, że Chińczycy starają się coraz bardziej układać ten świat pod siebie.
Nie, nie układać świat pod siebie. Oni mają dwie, dwie nadrzędne, nadrzędne cele. Pierwszy to jest Tajwan, bo mówią konkretnie przywódca, jedynowładca, cesarz Xi Jinping mówi: "Wielki renesans narodu chińskiego". Nie będzie wielkiego renesansu, jeśli naród chiński jest podzielony, bo jednak Tajwan jest samodzielnym bytem. Może być traktowany jako zbuntowana prowincja czy jakkolwiek, ale nie jest podporządkowany i jest inna rzeczywistość polityczna i każda inna na terenie Tajwanu. I to jest stawka, o której dzisiaj mówiłem, że tym razem Xi Jinping już otwarcie na arenie zewnętrznej prezydentowi Stanów Zjednoczonych to wprost powiedział. I to jest nowa jakość. I to jest pierwsza podstawowa kwestia.
Natomiast druga, jeżeli ktoś zna literaturę strategiczną chińską, to będzie wiedział, że tam 90% uwagi to jest Stany Zjednoczone, Stany Zjednoczone i Stany Zjednoczone. Potem jest Rosja, Japonia, państwa ASEAN, Azji Południowo-Wschodniej, Indie. Ale to już są dodatki, didaskalia, uzupełnienia. I tu jest kwestia, co się stanie i to jest w tej chwili na porządku dnia w relacjach chińsko-amerykańskich. No bo w Stanach Zjednoczonych dzieją się rzeczy niewiarygodne, niebywałe i mamy, lekko ujmując, nieortodoksyjnego prezydenta.
Dla Chińczyków to jest prezent, czy to jest... Historia dopiero oceni. Ale wygląda na to, że Chińczycy chcą to wykorzystać. Ja to widzę tak, że kiedy była najpierw ta rozmowa w Pusan, czyli w Korei, potem ta rozmowa telefoniczna, gdzie Xi Jinping poinformował Trumpa, co znaczy w jego rozumieniu Tajwan, to tam podkreślono raz jeszcze, że w przyszłym roku 2026 panowie spotkają się aż czterokrotnie. W tym będą dwie wizyty oficjalne państwowe. Trump przyjedzie 26 kwietnia do Chin, a we wrześniu przyszłego roku Xi Jinping będzie w Stanach Zjednoczonych. I ja to rozumiem i interpretuję, że strona chińska jeszcze liczy na "big deal", mówiąc językiem Trumpa.
To nawet "big beautiful deal". Albo jeszcze "beautiful deal", że po prostu podzielą się tym światem, bo Amerykanie są coraz bardziej zorientowani, że my mamy półkulę zachodnią, wy macie tamtą. No, jeszcze muszą w to wkomponować prawdopodobnie Władimira Putina czy Narendrę. Zobaczymy. Natomiast, jeżeli się to nie uda, bo za pierwszej kadencji też była taka próba Xi Jinpinga, on w trzy miesiące po zaprzysiężeniu w czasie pierwszej kadencji Trumpa już był w Mar-a-Lago. Tylko to się wtedy nie powiodło. Teraz jest ponowienie próby. Natomiast, jeśli nie będzie "big beautiful deal", to będzie "not beautiful word". Będzie mniej ciekawy świat, bo to jest zderzenie strukturalne. Oni muszą znaleźć swoje miejsce na ziemi i na nowo. Chińczycy nazywają to tak: "Guo Jia". Wielkomocarstwowa gra się rozpoczęła. Ona jest bardzo groźnie brzmiąca w polskim uchu, bo ja jeszcze do pandemii w życiu bym nie powiedział, a szczególnie publicznie i przed kamerami, że usiądzie trzech czy czterech facetów, bo nie pań, i podzieli ten świat. A dzisiaj sobie to absolutnie wyobrażam, że tak jak było w Jałcie i Poczdamie, Roosevelt, Churchill i Stalin pokreślili tutaj żelazną kurtynę i już nie pytali nikogo. A co my mamy teraz? Jak jest te 28 punktów wyskoczyło rosyjskich, które Witko gdzieś tam z Jaredem Kushnerem przyjęli. Coś niewiarygodnego. I jest nawet mowa o Polsce, i polskie władze nic o tym nie wiedzą, prawda? Czyli mamy wielkomocarstwową grę. Już na początku dnia...
Tym polem tej gry jest Ukraina. Ten telefon, o którym już parę razy wspomnieliśmy, na linii Trump-Xi Jinping, tam na marginesie też się pojawiła kwestia Ukrainy. To zresztą w naszych mediach było przedstawiane w zasadzie jakby to był jeden z najważniejszych wątków, także Chińczycy zaczynają interweniować w sprawie Ukrainy. Ale jak na razie Chińczycy patrzą na te wojny na Ukrainie? Czy dla nich to jest pole testu właśnie Zachodu? Czy oni tutaj będą wspierać do końca Rosję? Czy pan profesor sobie wyobraża, że w jakimś momencie Chińczycy postawią tamę tej wojnie i powiedzą: "Dobra, teraz koniec"? Jak będą się zachowywać względem tego?
Ta wojna jest na korzyść Chin, bo osłabia Rosję i być może osłabia Zachód. Na pewno może doprowadzić do rozerwania więzi transatlantyckich, oddzielenia Europy od Stanów Zjednoczonych, a to jest gra warta świeczki z punktu widzenia stratega chińskiego. W tym sensie Chiny nie naciskają, żeby szybko się to skończyło, ale ja uważam, że mamy jeden punkt zbieżny. My, Polacy i Chińczycy, to jest dosyć zaskakujące, co powiem. Mianowicie taki, że u nas jest to się przypisuje Zbigniewowi Brzezińskiemu, ale...
Brzeziński zapożyczył to od Juliusza Mieroszewskiego, londyńczyka w paryskiej kulturze, że jeżeli Ukraina jest poza Rosją, to tam jest Federacja Rosyjska, Rosja właściwa. Ale jeśli Rosja z powrotem wróci na tereny Ukrainy, to mamy rosyjskie imperium. I to jest ta gra, to jest polski narodowy interes, polska racja stanu, żeby Rosja nam tutaj nie wróciła, żebyśmy granice z nią mieli w okręgu kaliningradzkim, a nie między Lwowem a Przemyślem. I albo to rozumiemy, albo nic nie rozumiemy. To jest nasza gra.
I teraz dlaczego mówię, że mamy punkt zbieżny? Warto przeczytać yyy do licznych wspomnień i dokumentów przytoczonych przez Henryka Sindera, który jak może pan pamięta, część z państwa może był głównym negocjatorem przed porozumień pokojowych w Wietnamie. I jak już Amerykanie mieli Wietnam w 75 roku opuszczać, to Chińczycy do końca dzwonili i błagali Kissingera, żeby Amerykanie nie wychodzili, mimo że oni w Pekinie doskonale wiedzieli, że Wietnam po wyjściu Amerykanów natychmiast zostanie zjednoczony pod komunistyczną partią Wietnamu. Dlaczego? Bo lepiej mieć sąsiada podzielonego, widek półwysep koreański, aniżeli zjednoczonego, który się Chiną przeciwstawi, bo tylko komunistyczna partia Wietnamu doszła i zjednoczyła. Zaczęły się bo people, słynne sprawy, że ludzie płynęli gdzieś do Hongkongu, zresztą Chińczycy z rodowodu i pochodzenia. Dla Chińczyków jest lepiej, żeby Ukraina jako samodzielny gdzieś tam dalej, ale samodzielny, suwerenny byt pozostał, a nieżeli byłaby zgodnie z koncepcjami Władimira Putina mać Rosja czy Wielko Rosja czy Noworosja, bo tak to nazywał i w tym sensie my mamy zbieżne interesy.
Jednym słowem Chińczykom może zależeć, żeby ta wojna trwała jak najdłużej, osłabiała Rosję. No na razie nic nie robią, żeby się skończyła szybciej, ale jest ciekawy element. Ostatnio jest coraz więcej sygnałów zainteresowania yyy przemysłu chińskiego, biznesmenów inwestowaniem w zachodniej części Ukrainy, ale podkreślam zachodniej części Ukrainy, ale to jeszcze nic nie przesządza.
No dobrze, powiedzieliśmy trochę o tej układance geopolitycznej, o tej wielkiej polityce, ale wcześniej wspomnieliśmy o chińskich problemach, o problemach, które mogą być być przeszkodą dla realizacji tych celów. wspomnieliśmy o bucie, o pysze, ale pan profesor też powiedział o chociażby kwestii demografii. Właśnie te trzy rzeczy, które często się pojawiają zresztą w pana artykułach, wypowiedziach, to jest demografia, bezrobocie młodych, no i kryzys rynku deweloperskiego. Jakby pan profesor mógł rozwinąć to, na ile to są poważne problemy i jak Chińczycy, chińskie władze starają się temu przeciwdziałać.
To wszystko są strukturalne problemy, czyli długofalowe i niełatwe do rozwiązania. Najważniejszy oprócz oczywiście systemu politycznego, który stężał, jest demograficzny. Skończyła się dywidenda demograficzna i są skutki długotrwałej polityki jednego dziecka. Nierównomierność płci nawet według danych oficjalnych 116 chłopaków na 100 dziewczyn. Yyy to jest poważny problem społeczny, socjalny każdy. Yyy, równocześnie młode pokolenie nie chce mieć w ogóle dzieci, bo Chiny zdrożały, zmieniły się gruntownie yyy i w ten sposób Chiny się gwałtownie starzeją. Straciły już zawsze były najludniejszym państwem świata w Dziejach Powszechnych. straciły to przywództwo na rzecz Indii. W przewidywalnej przyszłości to się nie zmieni. I jeśli społeczeństwo się starzeje, no to jest rosnący problem, rosnące wyzwanie. Są już prognozy, że Chińczyków zginie, wymrze i będzie mniej o 300 czy 600 milionów. Oczywiście władze będą temu przeciwdziałały. Na razie przeciwdziałają w ten sposób, że w zeszłym roku Chiny dały 64% światowej produkcji robotów, tych humanoidalnych i innych, które mogą zastąpić ludzi. Na jakiś czas można to zrobić, na długą metę nie jest to rozwiązanie. I to jest problem, z którym się władze zmagają. One mogłyby wiadomo co zrobić, tym razem zadeklarować politykę trojka dzieci. No ale tego żaden budżet nie wytrzyma. szczególnie w kontekście wyzwań i rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi.
Plus jak dobrze wiem też z przykładu Polski no zachodzą też pewne zmiany kulturowe, które stoją za tym brak >> mentalne, kulturowe, wiele rzeczy i to jest cały kompleks, jak widzimy, spraw. Drugi, że Chiny przez 40 parę lat inwestowały ogromnie i inwestycje polegały na tym, że budowano jako szaleli, zabierali chłopom za psie pieniądze przysłowiowe działki czy ziemie, budowali osiedla i w których hulał wiatr. No i napompowano ogromną bańkę. A tymczasem przemysł deweloperski to jest 1/3 święskiego PKB i to jest problem co z tym fantem zrobić. Powoli się to robi, ale to jest też długofalowe, strukturalne wyzwanie. Jedna firma Evergrande przewróciła się za miliardy dolarów. Dwie następne są na kroplówce ze strony władz i rządu, bo inaczej też by upadły.
Jaki jest pomysł na alternatywę względem tego? No na pewno uregulowanie jest pomysł nierynkowy już, że to się wynaturzyło. Następny problem jest z tym związany, że wspominaliśmy, ale mimochodem o tym, że kiedy Sing Ping doszedł do władzy, to zaczął łapać pchły i tygrysy, czyli rozpoczął bezprecedensową kampanię zwalczania korupcji. Heł wyrzucił prawie 4 miliony członków partii, a tygrysów złapał kilkuset, w tym generałów, członków biura politycznego i tak dalej, a nawet byłego szefa bezpieki. Cho Jung się nazywał. No wyrzucić w Chinach, gdzie są kłansi relacje osobiste szefa bezpieki, to jest wyrzucić całą bezpiekę, bo to są kwestie poufnych kontaktów i powiązań. No ale jak się chce budować jedynowładztwo to jak?
No więc właśnie to oznacza, że w Chinach jest masa ludzi niezadowolonych z obecnych rządów. Tam jeszcze była w 2014-2015 tam tąpnęły giełdy. Tam Chiny w ciągu roku straciły prawie bilion dolarów. Tyle co Polska ma teraz rocznego PKB i tam też ludzie stracili często dorobek życia. Czyli tego niezadowolenia i frustracji społecznej tam nie brakuje. Y i niezadowolenia z obecnych rządów też. No bo ci wyrzuceni z partii czy uwięzieni mają rodziny i tak dalej.
A czy my wiemy co ci niezadowoleni myślą względem tego jakie Chiny mogą być? Zadaje to pytanie ze względu na to, że być może w Chinach też jest inne myślenie niż to o którym mówi >> oczywiście że jest. Chiny są na tyle duże to jest kontynent. To nie jest normalne państwo. Chiny to jest cywilizacja ubrana w szaty państwa. A jeżeli to jest cywilizacja i kontynent, to na terenie Chin każdą tezę pan udowodni. Każdą. Mimo że one się modernizują, zmieniają fizyczny ich wizerunek i to co robią w architekturze, szybkie koleje, rozwiązania architektoniczne, niebywałe.
To jakie są alternatywy dla chińszy Dinpinga? No na razie alternatywy nie ma. Nie ma następcy, nie ma są te zadania uregulować relacje ze Stanami Zjednoczonymi i y doprowadzić do renesansu. Czytaj przejąć Tajwan najlepiej bez walki, jak mówił Sundzy. Yyy natomiast czy to się uda? No to jest pytanie nawet w mniejszym stopniu do Tajwanu i władz tajwańskich. To jest pytanie do Amerykanów, czy zechcą walczyć za Tajwan. Premier Japonii powiedziała, że Japończycy zechcą. No to już jest szaleństwo w Pekinie. No ale gra się rozpoczęła, jest na naszych oczach, jest położona na stole i będziemy to obserwowali. Natomiast z naszego punktu widzenia europejskiego czy demokratycznego, to my byśmy chcieli Chiny widzieć takie jak Tajwan. Liberalna demokracja, liberalne społeczeństwo otwarte. No ale Tajwan to jest mała prowincja i wyspa, a Chiny to imperium. A imperium zawsze się rządzi swoimi prawami i zupełnie innymi. Nawet Amerykanie mają odruchy imperialne. Popatrzmy na Donalda Trumpa, który je praktycznie codziennie prezentuje.
Ale wyobraża pan sobie takie Chiny właśnie bliższe do Tajwanu, takie Chiny bardziej zdemokraty? W tym etapie sobie nie wyobrażam, ale ponieważ znam Chiny od 50 lat, to tyle rzeczy się w Chinach i na świecie zdarzyło, których sobie nie wyobrażałem, że teraz sobie mogę wszystko wyobrazić, tylko nie w najbliższym roku, dwóch czy trzech.
To co wydaje mi się wynika z naszej rozmowy to to, że widzimy pewien proces, który zachodzi w Chinach bardzo konkretny. Chiny dążą do wzmocnienia swojej pozycji na arenie międzynarodowej być może kosztem nas, ale że ten proces nie musi się skończyć ostatecznie sukcesem Chin. To wszystko, to piłka jest w grze, ale jaki będzie finał? No to przekonamy się za jakiś czas. A co wy o tym sądzicie? Proszę napiszcie w komentarzach. A dzisiaj dziękuję za rozmowę panie profesorze. Dziękuję. Przypominam także, że dla widzów szkiców wschodnich można nabywać książki, między innymi te, o których mówiliśmy, z wydawnictwa Prześwity taniej dzięki specjalnemu kodowi. A więcej na ten temat przeczytacie w opisie. A dzisiaj jeszcze raz dziękuję za uwagę i do usłyszenia. M.