George Friedman: What’s Next for Russia, Ukraine and Europe?

[Musique] Bonjour et bienvenue dans ce podcast "Talking Geopolitics" de Geopolitical Futures. Je suis Christian Smith. Cette semaine, les dirigeants européens célèbrent les 80 ans de la victoire en Europe. Avec des Spitfires survolant Buckingham Palace et des chars défilant sur la Place Rouge, c'est un anniversaire important pour le continent. L'Europe est cependant à nouveau divisée. Bien que la ligne ait beaucoup reculé vers l'est par rapport à 1945, l'avenir de l'Europe est loin d'être réglé. Et bien que le président Trump ait maintenant conclu son accord sur les minéraux avec l'Ukraine, un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine semble actuellement hors de portée. Je suis donc rejoint à nouveau par le président et fondateur de Geopolitical Futures, George Friedman, alors que nous nous demandons ce qu'il adviendra de la guerre en Ukraine et comment l'avenir de l'Europe pourrait décider [Musique] de cela. George, c'est un plaisir de vous voir. Euh, commençons par cet accord sur les minéraux. Les deux parties, les États-Unis et l'Ukraine, semblent s'être un peu rapprochées sur cet accord. Mais quel est son intérêt ? Je veux dire, est-ce que ça a vraiment de l'importance ? Après tout, cela a de l'importance dans deux sens. Il y a une valeur économique, mais cela permet également aux États-Unis d'avoir un engagement et un intérêt en Ukraine qui ne sont pas militaires. Nous voulons éviter un accord de sécurité qui nous obligerait à faire la guerre si les Russes agissent. Mais nous avertissons les Russes que nous avons des intérêts économiques massifs en eux qu'ils remettent en question. Nous créons donc une ambiguïté tout en profitant économiquement. Nous nous éloignons donc des accords de sécurité pour nous rapprocher des relations économiques et nous mettons les Russes au défi d'interférer. Je veux dire, peu de gens ont réagi à l'administration actuelle aux États-Unis en suggérant que, vous savez, les entreprises américaines étaient impliquées en Ukraine avant l'invasion en 2022. Et les Russes ont effectivement déclaré depuis cet accord que cela les préoccupait que les États-Unis soient si fortement impliqués économiquement en Ukraine. Je veux dire, est-ce que cela les empêchera vraiment de prendre d'autres mesures militaires ? Eh bien, le problème est quelles mesures militaires. Ils se sont révélés impuissants. Ils ont pris une petite partie de la Russie de l'Ukraine, une partie importante, mais en 3 ans, ils n'ont pas pu gagner la guerre. Nous sommes donc toujours pris dans la guerre froide et nous pensons à l'armée russe comme une force magnifique qui pourrait balayer l'Europe, mais qui n'a pas pu balayer Boris Ukraine. Donc, l'une des choses que les Russes avaient en leur faveur n'était pas la puissance économique. C'était la puissance militaire qui, à l'époque, était réelle mais exagérée par l'Occident. Mais certainement, ce point n'est plus crédible. Il est très intéressant que l'une des choses que Poutine a dites ce week-end était : "Nous espérons ne pas avoir à utiliser d'armes nucléaires." Et c'est une déclaration désespérée. Il n'a donc pas de levier nucléaire, mais en disant qu'il espère ne pas avoir à l'utiliser, il a lancé une menace nucléaire. Je soupçonne que Poutine est sous une pression politique énorme en Russie de la part de factions qui veulent mettre fin à cette guerre. D'accord ? Et certains éléments qui veulent la continuer, un peu comme la guerre du Vietnam pour les États-Unis. Et nous devons nous rappeler que Poutine n'est pas Staline. Il ne peut pas tirer sur ses ennemis. Il ne fait pas ça. Et l'idée que je pense que Poutine ne veut absolument pas apparaître comme capitulant aux États-Unis. Et les États-Unis ont tout le temps dont ils ont besoin. Il n'est pas urgent que la guerre se termine. Mais il y en a beaucoup en Russie qui considèrent que la guerre doit être terminée de toute urgence en raison de son impact. Des masses de Russes sont morts. L'économie a été renforcée, théoriquement, par les dépenses militaires et les déficits gouvernementaux, mais l'économie réelle, celle qui nourrit le peuple, a été gravement endommagée, et certainement les oligarques ont été gravement endommagés. Donc, quand nous regardons cela, quand il a fait cette déclaration en espérant ne pas avoir à utiliser d'armes nucléaires, j'ai vu un homme désespéré. Il ne peut pas capituler car alors il est faible. Il ne peut pas gagner la guerre, c'est-à-dire occuper l'Ukraine, mais il ne sait pas comment y mettre fin sans catastrophe politique pour lui-même. C'est vraiment intéressant, George, parce que, vous savez, évidemment, nous avons vu Poutine brandir la menace nucléaire plusieurs fois depuis le début de cette guerre et même avant, bien sûr. Mais cela a, du moins sous l'administration Biden, semblé avoir un certain effet. Cela a semblé, du moins selon certaines interprétations, amener le gouvernement américain à retenir certains types d'armes de l'Ukraine. Mais vous le considérez évidemment comme un acte désespéré. Je veux dire, pensez-vous que quelque chose a changé ou essaie-t-il maintenant avec un nouveau président ? S'il utilisait réellement une arme nucléaire, tactique ou autre, le monde entier saurait que la Russie est capable de le faire. Ils ne capituleraient donc pas à la Russie. Ils formeraient une relation beaucoup plus hostile avec la Russie, renforçant les alliances et ainsi de suite. Je pense que l'élite russe comprend que cette menace faite à ce moment et de cette manière n'est probablement pas dans le meilleur intérêt de la Russie. Il ne le fera pas. Mais cela aura un effet différent maintenant. Et je regarde davantage à ce stade, tout comme nous regardons la position interne de Trump aux États-Unis pour voir sa force. Nous ne regardons pas la position interne de Poutine. Nous prenons pour acquis qu'il a carte blanche. Et je ne pense pas qu'il l'ait. Et je pense qu'en lançant cette menace, il essaie désespérément de montrer au sein de cette Russie qu'il est aux commandes et qu'il n'a pas peur, d'une manière qui semble très effrayante. Eh bien, oui, parlons de l'accord de paix qui, à ce stade, reste insaisissable et il serait intéressant d'examiner les différents camps qui opèrent en Russie à ce sujet. Mais pour commencer, commençons par le côté américain. Marco Rubio a donc dit que les États-Unis vont effectivement prendre du recul par rapport à la médiation de tout autre accord ici, car ils pensent que les deux parties sont trop éloignées. Je veux dire, un accord était-il jamais vraiment possible ? Ce que nous avons entendu de Trump était-il beaucoup de fanfaronnade ? Qu'en pensez-vous ? Au contraire, la Russie doit mettre fin à cette guerre. Elle ne la gagne plus. Elle lui coûte très cher. Mais la Russie veut négocier cela comme si elle était heureuse de continuer la guerre. Eh bien, si vous négociez, vous n'avez pas l'air désespéré. Vous avez l'air indifférent. Vous avez l'air de pouvoir continuer indéfiniment. Et ce que Trump a essayé de faire, c'est de lui donner une couverture, comme si l'Amérique capitulait. D'accord, que d'accord, qu'il survive. Mais à ce stade, je pense que deux choses se produisent. Premièrement, les États-Unis disent vraiment : "Écoutez, vous n'allez pas négocier. Nous sommes loin. Nous n'avons aucun problème ici. Vous voulez continuer la guerre ?" Il a également dit auparavant qu'il renforçait les liens de renseignement avec les Ukrainiens. Maintenant, c'est très important car le renseignement dont nous parlons est le renseignement satellite qui fournit aux Ukrainiens des informations détaillées sur les mouvements des Russes et qui est essentiel pour qu'ils retiennent les Russes. Il y a donc eu une déclaration qui semblait très modeste et qui disait en fait : "Écoutez, nous continuerons ce que nous faisons en Ukraine. Si vous voulez continuer la guerre, vous la continuerez comme par le passé. Et nous avons des intérêts ici, ne nous poussez pas." Donc, chaque partie est engagée dans une véritable négociation. Et l'une des choses qui se produit dans toutes les négociations que vous avez jamais faites, que ce soit pour acheter une maison, une voiture, n'importe quoi d'autre, c'est de quitter les lieux dégoûté et de dire : "Je ne vais pas négocier. Il n'y a rien à faire." Vous n'arrivez pas désespéré pour négocier. C'est ainsi que se déroulent les négociations. Maintenant, Poutine a une décision à prendre. Les États-Unis sont sérieux. Continuez la guerre. Ça ne nous dérange pas. Poutine a la décision de savoir s'il conclut un accord ou non. Mais il ne regarde pas les États-Unis. Et je ne pense pas qu'il pense à l'Ukraine. Il pense à la politique intérieure russe, à sa position. Sa présidence, comme celle de Lyndon Johnson, peut-elle survivre à cette guerre désastreuse ? Et qui est qui en Russie le pousse dans différentes directions. Il est très difficile de dire quelles sont les personnalités. La politique russe ne fonctionne pas comme la politique occidentale. Mais quelqu'un qui est très proche de Poutine, un certain Dugin, qui est un penseur sérieux, a dit qu'il y a maintenant une partie massive de la Russie qui veut rejoindre la démocratie libérale et l'Occident, et que c'est une capitulation. Nous sommes la Russie, et il est un droitiste là-dedans, et il est terrifié. Dans cet article, où il était très proche de Poutine, il avertit maintenant Poutine qu'il ne doit pas capituler. Donc, tout comme il y a une bataille en Occident pour capituler aux Russes, ne pas capituler aux Russes, conclure un accord, toutes ces choses se passent en Russie. Il y a une faction massive qui ne voit aucune valeur dans cette guerre et n'en tire aucun profit. Il y a une faction qui s'est engagée à la victoire dans cette guerre, ce qui n'arrivera pas. Et cela me rappelle le Vietnam. La guerre du Vietnam a duré longtemps, plus longtemps qu'elle n'aurait dû, non pas à cause des combats sur le terrain, mais à cause de la politique américaine qui faisait que le président ne pouvait pas apparaître comme capitulant au Vietnam. Et ses opposants ont dit : "C'est ridicule. Vous continuez et arrêtons ça." Et il y a eu une lutte interne énorme aux États-Unis pour savoir quoi faire, basée sur la survie des présidents, et cela a finalement été réglé. Et nous sommes dans la même situation, mais souvenez-vous que les négociations pour quoi que ce soit, comme la plupart des gens négocient sur quelque chose, ont toujours le moment où tout le monde claque la main sur la table et chacun déclare qu'il ne veut pas de l'accord, et ils doivent se glisser à nouveau dans cette pièce pour finalement le conclure. Donc, d'une part, la réalité géopolitique est là. La Russie ne peut pas continuer la guerre. L'ingénierie de la paix se déroule comme une négociation normale, sauf que ce n'est pas habituellement dans le monde entier, avec le monde entier prenant au sérieux ce que disent les négociateurs, que nous nous retirons et qu'ils n'ont pas besoin de paix. Est-ce que ce retrait signifie que les États-Unis vont arrêter l'aide militaire à l'Ukraine, comme ils l'ont dit qu'ils pourraient le faire par le passé ? Je veux dire, Trump a déjà débloqué environ 50 millions de dollars d'aide depuis son accord sur les minéraux la semaine dernière et a rouvert les satellites, comme vous dites. Mais les États-Unis vont-ils maintenant arrêter cette aide ou pensez-vous que c'est le moment d'appliquer la pression ? Ils ont déjà dit qu'ils continueraient et intensifieraient l'aide au renseignement. C'est une aide militaire. C'est l'aide militaire critique. Et si vous vous souvenez, une fois que les États-Unis l'ont coupée pendant une journée après la réunion de Zelensky et Poutine et Trump, et qu'ils se sont regardés en chiens de faïence, il l'a coupée. Eh bien, quand il a dit que nous coupions le renseignement, il coupait les flux satellites qui disaient aux Ukrainiens comment se déployer pour arrêter les Russes. Cette fois, nous avons dit que nous augmentions l'aide au renseignement. Donc, ce n'est pas tant le matériel qui va affluer. Il va affluer. Il a afflué. Il n'a jamais été vraiment coupé. Mais cela dit aux Russes que ce que nous avons, c'est que nous n'avons pas à avoir un Américain mort et vous aurez beaucoup de Russes morts. Et nous avons une main très forte dans le sens où nous n'avons rien à perdre à continuer la guerre, rien à gagner à y mettre fin. Et dans ce sens fondamental, nous ne faisons pas la guerre, mais nous continuons certainement à fournir le renseignement critique qui n'est plus, ce ne sont pas les armes dont ils ont besoin. C'est connaître les mouvements russes, et nous continuons cela. C'est clair. Comment Poutine peut-il répondre alors ? Ah, maintenant Poutine a le problème que des gens comme Lyndon Johnson et Richard Nixon ont eu. D'accord, j'ai deux publics. L'un est les Américains et les Ukrainiens. L'autre est mes problèmes politiques intérieurs. Si je capitule simplement et que je capitule de manière obscène, ce qui est une option que Trump lui a donnée, vous n'avez pas à capituler, vous pouvez être, et il a subi des pressions et a décidé de pousser les choses à l'extrême, et maintenant des choses que nous ne comprenons pas clairement, mais nous savons qu'il y a des forces politiques qui pèsent lourdement sur lui de tous les côtés. C'est maintenant à Trump de régler les conséquences politiques internes et les forces géopolitiques externes. Pendant ce temps, les États-Unis sont à l'aise de faire exactement ce qu'ils ont fait. D'accord, nous allons prendre du recul, mais pas en coupant le renseignement. Et au fait, nous possédons la moitié de la richesse de l'Ukraine. Donc, nous le faisons d'une certaine manière qui nous permet de paraître être le parti de la paix tout en profitant de la paix pour forcer la Russie à absorber les coûts de la guerre sans espoir de la gagner. Et il a une main beaucoup plus faible. Et plus il sonne agressif, moins il est crédible. Et c'est son problème. Il essaie. Il est au milieu d'un désordre. Et il ne sait pas comment s'en sortir. Je soupçonne fortement que Poutine se retirera gracieusement chez lui et qu'il y aura un nouveau président d'ici un an, mais il doit y avoir une période de grâce. Je pense que Poutine s'est épuisé. Wow. Je veux dire, il y avait un article, je crois, dans le Times de Londres ce week-end qui disait qu'il pensait constamment à son successeur, je crois que c'est une citation de lui. Je veux dire, s'il réglait cette guerre aux conditions actuelles, nous ne connaissons pas exactement les termes de l'accord qui est proposé, mais c'est, vous savez, grosso modo tracer une ligne aux lignes de bataille actuelles. Pensez-vous que c'est une capitulation qu'il ne pourra pas survivre ? Eh bien, pendant 3 ans de combats et de morts, c'est tout ce qu'il a obtenu, ce petit bout d'Ukraine. La grande armée russe, vous savez, les Européens maintenant, comment peuvent-ils se défendre contre les Russes ? Pour l'amour de Dieu, si vous, les Ukrainiens, pouvez les battre, de quoi vous inquiétez-vous ? La Russie a changé son image, en particulier l'armée, et ce que nous pensions qu'elle était, ne l'est plus. Et la Russie vivait internationalement en ayant cette menace. Et c'était une menace militaire conventionnelle qui est maintenant vaguement énoncée comme une menace nucléaire. Donc, si la Russie n'est pas une menace militaire majeure et est en plein chaos économique, qu'est-ce que la Russie ? Et c'est vraiment la question, et les Américains sont très heureux de voir Trump lutter avec cela. Je veux dire, je suppose que la question est, si Poutine part, que se passe-t-il ensuite ? Eh bien, mon soupçon est que ceux qui voulaient une grande Russie, qui voulaient reproduire l'entité communiste, ont perdu. La Russie était autrefois tsariste, chrétienne, unie par cela. Puis elle était communiste, unie par cela. Qu'est-ce que c'est maintenant ? C'est une nation. Quels sont ses principes ? Quels sont ses intérêts ? Donc, après la fin de la guerre froide, la Russie est devenue une sorte de démocratie. D'accord ? Mais ce n'a jamais été ce que nous étions vraiment. La Russie n'a jamais lutté avec la question non seulement de ce qu'il y a après le communisme, ce qu'il y a après les tsars, ce qu'il y a après toute l'histoire russe, qu'est-ce que nous sommes ? Et Poutine a essayé de la ressusciter d'une manière qui dit que nous sommes une grande puissance. C'est ce que nous sommes. Nous sommes une nation et une grande puissance. Et il a perdu cette Ukraine. Nous sommes une puissance et nous sommes significatifs. Mais nous avons une économie à développer. Nous ne pouvons pas nous développer en isolation. Nous devons faire partie du système commercial mondial, quoi qu'il devienne. Et Trump utilise certainement cela comme une arme dans tout cela. Et Trump a fait des ouvertures sur les investissements en Russie et de nombreuses ouvertures à cet égard, et il y a de nombreuses entreprises privées, c'est pratiquement un pays capitaliste maintenant, qui sont très intéressées par cela. Donc, je ne peux pas nommer les personnalités. Je peux nommer les personnalités déchues, celles qui étaient autrefois très puissantes et qui sont maintenant marginalisées. Mais qui se dresse contre lui ? Eh bien, je pense que c'est assez russe pour qu'ils ne veuillent pas être vus et connus. Mais il y a la pression. Rappelez-vous que pendant la guerre ukrainienne, il y a eu une tentative de coup d'État contre Poutine par ses propres alliés, en fait, avec le groupe Wagner. Il a donc déjà survécu à un coup d'État. Maintenant, il en cherche un autre. Donc, je lis la situation ukrainienne différemment de la plupart, qui considèrent que la Russie a des options militaires, ce que je ne pense pas qu'elle ait, et une crise interne qui tourne autour de Poutine, mais qui est vraiment une question : qu'est-ce que la Russie sera maintenant ? C'est le moment où la Russie prend en compte sa réalité, et c'est très difficile à faire. Et tout comme les États-Unis sont maintenant au milieu d'une crise, qui sommes-nous et que voulons-nous être dans le monde ? D'autres pays européens traversent la même crise. Et la Russie traverse la même crise, d'une manière très russe. Et je vais aborder ces pays européens dans une seconde, mais permettez-moi de vous pousser sur un point, George. Donc, une Russie post-Poutine qui pourrait être au coin de la rue pourrait créer une Russie très différente de la Russie nationaliste de droite que nous voyons aujourd'hui, car ceux qui ont cet intérêt ont peut-être déjà fait leur temps, leur bateau a peut-être navigué. Eh bien, le problème est que le nationalisme de droite russe se présentait également comme l'Union soviétique, avec la puissance de l'Union soviétique. Donc, la vraie question est pour la Russie de faire la paix avec ce qu'elle est. Toujours une grande puissance, de vastes ressources, un système politique qui n'a jamais été démocratique au sens plein du terme, et divisée entre la Sibérie et l'Europe, divisée entre la Russie européenne, entre divers groupes. C'est donc un pays normal. C'est comme ça depuis toujours. Comme la Grande-Bretagne a l'Écosse et l'Irlande et tout ça, mais nous allons y arriver. C'est quelque chose que la Russie a résolu avec la dictature. Cette dictature n'a pas résolu le problème. Et donc elle évolue, mais peut-elle s'éloigner de la dictature ? Je ne sais pas. Même les Russes ne le savent pas. Mais cela ne peut pas continuer. Eh bien, regardons l'Europe alors, car à bien des égards, l'Europe, et certaines parties de l'Europe, sont confrontées à des questions similaires sur ce qu'elles sont. Maintenant, George, vous avez écrit un article cette semaine intitulé "Europe, c'est quoi ça ?" en demandant, vous savez, les États-Unis en particulier en ce moment semblent dire beaucoup de choses sur ce que pense l'Europe. Vous ne pensez pas vraiment que l'Europe pense quoi que ce soit, n'est-ce pas ? Il y a 44 pays en Europe, de tout petits pays. Ce seraient des États américains en quelque sorte. Chacun d'eux parle une langue différente. Ils ne comprennent pas les langues des autres. Chacun a de mauvais souvenirs avec ses voisins. Cela remonte à des siècles et ils ont des souvenirs amers. Donc, quand nous parlons de l'Europe, nous parlons vraiment de l'Europe occidentale, de l'Europe atlantique, de l'Europe qui a conquis le monde, créé des empires massifs. Pour l'amour de Dieu, les Néerlandais contrôlaient l'Indonésie moderne. Je veux dire, c'était Mais pendant la Seconde Guerre mondiale, ils ont perdu ces empires. Et maintenant, ces Atlantiques occidentaux, ce que j'appelle l'Europe atlantique, sont perdus. Et l'Allemagne, qui ne s'est unie qu'en 1871, seulement en réponse à l'agression française de Napoléon, et qui était la ligne de démarcation en Europe entre l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest, puis la même ligne de démarcation pendant la guerre froide entre l'Est et l'Ouest de l'Europe. Maintenant, l'Allemagne est de retour et lutte pour trouver ce qu'elle est, et l'AFD se porte très bien, et une nouvelle Allemagne apparaît. Pendant ce temps, la Grande-Bretagne suit son propre chemin. Les Français suivent toujours leur propre chemin. Les sondages voient cela très différemment. Donc, mon point est qu'il n'y a pas une Europe, ce n'est pas un pays, ce n'est pas un gouvernement unique avec une politique étrangère. Ce sont des nations qui se font concurrence et qui essaient simultanément d'agir comme si elles étaient une puissance mondiale. Eh bien, elles ne le sont pas. Et quand les États-Unis disent que nous ne pouvons pas traiter avec l'Europe, il n'y a pas d'Europe à traiter. L'Union européenne n'est pas une entité de politique étrangère. L'OTAN est une invention américaine, un artifice que nous utilisons pour justifier notre présence là pour diverses raisons. Mais il y a une réalité en Europe, c'est que l'Europe est profondément divisée culturellement, linguistiquement, moralement en des États très différents qui se détestent. Donc, la question ici n'est pas ce que l'Europe pense, c'est ce que l'Europe deviendra en termes géographiques. Elle retourne à la réalité d'avant 1945. Des États-nations traçant indépendamment leur propre voie. Ils n'ont aucun lien institutionnel. Maintenant, cela évoluera-t-il vers cela ? Ne pourrait-il pas y avoir une confédération européenne avec un gouvernement central et ainsi de suite ? Je ne peux pas imaginer que cela se produise. Vivront-ils ensemble, l'agneau et le lion, la France et l'Allemagne heureux ? Difficile à imaginer. La question fondamentale du monde maintenant est de savoir comment le monde se réorganise maintenant que les Américains et les Russes ont cessé d'organiser le monde pour eux en tant que communistes et anticommunistes. Et la partie la plus intéressante, mais peut-être pas la plus critique, est ce qui arrive à l'Europe. Que devient l'Europe ? Nous savons que l'Angleterre sera l'Angleterre parce qu'elle a la Manche et que cela l'a toujours arrêtée. Mais à quoi ressembleront les relations franco-allemandes ? Les Hongrois parlent maintenant d'alliances avec les Serbes contre les Croates. Eh bien, la Première Guerre mondiale a commencé avec de telles absurdités. Donc, l'Europe semble se diriger à l'Est vers l'ancienne dynamique d'hostilité. À l'Ouest, il y a plus de politesse et d'hostilité, mais la Russie et l'Allemagne ont des idées très différentes sur qui va diriger et ce qui va être fait. La France et l'Allemagne, je pense que vous voulez dire là. Je voulais dire la France et l'Allemagne. Je suis désolé. Et la vraie question est de savoir comment les Européens vont s'organiser. Pendant 80 ans, ils ont été organisés par les Russes et les Américains avec la ligne de démarcation allant exactement là où elle était avant l'unification de l'Allemagne. Maintenant, les Allemands sont unis. Ils ne vont pas se séparer. L'Allemagne elle-même est désunie en diverses régions, la Bavière et l'Allemagne de l'Est et des endroits très différents, mais elle tient toujours bon. Donc, la vraie question n'est pas la relation de l'Europe avec les États-Unis. C'est la relation de l'Europe avec l'Amérique. Donc, les Européens devraient-ils être plus proches des Américains ou des Russes ? La question que je pose est : les Français devraient-ils être plus proches des Allemands ou des Britanniques ? Et c'est une question plus intéressante. Donc, ce que je dis, c'est que l'Europe ne s'est pas encore adaptée au fait que la guerre froide est terminée et qu'elle doit tracer sa propre voie. C'est généralement une mauvaise nouvelle pour le monde et pour l'Europe lorsque l'Europe trace sa propre voie. Et je pense que c'est la crise la plus importante. L'Ukraine est une question secondaire. La relation américano-américaine, la relation des États-Unis avec la Russie ne sont pas non plus critiques. Nous n'allons pas faire la guerre. Ce qui se passe en Europe est vraiment important et ils n'ont pas l'intention, les institutions, l'histoire pour résoudre ce problème. Alors, parlons de l'UE un instant, et à bien des égards, comme vous le suggérez, les États d'Europe occidentale de l'Atlantique sont ceux qui ont dirigé l'UE pendant la plus longue période, bien qu'il y ait un élément de changement maintenant. Je veux dire, beaucoup de gens en Europe diraient que l'UE est beaucoup plus unie qu'elle ne l'était auparavant, et en particulier, ironiquement, le Brexit, puis cette guerre en Ukraine, et puis la décision de Trump de se retirer effectivement d'Europe les a rapprochés. Mais vous ne pensez pas que cela se produit vraiment ? Eh bien, quand il y aura une politique de défense européenne unique et une base fiscale intégrée unique pour soutenir cette politique de défense, et quand l'Europe aura un président de l'Europe et un ministre des Affaires étrangères pour l'Europe et toutes ces choses, et que tous les pays européens se subordonneront, comme les États américains l'ont fait après la guerre civile, à un gouvernement central qui gère la politique étrangère, alors vous pourrez voir qu'ils se rapprochent. À ce stade, ils sont toujours divisés sur de simples questions économiques. Les Européens se concentrent sur la dimension financière parce qu'ils y étaient autorisés pendant la guerre froide, mais c'est aussi une chose beaucoup moins risquée sur laquelle s'unir. Mais la question sur laquelle ils doivent se concentrer est la sécurité européenne et son rôle dans le monde. Et vous ne pouvez pas avoir une économie unie alors que chaque nation a sa propre politique étrangère idiosyncratique. Donc, l'Union européenne n'a pas été construite pour être une Europe unie. Elle visait à coordonner les économies européennes. Mais il y a une dimension beaucoup plus importante que l'économie, la géopolitique. Et ici, nous devons voir, car l'économie est une composante de la géopolitique, mais la sécurité l'est aussi, et c'est difficile à faire. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement américain est si désireux de promouvoir cette idée d'une Europe prenant un rôle de premier plan ou demandant ce que pense l'Europe, alors que, comme vous le dites, il n'y a pas de réponse unifiée ? Eh bien, notre réponse est que depuis 100 ans, nous avons combattu dans une guerre, interrompue par une trêve de 20 ans, donnant des coups de pied, puis nous avons monté la garde en Europe. Nous avons monté la garde quand nous voulions bloquer les Russes, mais la Russie ne représente plus la menace qu'elle représentait. Et plus important encore, nous avons un intérêt naturel à ne pas être exposés aux dangers de l'hémisphère oriental. L'Amérique était un pays isolationniste parce qu'elle était isolée. La stratégie de base des États-Unis était le contrôle de la mer. Elle n'a mis fin à la guerre, la Seconde Guerre mondiale, que lorsque le sous-marin U-boat est apparu et a menacé les lignes là-bas. Et une grande partie de la guerre froide concernait les lignes d'approvisionnement et l'Atlantique. Les États-Unis sont donc un pays qui ne peut pas être envahi. Même si les Canadiens sont en colère contre nous, ils ne vont pas nous envahir. Nous sommes les Mexicains. Il ne peut être menacé que par la mer. Nous sommes entrés en guerre lorsque les Japonais ont frappé Pearl Harbor et menacé le Pacifique. Nous sommes entrés en guerre lorsque nous avons craint que la flotte britannique ne tombe entre les mains allemandes. C'est à ce moment-là que le prêt-bail est devenu probable. Nous avons eu une politique cohérente à ce sujet. À ce stade, notre point de vue est que nous ne faisons face à aucune menace dans l'Atlantique et le Pacifique, vraiment, pas même de la Chine. Et que notre besoin de monter la garde est terminé. Et souvenez-vous, au siècle dernier, nous avons beaucoup perdu. J'ai visité de nombreux cimetières en Europe, des cimetières américains, et nous y avons enterré beaucoup de nos morts. Et les Européens ont pris pour acquis que nous avions un intérêt fondamental dans leur sécurité nationale. Eh bien, si cela concerne l'Atlantique, nous en avons. Sinon, messieurs, nous n'avons pas cet intérêt. Donc, quand les Américains, Trump dans sa manière idiosyncratique, je l'appellerai ainsi, réorganise la politique américaine pour qu'elle revienne à ce qu'elle était avant que l'Europe n'entre en guerre en 1914. Et c'est donc une chose très naturelle et prévisible. Ils l'ont prédit. Les États-Unis reviennent à une position qui convient à l'Amérique. Et les Européens reviennent à la position qu'ils ont toujours eue. La crainte américaine est que les Européens ne grandissent pas, ne réalisent pas qu'ils ne peuvent plus faire cela, et nous accueillons une Europe unie. Donc, cela fait partie de ce qui se passe. Nous n'abandonnons pas l'Europe. Nous reconstruisons notre sécurité nationale d'une manière différente. Et tout comme les Français parlent de leur sécurité et les Allemands, nous avons notre propre sécurité nationale et elle n'est plus alignée sur les intérêts européens. Eh bien, comme vous le savez bien, étant né en Hongrie, George, un autre groupe de personnes qui ont perdu beaucoup de jeunes hommes et femmes dans cette guerre, ce sont ceux d'Europe de l'Est. L'Europe de l'Est en particulier, maintenant, c'est là que se situent bon nombre des problèmes de sécurité pour l'Europe, pas seulement l'Ukraine, mais comme vous l'avez dit auparavant, la Hongrie, la Serbie, la Croatie, les Balkans, toujours. Quel est l'avenir de l'Europe de l'Est maintenant ? Comment sécurisent-ils cela ou assurent-ils un avenir pacifique ? La guerre froide n'a pas divisé l'Europe en Occident et en Orient. L'impérialisme européen a créé deux Europes différentes : une Europe riche et cosmopolite, puis l'Est, et la ligne de démarcation pendant la guerre froide était la même qu'à travers l'Allemagne, qui divisait l'Europe pendant la période impériale. Mais maintenant, je vois l'Europe de l'Est comme beaucoup plus dynamique, arriérée mais dynamique, que l'Europe de l'Ouest. L'Europe de l'Ouest est lente. L'Europe de l'Ouest est lente à décider, lente à comprendre, dépendante de l'Amérique pour la guider. L'Europe de l'Est, cependant, est la zone tampon entre la Russie, qui est toujours là et pourrait bien redevenir une puissance militaire, et l'Europe de l'Ouest. La division est maintenant l'Europe de l'Est, l'Europe de l'Est entre la Russie et l'Europe de l'Ouest. L'impératif géopolitique de l'Europe de l'Ouest est de renforcer l'Europe de l'Est, de l'aider à s'unifier là-bas. Mais les Européens sont des gens très peu sophistiqués jusqu'à présent. Je sais qu'ils se considèrent comme ayant de la belle musique, du grand art, mais ils ne sont pas très sophistiqués géopolitiquement. Ils ont des vues nationales très particulières, pas des visions plus larges. Mais la réalité est que l'Europe de l'Est, s'il doit y avoir un tampon entre la Russie et l'Europe, l'Europe de l'Ouest, c'est l'Europe de l'Est. Et l'Europe de l'Est, regardez la Pologne, la façon dont son économie croît, son armée croît, c'est le leader inhérent de cela. Et il y avait un homme appelé, un général en Pologne, qui parlait du "demarium", l'alliance des pays d'Europe de l'Est s'étendant de la Baltique à la Méditerranée, y compris la Turquie d'ailleurs. Cela ne s'est jamais concrétisé. Ils n'ont pas non plus réussi à se mettre d'accord. Mais la vraie question n'est pas pour moi ce que fera l'Europe de l'Ouest. L'Europe de l'Ouest reviendra à ce qu'elle était, et qu'elle soit militairement ou économiquement, peu importe. L'Europe de l'Est peut-elle émerger comme l'Europe de l'Ouest l'a fait à l'ère impériale, comme une force économique massive et dynamique avec un degré d'unité ? C'est aussi difficile à imaginer. C'est toujours l'Europe. Mais la réalité géographique est que c'est le tampon entre les deux. Si l'Allemagne redevient un tampon, mon Dieu, nous sommes de retour en 1870, avant. Donc, la zone de l'Est est la zone la plus intéressante d'Europe. Il ne se passe pas grand-chose d'intéressant en Europe de l'Ouest. C'est le même vieux refrain. Beaucoup de football. Eh bien, c'est comme l'Union Européenne, bien intentionnée mais inefficace. C'est l'Union Européenne et ainsi de suite. L'Europe de l'Est, amèrement divisée contre elle-même comme toujours, a un intérêt fondamental dans le dynamisme de son économie, se protégeant de la Russie, se protégeant de l'Allemagne, toutes deux l'ont dévastée. Et les États-Unis ont un très grand intérêt là-dedans. Il y a beaucoup de très bons investissements qui s'y font. L'Europe de l'Ouest devrait également y avoir un grand intérêt. Donc, quand je regarde la carte de l'Europe, ce qui se passe ne m'est pas étranger, sauf que cette fois, l'Europe de l'Ouest ne peut pas se permettre de revenir à son ancienne identité et doit former une sorte d'entité qui a du sens. L'Europe de l'Est est le tampon que l'Europe de l'Ouest devrait vouloir construire. Elle peut aussi se construire elle-même. Et la Russie cherche son identité. C'est un bon moment pour être dans l'hémisphère occidental, pas dans l'hémisphère oriental, pour les États-Unis. Réglez cela. Je veux dire, permettez-moi de vous demander, comme vous le suggérez, l'un des problèmes auxquels ils sont confrontés est celui des désaccords historiques. Évidemment, la Pologne et la Hongrie, eh bien, la Pologne et l'Ukraine ont beaucoup de désaccords historiques, mais la Hongrie, à bien des égards, est considérée comme la brebis galeuse de la famille européenne en ce moment, en termes d'Orban et de qui il soutient et de sa proximité avec Poutine à certains égards. Je veux dire, comment s'assurer ou comment se rassemblent-ils et construisent-ils cette Europe de l'Est plus forte ? Orban était avant son temps. Il a réalisé que l'Union européenne était une blague. Que le libéralisme européen était un masque pour les intérêts européens. Et il a dit : "Écoutez, je suis un pays de 9 millions d'habitants. Ils veulent une immigration massive. Nous ne pouvons pas accueillir 3 millions d'immigrants. L'Allemagne le peut. Les autres pays, nous ne le pouvons pas." Il a donc pris du recul et a adopté la position : "Écoutez, les Russes ne vont pas envahir. Je peux avoir une relation décente avec Poutine." Et puis il a tendu la main et a dit : "Je peux avoir une relation décente avec les Américains." C'est le seul en Europe à avoir de bonnes relations avec le président américain et le président russe. Maintenant, c'est un petit pays. Il ne peut rien faire pivoter. Mais quand je regarde Orban, je vois et l'antipathie à son égard qui est très profonde en Europe. Et je vois le pouvoir des urbanistes monter dans toute l'Europe, aux Pays-Bas, en Allemagne et ainsi de suite, en France. Eh bien, je pense que peut-être l'histoire regardera Orban d'une manière très différente. Mais je pense aussi qu'une période de division européenne, de démocratie libérale, de manque de nationalisme est en train de disparaître. Le nationalisme monte dans tous les pays européens, en Europe occidentale. C'est dangereux car les Européens de l'Ouest sont, du point de vue américain, irresponsables à l'extrême. Les Russes, nous regardons, ils étaient beaucoup plus responsables que pendant la guerre froide. Nous nous comprenions. Nous n'allions pas faire la guerre. Ils n'allaient pas envahir l'Europe. Nous n'allions pas envahir la Russie. Donc, quand nous regardons l'Europe, cette région, c'est l'Europe de l'Ouest qui a toujours été irresponsable, l'Europe de l'Est la victime. Et les États-Unis et la Russie s'entendaient d'une manière très étrange. Nous nous comprenions. Nous comprenions les limites. Et donc maintenant, l'Europe lutte, tout comme Poutine lutte, tout comme la Russie lutte. Qui sommes-nous ? Nous, les Américains, avons l'habitude de nous réinventer. C'est ce que nous faisons. C'est de cela que j'ai parlé. La réinvention de l'Amérique est une tradition. Nous sommes inventés. L'Europe n'a pas une telle tradition de réinvention. C'est une tradition de révolution. C'est une révolution de rage, de tout le reste. Et les Russes sont perdus. Donc, le point de vue américain est, qu'il soit pensé clairement ou non, c'est la profession émotionnelle. Sortons pendant qu'il est temps. Et c'est ce qui se passe. Eh bien, mettons fin à notre conversation tant que nous le pouvons également, George. C'est un plaisir de vous parler comme toujours. Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous qui nous écoutez également. Et nous serons de retour très bientôt avec un autre podcast "Talking Geopolitics" de Geopolitical Futures. Au revoir. "Talking Geopolitics" vous est présenté par Geopolitical Futures, votre source de prévisions et d'analyses géopolitiques.