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布拉胡教授，非常感谢您接受 Decoder 的采访。这是我们之间私下交流。 [音乐] 我一直在阅读您精彩的书籍《精益火花》。嗯，我想知道，嗯，这是一本非常有希望的书。是的。实际上，它完全是关于 >> 那些做得好的人和那些成功的人。所以，在我戴上我愤世嫉俗的帽子之前，我想知道您是如何选择您所选的故事和人物的。>> 是的。哦，这是一个很棒的问题，我认为它反映了这样一个事实，即我们——我尤其会说我自己——是那种总是试图看到生活光明面的人，看到事情正在顺利进行，而目前印度有很多事情正在顺利进行，尤其是当您放眼世界时，那些激励我以及我的合著者的人是那些试图做一些困难的事情，并且尽管困难重重却取得了成功的人，而且通常需要很长的时间。所以灵感就来自于这样的人，您知道，无论是活跃在营利领域的企业家，还是在大公司工作的人，还是政府部门的人，还是各个领域的人，包括教育等等。所以，灵感和素材就来源于此。但是，您知道，当我阅读所有这些故事时 >> 我觉得，我可能是完全错的，它们 >> 它们在很大程度上是众所周知的。>> 是的。所以，这是其中的一个方面吗？或者您认为，好吧，这些故事更容易讲述，而且不会深入到更隐晦或……嗯，我认为这是一种权衡，您知道，所以您想看看 >> 那些存在了足够长的时间的例子，以便我们 >> 确切地知道它们为什么奏效，或者为什么不起作用。嗯，而且，由于这本书的重点是规模，您必须等待足够长的时间才能发生。>> 所以，我认为这可能是为什么这些例子是众所周知的，然后您希望读者也能与之产生共鸣，而且您不希望出现真正晦涩难懂的东西，当然，如果它们真的晦涩难懂，我们可能也找不到它们。所以，我认为也许这就是为什么它们对许多人来说很熟悉。>> 好的，公平。嗯，您知道，有一句很棒的话，当您谈论 >> 拉哈特和魁地奇时 >> 以及哈利波特中的魁地奇，您知道，您说那种精神一直伴随着拉哈特和魁地奇，他们一次又一次地说“是”，然后稍后再解决。我觉得这非常有趣，因为您知道，嗯，和我以前的老板普里·罗伊，甚至和董事会创始人一样，我一直认为最重要的一点是说“是”>> 然后我们稍后再解决。对。是的。>> 像 >> 我想是的，您指出了这些大部分是积极的故事，乐观的故事，>> 那些奏效的故事。>> 嗯，再次是因为我们想了解事物如何规模化，而其中许多都是组织规模化的例子。现在，那个特定的引述 >> 暗示了这本书的“juggard”部分，但在那一章中，我们深入探讨了如何从“juggard”走向规模化。所以，这是一个模式，当我们采访各种案例时，我们想了解如何从即兴创作 >> 走向更系统化的东西，以及 >> 能够持续更长时间并可以复制的东西。所以，这是我们真正想弄清楚的，如何从那种，您知道，试图即兴发挥 >> 因为那只会走得这么远，到可以复制的东西，所以，我们也在那一章中与拉哈特一起深入探讨了这一点。所以，嗯，您在书中确实谈到了这一点，您知道，嗯，在不同的章节中，但如果您要告诉我们的观众 >> 您在与所有您交谈过的、并且有所成就的创始人身上发现的一个或两个决定性特质是什么？>> 是的，很棒的问题，我认为其中一个是远见，从一开始您就在心中有一些原则。所以，这也是我们试图区分“juggard”和“lean spark”的一个区别，即“juggard”是即兴的，也许是短期的，它可能是一个快速的解决方案 [哼鼻声]，它可能保持本地化，而我们创造的“lean spark”这个词是为了捕捉这样一个事实，即是的，您可能拥有“juggard”所具有的那种节俭，但从一开始您就有这样的远见，例如，想要为 1.4 亿人提供身份识别，对吧？您有规模的远见，然后与此相关的是您对可负担性的远见，因为在像印度这样的国家，您能够实现规模化的唯一方法是如果它是可负担的，等等。所以，那里有一些关于意图的东西，并且拥有那种远见，并且愿意让它在很长一段时间内发挥作用并坚持下去。我认为这些是那些在这个游戏中取得成功的人身上非常独特的元素。所以，正如书名所示的“精益火花”，您刚刚解释了它，但请告诉我，是什么促使您将其命名为“精益火花”？我的意思是，字面上的 >> 所以，在这里，我可能，您知道，我们应该问我的合著者，因为这是共同努力的结果，我们三个人提出了这本书的各个方面，包括标题，这真的是，嗯，嗯，普里扬库，我想他们与此有关，当然我也参与了。我认为它借鉴了“精益创业”的概念。所以，这对我们影响很大。它也对创业界产生了普遍的影响。它是一种精益执行的方法，这是“精益火花”的一个关键原则。嗯，然后我认为它也借鉴了他们之前的书，叫做《跨越式发展》。所以，几乎有一个押韵的元素。嗯，还有“火花”这个想法，您知道，有一些关于独创性的东西。嗯，嗯，我认为这是另一个特质，顺便说一句，那就是独创性。嗯，如何限制，资源的缺乏，实际上激发了创造力，并为一些巧妙的东西创造了火花。所以，关联 >> 说了这些，如果我没记错的话，您说其中一位创始人，我不记得他的名字，她的名字，但他们说，关于节俭和限制的说法都很好，但是 >> 关于缺乏资本，也有话要说。>> 完全正确。是的。而且，而且，我觉得这非常有趣，因为您知道，您能扩大多少规模，或者去 >> 所以，请给我们讲讲 >> 我认为您可能指的是切塔尼，他来自拉哈特，然后是拉哈特·马辛德拉，然后是孙力公司等等。>> 这是悖论。所以，您知道，这一切都有悖论。所以，从某种意义上说，节俭，是的，正如我所说，限制可以激发创造力，但有时，您知道，它会走得太远，对吧？嗯，所以，我认为在早期阶段，想出一些东西时，节俭可能是您的朋友 >> 但在规模化部分，您显然需要一些资源 >> 而这些资源可以是资本，但也可以是其他形式的资源，例如时间，可能是合作伙伴关系，可能是声誉资产，您知道，诸如此类的事情。现在，即使在那里，它仍然是规模的问题。所以，即使在那里，问题是需要多少资本，我认为在印度，许多成功的印度初创公司表明，这与硅谷的模式不同，在那里您会投入金钱，并希望十个中有九个成功，而金钱帮助您扩大规模。我认为在印度，我们没有那种资本，在世界上大多数国家都没有。您没有那种资本来扩大规模。您需要资本，但您没有很多。所以，即使在那里，您也必须聪明地思考，并且必须思考 >> 如何充分利用那相对有限的资本。所以，这是一个相对的概念。>> 所以，再次，但我，我想回到这一点，因为再次，我感到的一件事是，嗯，是的，通过这本书，创始人谈论挑战等等。但我认为在您的谈话中，可能不在书中 >> 是否有，因为当您想到初创公司和所有这些时，创始人与金钱之间存在巨大的脱节。>> 是的。>> 您知道，而且，这是否目前在印度，甚至在全球范围内，都在限制人们？>> 嗯，我认为占主导地位的模式是风险投资模式，而他们的整个模式是 >> 它是 >> 风险回报。所以，我们会向 10 个投入资金，您知道，我们期望 10 个中有 9 个失败，一个会成功，而且会非常成功 >> 剩下的九个弥补了。正是如此。是的。>> 所以，我认为这是我们想要挑战的模式，因为我认为它是建立在一种特定的 >> 叙事之上的，那就是硅谷的叙事，而且可能它只在那种环境中起作用，您知道，嗯，而在印度，即使是由于，您知道，相对缺乏资本，作为一种资源，人们必须更加 >> 聪明地思考他们如何利用资源，不仅在早期阶段，而且在规模化阶段。这又回到了远见的问题。所以，您必须知道，如果这就是我想要达到的目标，无论是在 5 年、3 年还是其他时间，我我不能仅仅通过购买来达到那里。我必须以更聪明的方式思考。例如，我必须确保人们真正想要和需要这个，并以这种方式设计它。所以，我认为这是这里的区别。我认为这是新兴市场独有的现象，而印度在这方面确实处于领先地位，您知道，嗯，嗯，在这种思维方式上，但您在例如中国，尽管中国更富裕，或者在巴西和非洲经济体以及东欧等地也看到了类似的方法。>> 所以，您知道，说到中国，有一件非常有趣的事情，您谈到了中国以及从 Deepsek 的成功中为印度吸取的教训。>> 是的。所以，您想，因为我猜 Deepseek 现在相当有名。您想和我们的观众谈谈吗？>> 是的。所以，Deepseek 是一个非常有趣的例子。嗯，它是我们可能称之为 >> 中国的精益火花或中国的 jugard 的一个例子。>> 他们建立它是为了，您知道，与您的 ChatGPT 等竞争，然后，是的，>> 嗯，所以，这是一个中国的高科技 jugard，为什么是这样呢？嗯，他们面临资源限制，在他们的情况下，他们无法获得这些 >> 嗯，高端 GPU，因为美国的制裁。>> 嗯，所以，他们不得不换个思路。所以，他们无法获得一种稀缺资源，那就是 GPU。>> 所以，他们专注于，您知道，软件而不是硬件，他们转向了他们拥有的资源，那就是人才。当然，他们也有资本，也许不像美国那么多，但他们确实有很多资本。所以，对我来说，这是一种 jugard 方法，您知道，您会从不同的角度思考，我们能从不同的角度来处理它吗？他们实际上不得不更聪明地思考。>> 嗯，事实上，他们确实想出了一个更聪明、更有效的东西。嗯，所以，我认为这是一个很好的例子，但是 >> 但是您认为中国和印度在这方面的区别是，我不是说国家支持，而是国家的支持比目前印度的情况要多得多？>> 是的，有，但在 Deepseek 的案例中，它不是 >> 不，它不是，但我的意思是 >> 是的，所以，中国模式有一种我们不一定看到的某种程度的效率，因为有很多国家补贴，当然，他们有很多深厚的资金。国家，中国国家极其富有和强大。>> 嗯，这在某种程度上是世界其他地区的问题，因为他们补贴他们的创新，并使它们非常实惠。事实上，他们有一个术语叫做“内卷”，您知道，它表明他们的创新 >> 处于兴奋剂状态，以至于出现通货紧缩。商品的价格正在下跌，他们将这些非常实惠的产品出口到世界其他地方。您知道，例如，电动汽车 >> 嗯，它 >> 淘汰了本地竞争对手。>> 例如，欧洲人在这方面遭受了很大的痛苦。消费者受益，但行业不受益。所以，这就是中国做事的等价物。我发现另一件非常有趣的事情是，您知道，嗯，这是在 Surupi 的案例中，她说您被发牌了，您可以选择如何处理它们，然后您说许多宗教都思考过这个困境。接受你的处境并继续行动的想法与 Bhagat Gita 的教导产生了共鸣，即在不考虑结果的情况下做好你的工作。我觉得这很有趣，因为从哲学的角度来看很有趣，但在像印度这样的国家，你真的不质疑地做好你必须做的事情真的有效吗？>> 我不知道。>> 所以，也许这有点牵强。这有点创意发挥。我们试图建立联系，您知道。所以，我认为再次，我们试图打破经典商业书籍的界限。我们希望这本书能够让人们产生共鸣，而这实际上是，我与他人合著的《Juggard Innovation》一书的成功之处在于，它是一种跨界书籍。它不仅仅是关于商业。我们能够与文化产生联系。我们能够与当时的印度产生联系，我认为我们在这里也在这样做。有一种试图利用文化时代精神的元素，您知道，嗯，看看这里有什么独特之处，嗯，而 jugard 和资源限制以及您的处境与印度的更广泛文化和遗产有什么关系，我认为它确实与业力有关，与您的处境有关，您的处境 >> 充分利用现有资源 >> 所以，再次，我觉得很有趣，因为您知道，在印度语境中 >> 多年以来。>> 是的。>> Jagard 一直不是一个好词。它总是与，您知道，嗯，与一些鬼鬼祟祟或最近的事情有关，当然，现在还好，您知道，jugar 是一个非常普遍的词，等等，但我认为在印度目前失业率非常高，工作机会不多，工资停滞不前 >> 这是否是未来 >> 是的，嗯，在鼓励越来越多的人成为企业家，打开它方面。这就是我们前进的道路吗？但这是再次，您知道，因为我们有点希望 >> 还是它会成为现实？>> 是的，我不知道。>> 是的，说得有理，有很多事情。所以，只是关于 jugard 的一点。所以，当我们写《Juggard Innovation》这本书时，在 2012 年，>> 非常有趣，因为人们对我们使用这个词意见不一。>> 我们收到了很多反对意见，特别是我想说，是那些年长的印度人，他们觉得我们在庆祝，您知道，>> 嗯，您知道，印度商业或印度经济最糟糕的方面，等等。>> 而且，您知道，这有一定道理，您知道，因为 jugard 可以被使用，而我们的回应是，它就像任何工具一样，您知道，所以，嗯，嗯，一把刀在强盗手中是可怕的，但在外科医生手中是令人安心的，对吧？所以，所以，我认为这是真的，而且，事实上，尽管有很多人喜欢 jugard 的想法，我们在庆祝一些非常印度化的东西，我们也试图展示它如何以好的方式使用。>> 然而，对 jugard 存在批评，因此有了这本书。>> 从纯粹的即兴创作转向更具意图性的东西，从短期转向长期，>> 试图绕过一些外部性，纯粹 jugard 的负面外部性，您知道，环境和社会成本，转向更具环境可持续性的东西。所以，因此，因此这本书。所以，这是关于 jugard 的部分，然后您问了一个非常有趣的问题，关于印度的经济模式有多可持续，坦率地说，尤其是在人工智能等事物出现之后。>> 我正要谈到这一点。是的。>> 而且，您知道，作为一名商学院教授，每年都有学生进入就业市场，我们注意到全球模式，事实是，您知道，传统行业的那些大公司并没有像以前那样招聘。>> 那些曾经招聘的数字巨头现在也不像以前那样招聘了。所以，那些传统的职位，您通常会喜欢咨询工作，您知道，甚至是大公司的金融工作等等，这些职位在全球范围内都不那么容易获得。>> 我认为印度仍然相对较好，因为经济仍在以大多数其他经济体不具备的方式发展。但是，我们现在是否面临一个转折点，因为这些 >> 嗯，嗯，生产力提升工具，特别是人工智能，如果那些大型成熟公司不招聘，那么除了创业，您还有什么选择？所以，在某种程度上，这本书也是对那种创业精神和机会的颂扬。>> 所以，您知道，再次，这很有趣，因为，当您阅读关于人工智能以及它正在做什么等等，以及它将取代许多这些 >> 低到中层的工作，很多人都在谈论，您知道，比如法律助理，或者，您知道，中层经理，可能 >> 稍微低级别的编码员。>> 不，而且，我之所以这样问您，关于创业，因为 >> 因为有人告诉我 >> 人工智能不会取代来您家里的水管工，对吧？它不会取代来修理您的电工。>> 所以，有趣的是，创业经济和旅程是否朝着技能路线发展。>> 技能，至少在印度，我的意思是，在西方，它们仍然被认为是，您知道，体面的职业，但在印度，它们相当卑微。>> 我们有大量的劳动力。考虑到所有这些，您知道，水管工和电工，但是，所以，这是 >> 您看到正在发生的事情，还是因为人工智能并没有解决问题，您知道，它并没有真正做我的洗衣。>> 是的。是的。>> 可悲的是，您知道，所以，>> 我认为，我认为这是对的。尽管有些人是真正的，您可能称之为技术乐观主义者，但我认为这几乎是一种反乌托邦的观点。>> 那就是机器人和人工智能的到来。是的。>> 所以，在具身人工智能方面取得了很大的进展。尽管我们现在看到，因为它还没有完全实现。有很多这样的证明，您知道，他们展示了机器人不知道如何把衣服放进，您知道，而且需要很长时间才能完成人类在几秒钟内就能做到的事情。但在这方面也有进展。现在，我的意思是，我经常使用人工智能，尤其是在我的研究中，等等，我还在我们的商学院担任行政职务。所以，我也试图利用它来获得关于如何更好地开展我们的项目营销等方面的指导。所以，我发现，实际上，您需要系统中的人类来处理那些行政工作。>> 因为，首先，谁会给人工智能下达命令并提问，以及您提问的方式很重要。然后，当人工智能给出答案时，您仍然需要人类来解释并理解它。它是否也出现了很多幻觉。>> 这是个虚假的答案吗？因为有时它们是虚假的答案。>> 显而易见是虚假的。在某些情况下，它们是相当 >> 巧妙的虚假答案。您知道，您必须深入挖掘才能 [哼鼻声] 看到它在胡说八道。嗯，然后您必须运用判断力，即使它是准确的，您也必须运用判断力。它会起作用吗？它会被系统中的其他人接受吗？您知道，>> 嗯，所以，我认为这不是一件小事。是的，我认为这正是技术乐观主义者和我不是那种技术乐观主义者，他们认为这只是时间问题，您知道，它会比他们说的 27 年，您知道，不是 26 年，而是 27 年就会发生。我认为我的经验表明，这是不对的，这是我听到其他人说的一句话：您不会因为人工智能而失业，您会因为比您更擅长使用人工智能的人而失业。>> 比您好，是的。>> 我认为，我认为，>> 再次，您是一位教授。嗯，我前几天看了一些东西，其中一位科技巨头说，几年后就不需要老师了。>> 我想，但是教学不仅仅是关于 >> 教学，它是一种完整的体验，您知道，您与一个人互动，您怎么期望人工智能能做到这一点？这非常有趣，但您也谈到了教育，以及所有这些，而且，再次，作为一名管理学教授，您如何看待人工智能在教育中的作用以及未来的发展？>> 是的。哇。这对我们来说是一个巨大的问题，因为我们正在谈论它。所以，在剑桥大学，有很多反思，>> 这在大学里普遍存在，关于我们作为教育者提供了什么对学生有价值的东西，因为在一些地方，包括顶尖的商学院，现在是“人工智能进，人工智能出”，也就是说，您给学生布置一项任务，比如写一篇论文，他们让人工智能为他们写，然后提交，然后教师使用人工智能来评估和反馈。那么，这里的价值增加在哪里？谁在学习，如果有的话？对吧？为什么他们要支付巨额费用？他们不需要 >> 答案是什么？>> 所以，所以，这是很多实验正在进行的地方。我的意思是，所以，有些人回到了平板电脑、iPad 和笔记本电脑出现之前的样子。他们回到了教科书。他们回到了封闭的、有监考的笔试。现在，您知道，有些事情是考试可以测试的，但是，您知道，还有其他事情是您需要的，而考试无法测试，包括您如何使用人工智能。所以，您不能仅仅通过考试来评估。您需要做一些考试，但然后您可能需要评估他们如何使用人工智能以及他们如何做出判断。您知道，人际互动在哪里？所以，您可能明确地让他们做某项工作，然后您让他们使用人工智能来评估自己的工作，然后告诉您他们是如何使用人工智能来改进它的。对吧？所以，这可以做到。嗯，然后您可能还会通过让他们现场表演一项任务来评估，无论是个人还是团体，他们可能使用人工智能来准备，但然后他们必须现场展示，并且必须现场回答问题。所以，只要他们 >> 学习，就意味着他们可以辩论并捍卫他们所展示的内容。>> 完全正确。>> 那就没问题了。>> 而且，我认为这是教育的核心，您教人们如何学习。绝对。>> 对。而且，您可以使用人工智能来帮助您更好地学习，帮助您提高批判性思维能力，因为毕竟，我，我也说过，如果我使用人工智能，我必须能够判断。>> 您知道，我可以将我的思考外包给人工智能，但那样有什么意义呢？而且，在某个时候，它会反噬我。所以，我认为这正是迫使我们思考教育的目的是什么以及我们如何实现它的地方。而且，我认为您还提出了另一个观点，我认为在许多职业、许多行业、许多领域，它将迫使我们思考人类的价值是什么。在那种服务中，在那种环境中，人类能独特地提供什么，以及人工智能或机器人化或其他任何东西如何提高他们提供服务的能。所以，如果您想到医疗保健，就像教育一样，它是一个非常以人为中心的事情，您可以通过让人工智能告诉人们他们应该做什么，应该服用什么药物等等，将人完全排除在循环之外，但有时我们会缺乏那种人情味，您想要某人的保证和信任，对吧？是的，所以，我认为，我认为，所以，这可能会迫使我们思考人类的价值在哪里。>> 是的，尤其是，您知道，我的意思是，就像医生给您一些非常坏的消息一样，您知道，您怎么期望 >> 是的，来自家人，您知道，诸如此类的事情。>> 是的。>> 所以，好的，我想以这个结尾，有没有一个故事或一个创始人，您想把它写进书里，但没有写进去，您知道，就像我的导演告诉我 30 分钟就结束了，有没有，有没有，您觉得，我的天哪。>> 是的，所以，您知道，很多人，这是部分挑战，您在开头就提出了这个问题，您知道，为什么只写那些熟悉的人，您知道，其中许多人都相当熟悉。>> 嗯，事情是这样的，我认为，因为印度仍然是一个非常年轻的国家，我的意思是，在人口结构方面，我们有如此多的年轻人，而且他们的创业精神 >> 您知道，已经释放了。这里有巨大的潜力，在各种领域都有很多事情在发生。您提到了人工智能，但您可以选择任何领域，例如农业，无人机和卫星成像等领域有很多事情在发生，医疗保健领域的医疗设备，移动出行领域，您知道，嗯，其中一些几乎是科幻小说，想到，您知道，印度年轻人做这种事情。所以，我们提交了这份文件的那一刻，我就开始发现越来越多，每天您只需打开报纸。>> 会有下一本《印度火花》之类的吗？[笑声]>> 很棒的问题。所以，您知道，这在某种程度上是书的问题，因为出版的那一天，它就有点静态了，但现在我们有很多，所以媒体，您知道，所以，我和我的合著者一直在做的是每周在 LinkedIn 上发布一个我们发现的另一个精益火花初创公司的故事，然后我们请我们的读者发送更多例子。多么有趣。>> 而这就是您保留它的方式。>> 多么有趣。所以，不仅仅是这本书，您可以在 LinkedIn 上关注布拉胡教授，以了解更多关于印度初创公司的信息。非常感谢您来到 Decoder 并接受采访。>> 我的荣幸。感谢您的邀请。 [音乐]