Peter Singer : "Dans toute l'histoire de l'humanité, les animaux ont été exploités comme des objets"

C'est un livre référence culte, un socle philosophique dans le combat au côté des animaux. L'un des ouvrages les plus influents du siècle, qui oblige à une chose au moins : s'intéresser à la question animale, tenter de la comprendre et en débattre.

"La Libération animale", justement, c'est son titre. Un ouvrage paru pour la première fois en 1975, il y a près donc d'un demi-siècle, et réédité cette année aux éditions Paillot dans une édition définitive.

Ce livre est Peter Singer. Bonjour Peter Singer.

Bonjour. Je suis très heureux d'être ici.

Et le plaisir est partagé. Et un merci chaleureux à Robert Wolfenstein qui assure aujourd'hui l'interprétation de cet échange. Je disais Peter Singer, vous êtes professeur de bioéthique à l'université de Princeton, et vous avez fait paraître il y a près d'un demi-siècle cet ouvrage culte, "La Libération animale". Qu'est-ce qui vous a intéressé il y a 50 ans dans cette question de la libération animale ? Pourquoi faire paraître un ouvrage alors que très, très peu de monde s'y intéressait ?

Très juste. Moi-même, je ne m'y intéressais pas, en tout cas jusqu'à ce que je constate que mes propres idées sur la façon dont les animaux étaient traités étaient erronées. J'imaginais que les animaux vivaient tranquillement dans les prés, alors que non. La plupart des animaux d'élevage, en tout cas, sont enfermés dans des établissements où il y a très peu de marge de mouvement. La seule limite à, disons, au surpeuplement, c'est qu'il fallait simplement que ces animaux survivent. Il fallait qu'ils survivent au moindre coût.

Alors, quel a été l'élément déclencheur ? D'où vient cette, cette prise de conscience qui fait que vous avez souhaité prendre la plume et, et rédiger cet ouvrage majeur de philosophie éthique ?

À l'époque, j'étais étudiant en philosophie à Oxford, et j'ai rencontré quelqu'un qui était végétarien. Ça, c'était dans les années 70, hein. Donc, il était assez, était assez inhabituel de rencontrer des végétariens en 1970. Et c'est lui qui m'a parlé de cet élevage intensif, cette espèce d'usine à élevage. Et j'ai vu ce que les philosophes avaient dit par le passé sur le traitement des animaux, pourquoi on a le droit de se servir des animaux. Et aucune de ces explications n'était vraiment convaincante. Aristote disait que ceux qui sont les moins rationnels vivent pour ceux qui le sont plus, mais c'est le même argument qui a été utilisé pour justifier l'esclavage. Descartes, lui, il disait que les animaux sont comme des horloges extrêmement complexes qui font des bruits, mais ne sentent rien, ce qui était évidemment difficile à croire. Kant, pour sa part, disait que parce que ces animaux n'ont pas conscience d'eux-mêmes, ils ne sont pas des fins en soi, donc on peut les utiliser comme des moyens. Mais pourquoi les bébés non plus n'ont pas conscience d'eux-mêmes ? Mais ça ne veut pas dire qu'on s'en sert comme des moyens à une autre fin. Donc, il fallait repenser ces questions sur le statut moral des animaux d'une nouvelle façon. Et j'ai constaté que l'on ne peut simplement pas justifier l'idée que parce que les animaux ne sont pas humains, on peut se permettre de les utiliser comme on veut.

Vous avez soulevé en une réponse énormément de questions. On va tenter de, de décortiquer ce propos, d'y revenir une à une. Mais commençons par le début. Vous avez un préfacier de renom dans cette nouvelle édition, il s'appelle Yuval Noah Harari. Et il commence ainsi : "Les animaux sont les principales victimes de l'histoire, et le traitement des animaux domestiques dans les fermes industrielles est peut-être le pire crime de cette histoire. En 1975, ces affirmations auraient semblé ridicules lorsque Peter Singer publia pour la première fois "La Libération animale". Aujourd'hui, en grande partie grâce à l'impact de ce livre fondateur, un nombre croissant d'individus acceptent ses idées, les considèrent comme raisonnables ou du moins propres au débat." Fin de citation. Est-ce que, selon vous, le chemin, une grande partie du chemin, a été mené en 50 ans ?

Ah, j'aimerais bien que Yuval Noah Harari soit l'exemple de tout le monde. Ce qu'il dit est très, très encourageant. Mais je ne pense pas que ce cheminement ait été fait. Peut-être que l'on reconnaît que les crimes contre l'humanité sont des crimes. On ne les met pas toujours sur un pied d'égalité avec les crimes contre les animaux. J'en ai parlé avec Harari il y a quelques jours, lorsqu'il était à Londres, et il constate qu'il y a un grand nombre d'animaux qui, non seulement sont tués, mais enfin, on les prive de tout bien-être. Enfin, leur vie est absolument épouvantable. Ce sont des centaines de milliards d'animaux chaque année qui sont ainsi maltraités. Et c'est la raison pour laquelle il dit aujourd'hui que c'est un crime énorme de l'histoire.

Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, dans le fond, la situation a même empiré ? Vous faites un, un parallèle peut-être contradictoire entre la prise de conscience dans certains milieux, en tout cas politisés, ou certains milieux occidentaux, peut-être au-delà d'ailleurs, vous nous le direz, et de l'autre côté, le nombre d'animaux massivement tués, assassinés chaque année ?

Yes. Mais oui, en tout cas, à l'échelle mondiale, certainement. Les choses se sont empirées. Vous avez effectivement de plus en plus d'animaux qui sont élevés pour faire de la nourriture, notamment en Asie. Puisque, avec la, la prospérité de la Chine, qui en soi est une bonne chose, mais ça veut dire que les Chinois achètent de plus en plus de viande. Et, et l'économie chinoise a construit ces énormes usines d'élevage industriel à plusieurs étages, avec des, des millions de porcs qui sont élevés dans des conditions épouvantables. Donc, à l'échelle mondiale, effectivement, la situation s'est dégradée en 50 ans.

Je voudrais vous faire entendre, Peter Singer, une voix très, très française, une figure de la protection des animaux. C'est une actrice, elle s'appelle Brigitte Bardot.

"Ce n'est pas tout à fait ma place d'être ici ce soir. J'aurais préféré que ce soit quelqu'un d'autre qui me remplace, mais comme personne n'est là, c'est moi qui suis là pour vous parler de, de cette horreur qui se passe encore actuellement, c'est-à-dire que les méthodes d'abattage d'animaux n'ont pas changé depuis le Moyen Âge."

Exactement. Qu'est-ce qui se passe comme au Moyen Âge, Brigitte ?

"Les animaux sont égorgés, c'est-à-dire que les petits animaux, les veaux, les moutons et les chèvres sont égorgés vivants. On leur coupe la gorge et le sang s'écoule, entraînant la mort. Ça dure quelquefois 3, 4 ou 5 minutes. Et pendant ces 3, 4 ou 5 minutes, la bête est vivante et souffre."

Vous ne trouvez pas étrange que vous, Brigitte Bardot, vous vous occupiez de ces problèmes ?

"Je trouve surtout étrange que personne d'autre ne s'en occupe."

Brigitte Bardot. En 1962. Si j'ai souhaité vous faire entendre cet extrait, Peter Singer, c'est parce que, comme vous, avec ces mots, elle met la lumière et l'accent sur la souffrance animale. Or, la souffrance, c'est pour vous le point d'entrée pour établir un continuum, une égalité entre les humains et les animaux. Pourquoi cette variable prépondérante de la souffrance dans votre pensée ?

C'est une variable prépondérante, comme vous le dites, parce que si un être souffre, par définition, c'est quelque chose qu'il faut éviter. La souffrance est une mauvaise chose. Ce n'est pas une mauvaise chose en raison de l'être qui souffre, parce que l'être qui souffre est humain. La souffrance est mauvaise parce que c'est de la souffrance. De même que nous rejetons l'idée que, disons, la souffrance d'Européens est pire que celle des Africains pendant l'époque de l'esclavage, c'est ce qu'on se disait, c'est que la souffrance africaine apportait peu. Là, on a dépassé ce genre de, disons, de racisme. Mais enfin, il faut aller au-delà du spécisme maintenant. C'est-à-dire, le fait d'être membre d'une, de l'espèce Homo sapiens ne vous donne pas des privilèges moraux dont qu'un autre être vivant peut bénéficier. Ce serait, ce serait une erreur.

Ce qui frappe aussi dans le propos de Brigitte Bardot que l'on vient d'entendre, ce sont les animaux qu'elle cite : le veau, le mouton, le chien. Pourquoi ces animaux-là en particulier ? On a le sentiment que c'est plus facile de s'identifier à certains animaux, à leur souffrance, et que la compassion surgit plus aisément lorsqu'il s'agit de mammifères ou d'animaux que l'on croise dans la vie quotidienne. Est-ce que c'est votre sentiment partagé, Peter Singer ?

Alors, disons que ce qui se passe, c'est que lorsque l'on parle de mammifères, on comprend mieux leur, leur ressenti, leur souffrance. Par exemple, si vous voulez faire du lait, et bien, il faut que le veau soit arraché à sa mère, et, et, et le veau cherche désespérément son, son, sa maman, et la vache cherche son veau. Et, et si on faisait ça entre une maman et son bébé, on remarquerait le problème tout de suite. Et, et le même problème se pose pour les non-mammifères. Par exemple, même les poissons souffrent. Et d'ailleurs, il y avait un documentaire, il y a quelques temps, sur les pieuvres, et on a constaté que même les invertébrés peuvent souffrir. Donc, je sais qu'il y a des gens qui arrêtent de manger ce genre de, de mollusques après avoir vu ce, ce documentaire. Donc, tous les animaux peuvent souffrir.

Vous le racontez d'ailleurs très bien dans le livre. Expliquez peut-être aux auditeurs de France Culture, Peter Singer, comment la recherche scientifique montre, démontre que les animaux souffrent effectivement.

Effectivement, il y a eu de gros progrès scientifiques depuis une cinquantaine d'années pour comprendre comment les animaux souffrent. Mais ça remonte quand même à Jane Goodall sur les, Jane Goodall sur les chimpanzés, qui a remis en question le, disons, l'idée toute faite que les animaux n'avaient pas d'émotions. Elle a montré que les chimpanzés, bien sûr, éprouvent des émotions. Mais ce travail est allé bien au-delà pour toucher d'autres espèces d'animaux, notamment les poissons ou les mollusques. Il y a un travail de recherche qui montre que les poissons éprouvent de la douleur. Et selon les espèces, le simple fait d'être séparé de leur conjoint est une source de souffrance. Vous avez des poissons qui sont liés l'un à l'autre et qui passent leur vie ensemble, et, et s'ils sont séparés, ils en souffrent. Et ils vont traverser des, des barrières protégées par un courant électrique pour retrouver, pour retrouver leur. On peut un peu comprendre un peu ce qui se passe chez les poissons à travers ce travail de recherche qui, qui montre le lien très fort dans certaines espèces.

Et dans le même temps, la recherche scientifique montre également que tous les animaux ne ressentent pas la douleur de la même façon, ne ressentent pas la douleur de la même intensité. Or, dans votre cadre philosophique, si la douleur, si la souffrance est la variable première, prépondérante, et à dire que tous les animaux ne sont pas égaux entre eux, alors ils sont égaux quand même dans la mesure où il faut, si vous voulez, pondérer de la même façon la souffrance ressentie. Mais alors, il est possible que certains animaux aient une moindre capacité à éprouver de la douleur. D'ailleurs, vous avez des êtres humains qui sont plus ou moins sensibles à la douleur. Mais même dans ces cas, alors évidemment, les intérêts ne sont pas égaux, mais le statut moral lui reste le même. L'importance de la douleur, même s'il y a moins de douleur, n'entre pas en ligne de compte. On pourrait dire : "Ah, ben, je n'ai qu'un petit mal de tête, donc ce n'est pas grave, donc je peux continuer à travailler." Alors que si vous avez un gros mal de tête, une migraine, bon, il faut aller s'allonger. Bah, c'est un petit peu la même chose, c'est-à-dire qu'il y a des animaux qui ressentent moins de douleur. Alors peut-être que l'on y accorde moins d'importance que pour les espèces qui souffrent davantage.

Ce qui est passionnant, Peter Singer, dans votre ouvrage, c'est que vous prenez des cas extrêmement concrets, et qu'à partir de ces cas, vous établissez des dilemmes moraux et éthiques. Et parmi cela, il y a sans doute l'expérimentation animale, c'est-à-dire les animaux utilisés comme cobayes, comme cobayes de la science. Expliquez-nous en quoi cet enjeu-là, cet enjeu des animaux comme cobayes, sont pour vous un dilemme absolument fondateur dans votre pensée.

Il y a dilemme, pourquoi ? Parce que lorsque l'on mène des expériences sur des animaux pour essayer de comprendre certains, certaines pathologies mentales comme la dépression ou le stress post-traumatique, on se dit : "Voilà, l'animal est un bon modèle de cet état humain." Mais si l'animal peut être un modèle pour cet état psychologique, ça veut dire que l'animal lui-même peut éprouver les mêmes problèmes, être lui aussi déprimé, ou éprouver, ou subir le stress post-traumatique. Mais si tel est le cas, à ce moment-là, pourquoi, comment est-il acceptable de mener ces expériences si ces animaux eux-mêmes éprouvent ces douleurs, alors qu'il serait absolument anormal de mener des expériences sur un être humain ?

Très concrètement, pour qu'on se rende compte des choses, pour qu'on puisse les mesurer à l'échelle planétaire, à l'échelle mondiale, quelle est l'ampleur des souffrances induites par ce grand système scientifique et ce fait de transformer les animaux en cobayes ?

Je dirais qu'il y a 200 millions d'animaux qui sont chaque année utilisés dans le cadre d'expériences scientifiques. Alors, ces expériences ne sont pas toutes douloureuses, mais certaines le sont. Et même au sein de l'Union européenne, qui en principe a des règles quand même plus strictes, disons, que celles des États-Unis, et certainement plus strictes que celle de la Chine, même là, même dans l'Union européenne, comme je le dis dans le livre, et il y a des exemples que je cite, même là, vous avez quand même beaucoup de douleurs, de, de traumatismes infligés à ces animaux, notamment pour le traitement du stress post-traumatique, qui, par l'expérience, fait souffrir ces animaux. Bon, ça, il faut, c'est quelque chose qui doit s'arrêter.

Alors, quelle est votre position morale, éthique, sur le sujet ? Quand faut-il permettre ces expérimentations, s'il faut les permettre, et quand les animaux peuvent-ils être utilisés, instrumentalisés, tels des, tels des cobayes ? Là encore, s'ils peuvent l'être à un moment.

Peter Singer, écoutez, moi, je n'ai pas une position absolument tranchée. Je ne dirais pas qu'il faut interdire toutes les expériences sur les animaux, mais elle doit être encadrée de manière beaucoup plus stricte. Tout d'abord, il faut y avoir recours que s'il n'y a aucune autre solution de rechange. Il faut réduire au minimum toute douleur sur l'animal. Et puis, surtout, ces expériences ne doivent être menées que pour traiter des pathologies qui entraînent de fortes douleurs, et qu'il y a moyen, grâce à l'expérience, de réduire cette souffrance sans provoquer pour autant la souffrance aux animaux eux-mêmes. Voilà, ça, ce seraient les limites que je mettrais à l'expérience. De cela, l'expérience n'est pas justifiée parce qu'on fait souffrir inutilement les animaux. Et les expériences scientifiques et psychologiques sur la dépression ou le stress post-traumatique n'ont pas donné de bons résultats pour les êtres humains. Ça fait des dizaines d'années que ça dure, sans aucun résultat probant. Et personne ne peut dire : "Ah voilà, ça en valait la peine, on a, il y a une percée scientifique." Donc, à ce moment-là, autant se servir d'études cliniques sur les patients eux-mêmes qui souffrent de stress ou de dépression. Et puis, maintenant, il existe l'intelligence artificielle qui permet de voir quels médicaments sont plus susceptibles d'être utiles que d'autres. Il y a d'autres choses que l'on peut faire : des expériences sur les cellules in vitro, les tissus in vitro. C'est plutôt dans ce sens-là qu'il faut aller.

Une autre voix, Peter Singer, que j'aimerais vous faire entendre, celle d'un homme qui s'est frotté quotidiennement à la souffrance animale. Là, nous, on est dans la chaîne. On entend les animaux, mais à 50 mètres, crier. Et là, on se demande : "Mais pourquoi la bête, elle gueule comme ça ? Tous les 5 minutes, il y en a une qui gueule, quoi." Et pourquoi, pourquoi ? Parce qu'il faut n'importe quoi avec la bête. S'il veut pas avancer, on va la taper, on va lui mettre des coups de tisonnier électrique. Et s'il avance trop, ils vont le mettre dans la tête des coups électriques pour qu'il recule. Les animaux, ils savent qu'ils vont les tuer, ils le sentent. Ils sont sensibles. Les animaux, ils ont des sensations comme vous et moi. Ils sentent la peur, ils sentent l'amour. Il sent l'animal, niveau physique et mental, c'est très, très, très dur. La première, j'ai pas tenu. Moi, j'ai pas tenu. Plus jamais je remettrai mes pieds dans un abattoir, quoi. Plus jamais. Je vais plus jamais, ni à Lim, ni à Gex, même pour 20 000 € par mois, j'aime pas y mettre les pieds.

"Sur terre", du 12 janvier 2017, un reportage signé Inès Lérro, Emmanuel Jaoffroy à la réalisation. Peter Singer, comment est-ce que vous abordez cette question, tout aussi fondamentale, des humains qui travaillent auprès de la souffrance animale ? Et là, on l'a entendu, de ce dilemme important qui se pose à eux nécessairement.

La seule façon, c'est de, de simplement fermer les, les abattoirs et se nourrir de végétaux et non pas d'animaux. Mais pour ceux qui travaillent, qui côtoient la souffrance au quotidien, c'est, c'est extrêmement difficile. Cela entraîne un stress psychologique terrible. D'ailleurs, quelquefois, vous avez de ces travailleurs qui, ensuite, se livrent à la violence conjugale. Enfin, enfin, c'est, c'est stressant aussi bien pour les, pour les êtres humains. Mais bien entendu, la souffrance animale est là. Cela, disons, quand les gens qui sont au contact quotidien de cette souffrance, ils sont obligés quelquefois eux-mêmes d'infliger cette souffrance, ça, ça, ça les endurcit de manière extrêmement négative. C'est la raison pour laquelle il faut remplacer tout le système.

Et dans le même temps, Peter Singer, dans cet ouvrage intitulé "La Libération animale", vous les pointez du doigt en quelque sorte, ces travailleurs, parce que vous les, sans les traiter directement de collaborateurs, mais en substance, vous expliquez qu'ils font le travail, qu'ils participent directement à cette souffrance, et que très souvent, ils ne se posent même pas la question des raisons qui les poussent à faire souffrir les animaux.

Souvent, ce sont des ouvriers très mal payés et des migrants qui n'ont pas souvent le choix. Et donc, bon, ils font le boulot. Mais ils se sentent néanmoins exploités. Ils se trouvent tout en bas de l'échelle de la hiérarchie humaine. Et les seuls qui sont en dessous d'eux, ce sont les animaux. Et donc, ils se défoulent sur ces animaux. Il y a des images d'abattoirs très choquantes, on voit des, des travailleurs, des ouvriers qui s'en prennent aux animaux. Ce n'est pas en tant qu'individus que je les interpelle, c'est le système lui-même qui doit être contesté. Vous avez des gens qui sont tellement frustrés qu'ils s'en prennent aux animaux. Donc, nous vivons dans un monde qui, qui mérite d'être, d'être changé. Au lieu de manger ces animaux, et qu'on considère comme des produits alimentaires.

Merci beaucoup, Peter Singer. On a encore beaucoup, énormément même, de questions à aborder avec vous. Poursuivre cette discussion à partir de 8h20. Je rappelle le titre de votre ouvrage phare et fondateur, "La Libération animale". Vous en faites paraître aux éditions Paillot une édition définitive. À tout à l'heure.

Suite de notre conversation avec le professeur de bioéthique à l'université de Princeton, Peter Singer, auteur de "La Libération animale", qu'il vient de refaire paraître dans une édition définitive aux éditions Paillot. Et je voulais prendre cette conversation, Peter Singer, en citant de nouveau Yuval Noah Harari : "Les animaux sont les principales victimes de l'histoire." Expliquez-nous comment et pourquoi.

Eh bien, les animaux sont les principales victimes de l'histoire parce que, dans toute l'histoire de l'humanité, et Harari traverse en quelque sorte l'histoire de notre espèce, l'espèce humaine, nous avons toujours utilisé et exploité les animaux non-humains comme des objets à utiliser, un petit peu de la même façon dont nous avons esclavagisé certains peuples. Mais l'ampleur de ce que l'on fait aux animaux est bien plus large. Chaque jour, nous élevons et nous tuons 200 milliards d'animaux chaque année. Et le chiffre est astronomique, à peu près inconcevable. Mais chacun de ces êtres vivants est sentient, il, il ressent de la douleur, il souffre, et on leur inflige ce traitement alors que ça n'est pas nécessaire. On en fait des marchandises, des objets, alors que notre seul souci, c'est simplement de les produire le moins cher possible, en les privant de toute vie finalement. La façon dont on les entasse et on les tue.

Qu'est-ce que vous répondez aux personnes, aux groupes qui expliquent que les animaux se tuent entre eux, que les animaux s'entretuent même au sein de la nature, ou dans les espaces sauvages ? Au fond, comment est-ce que vous abordez philosophiquement, éthiquement, la question de la prédation ?

Sur un plan philosophique, il ne faut pas simplement tirer nos enseignements éthiques du comportement des animaux dans la nature. C'est certain que des animaux s'entretuent, et vous avez dans certaines espèces les mâles qui violent les femelles. Ça ne devrait pas être un exemple à suivre. Mais nous ne sommes pas la même chose que les animaux. J'ai jamais dit ça. Nous avons la capacité de faire des choix, nous sommes des agents moraux. Et donc, il nous faut penser par nous-mêmes, il nous faut décider de nos choix. Le lion ne réfléchit pas à la question de savoir s'il doit ou non manger une carotte ou une gazelle. Il n'a pas le choix. Mais nous avons le choix, nous avons des solutions de rechange. Et c'est ce qui nous oblige à prendre ces décisions.

Un autre argument que l'on entend, que l'on lit énormément, à l'encontre justement de "La Libération animale" ou plus généralement même de l'anti-spécisme, c'est que ce courant de pensée, le vôtre, Peter Singer, s'opposerait à l'humanisme, parce qu'il déplacerait au fond la réflexion du côté des animaux, qui amoindrirait la compassion que l'on pourrait avoir pour les autres êtres humains. Là encore, qu'est-ce que vous répondez sur le fond ? Est-ce que la pensée animaliste, est-ce que l'anti-spécisme s'oppose concrètement à l'humanisme ?

Moi, je dirais que ma, ma ligne de pensée, c'est le sentientisme, qui touche tous les êtres sentients, c'est-à-dire ceux qui sont en mesure d'éprouver douleur ou plaisir, tristesse ou joie. Et cela inclut bien entendu les êtres humains. Cela ne se focalise pas uniquement sur les êtres humains. C'est, c'est mon objection à l'humanisme, c'est-à-dire que si l'on ne s'intéresse qu'aux êtres humains, dans ce cas-là, c'est une forme de spécisme. Et sur le plan moral, ça ne vaut pas mieux que de se focaliser uniquement sur sa propre race, ou son propre groupe ethnique, ou sur son propre genre. Donc, non, il faut inclure tous les animaux, tous les êtres sentients, si nous voulons pouvoir défendre nos positions en disant : "Voilà, je, nous, notre souci va jusque là." Si l'on ne ressent plus rien, là effectivement, on ne peut pas imposer un statut moral.

Donc, tirons le fil justement de ce que vous venez de décrire, ce continuum entre les êtres sentients, donc entre les êtres qui ressentent de la douleur, donc ce continuum parfait, si je puis dire, entre les animaux d'un côté et les humains de l'autre. Il y a eu une polémique il y a plusieurs années, je sais que vous n'aimez pas en reparler, mais pourtant, il faut tirer ce fil. Il faudrait, selon vous, reconsidérer la différence que l'on établit fondamentalement entre un jeune enfant, un bébé, qui serait très, très, très lourdement handicapé, et un chimpanzé. Pour vous, la valeur de la vie, la valeur de la vie du premier n'a pas nécessairement plus de valeur que celle de la seconde. Est-ce que vous pouvez nous expliquer votre position à ce sujet ?

Alors, il faut être clair. Je ne parle pas de handicap là. Je parle de handicap grave, de situations où vous aurez un enfant qui serait susceptible de mourir très tôt, ou qui n'a pas de conscience du tout. Alors là, ce sont des cas extrêmes. Et dans ces cas-là, les parents devraient être en mesure de faire des choix, ce qui vaut mieux pour leur enfant et pour la famille. Et vaut-il mieux que l'enfant continue à survivre ou non ? Et en France, d'ailleurs, ailleurs, dans certains hôpitaux, les médecins autorisent les familles à prendre cette décision, même à couper le cordon, pour ainsi dire. Donc, si un enfant a besoin d'un ventilateur pour respirer, et bien, les parents auront le choix, la possibilité de déconnecter la machine, ce qui entraînera la mort de l'enfant. Alors, quant à savoir si, que la question de savoir si l'enfant a besoin de cette machine pour vivre, ne se pose pas. La question est : c'est la gravité de son handicap, quel type de vie l'enfant peut espérer avoir ? Est-ce que les parents peuvent avoir le choix de mettre un terme à la vie de l'enfant en déconnectant la machine, ou en, en lui injectant une potion létale ? C'est pas ça la question. La vraie question, c'est de savoir ce que sont les réelles perspectives de cet enfant. La vraie question, je ne sais pas. Mais en tout cas, ma question n'était pas celle-ci. Ma question ne portait pas sur si le fait de donner ou non la mort à cet enfant, mais plus encore : faut-il établir une hiérarchie entre la vie de cet enfant inconscient, très lourdement handicapé, extrêmement malade, d'un côté, et la vie d'un animal ? C'est cette hiérarchie-là qui avait fait polémique et que vous aviez établie.

Alors là, effectivement, je, je vous rejoins. Il ne faut pas privilégier l'enfant en disant que sa vie est sacrée simplement parce que c'est un être humain. À mon sens, ce critère ne tient pas. Ce que je disais, c'est que le spécisme, qui a finalement la même logique que le racisme ou le sexisme, dit que si nous voulons faire des distinctions, en fait, nous devrions nous intéresser à la qualité de vie de l'être. Et si le champ de meilleures capacités de vie qu'un être humain très handicapé, la préférence devrait aller au chimpanzé. Ce qui est peut-être difficile à comprendre. En tout cas, ce que j'ai du mal personnellement à comprendre, Peter Singer, c'est que d'un côté, vous établissez une singularité humaine, vous dites qu'on est doté de langage, vous expliquez qu'au fond, notre supériorité, le fait qu'on soit au-dessus de la mêlée animale, c'est qu'on soit doté également d'une morale, ce qui implique une responsabilité forte à leur égard. Et d'un autre, vous niez cette singularité en créant ce continuum lié à la souffrance et en permettant des hiérarchies entre des hiérarchies inversées, même entre les chimpanzés et les enfants extrêmement malades ou inconscients. Comment est-ce que vous tentez de résoudre, peut-être, cette contradiction apparente que que je mets en lumière ici ?

Ce n'est pas, ce n'est pas une contradiction. Parce que cette singularité que vous évoquez, c'est la capacité de certains, un membre de notre espèce, et là, je vous rejoins, un adulte, disons, normal, entre guillemets, entre guillemets, pas les petits enfants. Les adultes ont des capacités que les chimpanzés n'ont pas. Mais lorsque nous parlons de bébés lourdement handicapés, ils n'ont pas cette capacité que les chimpanzés n'ont pas non plus. Ils pourront, il se peut qu'ils meurent très prématurément, ou que, s'ils survivent, il n'ait jamais les capacités cognitives qui dépasseraient celle d'un chimpanzé. Donc, lorsqu'on parle des décisions à prendre dans ce cas de figure, il faut regarder le cas qui se présente. On ne va pas dire : "Ah bah voilà, cet enfant appartient à une certaine espèce dont certains membres sont doués de certaines qualités que les chimpanzés n'ont pas." Non, la question se pose cet enfant-là, devant nous, et c'est là qu'on prend la décision.

Je voudrais vous citer, Peter Singer, un autre philosophe américain, il s'appelle Tom Regan. Il est l'auteur du classique, très classique, "Les Droits des animaux". Et il dit : "La philosophie écologiste ne prend pas au sérieux les individus animaux. Ce qui lui importe, c'est une sorte de tout mal défini qu'elle nomme la communauté biotique, ou l'écosystème, ou autrement." Fin de citation. Est-ce que vous-même, vous voyez une contradiction, une opposition même, entre la pensée écologiste d'une part, et les mouvements de libération animale d'autre part ?

Disons qu'il y a des tensions entre ces mouvements écologistes et les mouvements de libération animale. Sur bien des plans, nous sommes quand même alignés et nous travaillons ensemble pour protéger la nature, pour protéger les animaux. Mais il y aura, alors moi, je suis d'origine australienne, et en Australie, les Européens ont amené le lapin en Australie, qui s'est multiplié de manière, disons, telle que ça devient une vraie menace pour les marsupiaux. Donc, les écologistes disent : "Bah, il faut tuer les lapins." Et je comprends qu'il faut faire quelque chose pour limiter la population de ces lapins, mais il faudrait le faire de la façon la plus, disons, la plus humaine possible, peut-être en limitant la population plutôt qu'en allant empoisonner ces pauvres animaux, ou en créant artificiellement des maladies très douloureuses pour ces mêmes animaux. Donc, il y a des points de désaccord, mais dans l'ensemble, je pense que nous sommes quand même dans, nous allons dans le même sens.

Un argument que l'on retrouve énormément, Peter Singer, dans la littérature scientifique, dans le champ militant par ailleurs, c'est l'idée que notre sauvagerie à l'égard des animaux serait le fruit du capitalisme et des excès du capitalisme. Et je sais que vous n'êtes pas d'accord avec cette idée-là, vous avez tendance à la critiquer. Expliquez-nous, là encore, pourquoi.

Comme le dit Harari dans la préface de mon livre, de mon livre, notre maltraitance des animaux remonte à bien avant le capitalisme. On la retrouve dans l'époque ancienne, très reculée. Si vous lisez le Vimalakirti Sutra du 2e siècle avant notre ère, il parle de la vie de l'âne et montre à quel point cet animal était maltraité. Ça, c'était pourtant bien avant l'avènement du capitalisme. Mais ce que fait le capitalisme, c'est d'amplifier, disons, l'effet néfaste que nous avons sur les animaux et la nature en général, dans la mesure où celle-ci nous donne des pouvoirs extrêmes. Et donc, le capitalisme a créé ces énormes usines, et les pressions du marché sont telles qu'il faut produire cette marchandise qui est devenue l'animal, de la façon la plus économique possible. Donc, évidemment, ça empire les choses, mais ça n'est pas là la racine du problème. Le problème de la maltraitance remonte bien avant le capitalisme.

La force de, de votre livre, l'intérêt aussi, Peter Singer, de "La Libération animale", qui reparaît dans une édition définitive aux éditions Paillot, c'est que vous vous adressez directement aussi aux militants, à celles et ceux, ceux qui voudraient agir et convaincre que la libération animale est un sujet digne d'intérêt, d'abord et surtout, qu'il faut s'y engager pleinement et entièrement. Quelle est, selon vous, la meilleure stratégie pour convaincre ? Est-ce qu'il vaut mieux utiliser des arguments qui existent dans le champ de la santé ? Manger trop de viande bovine, ou trop de viande rouge, trop de viande transformée, serait mauvais pour la santé. Est-ce qu'il vaut mieux utiliser des arguments climatiques ? Manger de la viande pollue. Est-ce qu'il vaut mieux, même comme vous le faites depuis des décennies maintenant, utiliser un argumentaire d'ordre moral et éthique ? Qu'est-ce qui est concrètement le plus efficace ?

Écoutez, les arguments fonctionnent plus ou moins bien sur différentes personnes. Moi-même, je pourrais utiliser tous ces arguments. L'argument moral sur le traitement des animaux, c'est ce qui m'a effectivement intéressé à la question. Mais c'est la notion de problème de changement climatique, c'est également une question morale, puisque c'est une mauvaise chose d'endommager la planète, parce que c'est, c'est une menace pour les futures générations, même pour la jeunesse d'aujourd'hui. Donc, là encore, c'est un argument qui est lui aussi moral. L'argument climatique. Et puis, l'argument de la santé également tient la route, puisque évidemment, on mange trop de produits animaux, je pense également au beurre, au fromage, pas qu'à la viande. Ça aussi, c'est mauvais pour la santé. Ça aussi, c'est pertinent. Au moins, réduire cette consommation au minimum. Donc, moi, je suis prêt à employer tous ces, tous ces arguments. Mais mon expertise, c'est quand même la philosophie. Donc, moi, je mets l'accent sur l'accent sur l'argument moral.

Qui des arguments émotionnels, si cette expression a un sens, qui guide au fond de toutes ces campagnes qui font appel à l'émotion, qui tentent de créer une identification entre l'humain et l'animal, entre le petit chien aperçu et notre regard, celui qu'on croise dans le métro ? L'argument émotionnel a également sa place. On ne va pas exclure les émotions, les sentiments. Mais le problème dans ces arguments-là, c'est que l'on met l'accent sur les animaux qui nous attirent le plus : les chats domestiques, les chiens domestiques, alors que la plupart de la maltraitance, la souffrance, ne concerne pas les chiens ou les chats. Ce sont les porcs, les poulets, les poissons, où il n'y a pas d'attachement émotionnel. Et donc, il faut quand même présenter les choses de manière factuelle et voir dans quelle mesure on peut, on peut élargir cette empathie pour passer des chats et des chiens, pour passer au porc, aux poissons, parce que eux aussi, ce sont des êtres qui souffrent et qui ont leur propre personnalité.

On disait même, on l'a dit à plusieurs reprises, "La Libération animale", votre ouvrage fondateur, apparu pour la première fois il y a près d'un demi-siècle maintenant. Comment ont évolué depuis lors les "animal studies", ce champ de la recherche qui s'intéresse à la condition animale, à la libération animale ? Comment est-ce que ce champ-là a évolué, notamment aux États-Unis ?

Alors, disons qu'on s'intéresse beaucoup plus dans les milieux universitaires aux études sur les animaux, à l'éthique animale. Et ça, je trouve que c'est une bonne chose, bien sûr. Et puis, il y a beaucoup plus d'activité qu'avant. C'est-à-dire que, disons, il y a également une action que j'appellerai politique. Et je ne peux que saluer l'évolution qu'on constate ici dans l'Union européenne. Il y a ce mois encore, la Belgique a considéré que les animaux sont des êtres sentients. Ceci a été intégré dans la Constitution belge. C'est quand même un grand pas en avant. Ça veut dire que les lois doivent tenir compte des intérêts des animaux. Et j'espère que d'autres pays suivront cet exemple. Pour ce qui est des États-Unis, et pour répondre à votre question, disons que l'évolution a été, bon, ça varie. C'est-à-dire que dans les États où il peut y avoir des référendums d'origine populaire, comme en Californie, là, on peut notamment donner des droits aux animaux. Mais dans les États fédérés où il n'y a pas de référendums, c'est le lobby agricole qui est tellement puissant qu'on ne peut pas promulguer de lois au niveau national pour réformer dans les élevages. Dans ces États, la situation est déplorable.

À quoi s'intéressent très concrètement vos étudiants, Peter Singer ? Est-ce qu'ils vont mener des recherches auprès d'animaux auxquels on ne pensait pas auparavant ? Est-ce qu'ils ouvrent des questions auxquelles vous-même vous n'aviez pas songé il y a 40, 50 ans ?

Mes étudiants, en tout cas à Princeton, disons, s'intéressent beaucoup à la question animale. Et vous avez un certain nombre qui ont arrêté de consommer de la viande après avoir suivi mes cours. En tout cas, il y a une question qui les interpelle beaucoup, c'est la notion d'une intelligence artificielle consciente. Quelle serait la situation si nous avions une intelligence artificielle qui pouvait nous prouver qu'elle était consciente ? Ça, c'est une chose à laquelle je n'aurais jamais pensé il y a 50 ans. Donc, oui, il y a de nouvelles, nouvelles frontières qu'il faut.

Il faut lire "La Libération animale", signée Peter Singer, dans son édition définitive, qui vient de paraître aux éditions Paillot. J'ai appris énormément de choses, et ce sujet m'a, m'a passionné. Merci beaucoup de cette discussion ce matin au micro de France Culture. Et un grand, grand merci chaleureux également à Robert Wolfenstein, qui a assuré l'interprétation de cette discussion. Et on finit évidemment en musique avec Camille Saint-Saëns.

[Musique]