L’Experte du Microbiote : Le mécanisme CACHÉ qui vous empêche de perdre du poids

Est-ce qu'on peut avoir un microbiote en apparence normale, mais qui est profondément dysfonctionnel ?

De toute façon, quand il y a un microbiote qui dysfonctionne, ça ne vient pas de lui. Moi, j'ai connu des gens qui mangeaient des quantités de sucres incroyables, par exemple même dans les pâtes. Donc là, il faut se faire aider.

Je suis gastro-entérologue de formation. J'ai exercé la gastro-traditionnelle pendant pas mal d'années. Je me suis orientée rapidement à la modification nutritionnelle, vers la phyto, vers l'aromathérapie.

Donc quelqu'un qui mangerait à la hauteur de ses besoins, prendrait du poids parce qu'il aurait un microbiote déséquilibré. Vous arrêtez de manger des fibres, vous ne mangez que des produits ultra-transformés, de la viande, du sucre, vous déséquilibrez votre microbiote en 24-48 heures. Est-ce que sur un déséquilibre transitoire, est-ce qu'on peut le récupérer assez rapidement ? On peut perdre certaines souches complètement. C'est assez incroyable de se dire qu'on peut varier ses humeurs ou on peut même avoir une personnalité différente en fonction du microbiote. Et c'est l'idée d'une thérapeutique d'avenir aussi et de diagnostic d'avenir. Qu'on aura identifié des souches particulières qui vont créer un schéma dépressif, d'autres qui vont créer un schéma peut-être d'ambition ?

Alors ça c'est un truc... Petite question simple, est-ce qu'on peut avoir un microbiote en apparence normale, où on a l'impression que tout va bien, mais qui est profondément dysfonctionnel ? Est-ce que ça, ça existe selon vous ?

Alors, peut-être qu'on définit un petit peu le microbiote pour tout le monde, pour que tout le monde comprenne bien. Là, on va parler du microbiote intestinal, parce qu'en fait, le microbiote intestinal, c'est cette immense tribu de microbes qui vivent ensemble dans notre intestin. Mais bon, ces microbiotes, il faut comprendre qu'il y en a partout, partout autour de nous, qu'il y en a dans le sol, qu'il y en a dans les plantes, qu'il y en a dans l'air, qu'il y en a dans le ciel, qu'il y en a dans les mers, très profondément. Donc, il y a partout des microbiotes. Et donc, au niveau du corps humain, il y en a partout aussi dans tout le corps humain. Et que par contre, c'est au niveau de l'intestin où on a la plus grande tribu de microbes, et c'est pour ça que les scientifiques du monde entier se sont intéressés énormément à ce microbiote intestinal parce qu'on s'est rendu compte qu'il était tellement nombreux qu'il a participé à beaucoup de pathologies qu'elles soient à la fois digestives et extra-digestives.

Votre question, si je traduis, si c'est ça que vous voulez dire, ça veut dire est-ce qu'on peut avoir une absence totale de signes digestifs et un microbiote qui dysfonctionne ? C'est un peu ça l'idée, en fait. C'est un peu ça l'idée. Exactement. Effectivement, et ça c'est trompeur, c'est-à-dire qu'on peut très bien avoir, un microbiote intestinal qu'on ne ressent pas particulièrement, c'est-à-dire le ventre n'est pas sensible n'est pas douloureux, il n'y a pas de troubles du transit, il n'y a aucun symptôme et puis, Par contre, il y a des pathologies qui évoquent qu'il existe un microbiote intestinal déséquilibré, et ça c'est relativement fréquent dans tout ce qu'on observe, dans toutes les maladies de civilisation qu'on rencontre à l'heure actuelle, comme par exemple le diabète, l'obésité, etc., dans beaucoup de pathologies, bien sûr qu'elles soient digestives ou extra-digestives, mais là on est dans le cadre hors maladies digestives, mais bien sûr, oui, dans le polyarthrite rhumatoïde, etc., maladies auto-immunes, voilà.

Donc effectivement c'est très trompeur et on verra peut-être tout à l'heure ou à un moment donné ou maintenant comme vous voulez, comment on peut être alerté, quels sont les signes qui vont nous alerter, qui vont nous dire tiens notre microbiote finalement il dysfonctionne, donc on peut le voir tout de suite.

Dans quelles circonstances on peut imaginer que notre microbiote dysfonctionne qu'il n'est pas parfaitement optimal c'est par exemple si on est malade qu'on ait des maladies digestives ou extra-digestives, qu'on prenne des médicaments parce que si on prend des médicaments ça veut dire qu'on a une maladie chronique si on a des marqueurs sanguins. Biologiques qui sont perturbés c'est-à-dire par exemple une augmentation de la glycémie une augmentation du cholestérol et le tric des cyraïdes, etc. Si on n'est pas bien complètement dans sa tête, si on est déprimé, si on est anxieux, tous ces signes-là font évoquer un microbiote qui dysfonctionne.

D'accord, donc à partir du moment où il y a un déséquilibre ou des signes cliniques de maladie, de dysfonctionnement macro, ça veut dire que possiblement le microbiote est une des causes ?

Alors, le microbiote, Jérôme, ça veut dire qu'il est perturbé. Et là, à l'heure actuelle, on a beaucoup de mal pour dire est-ce la cause, est-ce la conséquence, ou est-ce un état des lieux accompagnateur, etc. On a beaucoup de mal à penser. Bon, moi, je pense qu'il participe beaucoup à l'évolution et à l'aggravation de la maladie. Mais c'est vrai que pour beaucoup de pathologies, on n'a pas complètement tout résolu. Donc, ça fait partie des incertitudes à l'heure actuelle. Mais en tout cas, on peut, en travaillant sur les microbiotes, améliorer la pathologie. Donc déjà, c'est quand même intéressant. C'est un des mécanismes physiopathologiques qui fait partie de la maladie.

D'accord. Est-ce qu'il est possible d'avoir des maladies sans qu'il n'y ait aucun dysfonctionnement du microbiote ? Que celui-ci, en fait, n'ait absolument aucun impact ? Est-ce que ça, c'est possible ?

Je n'ai pas connaissance. A priori, pourquoi pas ? Mais je n'ai pas connaissance. Voilà, il n'y a pas connaissance. La plupart du temps, quand on cherche, on trouve. C'est-à-dire que j'ai des patients qui m'ont posé des questions très complexes, par exemple sur est-ce que je peux avoir un microbiote intestinal perturbé quand, par exemple, j'ai une maladie oculaire, par exemple, un glaucome, etc. Et c'est vrai que quand on cherche sur PubMed dans la littérature internationale, c'est vrai qu'on trouve toujours des réponses. Donc, on trouve toujours des microbiotes perturbés. donc de toute façon oui on peut toujours trouver dans des pathologies un peu atypiques, on va trouver.

J'imagine que la grande difficulté, c'est d'arriver à s'assurer du lien de cause à conséquence, parce que ce n'est pas parce qu'il y a un glaucome et à la fois un déséquilibre du microbiote que les deux sont éterliés, peut-être que c'est deux choses qui sont complètement séparées.

D'autres facteurs qui peuvent s'additionner, bien sûr, tout à fait. C'est ça la difficulté, c'est qu'il y a sûrement, il y a toujours d'autres facteurs. De toute façon, quand il y a un microbiote qui dysfonctionne, ça ne vient pas de lui. Donc on le verra sûrement à un moment donné dans la discussion, Mais il y a des tas de causes qui favorisent le dysfonctionnement du microbiote. Donc, on est aussi en partie responsable de ce dysfonctionnement. Donc, tout ça, ça fait partie d'une multitude de causes qui s'associent entre elles pour arriver à déclencher la maladie ou à l'aggraver.

Et est-ce qu'il est possible d'avoir un déséquilibre, un problème au niveau du microbiote qui ne se manifeste pas nécessairement en termes de maladies ou en termes de symptômes, Peu importe la sphère, est-ce que pendant des années, on peut avoir des troubles dysfonctionnels, de déséquilibre qui ne se manifestent pas ? Et est-ce qu'à un moment donné, ça va forcément ressortir ?

Je pense que si le microbiote dysfonctionne mal pendant des années, je pense qu'à un moment donné, normalement, théoriquement, il doit se passer des choses. Parce qu'en fait, il faut comprendre que ce microbiote intestinal, il participe à de très nombreuses fonctionnalités au niveau de l'organisme. Mais très nombreuses. C'est-à-dire qu'en gros, je ne dis pas méchamment, mais je dis toujours qu'il se mêle de tout. En fait, oui, mais il participe à tout et on en a vraiment besoin qu'il travaille avec nous parce qu'en fait, on travaille en véritable partenaire. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire sans lui. Donc, on est complètement dépendant de lui. Donc, on imagine mal qu'un microbiote qui dysfonctionne puisse correspondre à un état de santé optimal. Ça me paraît difficile de l'imaginer parce qu'il synthétise des vitamines, il favorise la digestion des fibres que nous, on ne sait pas faire, il fabrique à partir des fibres des molécules extraordinaires qu'on appelle les acides gras courtes chaînes qui vont jouer un rôle fabuleux sur toute la régulation immunitaire, la régulation inflammatoire, etc., de notre organisme. Et on sait que l'inflammation, c'est la base de toutes les maladies chroniques actuelles. Donc, difficile d'imaginer, oui.

D'accord. Pour faire peur à tout le monde, est-ce qu'aujourd'hui, si on parle en termes de population et même d'évolution et de démographie, est-ce que notre microbiote en francophonie est en plus mauvaise posture qu'ailleurs ou a été en plus mauvaise posture qu'auparavant ? Est-ce qu'on a constaté des évolutions ?

Oui, effectivement. Alors déjà, nous, cliniquement, on s'en rend compte, parce qu'au cours des dernières années où j'ai exercé, c'est vrai qu'on se rendait compte que toutes les maladies chroniques augmentaient en fréquence et surtout survenaient de plus en plus tôt chez nos patients. Ça, c'était des choses qu'on ne voyait pas il y a 30-40 ans, des cancers qui arrivaient à 35 ans, on ne voyait pas ça. Donc en fait on a vu cette dégradation donc si dégradation il y a avec augmentation de toutes les maladies de ces maladies actuelles qu'on appelle les maladies civilisation, ça correspond bien à une évolution un peu néfaste de notre microbiote et en plus dans toutes ces pathologies là on a remarqué qu'il existait une baisse de la biodiversité. Donc, une baisse de la biodiversité, et ce qui est intéressant et ce qui m'a toujours intriguée aussi, c'est que vous voyez, on est vraiment en relation perpétuelle avec la nature, et que dans la nature aussi, vous observez cette baisse de la biodiversité, donc la planète subit aussi un peu les mêmes pathologies que l'être humain, et donc on est lié pour la vie avec tout notre environnement. Et ça, il faut que les gens s'en rendent compte, que quand, par exemple, ils mangent des légumes qui viennent d'un sol qui est vraiment hyper travaillé, hyper industrialisé, bourré de pesticides, etc., ils ne pourront pas obtenir un légume qui soit très riche au niveau nutritionnel et riche au niveau microbiologique. Parce qu'il faut bien comprendre que tous les légumes, les fruits, ont un microbiote et que le microbiote va être différent selon les modes de culture. Et donc ce microbiote là vous allez l'ingérer et vous allez bien sûr il va modifier aussi l'évolution de votre microbiote intestinal donc il faut bien comprendre qu'on est lié complètement à notre environnement et ça les gens n'ont pas très conscience encore donc ils ont tendance à commencer à protéger leur santé et oublier qu'il faut aussi protéger l'environnement pour protéger sa santé.

Quand vous dites la biodiversité du microbiote ce sont le nombre de populations bactériennes, c'est la grande diversité de populations bactériennes, c'est ça ?

Alors, en fait, un microbiote qui est déséquilibré, ça se manifeste de trois façons. Donc, premièrement, les pathogènes, c'est-à-dire les microbes pathogènes qui sont moins intéressants pour notre santé, ils sont en nombre un petit peu plus important, ceux qu'on appelle les pro-inflammatoires, c'est-à-dire ceux qui vont favoriser davantage l'inflammation au niveau de l'organisme. Après, vous avez des bactéries protectrices, elles, qui sont au contraire en chute libre, c'est-à-dire vraiment en diminution. Et à côté de ça, vous avez aussi la chute de la biodiversité. Donc vous avez ces trois paramètres. Et en général, dans les études, ce qu'on retrouve le plus souvent, c'est cette baisse de la biodiversité.

Dans tous les pays, ou on parle uniquement de la France ou de l'Europe ?

Oui, surtout. Alors, beaucoup plus, on a cette chute de ces perturbations du microbiote plus dans les pays industrialisés que dans les moins industrialisés où les gens ont gardé le rapport à la terre, plus de fibres, une alimentation plus végétale, etc. Donc, bien sûr, oui, ça correspond à une alimentation très industrielle. Et plus l'alimentation est hyper industrielle, avec l'augmentation des plats ultra transformés, etc., et plus le microbiote va être appauvri.

D'accord, et plus ce microbiote va être appauvri, va être moins large en termes de familles de souches, si je puis dire, plus on va être sujet à développer des carences, des déficits, des déséquilibres internes, puisque le microbote lui-même participe à créer des micronutriments, c'est ça ?

Ça va du coup un petit peu déséquilibrer l'ensemble. Bien sûr, on vous déséquilibre, bien sûr.

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Alors ce qui est quand même assez fascinant avec le microbiote, c'est que j'ai déjà entendu qu'en fonction des peuples où on se situe dans le monde, en fonction de l'endroit, la répartition des souches microbiotiques sont différentes et qu'il était aujourd'hui compliqué d'avoir une espèce de cartographie parfaite du microbiote parfait puisque celui-ci peut être complètement différent d'un pays à un autre et pourtant considéré comme très bien et très fonctionnel.

Ça va plus loin que ça parce qu'en fait le microbiote il est différent d'une personne à l'autre même dans un même pays. Donc, c'est pour ça que les scientifiques ont beaucoup de mal à définir qu'est-ce que c'est qu'un microbiote normal. Et c'est pour ça qu'on met tant de temps à... Standardiser la technique d'analyse du microbiote. C'est pour ça que ce n'est pas encore évident, parce que ce n'est pas simple. On en fait, mais ce n'est pas simple encore à analyser. Donc, il faut effectivement tenir compte toujours de la clinique pour pouvoir l'analyser, parce que, comme vous dites, on n'a pas défini de microbiote optimal, parfait, etc. Parce qu'en fait, tout va dépendre de l'équilibre entre les différentes souches. Il faut bien comprendre que tout va dépendre des différences d'équilibre entre les bactéries pathogènes, les bactéries protectrices, etc. Et puis cette richesse en biodiversité.

Ce qui voudrait dire que les cliniques ou les services qui proposent les analyses de microbiote afin de savoir s'il y a un déséquilibre et de rééquilibrer ce microbiote, c'est un petit peu une arnaque marketing, du coup ?

Moi, je pense que ce n'est pas de l'arnaque, c'est de l'avance. C'est-à-dire qu'ils sont un petit peu en avance et ça fait avancer peut-être les choses mais il faut être prudent, c'est surtout dans l'interprétation où il faut rester très pragmatique et très proche de la clinique et c'est ça la difficulté, c'est plus un problème d'interprétation c'est-à-dire qu'il faut rester vraiment dans l'interprétation par rapport à une personne donnée, et c'est ça la grande difficulté ça veut dire que l'analyse doit être très personnalisée par des gens qui sont habitués à les lire et c'est ça la difficulté en fait, mais ça va devenir un examen de routine demain parce que demain on ne pourra pas prescrire des médicaments notamment la chimio etc par exemple pour les cancers du sein sans avoir une analyse du microbiote parce qu'en fait les résultats, dépendent complètement du microbiote intestinal donc on ne pourra pas s'en passer, ça va devenir un examen de routine.

D'accord. Donc, un petit peu comme tout examen complémentaire, c'est qu'il faut qu'il s'appuie sur la clinique pour avoir un peu une vision générale, le terrain et le contexte.

Ça, parce que la difficulté à l'heure actuelle, c'est que le microbiote de chaque individu, non seulement il n'est pas le même d'un individu à l'autre, mais en plus il varie un petit peu avec le temps en fonction de divers critères. Par exemple, le stress, l'alimentation. avec une alimentation déséquilibrée vous pouvez déséquilibrer un microbiote en 3 jours c'est très facile vous arrêtez de manger des fibres, vous mangez que des produits ultra transformés, de la viande, du sucre etc. Et vous déséquilibrez votre microbiote en 24-48 heures ça va très vite à déséquilibrer donc après ça va dépendre des médicaments que vous utilisez les médicaments ils ont un effet, notoire sur le microbiote et donc ça va dépendre aussi de l'effet des médicaments etc. De beaucoup de facteurs qui font que le microbiote d'un individu peut se varier d'un moment à l'autre.

Est-ce que sur un des équilibres transitoires comme ça, sur 2-3 jours, est-ce qu'on peut le récupérer assez rapidement ?

Oui, on récupère à moins vite que l'on l'a perdu, mais on va le récupérer bien sûr. Par contre, avec les antibiotiques, on peut perdre certaines souches complètement. Certaines peuvent revenir. Moi, j'ai vu des patients rétablir leur transit intestinal correct qu'après un an pourraient être vraiment très bien. Donc, ça peut être très long pour retrouver un nouvel équilibre. Et souvent, on retrouve un nouvel équilibre, mais pas forcément le même que celui qu'on avait avant. Parce qu'on a tué certaines souches, effectivement. Donc, oui, les médicaments, ils peuvent être nocifs. Par exemple, les inhibiteurs de la pompe à protons qu'on donne pour les reflux. Ça peut être aussi nocif pour le microbiote. Oui, donc il y a beaucoup de médicaments qui peuvent être nocifs et je pense que dans quelques années, on saura mieux peut-être manipuler les médicaments en fonction du microbiote de chacun et peut-être protéger mieux ce microbiote quand on veut donner vraiment un médicament.

Donc ça veut dire qu'il est possible pour ceux qui ont des signes cliniques dont ils n'arrivent pas à se débarrasser, dont ils ne comprennent pas nécessairement la cause, il est possible que plusieurs mois ou plusieurs années auparavant, avec la prise d'un médicament ou avec une expérience culinaire sur quelques jours de mauvaise qualité, il y a eu des déséquilibres microbiotiques qui persistent des mois et des mois et qui seraient peut-être la source de problèmes plus éloignés dont on n'arrive pas à trouver la cause.

Alors, c'est vrai que comme le déséquilibre du microbiote, ça s'appelle la dysbiose. Alors, comme la dysbiose intestinale, elle fait partie des mécanismes physiopathologiques des maladies, au même titre que l'inflammation, que l'augmentation de la perméabilité intestinale, etc. C'est vrai que quand on va travailler sur le microbiote, même si on ne sait pas trop, on a exploré la pathologie, on n'a pas vraiment trouvé de solution, la maladie devient un peu plus ou moins chronique, on ne sait pas trop comment s'en débarrasser. C'est vrai que travailler sur son microbiote, ça ne peut être que bénéfique parce qu'en fait, on va travailler sur une hygiène de vie optimale et donc de toute façon, ça ne pourra pas faire de mal et ça ne pourra qu'arranger la situation, bien sûr.

Donc c'est une manière très élégante peut-être de contourner le problème. De le bichonner à nouveau.

On verra ça après, comment essayer de bichonner. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre un peu comment ça fonctionne sur cette dysbiose. Normalement, les populations bactériennes sont censées se retrouver dans le gros intestin, et non pas dans l'intestin grêle. Déjà, est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?

Il faut savoir qu'il y en a quand même partout dans tout le tube gilessif, qu'il y en a beaucoup dans la bouche, que ça passe dans l'osophage, Qu'au niveau de l'estomac, c'est stérilisé qu'en partie, parce que toutes les bactéries ne vont pas forcément être tuées par l'acide. Donc, il y a une chute importante du nombre de bactéries. Et petit à petit, ça augmente progressivement pour être maxi dans le gros intestin, dans le colon. Mais il y en a tout le long. Mais les bactéries du colon ne doivent pas remonter dans l'intestin. Sinon, on est dans un cas de dysbiose intestinale. Est-ce que c'est bien ça ?

Ça ne s'appelle plus la dysbose intestinale, ça s'appelle une prolifération bactérienne chronique du grêle, ou maintenant on l'appelle SIBO aussi. Donc effectivement, ça peut donner des troubles quand il y a un excès de bactéries au niveau de l'intestin grêle. On va le remarquer par exemple dans certaines interventions, quand on va enlever par exemple la valvule qui relie l'intestin grêle par exemple au gros côlon lors d'une hémicolectomie droite, c'est-à-dire quand on a coupé la moitié du colon droit, qui va emporter cette petite valvune. Et donc, du coup, on va avoir un circuit qui va être direct entre le grêle et le colon. Donc, on imagine bien qu'il n'y a plus de... De petites portes qui verrouillent les deux lieux. Et par exemple, aussi dans le cas d'utilisateurs chroniques de médicaments qui bloquent l'acidité, parce que si on ne bloque plus l'acidité, on va avoir un afflux de bactéries plus haut situé, avec un déséquilibre. Donc bien sûr, il faut se méfier de cette utilisation chronique. Donc il y a plein d'autres causes, Il y a des causes diverses aussi, toutes les causes chirurgicales, etc.

Et alors, ce qui est assez intéressant, c'est que j'ai découvert, il n'y a pas si longtemps, qu'il existait un microbiote également nasal. Alors, il y a le microbiote buccal, le microbiote nasal. Est-ce qu'on en est au début de sa cartographie, entre guillemets, ou est-ce que c'est quelque chose qui est connu depuis longtemps ?

Alors, on sait qu'il y a des microbiotes partout. il y a un microbiote au niveau de la bouche il y a un microbiote particulier au niveau des, quand vous avez par exemple des parodontites il y a un microbiote très perturbé qui se trouve à cet endroit là, donc oui on sait qu'il y a des microbiotes partout, il y a des microbiotes par exemple, perturbés dans les tumeurs du sein par exemple donc on sait que le microbiote intestinal est perturbé mais qu'il y a aussi un microbiote du sein perturbé etc donc oui il y a des microbiotes partout. En fait, nous sommes bactéries, nous sommes entourés, envahis, infestés de bactéries.

Non, nous sommes habités. Habité, c'est mieux. J'avais une patiente qui disait toujours, nous sommes comme des petites planètes et nous sommes complètement habités. Je dis oui, c'est ça, c'est très joli, c'est ça, nous sommes habités en fait.

Alors, il y a un très gros sujet sur le microbiote et la prise de poids, le sucre. Il y aurait une théorie qui dirait qu'on pourrait à calories égales grossir, à cause d'un problème du microbiote d'abord on va parler uniquement de prise de poids donc quelqu'un qui mangerait à la hauteur de ses besoins prendrait du poids parce qu'il aurait un microbiote, déséquilibré, est-ce qu'on est dans la fantaisie absolue, est-ce que c'est possible est-ce que ça défie les lois de la physique et de la thermodynamique.

Ce microbiote il est absolument fabuleux et d'ailleurs c'est un des livres que j'ai écrit, je ne sais pas si vous le connaissez Jérôme ça s'appelle Maigrir de plaisir en charmant ces bactéries et c'est vrai où j'ai détaillé le problème de ce microbiote qui était perturbé dans ses problèmes de poids et on se rend compte qu'effectivement, le microbiote qui est perturbé, il perturbe de nombreux mécanismes dans notre organisme par exemple il augmente l'extraction calorique des aliments alors effectivement on extrait davantage de calories des aliments, Il augmente l'absorption intestinale des nutriments, par exemple. Il augmente la perméabilité intestinale. Il crée une inflammation, une inflammation dans l'organisme. Intestinale, générale, neuroinflammation. On peut imaginer jusqu'où ça va aller. Une résistance à l'insuline, une résistance à la leptine. On comprend bien qu'effectivement, tous ces mécanismes-là, ce sont des mécanismes qui font grossir, parce que ça va jouer aussi, ça va affecter le stockage des graisses.

D'accord, donc je comprends bien les micro-facteurs qui, mis bout à bout, vont faire en sorte de stocker plus de calories, mais à quelle hauteur ça se joue pour quelqu'un qui aurait un besoin, admettons, de 2000 calories dans la journée et qui consommerait en termes d'aliments, de qualité, donc pas d'aliments transformés, aliments bruts, 2000 calories. On serait à la hauteur de quoi ? 5% supplémentaire de prise de poids ? 1% ?

Ça, je ne peux pas vous dire, les pourcentages, non. Je pense que ça, je ne peux pas vous dire. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en restaurant une alimentation adaptée aux microbiotes, franchement, les gens reperdent du poids. Ça, c'est important parce qu'en fait, c'est ça qu'ils souhaitent les gens, c'est retrouver un poids anormal. Et si on s'occupe vraiment des besoins du microbiote, parce qu'en fait, les besoins du microbiote correspondent exactement aux besoins que nous aussi on a au niveau de notre santé et donc finalement, c'est pour ça qu'on est lié complètement pour la vie et là on a des super résultats vraiment des super résultats donc moi j'invite tout le monde tous les gens qui ont des problèmes de poids à s'interroger à s'inquiéter, peut-être de mieux bichonner, mieux nourrir leur microbiote intestinal, bien sûr c'est intéressant ça.

Alors juste pour venir taquiner un peu là-dessus, est-ce que c'est pas simplement parce qu'ils mangent mieux qu'en rééquilibrant leur alimentation il y a forcément une diminution calorique il y a moins de sucre, moins de graisse saturée moins de graisse même trans.

Bien sûr et puis quand on a moins de graisse saturée c'est pour ça que je vous dis l'alimentation pour lui et pour nous c'est la même, parce que dès que vous avez une alimentation qui correspond à un état de santé optimal, en fait elle favorise un bon microbiote et dès que vous retrouvez un bon équilibre au niveau du microbiote, il n'y a plus la perturbation il n'y a plus la dysbiose il n'y a plus l'inflammation, il n'y a plus la résistance à l'insuline. Donc en fait, vous modifiez tous ces paramètres en modifiant le microbiote intestinal.

Et est-ce que ça vous est arrivé d'avoir des patientes ou des gens qui viennent vers vous, qui ont une alimentation un petit peu borderline, un peu hyper calorique, un peu trop de sucre, et qui ont l'impression qu'ils ne mangent pas si mal que ça, et accusent facilement le microbiote d'être à l'origine de leur prise de poids, au lieu en fait de leur mode de vie simple, j'imagine qu'il y en a beaucoup qui viennent vous voir dans ce cas là, parce que vous serez un petit peu la sauveuse, Est-ce que des fois, vous mettez un peu les points sur lui, c'est pas un problème de microbiote ?

Il faut comprendre que le microbiote, quand il est perturbé, il est comme sur une île déserte dans notre intestin. Et que finalement, qui est-ce qui le loge et le nourrit, c'est quand même nous. Donc il faut quand même tenir compte de ce facteur-là qui est important. Donc on a un rôle très important à jouer pour le nourrir. parce qu'en nourrissant les bonnes bactéries, on les fait proliférer. On dépend des autres. Quand vous apportez des aliments plutôt néfastes, vous donnez à manger à d'autres types de bactéries qui sont beaucoup plus pro-inflammatoires et qui vont favoriser des pathologies. Donc, effectivement, vous voyez, ça coule de source. C'est tout à fait logique. Il faut bien comprendre que l'intestin, c'est comme une île déserte et elles, elles attendent à manger de nous. Elles attendent le marché tous les jours.

Est-ce qu'on peut avoir des appétences particulières pour certains goûts ou certains aliments en fonction de son microbiote ? Je dis ça spécifiquement par rapport au sucre, où on a entendu à plusieurs reprises ? Que certains déséquilibres du microbiote pouvaient engendrer une appétence pour le sucre beaucoup plus élevée qui elle-même expliquerait donc un surplus calorique, qui elle-même expliquerait donc une perte de poids. Est-ce que c'est réellement le cas ? Est-ce que ça peut être aussi le cas avec d'autres types d'aliments ? Ce fameux microbiote qui réclame et donc on a une envie de carottes, on a une envie d'autres choses, de gras, de sucre ou quoi ? À cause de celui-ci.

Ça a été bien montré avec le sucre, effectivement. Donc avec le sucre, ça a été bien montré. et puis ça paraît très facile à comprendre. C'est-à-dire que quand on fait une alimentation très riche en sucre, et en général elle n'est pas riche qu'en sucre, elle est riche aussi en aliments ultra-transformés, bien sûr on va sélectionner certains types de bactéries particulières qui vont plus s'en nourrir, donc proliférer et fabriquer. Parce qu'en fait le problème ce n'est pas qu'elles prolifèrent, ce problème c'est que ce sont des véritables usines ces bactéries. Elles ont des quantités d'enzymes qui sont bien plus importantes que les nôtres, et c'est pour ça que nous, elles nous sont utiles quand on a les bonnes bactéries, parce qu'en fait, elles vont supplémenter nos... Je vais dire nos carences, oui, un peu, parce que nous avons une faiblesse un petit peu en termes d'enzymes, et elles, elles ont vraiment un arsenal enzymatique absolument incroyable, et qui va compléter complètement le nôtre, et donc là, quand on va avoir sélectionné des bactéries moins intéressantes, elles vont fabriquer des métabolites qui sont moins intéressants, c'est-à-dire des produits qui sont beaucoup moins intéressants pour notre santé et qui vont favoriser la faim. Parce qu'en fait, ce qu'elles veulent, elles, c'est continuer à manger encore du sucre. Et donc, par divers métabolismes, par le biais du tryptophan, par le biais de l'inflammation, il va y avoir plein de petites voies aussi qui vont être induites et qui vont favoriser ce signal de faim. J'en veux encore, en fait. Il y a aussi le circuit de la dopamine, tout ça, ça s'y met en même temps et tout ça c'est lié effectivement à la dysbiose du microbiote voilà. Et donc, ça va créer des envies.

Et quelqu'un qui... Enfin, je ne sais pas, j'imagine que c'est très individu dépendant. Certains vont peut-être arriver à... Arrêter ? Oui, à déjouer ces envies-là par une espèce de force mentale, une motivation ou autre chose. D'autres vont avoir plus de difficultés. D'autres vont avoir une appétence tellement forte pour du sucre que même avec toute la bonne volonté du monde, ils ne vont pas y arriver. J'essaie de couvrir un petit peu tous les spectres. Est-ce que ce que je dis est vrai ? Il y a quand même une certaine limite. On ne peut pas avoir inappétence. Tout le monde pourrait arriver à se contrôler et à rééquilibrer son microbiote ou pas ?

Alors, il y a une grande partie des gens quand ils ont compris comment ça fonctionne, c'est pour ça que c'est important de comprendre. Parce que si on vous dit vous mangez trop de sucre, demain arrêtez le sucre. Oui, d'accord. Ce n'est pas si simple que ça si on ne comprend pas pourquoi on va le faire. Là, si on comprend qu'effectivement on arrête de nourrir les bactéries et qu'en arrêtant de nourrir de bactéries qui sont demandeuses de sucre, on va justement complètement les faire mourir et on n'aura plus cette envie de sucre, on peut comprendre qu'effectivement, ça vaut le coup de faire cet effort. Après, si vraiment on ne peut pas, parce qu'on a dépassé nos capacités de possibilités, etc., il faut se faire aider, bien sûr. Se faire aider, l'hypnose marche bien dans toutes ces addictions, ça ne marche pas mal, donc il faut se faire aider par un thérapeute. Et puis sinon, se faire aider avec certains compléments alimentaires, etc., on a des compléments qui peuvent aider aussi pour limiter cette addiction de sucre donc oui se faire aider ne pas rester tout seul dans son coin à continuer à manger autant de sucre.

Ok, donc l'objectif est de rééquilibrer l'alimentation pour rééquilibrer le microbiote, pour tuer donc ces bactéries qui sont trop gourmandes en sucre, qui nous font être trop gourmandes en sucre. Et si ce passage là est très difficile, autant essayer de se faire accompagner pour avoir, la psychologie suffisante pour ne pas replonger.

Est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui, est-ce qu'on a identifié ces bactéries ce groupe de bactéries spécifiques qui sont très friands du sucre pour pouvoir je ne sais pas, les tuer de manière ciblée par...

Et ce n'est pas plus simple d'arrêter de les nourrir. Ah non mais pour moi oui mais pour beaucoup de gens ils se disent ça serait bien si je pouvais les tuer d'un coup. Aller tuer par exemple avec des antibiotiques on va en tuer d'autres voilà on va en tuer d'autres et donc on va faire du saccage, alors que là on supprime simplement le sucre et on résout le problème ça me paraît plus plus écolo. Ouais ouais ouais pour ceux qui ont du mal qui veut se dire tiens si je pouvais du jour au lendemain. Il faut se faire aider Jérôme il ne faut pas rester tout seul dans son coin parce que moi j'ai connu des gens qui mangeaient des quantités de sucre incroyables, par exemple même dans les pâtes où la quantité de sucre était supérieure aux pâtes alors là ça devient vraiment une véritable addiction mais là il faut vraiment se faire aider parce que là on ne peut pas y arriver tout seul donc là il faut se faire aider il faut prendre des thérapeutes, éventuellement soit des thérapeutes en hypnose etc, et puis une thérapeute en nutrition, qui vous aide bien, qui vous coache bien. Et là, je vous dis, avec des compléments alimentaires, on peut vraiment aider la personne. On a d'autres moyens pour essayer de limiter les compulsions avec le tryptophan. Enfin, on a d'autres solutions.

C'est incroyable, des gens qui mettent du sucre dans les pâtes parce que ce n'est pas assez sucré. Qu'est-ce que vous avez vu de plus fou en termes de nutrition ?

C'est ça. C'est cette quantité de sucre qui dépassait la quantité de pâtes. Donc, elle mettait du sucre partout. C'est ce que j'ai vu le plus impressionnant au niveau de la quantité de sucre ingéré. C'est ce que j'ai vu le plus.

Est-ce que la personne était énorme ?

Un peu, mais pas énorme. Non, un petit peu, mais pas sans plus. C'est-à-dire, si vous ne mangez rien d'autre, trop, etc. Vous êtes déséquilibré quand même. Alors, ça, c'est un truc, c'est une belle question. Ça, c'est, est-ce qu'on peut être menu et avoir un microbiote déséquilibré ? Bah oui, on n'est pas obligé d'être gros. Donc, on peut être même tout à fait normal et puis avoir un microbiote déséquilibré. Donc, voilà, c'est pas un critère, le poids.

Ok, on peut ne pas être en surplus calorique, ne pas fabriquer de gras, mais pourtant avoir un système interne qui ne fonctionne pas très bien, qui est un peu branlant.

Tout va dépendre des différents mécanismes impliqués par les bactéries, secondaires aux bactéries, aux types de bactéries, etc. Oui, oui, tout à fait.

Alors, ce qu'on a compris, c'est que le microbiote pouvait varier, pouvait évoluer en fonction

des âges de la vie, en fonction de l'alimentation, du stress. Alors, c'est assez intéressant de voir.

Le stress peut, à lui tout seul, c'est-à-dire que si on ne bouge pas, on ne change pas l'alimentation, on ne change pas l'activité physique, mais qu'on rajoute uniquement l'élément stress, je sais très bien que, je prends toujours des cas un peu particuliers, il n'y a jamais un seul paramètre qui change dans une vie mais c'est pour essayer de comprendre, comment le stress lui-même va impacter directement le microbiote est-ce que c'est une question de cortisol c'est une question de on a mis en évidence des interactions avec les bactéries.

Oui, c'est sûr qu'il y a le fait du cortisol, le fait du déséquilibre. Alors ce qu'il faut savoir aussi, c'est que ça fonctionne dans les deux sens, c'est-à-dire qu'un microbiote déséquilibré peut augmenter la perception du stress. C'est important de savoir, parce que souvent on ne sait même pas dans quel sens ça commence. Donc ça modifie le comportement aussi, par exemple un microbiote déséquilibré. Par exemple, il y a eu de très beaux travaux du gastro-entérologue canadien, qui a montré que, par exemple, en inversant des microbiotes intestinaux chez de petites souris qu'il y avait des comportements différents, on avait inversé les comportements.

Donc, c'est là où on se dit, finalement, quand on est un peu téméraire ou quand on est plutôt timide, etc., finalement, c'est nous, c'est notre microbiote. En fait, c'est les deux. C'est nous, en fait. C'est ce qu'on appelle l'holobionte, c'est-à-dire c'est l'ensemble de notre organisme et de nos bactéries, parce que ça fait partie d'un tout. En fait, on ne pourrait pas vivre sans ces bactéries. Donc, on a fait des petites études avec des petites souris complètement stériles et on s'est rendu compte qu'elles ne développaient pas bien leur système immunitaire, qu'elles avaient plus d'infections. Qu'elles ne maturaient pas bien leur intestin, etc. En fait, on a complètement besoin d'elles pour vivre normal dans ce monde.

Et donc, il faut comprendre qu'elles étaient là dans ce monde, bien avant nous, et qu'elles nous ont habitées dès le début de l'homme. Et donc, dès le début de la création de l'homme, elles font partie de nous, en fait. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut plus avoir peur d'eux. Quand on faisait des conférences il y a 30 ans sur ce microbiote, 20-30 ans, on se rend compte que les gens étaient complètement perturbés de se sentir habités par ces microbes. Et puis maintenant, c'est devenu habituel, les gens ont compris qu'on vivait avec. Ça panique moins les gens.

Donc, la relation de stress, elle est dans les deux sens. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que la relation entre le microbiote et le cerveau, elle se passe par plusieurs facteurs. Elle se passe par les hormones. Elle se passe aussi par le nervague. Elle se passe par le nervague qui a un contact très intime aussi. Et par le fait que les microbes, ils fabriquent aussi des tas de métabolites qui peuvent influencer le mental. comme par exemple des neurotransmetteurs. Donc, en fait, il y a plein de moyens de communication entre notre cerveau et notre intestin, et notre microbiote, en fait.

Alors ça, c'est assez incroyable de se dire qu'on peut varier ses humeurs, ou on peut même avoir une personnalité différente en fonction du microbiote, de la population qu'on abrite dans le corps. C'est assez incroyable. Est-ce qu'on peut s'imaginer dans quelques dizaines d'années, qu'on aura identifié des souches particulières qui correspondent plus à de la dépression, d'autres qui vont créer un schéma dépressif, d'autres qui vont créer un schéma peut-être téméraire d'ambition ? C'est l'idée.

Le grand travail qui est à l'heure actuelle, c'est surtout par rapport aux pathologies, parce qu'en fait les gens ont envie d'avancer dans les pathologies. Donc on essaye de trouver quel type de bactéries pourrait correspondre mais c'est pas si simple que ça. C'est pour ça que pour l'instant on a trouvé le critère de la biodiversité qui est un peu un point commun entre toutes les études mais d'une étude à l'autre ça peut varier donc c'est compliqué d'interpréter, mais c'est un peu l'objectif des recherches c'est-à-dire essayer de trouver, non seulement les germes responsables des pathologies mais aussi d'essayer de trouver après les bons probiotiques qui vont réguler telle ou telle pathologie en fonction de la souche qu'on va utiliser des probiotiques. Donc oui, c'est un peu l'idée d'une thérapeutique d'avenir aussi et de diagnostic d'avenir.

Je pense forcément au marché qui va venir s'immiscer là-dedans. Est-ce qu'on aurait des boîtes ou des compléments avec certaines souches biotiques en fonction de certains comportements ? Quelqu'un qui ferait une conférence prendrait un complément d'une certaine souche bactérienne pour être un peu plus dans l'extraversion ? Ça, c'est possible. Pourquoi pas, ça paraît pas impossible. Mais après quand ? Pour l'instant, ce n'est pas d'actualité, mais c'est vrai qu'on ne voit pas pourquoi ça ne pourrait pas le faire.

Est-ce qu'il y a quand même un départ dans la vie où il est vraiment intéressant de configurer le plus possible son microbiote, celui-ci va changer au fur et à mesure des années il peut évoluer au fur et à mesure des années mais est-ce qu'il y a une grosse base qui est faite avant un certain âge, dans l'enfance où là pour le coup il est primordial d'avoir, la plus grande diversité possible pour ensuite s'assurer que les déséquilibres futurs même en fonction d'alimentation incertaine seront moins impactantes, on va dire ?

Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que plus un bébé... D'abord, au départ, il faut comprendre que le microbiote, ils s'installent surtout au moment de la naissance. Donc en fait, il y a des microbes partout, il y en a un peu dans le placenta, mais c'est au moment de la naissance qu'il y a le maximum de microbes qui vont s'installer chez le nouveau-né. Et il faut comprendre que ce qui est important, c'est quand l'accouchement a lieu par voie normale, par voie basse vaginale, c'est là où effectivement le bébé va pouvoir récupérer, rapidement une flore intéressante qui provient en grande partie de la maman. À la différence, par exemple, d'un bébé qui va être né par césarienne et qui va récupérer plutôt au départ la flore de l'environnement. Donc effectivement, il va y avoir déjà une inégalité.

Après, avec l'allaitement, on va apporter aussi les microbes de la maman qui vont être intéressants et qui vont aussi enrichir le microbiote du bébé. Et donc là, l'allaitement va être un deuxième facteur intéressant aussi pour bien commencer à démarrer un bon microbiote intestinal. Et on estime qu'à peu près, il faut entre 2 et 3 ans pour avoir un microbiote à peu près bien construit comme celui de l'adulte. Donc, c'est un microbiote qui va évoluer au cours du temps et qui va devenir à peu près équivalent à celui de l'adulte vers 3 ans à peu près.

Vers 3 ans, d'accord. Donc, en fait, on se rend compte que la qualité du microbiote est extrêmement dépendante de la mère et quasiment pas du père. Légèrement, le fait qu'il soit dans l'environnement, mais pas aussi près, de manière intime. Essentiellement. Donc, de plusieurs flores de la maman, mais surtout de la flore vaginale. Effectivement, c'est tout à fait nécessaire.

Après ce qui est intéressant aussi c'est de toutes les études qui ont montré que quand les enfants sont nés dans les fermes, et que là ils sont en contact avec les animaux et donc là on s'est rendu compte qu'effectivement ils développaient beaucoup moins d'asthme, d'allergie etc et qu'ils avaient un meilleur système immunitaire parce qu'ils étaient en contact avec les animaux et donc c'est là où il y a eu cette théorie d'hygiéniste en disant attention attention quand il y a trop d'hygiène effectivement il ne faut pas non plus être excessif alors évidemment vous n'allez pas laisser sucer une tétine qui est tombée sur un trottoir, mais si un enfant touche la terre ou touche les plantes, c'est peut-être moins grave, il faut peut-être essayer de moduler. Et on s'est rendu compte que si tous les gens qui touchaient un peu plus la terre, les plantes, etc., qui étaient davantage en contact avec la nature, ils avaient un microbiote intestinal plus intéressant et plus diversifié.

Et quelle est votre opinion sur l'alimentation que devrait avoir justement un enfant de 0 à 3 ans, on a un petit peu compris allaitement, mais quoi d'autre et après, jusqu'à 6 ans par exemple, si on devait être dans l'idéal, est-ce qu'il faut inclure rapidement les légumes, les fibres, sources de prébiotiques, comment on organise ça selon vous ? Je n'ai pas fait de gastropédiatrique, mais c'est vrai que ce qui est intéressant, c'est qu'il y a vraiment des polémiques en disant, est-ce qu'il faut introduire tôt ou pas trop tôt l'alimentation ? C'est vrai que ça change au fur et à mesure des époques. Donc, je pense qu'il ne faut pas trop introduire trop tôt. Je pense que l'allaitement, qui est un peu prolongé, est intéressant. Après, c'est comme on peut, bien sûr, comme la femme peut, mais c'est vrai que c'est intéressant de prolonger un petit peu l'allaitement.

Et puis après, bien sûr, ce qui va compter pour l'enfant qui grandit et qui commencent à manger, c'est d'avoir une alimentation très diversifiée et surtout riche en fibres, puisqu'en fait, on va se rendre compte, si on va en parler peut-être un peu tout à l'heure, que l'aliment privilégié des bactéries protectrices, ce sont les fibres alimentaires. Donc tout ce qui est légumes, évidemment, certains fruits essentiellement. Les légumineuses, céréales, etc. Donc tout ce qui est fibres. Et puis les aliments fermentés sont intéressants. Et puis aussi tout ce qui va être oméga 3 donc acide gras oméga 3, polyphénol etc, antioxydants donc on va trouver aussi beaucoup dans les légumes et les fruits.

Ok. Avant qu'on parle un petit peu de tout ça des solutions, de ce qu'on peut faire pour soit garder le microbiote le plus qualitatif, le plus divers possible ou le rééquilibrer, petite question originale, un petit peu fantaisiste qu'est-ce qui se passerait selon vous c'est purement hypothétique parce que ça n'existe pas, ça n'existera pas, si on n'avait absolument aucune bactérie intestinale ? Si on prend un être humain et on lui enlève absolument tout microbiote ? En combien de temps survivrait-il ?

On a fait l'expérience avec les petites souris. Donc, avec les petites souris stériles, dès qu'on prend des petites souris stériles, elles développent mal leur système immunitaire. Donc, surtout, on les a pris, les petites, à la naissance, donc on les a privées de bactéries intestinales et donc elles ne développent pas leur système immunitaire. Elles ont plein d'infections. Elles ont eu une grande réactivité au stress. Elles ne maturent pas bien leur intestin, etc. Enfin voilà, on a vraiment besoin de ces bactéries. Vraiment, vraiment besoin. On ne peut pas vivre sans elles.

Et si on prend par exemple un humain, enfin un homme de 25 ans, on va dire, ou de 30 ans, qu'on lui enlève toute bactérie, admettons qu'il y a une méthode qui permet de retirer tout microbiote partout, on ne fait rien, on le laisse comme ça. Combien de jours survivrait-il selon vous ? Quelle question Jérôme, j'en sais rien moi. J'en sais rien, quelle question. De toute façon, il va se recoloniser. il ne peut pas rester sans bactéries c'est par exemple quelqu'un à qui vous donnez des antibiotiques vous allez donner des antibiotiques et puis il va, il va tuer une grande partie de ses microbes et puis au bout d'un moment ça va se reconstruire comme ça peut donc au bout d'un moment ça va, ça va revenir les microbes parce qu'il y en a partout ou alors il faut vraiment le mettre dans une chambre stérile pour le pauvre pour qu'il ait plus accès à rien et qu'il ne mange que du stérile et que ce n'est pas possible sinon, C'est vraiment de la science-fiction, là. J'aime bien la science-fiction, des fois. J'ai même imaginé des situations pour comprendre un petit peu si c'est le système immunitaire qui partirait en vrai en premier, ou le neuro.

Alors, après, c'est sûr qu'il y aurait une restauration, parce que si on supprime, par exemple, si on fait une antibiotérapie massive et qu'on supprime tout le microbiote, après, le patient va quand même manger. parce que sinon, il ne peut pas vivre. Donc, il va réintroduire des bactéries dans son tube digestif. Donc, en fait, ça va se repeupler. Donc, ça va recommencer. Peut-être sur un mode d'équilibre complètement différent, mais il va se recoloniser. On ne peut pas, vous voyez, à moins de vivre dans une chambre stérile et de manger des aliments stériles. Voilà, mais c'est pour ça que je vous disais, là, on n'est plus dans la médecine.

Est-ce qu'il y a des profils qui sont plus à risque, selon vous, que ce soit en termes d'âge ou de démographie ou de localisation géographique, je ne sais pas, plus à risque d'avoir des troubles du microbiote dans leur vie ?

Alors, dans un de mes livres, c'est celui-ci, qui s'appelle « La santé du ventre », que j'ai édité, celui-là, chez Terre vivante, le guide de la santé du ventre, j'ai écrit une petite prose, que je peux vous lire, comme ça elle répond à votre question, en fait. Voilà. Donc, pour justement essayer de se reconnaître et se dire « bah tiens, peut-être que finalement j'ai une dysbiose ».

Alors, malédiction génétique, ou plutôt conséquence d'une hygiène de vie inadaptée, l'homme participe le plus souvent et inconsciemment à la préparation de sa maladie. Une recette complexe et longue avec un résultat variable d'un cuisiné à l'autre. Une recette à connaître pour mieux l'éviter. Une assiette dépourvue de fibres. Beaucoup de produits animaux. Des plats tout prêts à gogo. Tout plein de sucre et de sel camouflés. Une bonne dose de graisse saturée. D'oméga-6 et de trans. Un cocktail de polluants. Pesticides, additifs, molécules toxiques. Des cuissons haute température, grillades et pas mal de stress, des heures de sédentarité, un ventre bien gras, mélangez tous ces ingrédients, laissez mijoter doucement quelques années et c'est bientôt prêt sous un mode digestif ou cardiovasculaire ou autre. Voilà.

En fait, dès qu'on commence à faire des erreurs dans son mode de vie, à un moment donné, à moins d'avoir vraiment un organisme étonnant à un moment donné il va se passer quelque chose. Ça peut être différent d'un patient à l'autre. On ne fera pas les mêmes choses. Un patient fera plutôt une maladie cardiovasculaire, un autre plutôt une maladie digestive, l'autre plutôt un foie gras, peut-être une cirrhose, etc. Donc voilà, on n'est pas du tout égal. Et du coup, on n'aura pas les mêmes répercussions de son mode de vie. Et c'est ce qui est perturbant, ce qui perturbe les gens. Parce qu'il y a des gens qui vous disent, il y a une personne qui fume et qui n'a pas de cancer du poumon et une autre qui ne fume pas et qui a le cancer du poumon donc nous sommes pleins d'inégalités nous n'avons pas les mêmes façons de réagir à tous les différents stress environnementaux qu'on va faire subir à notre organisme et oui.

Justement on va venir là-dessus parce qu'effectivement ce que vous avez décrit pour les gens qui s'intéressent un petit peu à la santé à ce qu'ils mangent, ils sont plus ou moins au courant. Le transformé, le sucre, l'acide gras trans, l'oméga-6 en trop grande quantité, etc. Les gens sont plus ou moins... Éveiller là-dessus, on va parler maintenant des édulcorants ou des substances qui pourraient avoir un impact sur le microbiote mais qui ne sont pas, j'ai l'impression, pas encore certaines. C'est-à-dire que la littérature scientifique n'a pas l'air d'être complètement claire et de faire consensus là-dessus. On voit un nombre de coachs impressionnants et de pseudo nutritionnistes fleurir sur le réseau qui explique que les édulcorants n'ont absolument aucun impact jusqu'à une certaine dose mais que cette dose elle est de toute façon bien plus haute que ce qu'on peut consommer au quotidien. D'autres, beaucoup plus ancestraux, peut-être vont dire, non, mais à la première dose d'édulcorant, ça posera de toute façon problème. D'autres disent, on ne sait pas. Je pense à Anthony Berthoud. Il n'y a peut-être pas consensus, mais a priori, les édulcorants, ils vaudraient mieux pas en consommer. Si on veut vraiment être dans l'absolu, dans la santé optimale, n'en consommons pas. Puis d'autres vont dire, on prend une canette de Coca Zero, ça ne changera rien, la dose est bien plus haute, enfin, est bien plus... Comment on s'y repère par rapport à ça, à ces microsubstances qui viennent s'ajouter à notre alimentation et qu'on croit être presque bénéfiques ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en fait, il n'y a jamais de solution miracle. Même si on veut tricher avec un microbiote, on ne peut pas tricher. On met du sucre dans la bouche, par exemple un édulcorant dans la bouche, on va secréter de l'insuline, ça commence dans la bouche. Donc en fait, on ne peut pas tricher avec l'organisme, c'est difficile. Les édulcorants, à part la stevia, pour l'instant, parce que c'est peut-être un peu plus jeune, c'est vrai qu'on n'a pas des bonnes études, enfin on a des études, mais qui montrent que ce n'est pas intéressant pour notre microbiote intestinal, mais il n'y a pas que les édulcorants, il y a les additifs, il y a les pesticides. Il y a les polluants, les divers polluants, les métaux lourds, etc. Enfin, le cadmium, etc. Donc, dès que vous commencez à rentrer dans tous les polluants divers, etc., de l'alimentation et les polluants de notre environnement, de toute façon, ils vont perturber notre microbiote. Il faut comprendre que notre microbiote, il a tellement d'enzymes qu'il va jouer avec. Enfin, il va essayer de dégrader, etc. Mais le problème, c'est qu'en dégradant, des fois, il fait des choses bien, puis des fois, il rend les molécules encore plus toxiques. Et donc ça va dépendre du type de bactéries qu'on va avoir donc on s'imagine la complexité, effectivement des études qu'on doit gérer c'est très compliqué donc ça veut dire que moins on va en consommer mieux on va se porter en plus le problème des études du Coran c'est que plus on s'habitue à avoir ce goût de sucre et plus on en a besoin, donc c'est vrai que par exemple tout le monde a fait l'expérience du café dans le sucre, du sucre dans le café, pardon. Et donc, quand vous retirez ce sucre et que vous arrêtez complètement, c'est dur pendant huit jours, mais après, quand vous essayez de le remettre, vous avez vu que ce n'est pas bon du tout. Donc, voilà, c'est aussi une habitude qu'on peut prendre à essayer de diminuer ce goût du sucre. Mais effectivement, il n'y a pas que les édulcorants, c'est tout un ensemble de choses qui s'associent et qui font que l'alimentation surtout l'alimentation transformée à l'heure actuelle, qui est bourrée d'additifs, des émulsifiants. Les émulsifiants sont très nocifs, aussi bien pour le microbiote que pour la paroi intestinale, ils favorisent une augmentation de la perméabilité intestinale, et donc une inflammation, une inflammation qui va se perpétuer dans tout l'organisme. Donc oui, dire qu'effectivement, tout ça c'est difficile. Par exemple, le manque de sommeil aussi peut perturber le microbiote, donc ça va très très loin. L'alcool, le tabac le tabac aussi, ça perd sur le microbiote à tous les étages, les tubes digestifs au niveau respiratoire aussi vous savez qu'il y a des, bactéries néfastes dans les cigarettes aussi, donc ça n'arrange rien, donc voilà tout est compliqué parce qu'en fait tout est habité, donc dès qu'on introduit quelque chose, de toute façon il est habité, ça modifie voilà et ça modifie, effectivement donc ça montre la complexité des études et ça montre qu'effectivement avec des études, on n'a pas toujours des fois des résultats identiques, Mais que la logique, si on veut s'occuper bien de son microbiote, c'est limiter tout ça.

Spécifiquement sur le sucralose, qui est un des édulcorants les plus en vogue en ce moment, qui reproduit quand même parfaitement bien le goût du sucre, sans en avoir aucune calorie et aucun impact glycémique apparent. Est-ce que pour vous, il dérègle le microbiote à la première dose ou pas ?

Alors là, je ne me souviens plus. J'ai dû chercher sucralose. Ça ne fait pas partie de mes recherches récentes je ne pourrais pas vous répondre mais je pourrais vous redire si ça vous intéresse pour vous personnellement je pourrais vous le redire mais c'est vrai que je pense que ça perturbe aussi, dire que c'est la première dose dans mes souvenirs ça perturbe mais je n'ai pas vu les études récentes sur le sujet.

Concernant l'aspartame qui est presque un peu passé de mode Est-ce qu'on a suffisamment de recul sur l'impact de l'aspartame sur la flore intestinale ?

C'est pareil. L'aspartame aussi, il est dans les accusés, dans le banc des accusés. Et tout ça, vous le retrouverez dans ce livre-là. Je les ai bien détaillés dans le livre Maigrir de plaisir en charmant ces bactéries. J'ai parlé de tous ces édulcorants, de toutes ces problématiques et je les ai détaillés. Ils étaient tous sur le banc des accusés, en fait, tous.

Ok, est-ce qu'on peut dire, est-ce qu'on peut résumer ? J'aime bien être des fois un petit peu extrême, dire zéro édulcorant, zéro pécisme. C'est peut-être compliqué, mais en tout cas, d'un point de vue volontaire, dans le choix de ce qu'on va ingurgiter, c'est mieux que... Un édulcorant de temps en temps ?

Alors, moi, je dirais que tout dépend du contexte et de ce qui se passe. Par exemple, vous avez des gens qui font des régimes cétogènes dans le cadre de certaines pathologies, etc. C'est vrai que c'est difficile de les priver aussi un petit peu d'édulcorant. Quand, par exemple, on fait un régime normal et qu'on n'a pas de problème particulier de santé, c'est vrai que si on mange un gâteau de temps en temps et qu'on y met un peu de sucre dedans, je ne vois pas le mal, de mettre un peu de sucre complet lors de la confection d'un gâteau si on n'en mange pas souvent. Je ne vois pas la problématique. Surtout si à côté de ça, c'est un repas riche en fibres, etc. Et si vous ne faites pas un abus de ce gâteau, vous n'en mangez pas tous les jours, etc. Donc moi, pour quelqu'un qui n'a pas de problème de santé particulier, qui a une alimentation équilibrée, je ne vois pas l'intérêt de consommer des édulcorants. Par contre, quelqu'un qui travaille avec un régime cétogène dans le cadre de pathologies précises, oui, là, je pense que je laisserai plus volontiers les patients faire.

Oui, ça dépend d'où on se place. En fait, il y a une espèce de hiérarchie, évidemment. Édulcorant, mieux que sucre, et rien du tout mieux qu'édulcorant. Il y a une espèce de truc comme ça. Puis sucre, pourquoi pas, si c'est occasionnel. Un sucre complet, riche en minéraux, occasionnel, pourquoi pas ? Ce n'est pas non plus dramatique.

Est-ce que vous pensez qu'on pourra savoir d'ici quelques années l'impact par exemple sur l'espérance de vie, de la consommation régulière de ces édulcorants comme le sucralos par exemple, où ça va prendre du temps ça va prendre des années à avoir un recul nécessaire ?

Oui, au fur et à mesure les études vont se peaufiner et qu'on va avoir de plus en plus d'études intéressantes etc. Bien qu'il y en a toujours beaucoup d'études contradictoires mais oui tout à fait on va avoir de plus en plus des études par rapport aux microbiotes puisque les analyses du microbiote se font de plus en plus facilement à l'heure actuelle donc effectivement on va avoir des études encore intéressantes à observer.

Et quel est votre regard sur un petit peu le monde digital des réseaux sociaux où tout le monde s'exprime sur la nutrition sur le microbiote un petit peu aussi, mais beaucoup autour de la nutrition, de la micronutrition. Il y a tout un panel, je veux dire, on trouve de tout, je veux dire, il y a ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, enfin, certains aliments, ceux qui sont entre... Il y a absolument toute une mosaïque d'avis, d'idées et de paroles prises. Vous qui travaillez là-dedans, qui avez une certaine expertise, est-ce que vous regardez ? Est-ce que ça vous énerve ?

Je n'ai pas le temps de passer mon temps sur les réseaux. Ce que je peux dire, c'est que Je pense que quand on reçoit une information, moi je vais dire ça peut-être plus pour le public, mais quand on reçoit une information, il faut savoir d'où elle vient. Est-ce que c'est une information publicitaire ? Et à ce moment-là, elle perd un peu de sa valeur. Est-ce que c'est une information de quelqu'un qui n'a pas de formation ? Et à ce moment-là, peut-être qu'il faut aussi s'en méfier et puis corroborer avec d'autres publications ou d'autres interviews, etc. Donc, je pense qu'il faut toujours se méfier. Il faut toujours rester prudent.

Et puis, en plus, la problématique, c'est que comme on est tous différents, on ne va pas réagir forcément tous de la même manière à une modification nutritionnelle et c'est ce qui rend la grande difficulté donc c'est pour ça que vous avez tout un panel de régimes qui sont proposés qui sont divers et variés, et donc effectivement je crois qu'il va falloir il faut trouver celui qui correspond, je pense qu'il faut partir sur les grandes bases besoin du microbiote et après à partir de ça il faut trouver, ses particularités parce que vous allez avoir des gens qui vont être intolérants à tout ce qui va être gluten ou blé moderne, vous allez avoir d'autres qui vont être intolérants à tout ce qui est laitage, vous allez avoir les intolérants au gluten et au laitage, donc il va falloir adapter à chaque. Personne la modification nutritionnelle et c'est ça la grande difficulté de donner des conseils un peu généralistes c'était l'avantage d'être en consultation et de pouvoir adapter le conseil à la personne qui allait effectivement travailler en partenariat avec son médecin. Et donc, c'est vrai que c'est beaucoup plus facile dans ce cadre-là parce qu'on peut réajuster, on peut adapter, et surtout si la personne participe, on obtient de meilleurs résultats effectivement.

Bon, maintenant qu'on a un petit peu compris ce qu'est le microbiote, son importance et l'impact que ça a sur absolument toutes les sphères, et toutes les sphères ayant un impact également sur le microbiote, si on a envie de mettre sa flore intestinale le plus en santé possible, déjà est-ce que vous recommandez la prise de pré ou de, probiotiques les prébiotiques étant les fibres de toute façon de probiotiques essentiellement à spectre le plus large possible pour restaurer une biodiversité pour faire un petit peu suite à ce qu'on disait au début ou vous le déconseillez complètement ?

Alors peut-être on va redéfinir aussi pour le public la différence entre probiotiques, prébiotiques, postbiotiques alors probiotiques c'est les microbes qu'on va ingérer qui vont être dans des petites gélules des petits microbes vivants, probiotiques pour la vie et donc c'est des petits microbes vivants qu'on va ingérer et qui vont avoir la mission d'aider le microbiote intestinal à mieux fonctionner le temps de leur transit ça veut dire qu'ils ne vont pas, s'implanter ils vont juste aider. Ça, ce sont les probiotiques. Les prébiotiques, ce sont, pareil, des fibres. Donc, on en a dans l'alimentation, toute l'alimentation riche en fibres prébiotiques, mais aussi on le trouve en poudre, en gélules, etc., donc sous forme de prébiotiques, qui est l'alimentation pour les bonnes bactéries intestinales, du microbiote intestinal. Donc là, on va aller nourrir directement les bactéries. Et les post-biotiques, c'est quand on va avoir des microbes inanimés, c'est-à-dire qu'on va avoir tués, ou alors qu'on a aussi les métabolites qu'ils ont fabriqués, les produits qu'ils ont fabriqués. Donc voilà, c'est ça la différence entre les troncs.

Alors, quand on va donner des probiotiques, il faut savoir qu'on en est surtout actuellement à la première génération de probiotiques, c'est-à-dire qu'ils consistent surtout à donner des lactobacilles et des bifides, qui sont des bactéries qui sont jugées complètement inoffensives pour notre santé, c'est-à-dire qu'ils ne vont pas abîmer notre santé, mais qui vont au contraire nous aider à améliorer notre santé, et qui sont bien supportées. Il y a diverses souches de bifides, diverses souches de lactobacilles, etc. C'est surtout des lactos et des bifides. Effectivement, c'est intéressant. Moi, je les prescris pas mal dans les pathologies. Moi, bien sûr, c'est des pathologies digestives que j'ai rencontrées en consultation. Et bien sûr, avec des améliorations, des gens contents. Quelquefois, il faut changer de probiotique parce qu'en fait, on fait ça un peu à l'aveugle. Bien sûr en choisissant des bonnes marques des bons produits mais quand même on fait ça un petit peu à l'aveugle c'est à dire qu'on teste un type de probiotiques si ça réussit bien en général ça réussit bien donc 75-80%, des cas mais si ça réussit pas bien par exemple les gens ont beaucoup de gaz de ballonnement etc au bout d'une semaine il faut changer et donc à ce moment là on redonne un autre probiotique on peut changer et on n'a pas les mêmes résultats selon le type de probiotiques donc ça c'est les probiotiques effectivement on peut s'en servir.

Et moi, j'ai constaté que quand, par exemple, je donnais des probiotiques pour des maladies digestives, Je voyais les gens qui revenaient et qui me disaient « Depuis, je dors mieux ! » Effectivement, puisqu'on sait que tous ces microbes ont une influence sur le cerveau, sur le sommeil, etc. Donc, c'est intéressant de voir tous ces effets parallèles qu'on peut avoir, effectivement. On peut avoir amélioration des symptômes digestifs, on peut avoir amélioration de l'immunité, on peut améliorer pas mal de critères qui sont intéressants. Oui, donc j'ai prescrit bien sûr des probiotiques. À l'heure actuelle on doit les prescrire en association avec des antibiotiques par sécurité pour protéger le microbiote.

Voilà et les prébiotiques par contre effectivement quand on va les prescrire, donc ils vont avoir pour mission d'enrichir notre microbiote puisque du coup on va apporter des fibres et plus on va apporter des fibres variées dans ce prébiotique et plus on va enrichir le microbe en biodiversité donc c'est mieux quand même et on pense qu'à l'heure actuelle un des problèmes à l'heure actuelle, c'est que les gens mangent assez peu diversifiés. C'est-à-dire que quand moi je les interrogeais en consultation, on se rend compte que finalement les gens mangeaient toujours un peu pareil. C'est-à-dire toujours la salade, toujours la soupe avec les 3-4 légumes, etc. Donc n'oubliez pas que quand vous mixez, vous cassez les fibres, il y a moins de fibres, donc vous libérez plus des molécules de sucre et vous cassez les fibres. Donc il faut manger les légumes plutôt en morceaux, plutôt crus, cuit mais en morceaux pas trop cuit, etc. Donc effectivement il faut favoriser une richesse en fibres mais variée plus c'est varié et plus on donnera à manger à différents types de bactéries on comprend bien le problème.

Ça c'est intéressant ça manger, ne pas trop dégrader l'architecture du légume ou de l'aliment qu'on consomme pour avoir un meilleur taux de fibres et un meilleur taux de probiotiques aussi de bonnes bactéries qui va venir, si on mixe un légume on va pas lui enlever des probiotiques c'est uniquement les prébiotiques qu'on va peut-être supprimer si. On mixe un légume cuit, il n'y a plus rien, il n'y a plus de germes. Il est tué. D'accord ? On a des fibres, mais on n'a plus de germes. Quand on va manger un légume cru, on va apporter des germes. C'est bien différencié, là, la différence. Quand on amène du cru, on amène des germes. Quand on amène du cuit, il n'y a plus de germes. On a tué. C'est le principe de la cuisson. Donc, il faut manger cru ? Il ne faut pas manger que cru, parce que les haricots verts, les poireaux, les trucs... Non, il faut manger du cru, il faut manger du cuit, il faut manger du diversifié, il faut... C'est ça, c'est l'importance de la variété, c'est ça qui est important. Il faut manger, varier.

Alors quelque chose que j'ai appris dans votre dernier livre, La magie des aliments fermentés, c'est que justement les probiotiques, ce que je pensais, et ce que je pense la population entière en pense ça, pensait qu'on prônait des probiotiques, ces bactéries allaient directement se loger dans la flore, et qu'en fait ce qu'on avait pris, hop, on l'intégrait. Et en fait non, on ne les retient pas, et par contre elles vont laisser des traces entre guillemets bénéfiques mais la majorité de ces bactéries en fait elles vont venir rééquilibrer un petit peu la flore, elles vont venir changer un petit peu sa conformation mais on va pas retenir 100% de ces bactéries qu'on ingère.

Effectivement donc ce qu'il faut comprendre c'est que. Que ce soit par des probiotiques ou que ce soit apporté par des aliments fermentés, où là on apporte des quantités incroyables de microbes bénéfiques, à condition bien sûr de ne pas les pasteuriser, là ces germes vont effectivement travailler tout le long de leur transit. Il faut bien comprendre que la fermentation c'est une acidification du milieu. C'est ça, quand vous mettez par exemple les légumes à fermenter dans un bocal, la fermentation va acidifier le milieu, le pH va diminuer et va sélectionner différents types de bactéries et c'est pour ça que les lactobacilles qui supportent bien l'acidité vont pouvoir résister aux dépens de bactéries par exemple plus néfastes, etc. Et donc qui vont offrir une sécurité à l'aliment fermenté. Ces bactéries qui vont proliférer, qui sont en général surtout des lactobacilles, sont capables de résister à l'acidité. Donc ça veut dire qu'elles vont transiter elles vont passer l'estomac et elles vont franchir, elles vont continuer à travailler, tout au long du tube tout le long du tube digestif et elles vont travailler, elles vont synthétiser des vitamines, elles vont fabriquer par exemple, divers types de, des acides gras courtes chaînes etc. qui vont moduler l'immunité etc. Et donc elles vont participer momentanément au travail du microbiote et elles vont l'aider. Donc, c'est une aide intéressante.

Alors, si ça s'implante, ce sera de tout petits pourcentages parce qu'on pense qu'effectivement, il y a une partie qui est quand même un pourcentage très, très limité qui va peut-être s'implanter, etc. Mais c'est très, très limité. Et donc, la plupart du temps, ce n'est qu'un transit. Un transit, mais un transit intéressant. Il ne faut pas avoir peur des aliments fermentés. Voilà, c'est ça, mon dernier livre, La magie des aliments fermentés. Je pense que c'est très intéressant de comprendre un peu la vie de ces microbes, dans le bocal quand vous fermez le bocal avec vos aliments et qu'effectivement vous voyez cette prolifération qui intervient qui fait du bruit parce qu'elle fait du bruit, elle est bruyante elle envoie des bulles, ça diffuse un petit peu au-delà du bocal, c'est assez impressionnant de voir cette multiplication bactérienne qui se produit dans ce bocal, on arrive à des taux de 10 puissance 8 à 10 puissance 9 à peu près, germes par gramme. C'est impressionnant. Comme vous ne mangez pas qu'un gramme, vous imaginez les quantités.

De bactéries qu'on est capable d'ingérer. C'est absolument incroyable. Donc oui, c'est intéressant.

Et puis en plus, ces aliments... fermentés, quand les aliments sont fermentés, les bactéries lactiques, elles fabriquent des sortes de fibres qui sont intéressantes, parce qu'elles vont en digérer une partie, parce que c'est comme ça qu'elles vont s'en nourrir, bien sûr, et elles vont fabriquer d'autres qu'on appelle des EPS. Exopolysaccharides, qui vont servir de prébiotiques. Et donc, ces EPS, on va les appeler comme ça plus simplement, vont justement alimenter le microbiote intestinal. Et donc ça va servir à notre microbiote intestinal comme prébiotique. Donc voilà, oui, oui, c'est intéressant.

Bon, là, je vous ai résumé extrêmement la fermentation parce que ça a tellement d'autres bénéfices. Mais c'est intéressant pour ceux qui veulent s'y pencher d'observer un peu justement ce rapport entre l'évolution de ce monde de microbes dans le bocal par rapport à justement ce qui se passe dans l'intestin et justement l'interaction après entre ces microbes du bocal et ces microbes de l'intestin. Ce qui m'a passionné. C'est jackpot total, pré-probiotique avec une grande richesse probiotique sur ces aliments fermentés.

Est-ce qu'il y a une supériorité à faire des aliments fermentés par rapport à des pré- et probiotiques qu'on peut trouver en complément aspect très large ? Est-ce qu'il y a une raison supplémentaire pour laquelle on doit le faire nous-mêmes ? On doit faire des aliments fermentés. On doit en consommer. Et chaque produit a son intérêt. C'est-à-dire que quand, par exemple, on rencontre un patient en consultation qui a des souffrances, mal au ventre, etc., on ne va pas lui dire « allez-y, faites vos aliments fermentés, on va lui donner un probiotique pour aller vite, c'est un médicament un peu d'urgence, c'est celui qui va aider, etc. » Un prébiotique, ça va être un médicament de longue durée qui va aider, par exemple, tous les gens qui vont avoir des problèmes de poids, par exemple, des problèmes métaboliques, etc. Donc ça va se prendre sur des plus longues durées, donc le temps d'apporter l'alimentation, que les bactéries se multiplient, etc. Donc voilà, il faut bien voir ces deux façons différentes de les prescrire.

Et puis à côté de ça, les aliments fermentés, c'est pour tout le monde. Alors c'est intéressant, alors je dis pour tout le monde oui et non, parce que vous allez avoir quelques personnes qui ne vont pas les supporter. C'est comme tout, c'est comme le gluten, les tâches, etc. Vous allez avoir des gens qui ne vont pas bien supporter, qui vont avoir soit des douleurs un petit peu dans le ventre, etc. C'est un tout petit pourcentage, mais après il va falloir s'adapter à chacun. Après, ça dépendra du type d'aliments fermentés, parce que par exemple le yaourt qui est largement fermenté, il va peut-être bien passer, alors que les légumes fermentés, peut-être un peu trop, trop longtemps, peut-être trop acides, vont être moins bien supportés. Donc après, c'est vraiment des questions de personnes, de personnes, mais la plupart du temps, on va dire à 80-90%, ça sera très bien supporté. Et ça peut être effectivement intéressant comme option d'avenir pour augmenter la biodiversité de notre microbiote. C'est ce qui a été montré dans une étude, donc bien sûr il faut en attendre d'autres, mais c'était intéressant de voir qu'effectivement c'est une des manières d'augmenter la biodiversité de tous ces intestins qui ont des microbes très pauvres à l'heure actuelle et qui correspondent à toutes ces pathologies actuelles, toutes ces maladies qu'on rencontre actuellement.

Ça peut avoir un intérêt pour quelqu'un qui a des soucis autres qu'intestinaux de venir tester peut-être un peu plus d'aliments crus, peut-être des aliments fermentés pour essayer de voir si ça va avoir un impact, non pas forcément sur des problèmes intestinaux, mais sur le sommeil, sur l'humeur, sur plein d'autres choses et qui est apparemment en bonne santé, mais qui peut avoir des petits soucis. Bien sûr.

Moi, ce que je peux dire, c'est que quand on intègre les aliments fermentés, il faut y aller toujours doucement. Pourquoi ? Parce qu'on va bousculer notre microbiote déjà établi. C'est un peu comme quand vous êtes au mois d'août et que vous voyez tous les touristes arriver. Donc, ça perturbe un peu les locaux. C'est un peu la même chose. Donc, il faut y aller doucement. On va y aller tranquillement. Donc, on va commencer à intégrer deux cuillères à café ou voire une cuillère à soupe maxi. C'est tout. Et puis après on arrivera à une dose de 2 cuillères à soupe de légumes par jour fermentées c'est tout, pas plus c'est des petites doses qu'il faut régulièrement parce qu'il ne faut pas amener trop trop d'acidité au niveau de l'organisme sinon on risque de déséquilibrer aussi ce microbiote intestinal, Donc, il faut juste les doses qu'il faut, mais c'est intéressant. Plus éventuellement un yaourt pour ceux qui tolèrent les laittages. Le kéfir, kéfir de fruits, kéfir, etc. Tout ça, c'est des aliments fermentés qui sont intéressants, enfin des boissons fermentées qui sont intéressantes. Donc oui, je conseille à tout le monde de tester, au moins d'introduire des aliments fermentés.

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que la plupart des gens en consomment sans s'en rendre compte. Par exemple, le pain est un aliment fermenté, mais la différence c'est qu'il a subi une cuisson, donc il a subi une cuisson qui fait que les bactéries sont tuées, mais par contre il a pu bénéficier effectivement de tous les bénéfices de la fermentation qui sont nombreux, qu'on n'a pas eu le temps de décrire, mais qui sont très nombreux, puisqu'en fait les bactéries vont fabriquer des vitamines, etc., vont augmenter le potentiel antioxydant de l'aliment, etc., donc ils vont avoir divers intérêts. Donc quand vous mangez des aliments fermentés, par exemple, il y en a d'autres que je n'ai pas citées non plus. Ce que les gens connaissent bien, c'est la choucroute, bien sûr.

Alors la choucroute, vous avez deux façons de la manger, soit vous la mangez crue, soit vous la mangez pasteurisée. Alors quand elle est pasteurisée, elle est intéressante aussi, parce qu'en fait, vous apportez peut-être pas les bactéries, mais vous apportez tout le travail qu'ont fait les bactéries déjà dans ce produit. Et donc c'est un produit intéressant au niveau nutritionnel, qui sera pauvre au niveau bactéries, bien sûr, mais qui sera intéressants au niveau nutritionnel. Donc voilà, même si on ne supporte pas des fois les aliments crus, les aliments cuits, pasteurisés par exemple, peuvent être intéressants s'ils ont été fermentés au préalable. Donc, ça offre des possibilités quand même à tout le monde.

Oui, il y a pas mal de choses. Et du coup, pour essayer de voir un petit peu large, pour avoir le microbiote le plus en santé et être au top, c'est avoir des fibres qui vont nourrir le microbiote, qui vont nourrir notre microbiote de la bonne façon. Des probiotiques qui sont directement des bactéries qu'on va ingérer, qui peuvent être dans des éléments fermentés, qui peuvent être déjà dans des légumes crus. Et également, les produits de ces probiotiques, parce que ces probiotiques là, ces bactéries là produisent des micronutriments, produisent des vitamines certains minéraux, certains acides gras et en fait quand on mange à la fois des prés et des pros, que ça soit en fermenté ou directement, en légumes on va venir apporter tout ça en même temps, c'est ça, et en fait il faut apporter tout ça dans la plus grande diversité possible.

Alors c'est vrai que c'était intéressant on a juste pas le droit de donner la dénomination de probiotiques à ces tous ces germes qui sont dans les aliments fermentés, tout simplement parce qu'on ne les a pas analysés. C'est simplement pour ça. En fait, on va dire qu'ils agissent tels des probiotiques, mais on ne pourra pas les appeler des probiotiques au niveau scientifique. Voilà, c'est tout. C'était juste une particularité que je voulais signaler. Mais effectivement, ils agissent tels des probiotiques. C'est intéressant.

Je n'avais pas posé une petite question. Est-ce que vous savez si l'activité physique... Et les différents types d'activités physiques peuvent avoir un impact mesuré sur le microbiote ? J'ai déjà entendu beaucoup les sports d'endurance, ceux qui font des sports très très longs, des marathons, des triathlons, pouvaient avoir leur microbiote qui est complètement déséquilibré.

Alors, c'est comme tout. C'est-à-dire, par exemple, tout dans l'organisme est une histoire d'équilibre, tout dans l'organisme. Donc, par exemple, vous prenez trop d'antioxydants, vous devenez pro-oxydant, donc inverse. Donc, c'est tout un ensemble comme ça, c'est toute une histoire d'équilibre entre tous les équilibres qui nous gèrent. Et donc, plus le sport est intense et plus, effectivement, il y a des risques, notamment même au niveau de la paroi intestinale et de la perméabilité intestinale. Donc, il faut toujours, bien sûr, se méfier de tous les sports intenses. Tout ce qui va être sport d'endurance, bien sûr, c'est tout de suite beaucoup plus facile. Et effectivement la sédentarité est associée à un risque de dysbiose plus important bien sûr donc il faut éviter la sédentarité, et il faut se bouger tout ça il faut se bouger, il faut bien dormir il faut bien manger, en fait il est très exigeant notre microbiote, il veut tout ça.

Ok. Pour terminer alors juste j'aimerais revenir sur les post-biotiques les post-biotiques dont on n'entend pas du tout parler vous l'avez un petit peu mentionné tout à l'heure pour vraiment qu'on comprenne ce que c'est que le post-biotique, et est-ce que ça doit être quelque chose qu'on doit prendre à part, dont on doit se soucier en plus ou à part ?

Pour l'instant, je pense que non, à part certaines indications peut-être pour le butyrate, mais bon voilà, peut-être on attendrait encore un peu plus d'études là-dessus. Mais ce qui est intéressant, c'est surtout d'avoir une assiette riche en aliments qui favorisent le bon microbiote, riche en germes, en microbes vivants. C'est-à-dire, par exemple, comme on disait tout à l'heure, ne pas oublier dans son assiette d'incorporer quand même des aliments crus pas que ça mais il faut qu'il y en ait aussi donc des légumes crus, par exemple des carottes de la salade etc il faut penser à éviter en variant l'alimentation il ne faut pas oublier les épices les aromates etc l'ail, l'oignon tout ça ce sont d'excellents prébiotiques, et puis, apporter des aliments fermentés sous forme de germes, je pense que c'est surtout ça la clé de la santé à l'heure actuelle, plus que de prendre des compléments. Alors les compléments, ça aide bien sûr, quand on a des pathologies, ça aide bien sûr, il faut, on s'en sert, on s'en sert, on aide nos patients avec tous ces compléments bien sûr, même les post-biotiques on peut les aider pour certaines pathologies.

Ok, et alors juste pour mettre un peu de nuances, parce que des fois on peut avoir tendance à retenir ce qui nous intéresse, savoir manger le plus de cru ou le plus de cru possible, puisqu'on a compris que c'était là où il y avait des probiotiques, c'est sans oublier que certains aliments libèrent des substances à la cuisson, et que si on fait que manger cru, on n'a pas ces substances, et on va finir par être en déficit.

Non mais c'est des choses des fois, on l'a beaucoup vu passer avec le crudivorisme aussi et puis là quand on parle micro, on se dit ah mais c'est le cru, c'est formidable il ne faut manger que cru, mais non parce que certains éléments ont besoin d'être cuits pour apporter ce qu'il faut exactement. Les haricots verts, les poireaux tout ça c'est difficile de les manger crus donc je pense que voilà, il faut que ça soit l'assiette équilibrée il faut qu'il y ait un peu de tout il faut qu'il y ait du cuit, il faut qu'il y ait du cru etc, il faut qu'il y ait des deux, c'est tout et le problème c'est tous ces gens qui ne peuvent pas manger cru donc vous avez plein de gens qui ont des problèmes, digestifs et qu'ils ne peuvent pas manger cru. Il faut qu'ils sachent qu'il y a des solutions pour eux. Bien sûr, je les ai détaillées largement dans mes bouquins. Mais voilà, il y a toujours des solutions. C'est parce que l'intestin est en souffrance. Il faut essayer juste de comprendre pourquoi. Et il faut réadapter pour essayer de repouvoir à nouveau manger des légumes et des fruits crus.

Très bien. Terminons sur une petite fantaisie. Est-ce que la transplantation fécale comme solution absolue pour un microbiote, est-ce que c'est purement dernier recours médical ? Est-ce qu'on va voir pareil dans les dizaines d'années à venir fleurir des méthodes de transplantation fécale pour vivre plus longtemps en bonne santé ?

Alors, c'est vrai que le microbiote, il influence la longévité et qu'il y a pas mal de chercheurs qui travaillent sur ce domaine-là et qui s'interrogent sur l'importance de ce microbiote pour avoir une meilleure longévité, notamment avoir un microbiote bien diversifié. Donc voilà, il y a des travaux qui sont là-dessus donc effectivement alors la transplantation, il faut savoir qu'à l'heure actuelle on l'a fait uniquement dans un cas très précis qui est la colite à clostridium difficile donc une colite infectieuse particulière qui peut être particulièrement sévère et lorsqu'elle résiste au traitement médical bien sûr c'est l'indication de faire une transplantation, voilà, il faut savoir que c'est la seule indication officielle à l'heure actuelle et que toutes les autres, toutes les autres transplantations se font sous forme d'études donc étude dans le cadre de maladies de Crohn, maladies de rectocolite, obésité, diabète, etc. Donc tout ça c'est à l'étude de recherche. Ça pose des problèmes importants, des problèmes d'éthique. Non seulement il y a des problèmes d'éthique, mais aussi il y a des problèmes de risque de transmettre des gènes, etc. Et donc de voir apparaître d'autres pathologies. Donc ce n'est pas simple. Et puis en plus le problème c'est surtout que si après les gens remangent et revivent de la même manière je pense que ça peut pas, Vous ne pouvez pas garder un microbiote sain si vous ne lui offrez pas des conditions de vie adéquates. Et donc, je pense que ça, c'est une problématique qui fait qu'il y a pas mal d'échecs aussi dans les études, parce qu'on ne tient compte que de la transplantation et qu'on oublie peut-être tout le mode d'hygiène qui est nécessaire autour de ce maintien de ce microbiote en bonne santé. Donc, voilà, je pense que c'est… Mais ça va venir, bien sûr que ça va être intéressant, notamment pour certaines pathologies peut-être même pour certaines pathologies sévères etc, je pense que ce sera une solution, mais bon pour l'instant c'est pas encore complètement au point.

Docteur Martine Cotina merci beaucoup pour votre intervention, c'était quand même intéressant on repart avec non pas que des peurs et des doutes mais également des solutions et des bonnes lignes des bonnes lignes de conduite, votre dernier livre La magie des aliments fermentés, est très complet explique comment mettre ses propres aliments fermentés explique comment fonctionne le microbiote en profondeur comment l'améliorer et comment utiliser, certains probiotiques pour être en meilleure santé le plus longtemps possible est-ce que vous avez un dernier mot à ajouter avant qu'on quitte officiellement notre audience ici ?

Peut-être prenez conscience davantage de votre microbiote intestinal et qu'il fait partie de votre famille, de votre grande famille, même si vous n'avez pas le même type de rapport avec lui, il va falloir quand même apprendre à le bichonner, pour pouvoir vous sentir mieux, mieux dans votre peau et mieux avec les autres aussi.

Merci Martine, merci à vous, à vous tous, de votre fidélité sur ce podcast. Portez-vous bien, faites pas trop les cons et puis à très vite dans ce prochain épisode du podcast Biomécanique. Ciao !