Mark Carney's SHOCKING Reality Check As Donald Trump Escalates Tariffs, Threats During Davos | News

مرحباً بكم في بودكاست بيل كيلي. مناقشات نقدية في أوقات حرجة. إليكم مضيفكم، بيل كيلي. وأهلاً بكم في إصدار آخر من بودكاست بيل كيلي. مناقشات نقدية في هذه الأوقات الحرجة. أنا مضيفكم، بيل كيلي. يسعدنا وجودكم معنا اليوم. نتطلع إلى البودكاست اليوم في هذه الحلقة بسبب الضيف المميز الذي لدينا. إنه صحفي مخضرم، ومؤلف لـ 11 كتابًا أعتقد أنها في تزايد. كان مضيفًا لبرنامج TVO Studio 2 لفترة من الوقت، وبالطبع مؤخرًا The Agenda مع ستيف باسين الذي بُث حتى العام الماضي من 2006 إلى 2025. وهو الآن يستضيف بودكاست ستيف باسين الذي يتوفر على يوتيوب، كما هو الحال معنا، ويمكنكم متابعته أينما تحصلون على البودكاست الخاص بكم. إنه من أشد المعجبين بفريق تورنتو ميبل ليفز، وفريق بوسطن ريد سوكس، وفريق هاميلتون تايجر كاتس. إنه مدمن سياسي يعترف بذلك، ويمكننا أن نتفهم ذلك أيضًا. لهذا السبب، يسعدنا دائمًا استضافته في البرنامج. ستيف باسين، مرحبًا بك في البودكاست. يسعدنا وجودك معنا مرة أخرى.

"كيف ترون اثنين من رجال الإعلام التقليدي يحاولان في هذا العالم الجديد للإعلام الرقمي؟"

"نعم، إنه مناسب جدًا. أقصد، كم منا ممن فعلوا هذا لفترة طويلة انجذبوا إلى هذه المنصة؟ لقد تحدثنا، أنا وأنت، عندما كنت أقوم بالبرنامج الإذاعي وأنت تقوم بالبرنامج التلفزيوني عن زوال الصحافة والإعلام الإلكتروني والإعلام المطبوع وأشياء من هذا القبيل. يبدو أن هناك تحولًا هنا. لا أعرف ما إذا كان للأفضل أو للأسوأ، لكنني أستمتع به على أي حال. وأعلم أن بودكاستك قد انطلق منذ فترة قصيرة نسبيًا. إنه مختلف، لكنه لا يزال لطيفًا، أليس كذلك؟"

"أتفق. بودكاست باجن موجود منذ حوالي ستة أو سبعة أشهر، ولست متأكدًا كيف، لكننا حصلنا على مليون تنزيل بالفعل، وهذا يبدو رقمًا كبيرًا جدًا، لذا أنا سعيد بذلك. نعم، إنه على يوتيوب، وعلى سبوتيفاي، وعلى آبل، وجميع الأماكن الأخرى. ولحسن الحظ، ما زلت أقدم برنامجًا أسبوعيًا لـ TVO يسمى بودكاست OnPy، حيث نلقي نظرة على سياسات أونتاريو مرة واحدة في الأسبوع، وما زلت أقدم عمودًا أسبوعيًا لـ TVO، وأقدم برنامجًا شهريًا لـ TVO. لذا، أود أن أعتقد أنني حصلت على أفضل ما في عالمي الإعلام التقليدي والإعلام الجديد."

"حسنًا، من الرائع جدًا وجودك معنا لأنني أعرف أنك رجل مشغول. هذه الفكرة، عندما تتنحى، أعرف أن الكثير من الناس يقولون، 'لا، لا، لا يمكنك الابتعاد عن العمل. أنت لم تفعل ذلك حقًا، أنت فقط، كما أقول، تستخدم وسائل مختلفة للقيام بذلك.' هذا رائع. أريد أن أتحدث قليلاً عن السياسة الدولية اليوم. أعرف أننا ركزنا على بعض الأشياء التي حدثت على المستوى الوطني وحتى على مستوى المقاطعات هنا في أونتاريو لأنها عش دبابير من النشاط مع ما يحدث. ولكن بينما نتحدث اليوم، ستيف، بالطبع، القمة الاقتصادية العالمية تجري في دافوس بسويسرا، وهي مختلفة. أقصد، لقد كان هناك منتقدون لهذا ويقولون إنها مجرد عرض. لا يعني شيئًا. لا توجد قوة حقيقية فيما يحدث. لكن العالم كما نعرفه يبدو أنه يتغير، وأعتقد أن مارك كارني عندما أدلى بتصريحاته في الصين عند إنهاء مهمته التجارية هناك قبل يومين فقط استخدم عبارة جذبت بالتأكيد اهتمام الناس. يقول إن هناك نظام عالمي جديد. الآن، قفز عليه بعض منتقديه بسبب ذلك واعتقدوا أنه كان حقًا يكرم الصين كقوة عظمى عالمية جديدة. أعتقد أن معظم الناس فهموها على أنها تعني لا، لا، لا، هناك تحول يحدث هنا، وليس الصين بالدرجة الأولى لأننا كنا نعرف أن الصين ستكون الاقتصاد الأول إذا لم تكن كذلك بالفعل. إنه دور الولايات المتحدة الذي لعبته لأجيال وأجيال وقد تغير ذلك. أعتقد أن كارني كان يقول انظر، هذا يغير كل شيء، عندما تقرر الولايات المتحدة تغيير ولاءاتها وأولوياتها، إنه، حسنًا، إنه صوت سمع في جميع أنحاء العالم، أليس كذلك حقًا؟"

"حسنًا، بيل، هل يعتقد أي شخص أن هذا شيء مثير للجدل؟ أقصد، إنه اعتراف بحقيقة. الحقيقة هي أن النظام العالمي الدولي القائم على القواعد، والذي تمكن، نسبيًا، من إبعاد العالم عن الحرب العالمية الثانية لمدة 80 عامًا الماضية، قد انتهى. إنه من الواضح أنه انتهى. أقصد، لم تعد الولايات المتحدة 'زعيمة العالم الحر'. لم تعد تدعي أنها دولة ديمقراطية تحاول جلب دول أخرى في العالم إلى النادي الديمقراطي، إذا جاز لي التعبير. لا، لديهم نهج مختلف جدًا الآن. إنه نهج 'أنا أولاً'. إنه نهج 'أمريكا، سواء كانت على حق أو خطأ'. إنه 'سنفعل ما هو في المصلحة الذاتية الواضحة والعلنية للولايات المتحدة'. وإذا لم يعجب ذلك بقية العالم، بما في ذلك حلفاؤنا المفترضون في النادي الديمقراطي، حسنًا، هذا مؤسف. هذا هو الحال. لذا، هل فاجأ مارك كارني الكثير من الناس عندما قال إن هناك نظامًا عالميًا جديدًا؟ نعم، أعتقد أنه فعل. لكن هل قال شيئًا خارج عن المألوف؟ هل قال شيئًا آخر غير الاعتراف بما هو في الواقع الحال في العالم هذه الأيام؟ لا أعتقد ذلك."

"ألم يعبر حقًا بصوته الخارجي عما كان الكثير منا يهمسون به في العامين الماضيين؟"

"بالتأكيد. وقد رأينا ذلك. أقصد، أنت تتحدث عن العامين الماضيين. أود أن أقول العام الماضي على وجه الخصوص. انظر إلى الفترة الأولى لترامب، كان هناك أشخاص حول دونالد ترامب كانوا جزءًا من الجناح المؤسسي للحزب الجمهوري. وأعتقد أنهم رأوا أن وظيفتهم هي الحفاظ على بعض الضوابط حتى لا يتمكن الرئيس من فعل ما يفعله الآن بالفعل، لأنه في فترة ترامب الثانية لم يحيط نفسه بجمهوريين مؤسسيين. لقد أحاط نفسه بولاءات مطلقة ترى ولاءها، آسف لقول ذلك، لكنني أعتقد أن هناك دليلًا على ذلك، ليس للدستور، وليس لسيادة القانون. لقد قال الرئيس نفسه، 'أنا موجه فقط بضميري'. في تلك المقابلة التي استمرت أربع ساعات مع نيويورك تايمز قبل أسبوعين. لذا، فإن الأشخاص المحيطين بالرئيس الآن يرون أن وظيفتهم، بصراحة، هي إرضاؤه ومنحه ما يريد وما يحتاجه وتشجيعه. ولا يهم الضوابط الديمقراطية، ولا يهم التقاليد التي عمرها 80 عامًا والتي حافظت على السلام في العالم، والتي منعت مذبحة عشرات الملايين من الناس. سنفعل الأشياء بطريقة مختلفة. وأعتقد أنهم مسموح لهم بذلك. أقصد، إنهم أقوى دولة في العالم ويفترضون أنهم لم يعودوا بحاجة إلى حلفاء للقيام بما يريدون. في الواقع، إذا نظرت إلى كندا وجرينلاند، بيل، فقد قرر البعض منهم أننا يمكن أن نكون في نفس نادي الناتو. يمكن أن نكون حلفاء لمدة 80 عامًا أو أكثر. لكن لا يزال لدينا أهداف في أراضيكم على أي حال. لذا نعم، إنه نظام عالمي جديد. إنها طريقة جديدة تمامًا لممارسة الأعمال التجارية. ومعظم الخبراء الذين أتحدث معهم، لا، دعني أعيد صياغة ذلك. تقريبًا كل خبير أتحدث معه يقول إن العالم لن يكون مكانًا أفضل نتيجة لذلك. لكننا سنرى."

"حسنًا، سأشير إلى أحد البودكاست الذي قمت به قبل فترة وجيزة مع صديق نحترمه أنا وأنت بشدة، وهو بوب راي، السفير السابق لدى الأمم المتحدة، ورئيس وزراء أونتاريو السابق بالطبع في الماضي، ونشط جدًا في السياسة الفيدرالية لفترة طويلة جدًا أيضًا. إنه رجل لامع، وقد أصبح الآن غير مقيد. أقصد، لقد ترك الأمم المتحدة الآن، ومنصبه انتهى، وأعلم أنه على Substack وأقرأه كل يوم، ما ينشره هناك. وهو نوع من السياسيين الذين يقولون الأمور كما هي. أقصد، لقد كان هناك، فعل ذلك. إنه رجل لديه الكثير من الخبرة في هذا المجال. وهو يرفع العلم الآن ويقول، 'أيها الأصدقاء، لن يكون هذا عملًا كالمعتاد.' كما أشرت، كان هناك بعض الأشخاص الذين قالوا، 'حسنًا، بمجرد أن يغادر ترامب، سيعود كل شيء إلى ما كان عليه.' وبوب راي والعديد من الآخرين يقولون ببساطة، 'لا، لا، لا، لا. لقد تغير هذا. لن نعود. لن يحدث ذلك.'"

"نعم. أعتقد أن أحد الاقتباسات الأكثر تذكرًا التي خرجت من المقابلة التي أجريتها مع بوب راي كان عندما سألته، هل الآن بعد أن لم تعد لديك سفارة لدى الأمم المتحدة، ورئاسة وزراء أونتاريو، والقيادة المؤقتة للحزب الليبرالي الفيدرالي، هل تعتقد، هل يمكنك قول ما تشاء الآن؟ وقال، حسنًا، شعرت بأنني حر نسبيًا في التعبير عن رأيي من قبل. أشعر بحرية أكبر قليلاً في التعبير عن رأيي الآن، لكنني ما زلت شخصًا يتم اقتباسه. لذا، قال إن هذا لا يمنحني ترخيصًا لأكون غبيًا. ما زلت بحاجة إلى توخي الحذر قليلاً فيما أقول. لكنك على حق. لقد حرر نفسه إلى حد كبير من خلال هذه المشاريع الإعلامية الجديدة التي يقوم بها. إنه يجري الكثير من المقابلات هذه الأيام. لديه عموده الخاص على Substack. أتساءل عما إذا كان سيعيد إنشاء البودكاست الذي كان يقدمه سابقًا وكان يسمى Party Stripes قبل أن يتولى وظيفة الأمم المتحدة. لكن نعم، لقد وصف سفيرنا السابق لدى الأمم المتحدة الوضع الحالي للعالم بأنه يشبه إلى حد كبير رواية جورج أورويل 1984 حيث تقسم القوى العظمى المختلفة حول العالم العالم، وأولئك الذين هم حلفاؤنا اليوم هم خصومنا غدًا، والعالم مكان أكثر خطورة وفوضويًا للغاية في الوقت الحالي. ونعم، أعتقد أن بوب راي يحاول. أعتقد أن أحد أهم الأشياء التي قالها في مقابلتنا هو أنه لا يمكننا الاستسلام لليأس. يبدو الأمر يائسًا. أقصد، ماذا سنفعل إذا غزتنا الولايات المتحدة؟ أقصد، هذه بعض الأسئلة المجنونة التي نطرحها على أنفسنا هذه الأيام والتي اعتقدنا أننا لن نطرحها أبدًا نظرًا لأن لدينا أطول وأكثر حدود غير محصنة سلمية في العالم لمدة 200 عام تقريبًا. لكن هذه هي الأسئلة التي نطرحها الآن. ويقول، 'لا يمكننا الاستسلام لليأس. ما زلنا بحاجة إلى العمل معًا وإيجاد طريق للمضي قدمًا ومحاولة إقناع أولئك الذين يريدون أن يكونوا أصدقاءنا في الولايات المتحدة بأن هناك طريقة مختلفة. ويبدو أن الجميع يريدون إلقاء اللوم على دونالد ترامب في هذا الأمر، وبالتأكيد هو لاعب رئيسي في كل هذا، ولكن كما كتب الكثيرون غيره، وأعتقد أن بوب تحدث عن هذا، وأنا أبدأ في الشعور بأن هناك الآن إدراكًا بأن هذا لم يبدأ مع ترامب. قد يكون قد ألقى الوقود على النار، لكن هذه العقلية 'أنا فقط' و 'انسوا بقية العالم' كانت موجودة في الولايات المتحدة منذ فترة طويلة، وهذا أحد الأسباب التي تجعلها لن تختفي بمجرد رحيل ترامب. إنها عقلية تغيرت هنا. ولكن كيف يتعامل بقية العالم مع هذا؟ لقد ذكرت للتو في بداية مناقشتنا أن القمة الاقتصادية العالمية تجري اليوم. تحدث موان قبل دقائق قليلة وكرر بشكل أساسي كل ما قاله كارني في الصين بالأمس، كيف يمكنك أن تتعامل في عالم لا توجد فيه قواعد؟ لطالما كانت لدينا ضوابط وقواعد، ويقول إن معظم الناس امتثلوا لتلك القواعد. لم يحبوها أحيانًا، وإذا كان هناك عدم امتثال، كان هناك دائمًا رد فعل عليه. يقول، لم تعد هناك قواعد. تعليقات مماثلة أدلت بها رئيسة الاتحاد الأوروبي، فون دير لاين، في موقف مماثل. لا أريد أن أكون أحد هؤلاء الأشخاص الذين يرمون بالمبالغات ويقولون، العالم ينتهي. هذا ليس دجاجة صغيرة. لكن أعتقد أنه يجب أن يكون هناك إدراك بأن هذه أوقات خطيرة، ويجب أن نتعامل معها على أنها أوقات خطيرة. أعتقد، دون أن نصبح دراميين بشكل مفرط، هل تشعر بأن هذه نقطة تحول الآن في التاريخ، ليس فقط لكندا والولايات المتحدة، ولكن عالميًا بشأن ما سيحدث ومن سيفعل ماذا؟"

"حسنًا، يمكنني أن أخبرك أنني طرحت هذا السؤال على شخصين أحترم آراءهما بشدة في الشؤون الخارجية. أحدهما كان بوب راي المذكور سابقًا. والآخر هو جانيس شتاين، وهي ضيفة على بودكاست باجن كل أسبوعين ونتحدث عن الشؤون الدولية. وسألت كليهما، لقد نشأت في عالم كان فيه 30 ألف سلاح نووي بين الولايات المتحدة والاتحاد السوفيتي موجهة نحو بعضها البعض. وكنت تنام ليلاً على أمل ألا تندلع الحرب العالمية الثالثة في اليوم التالي، لكنك كنت متوترًا. على الأقل انظر، أتحدث عن نفسي هنا، بيل، وأعتقد أن الكثير من الناس أيضًا. بدا العالم مكانًا خطيرًا جدًا عندما كنت أنمو. سألتهم في مناسبتين منفصلتين. هل نحن في وقت أكثر خطورة الآن؟ وكلاهما قال نعم. كلاهما قال إن هناك ضوابط وتوازنات قائمة في ذلك الوقت. هواتف حمراء، هواتف ساخنة، موظفون مدنيون ناضجون، مستوى ناضج من القيادة السياسية على أعلى المستويات حيث ضمنوا عدم حدوث أسوأ نتيجة ممكنة. كان هناك استعراض للقوة، لكن الحقيقة هي أننا تجنبنا كارثة نووية. تلك الضوابط والتوازنات لم تعد موجودة. مستوى النضج على أعلى مستويات القيادة بين أهم دول العالم لم يعد موجودًا. ولذلك يعتقد كلاهما أننا في مكان أكثر خطورة الآن حيث يمكن لشرارة أن تشعل فتيلًا، ومن يدري؟ أجريت مقابلة مع مارغريت ماكميلان لبودكاستي بالأمس، والذي سيتم إصداره في الأيام القادمة. وقالت لي إنني طرحت عليها مقولة مارك توين العظيمة وهي أن التاريخ لا يكرر نفسه ولكنه يتناغم. وسألتها أي وقت في التاريخ نتناغم معه الآن؟ وبيل، كان جوابها هو، 'أرى الكثير من التشابهات بين اليوم والفترة التي سبقت الحرب العالمية الأولى والفترة التي سبقت الحرب العالمية الثانية. وإذا لم يركز ذلك انتباهك، فلا أعرف ما الذي سيفعله. آمل حقًا أن نتمكن من إيجاد طريقة للخروج من هذه الفوضى التي نحن فيها حاليًا كمجتمع دولي. ولكن في الوقت الحالي، يا إلهي، يبدو الأمر محبطًا للغاية، أليس كذلك؟"

"نعم، يبدو كذلك. وقد نشأت في نفس الحقبة. ما زلت أتذكر عندما كنت طفلاً صغيرًا، في وقت أزمة الصواريخ الكوبية. كنت صغيرًا جدًا، لم أفهم تمامًا الديناميكيات والسياسة، لكنني أتذكر كطفل صغير، وكانت صفارات الإنذار تدوي في هاميلتون، وكانت مجرد اختبار، ولكن ذلك كان بسبب، كما تعلم، عندما يبدأون في إطلاق الصواريخ، تعلم أن هاميلتون صناعة الصلب وأنهم سيستهدفونها، وهذا أخافني جدًا كطفل."

"لمسها والاختباء تحت مكتبك، كما لو أن ذلك سيفعل شيئًا."

"كان ذلك جزءًا من التدريب في المدرسة، كما تعلم، عندما تسمع تلك الصفارات، اختبئ تحت مكتبك، ثم تعلم. وقد تطورنا. لقد انتقلنا من، حسنًا، ثم كان هناك جلاسنوست وغورباتشوف وريغان بدا أن لديهم نوعًا من التهدئة، وسقط الجدار، واعتقدنا، حسنًا، ربما سنتعايش. ثم يأتي بوتين وشي، والآن ترامب، وهو ديناميكية مختلفة. وأعلم أنك استخدمت للتو إشارة 1984. لقد تعرضت للكثير من الانتقادات من بعض الأشخاص عندما بدأت في ذكر ذلك في البودكاست قبل بضعة أشهر، وقالوا، 'هيا، أنت تبالغ حقًا هنا.' لكنها بدأت تتكشف تمامًا كما وصفها أورويل، خاصة مع إعادة تقديم ترامب لمبدأ مونرو، وملحق ترامب به الذي يقول أساسًا إن نصف الكرة الغربي لنا. ويبدو أن الجانب الآخر من ذلك، غير المعلن، ولكنه ضمني، هو أنه يمكنك الحصول على هذا الجزء هناك، روسيا. يمكنك الحصول على هذا الجزء هنا، الصين. إنه مثل الأطراف المتحاربة الرئيسية الثلاثة في 1984. وهم يكسرون التحالفات ويغيرونها من وقت لآخر. الخيال بدأ يصبح حقيقة الآن. هذا مخيف جدًا."

"حسنًا، الجزء المخيف في الأمر هو أنني، مرة أخرى، عندما كنت أنا وأنت ننمو، شعرنا بأننا جزء من مجموعة من الدول، وهي الديمقراطيات الغربية، التي كانت مهمتها في الحياة هي الحفاظ على سيادة القانون في بلدانهم، وإذا أمكن، ربما تصدير القليل من الديمقراطية حول العالم، مما ساعد، أعتقد، على تحرير، إذا جاز لي استخدام هذه الكلمة، عشرات، إن لم يكن مئات الملايين من الأشخاص الذين كانوا يعيشون خلف الستار الحديدي. وفاز الغرب بالحرب الباردة مرة أخرى، إذا جاز لي التعبير، وبدت الحرية تتفجر في كل مكان. وكان لدينا بضع سنوات شعرنا فيها بالرضا عن حالة العالم. لدينا الآن في الرئيس الحالي للولايات المتحدة شخص يتوافق بوضوح بشكل أفضل مع القادة الاستبداديين الآخرين حول العالم في بلدان مثل روسيا والصين وكوريا الشمالية أكثر مما يتوافق مع رؤساء أو رؤساء وزراء الدول الديمقراطية. لا أعرف كيف يمكن أن يكون ذلك جيدًا. لا أعرف، بصراحة، لماذا يجب أن يكون هذا هو الحال، بخلاف ما قالته لي مارغريت ماكميلان بالأمس، أن دونالد ترامب لا يرى نفسه حقًا كرئيس. عندما سألتها، أي شخصية من التاريخ تعتقد أن الرئيس يشبه نفسه؟ لم تقل رئيسًا آخر. قالت لويس الرابع عشر، ملك فرنسا السابق، من وقت إنشاء قصر فرساي بالذهب في كل مكان. هذا بالتأكيد هو الطريقة التي تبدو بها المكتب البيضاوي والبيت الأبيض الآن. إلى نوع من 'الدولة هي أنا'. بيل، هل فكرت يومًا في حياتك أنك ستعيش في عالم لا يُنظر فيه إلى رئيس الولايات المتحدة على أنه زعيم العالم الحر؟"

"حسنًا، هو ليس كذلك الآن. لا يبدو أن لديه اهتمامًا كبيرًا بأن يكون زعيم العالم الحر. لديه اهتمام كبير فقط بإدارة العالم بالطريقة التي يريدها. وإذا، كما يقول مستشاره الأعلى ستيفن ميلر، القوة هي الحق، والأقوياء يجب أن يفعلوا ما يريدون، والضعفاء يجب أن يعانوا كما يحتاجون، حسنًا، هذا هو العالم الذي نعيش فيه هذه الأيام. وعلينا أن نكتشف، علينا أن نكتشف كيف نشق طريقنا في هذا العالم لأنني لا أعرف عنك، لكنني لا أريد أن أُبتلع كولاية 51. لذا، علينا أن نكتشف كيف تحافظ كندا على سيادتها، وتفردها، وطبيعتنا السلمية هنا في هذا العالم 'الكل يأكل الكل'. إنه تحدٍ، هذا بالتأكيد."

"ذكرت قبل بضع دقائق، ستيف، عن، كما تعلم، التغيير الديناميكي وتغيير هيكل السلطة. أحد الأشياء التي تزعجني حقًا بشأن هذا هو أن الولايات المتحدة اختارت ألا تكون زعيمة العالم الحر. هذا كان موقفهم لفترة طويلة جدًا، حقًا منذ نهاية الحرب العالمية الثانية. أعتقد أنه يمكنك العودة إلى تيدي روزفلت إذا أردت. ولكن مع ظهور الأمم المتحدة ومجموعة السبع، ثم في النهاية الناتو، كانت دائمًا الكلب الكبير، الولايات المتحدة كانت الكلب الذي كان في مقدمة القطيع. قرر ترامب ألا يكون كذلك، ولأي سبب. ربما يمكننا قضاء أيام في الحديث عن ارتباطه ببوتين لأي سبب، وتلك تكهنات، لكن السبب هو، كما تقول، لقد تحالف مع الأوليغارشية. لقد أشرت قبل بضعة أسابيع في أحد البودكاست، أعتقد أنه كان الكتاب الأول لبن رودس. بن رودس، بالطبع، كان مستشارًا لباراك أوباما لسنوات وسنوات في البيت الأبيض. وقد درس الأنظمة الاستبدادية. كتب كتابًا عن هذا قبل بضع سنوات وسلط الضوء على صعود فيكتور أوربان إلى السلطة في المجر، وسيفاجأ الناس بمعرفة أن أوربان كان يعتبر في الواقع ليبراليًا صغيرًا عندما دخل السياسة لأول مرة. ولكن تمامًا مثل ترامب، أدرك أن هذا ما أحتاجه للفوز. انجذب إلى هؤلاء الأشخاص، قل هذا لهذه المجموعة وهذا لهذه المجموعة، وأنت تعلم أنه تقسيم وغزو. وكما يصف كيف صعد أوربان إلى السلطة واستولى على السلطة في المجر بحكمه الاستبدادي، فهو تقريبًا دليل نقطة بنقطة على كيفية وصول ترامب إلى السلطة هنا واستولى على السلطة، وليس فقط الوصول إلى المنصب الأعلى، بل الحفاظ عليه من خلال القيام بما فعله أوربان وما فعله بوتين. أنت تتحكم في وسائل الإعلام، بالتأكيد، لأن هذا هو الحال، أنت تتحكم في الرسالة. أنت تتحكم في المحاكم، وهو ما فعله، ولم نعتقد أبدًا أن ذلك سيحدث في مجتمعنا، أليس كذلك، أن لدينا ثلاثة أذرع منفصلة ولكن متساوية للحكومة هنا. لم يعد الأمر كذلك في الولايات المتحدة، وهذا مخيف بعض الشيء لرؤية كيف تطور ذلك في الولايات المتحدة، وربما أكثر مخيفًا لرؤية أن الناس سمحوا بذلك. لم يتم ذلك بالقوة. تم ذلك باستخدام النظام أو إساءة استخدام النظام، أعتقد. وأعتقد أن السؤال الذي لدينا هنا هو، إذا حدث ذلك هناك، فهل يمكن أن يحدث في أي مكان؟ وهل يحدث أكثر وأكثر؟"

"حسنًا، ما تصفه هو نظام الضوابط والتوازنات في الولايات المتحدة حيث كان للرئيس ثلث الكعكة، وكان للكونغرس ثلث الكعكة، وللمحكمة العليا ثلث الكعكة. وكانوا جميعًا، أقصد، تم تصميم النظام لكي يتحكموا ويتوازنوا مع بعضهم البعض حتى لا يكون هناك حق إلهي للملوك. حسنًا، ما هي مشكلة ذلك؟ انظر إلى الكونغرس، كلا مجلسي الكونغرس، أليس كذلك؟ مجلس النواب ومجلس الشيوخ كانا تحت سيطرة حزب ترامب، الجمهوريين. وفي معظم السنوات الخمس التي كان فيها ترامب رئيسًا، ساروا بخطوات متوازية معه. بالتأكيد، لم يقم مجلس النواب بدوره التقليدي في مراقبة الرئيس. سلطة التعريفة التي يُفترض أن تنتمي إلى مجلس النواب قد اختفت. تولاها الرئيس ولم يفعل مجلس النواب شيئًا حيال ذلك. نرى علامات في الأسبوعين الماضيين على أن هناك حفنة من أعضاء مجلس الشيوخ الجمهوريين الذين بدأوا في الضغط ضد بعض ما يفعله دونالد ترامب تجاه كندا وجرينلاند. سنرى ما إذا كان ذلك سيتحول إلى شيء ما أم أنه سيتلاشى مثل الآخرين. وكما أشرت، فإن المحكمة العليا للولايات المتحدة اليوم منحازة بشكل كبير لصالح دونالد ترامب. لذا، أين الضوابط والتوازنات في النظام الأمريكي الآن؟ لا يبدو أن هناك أيًا منها. أعتقد أنك على حق. يبدو أن الولايات المتحدة تتجه أكثر نحو، لا أريد أن أقول الاستبداد أو الفاشية، لأن ذلك، كما تعلم، سنخوض جدالًا حول ذلك مع الكثير من الناس، لكنني أعتقد أنه يمكنك القول بسهولة، بما أنك ذكرت أوربان، ديمقراطية غير ليبرالية. حسنًا، نعم، هناك الكثير من الأدلة على أن الولايات المتحدة أصبحت ديمقراطية غير ليبرالية حيث لم تعد تهتم، كما قال رونالد ريغان، بتقديم نفسها كـ 'المدينة المضيئة على التل'، كمثال تتطلع إليه الدول الأخرى حول العالم. لا، لم يعودوا يهتمون بذلك. إنهم غير مهتمين بتصدير الديمقراطية. إنهم مهتمون بتصدير القوة. إنهم مهتمون بإظهار القوة حول العالم. و، حسنًا، ربما يمكنك الإفلات من ذلك لفترة من الوقت. أملي هو أن تصبح العبرة في النهاية أننا في الواقع لا نريد أن نكون بلطجية العالم ونفعل ما نريد مع من نريد. نحن نفهم في الواقع أن العالم سيكون مكانًا أفضل إذا عملنا جميعًا معًا من أجل الصالح العام، وهم بالتأكيد ليسوا هناك بعد. لكننا لسنا بحاجة إلى العودة بعيدًا جدًا. تعود إلى 11 سبتمبر، وحتى لو كانت الولايات المتحدة أقوى دولة في العالم آنذاك، فقد احتاجوا إلى المساعدة وسعوا إلى المساعدة وحصلوا على المساعدة من دول في جميع أنحاء العالم لمقاضاة حرب ضد هذا النوع من الإسلاموفاشية أو الإرهاب الإسلامي الذي كان يحدث. لذا، حسنًا، آمل، بيل، أن تكون العبرة في النهاية أننا بحاجة إلى مساعدة من دول أخرى ونريد العمل مع دول أخرى. هذا لا يحدث الآن، وهذا ليس شيئًا جديدًا، بيل."

"حسنًا، عندما كنت أنا وأنت أصغر سنًا، ربما قبل 40 عامًا، كان هناك رجل يدعى بات بوكانان، وكان أيضًا جزءًا من هذا الجناح في الحزب الجمهوري، والذي كان شعبوية مفرطة. كان يظهر القوة الأمريكية حول العالم بطريقة لم تأخذ في الاعتبار ما يريده الحلفاء. كان ذلك دائمًا حوالي 25٪ من الحزب الجمهوري. حسنًا، اليوم هو 85 إلى 90٪ من الحزب الجمهوري. وهل العالم مكان أفضل لذلك؟ هل أمريكا مكان أفضل لذلك؟ لا أعتقد ذلك."

"لكنهم يشترون الرسالة. عندما..."

"ليس نصف البلاد يشتري الرسالة. ليس الكل..."

"عندما يقول قائد العدالة، 'نعم، أنتم أفضل حالًا مما كنتم عليه قبل عام.' حتى لو كانت الأرقام، كما تعلم، تتحدى ذلك. ومرة أخرى، ها نحن نعود إلى المجتمع الديستوبي الذي يشكو منه أورويل. الذي يقول أساسًا، والآن يقول ترامب نفس الرسالة للشعب الأمريكي: لا تصدقوا عيونكم، لا تصدقوا آذانكم، فقط صدقوا ما أقوله لكم. والكثير من الناس يشترون ذلك. حسنًا، نصف البلاد تشتريه. أقصد، أمريكا لا تزال دولة 50-50. تصنيف ترامب للموافقة لا يزال غير جيد. كما تعلم، لم يصل أبدًا، ربما وصل إلى 50٪ مرة واحدة خلال فترة ولايته التي استمرت خمس سنوات، ولكن في معظم الأحيان الآن، فهو في حدود الثلاثينيات العليا، وهذا، كما تعلم، سيء. أقصد، في عصر استطلاعات الرأي، هذا سيء. عادة ما ترغب في أن تكون أقرب إلى، كما تعلم، 43 44 45٪. أقصد، في أحلامك، ستكون فوق 50٪، لكن هذا ليس العالم الذي نعيش فيه بعد الآن. أنا، كما تعلم، لسبب ما تمكن من الاحتفاظ بجزء كبير من الجمهور الأمريكي إلى جانبه للحفاظ على ائتلافه معًا للحفاظ على أساس MAGA (اجعل أمريكا عظيمة مرة أخرى) معًا، لكنني أتساءل، بيل، أرى علامات على أن هناك ربما بعض الانهيار. ربما تحدثت عن هؤلاء السيناتورات قبل لحظة الذين بدأوا في الابتعاد. مارجوري تايلور غرين، التي كانت دائمًا مخلصة جدًا في مجلس النواب من جورجيا، أقصد أنها انقطعت تمامًا عن ترامب الآن. كان لديك جو روجان بالأمس، كما تعلم، هذا البودكاستر الشهير جدًا في الولايات المتحدة، اتهم أساسًا ما تفعله ICE في مينيابوليس بأنه تكتيكات شبيهة بالجستابو. أقصد، هذا ليس شيئًا سيقوله حليف لترامب، كما قد تعتقد. لذا، بدأنا نرى بعض العلامات على أنه ربما هناك بعض الشقوق في أساس MAGA. أنا، أنا، أنا لا أتخذ عادة مواقف عامة بشأن القضايا المثيرة للجدل، لكنني سأقول آمل ذلك، لأن الجانب السلبي، الجانب الإيجابي لـ MAGA، وهو إعطاء صوت للأشخاص الذين شعروا بأنهم لا صوت لهم في أمريكا لفترة طويلة جدًا، هو شيء إيجابي. ولكن هناك الكثير من الأشياء الأخرى حول MAGA التي هي سلبية للغاية. رفض قبول الحقائق التي يمكن إثباتها تجريبيًا. قلة الاهتمام بالحلفاء. قلة الاهتمام بما يفعله نصف البلاد. كما تعلم، تجاهل كامل للعلم. أقصد، هذه أشياء أود أن أرى نهايتها، بصراحة."

"لكن، لكن يبدو أنها أساس ما يحدث. ونحن، أعتقد أننا نفهم ذلك. أقصد، هناك العديد والعديد من السياسيين عبر العصور الذين استغلوا مخاوف الناس. هناك موضوع مشترك أعتقد أنه سائد وربما له بعض الحقيقة، وهو أن أحد أسباب تصويت الناس لترامب للمرة الثانية لم يكن بسبب ما وعدهم به. إنه ما وعد بفعله للأشخاص الذين لم تحبهم أمريكا. الأشخاص الملونون، الأشخاص من أديان مختلفة، الأشخاص ذوي الميول الجنسية المختلفة، أشياء من هذا القبيل. لا أطيق هؤلاء الأشخاص. سيتخلص منهم. وهو يفعل ذلك. ولهذا السبب، كما تعلم، الغارات التي تحدث ليس فقط في مينيابوليس، ولكن في جميع أنحاء، كما تعلم، المدن المختلفة، المدن الكبرى، كلها مدن ديمقراطية، بالطبع، ليس من قبيل الصدفة. ولا يزال هناك الكثير من الناس الذين يؤمنون بذلك. إنه أمر مخيف ومروع حقًا لرؤية أن هذا هو ما يحدث. ولكن طالما أنه يفعله لأشخاص لا يحبهم هؤلاء الأشخاص، فهم لا بأس بذلك. لكن هل لا يفهمون؟"

"هذا هو الجزء الآخر، أليس كذلك؟ هذا هو درس التاريخ الآخر. كما تعلم، سيأتون إليك في النهاية. كما تعلم، سينزلون في القائمة وفي النهاية ستكون هناك. ومن سيكون هناك من أجلك؟"

"نعم. الأمر لا يتعلق فقط بـ 'أنا أحب من أحب'. إنه أيضًا 'أنا أكره من تكره وأريد الانتقام ممن تكره'. وأنت على حق. بمجرد أن ندخل في وضع يكون فيه الجميع أكثر قلقًا بشأن من تكره ومن تريد الانتقام منه، حسنًا، اجمعوا أمتعتكم واذهبوا إلى المنزل. هذه ليست طريقة لإدارة بلد. آسف، إنها لا تعمل. على المدى الطويل، إنها لا تعمل. أنا فقط، أنا أؤمن في عظامي أنه على المدى الطويل، نحن أفضل حالًا إذا حاول الجميع حقًا مقابلة الشخص الآخر في منتصف الطريق. التسوية ليست كلمة قذرة. كما تعلم، كانت هناك سنوات عديدة في الكونغرس الأمريكي حيث مثل الجمهوريون والديمقراطيون بالتأكيد مصالح مختلفة في الشعب الأمريكي، ولكن في نهاية المطاف، فهموا أن التسوية شيء شريف. يحصل الجميع على جزء من شيء ما، كما تعلم، يحصلون على نصف الرغيف، وليس الرغيف بأكمله، ولكن يحصلون على انتصار جزئي كان جيدًا. واستمرت الجمهورية، وشعر الناس بأن لديهم جزءًا من الصفقة. حسنًا، تلك الأيام ولت. ليس فقط يجب أن أفوز، ولكن يجب أن تخسر. وفي الواقع، ليس فقط يجب أن أفوز بشكل كبير، ولكن يجب أن أسحقك. كما تعلم، أنت شرير. الأمر ليس فقط 'أنا على حق وأنت على خطأ'."

"إنه 'أنا جيد وأنت شرير'."

"والتسوية، هذه كلمة قذرة الآن. لا، لا. نريد المتطرفين. نريد النصر المطلق والكامل ونريد أن يعاني الطرف الآخر. حسنًا، هذا، أقصد، بيل، ما لم أكن مجنونًا، هذا ليس وصفة لبلد متناغم للمضي قدمًا. وأنا، أود عالمًا أكثر تناغمًا. لا أعرف عنك."

"حسنًا، دعنا نتحدث عن ذلك العالم المتناغم أو غير المتناغم، على ما أعتقد. وسأعود إلى اقتباس آخر استخدمه مارك كارني في ختامه في الصين بالأمس والذي حظي بالكثير من العناوين الرئيسية مرة أخرى. وهي عبارة بسيطة ولكني أريد تعليقك عليها. يتحدث عن، كما تعلم، الصفقة مع الصين وكيف يمكنك التعامل مع حكومة استبدادية تنتهك حقوق الإنسان، كما تعلم، يتجسسون عليك ويتدخلون في انتخاباتك وهم أشخاص سيئون. ورد كارني على هذا هو 'نحن نأخذ العالم كما هو، وليس كما نتمنى أن يكون'. وهو أحد أكثر الأشياء براغماتية التي سمعتها من مسؤول منتخب على الإطلاق، وربما يجب أن يكون الشعار للمضي قدمًا هنا. هل كنا ساذجين جدًا في الماضي للافتراض ببساطة أن الناس دائمًا ما سيتجهون نحو الديمقراطية؟ هل سيتجه الناس دائمًا نحو الطريقة التي نعتقد أن الأمور يجب أن تكون عليها، ويبدو أن كارني يتخذ مسارًا مختلفًا: دعنا نخلع النظارات الوردية ونرى ما نتعامل معه هنا."

"حسنًا، لقد دخلنا بالتأكيد عصرًا جديدًا في رؤية العالم. أتفق معك. اعتقدت أن هذا الاقتباس ربما كان أهم شيء قاله مارك كارني منذ أن أصبح رئيس وزراء قبل عام. إنه يعكس بالتأكيد رؤية أكثر واقعية، رؤية أكثر واقعية لكيفية عملنا كبلد في المستقبل. لكن دعنا نضع هذا في الاعتبار. لم يأت هذا من فراغ. بيير ترودو في الستينيات كان أول زعيم غربي يتعرف على الصين الشيوعية. لذا، أعتقد أنهم كانوا يملكون نفس القيم في ذلك الوقت كما لديهم اليوم. لكننا أدركنا أنه إذا كان هناك مليار شخص في هذا العالم، فمن المحتمل أن تكون فكرة جيدة أن نرى ما إذا كان بإمكاننا العثور على شيء مشترك معهم. حيث تستخدم كلمة ساذج، حيث ربما كنا ساذجين على مر السنين هو الاعتقاد بأنه إذا فتحنا للصين، إذا تاجرنا أكثر مع الصين، إذا أجرينا المزيد من التبادلات الثقافية مع الصين، يمكننا ضمهم إلى العائلة الديمقراطية. هذا لم ينجح بوضوح. إنه. أقصد، لا يمكنني التنبؤ بالمستقبل، لكن هذه مملكة فعلت ما فعلته بطريقتها لمدة 3000 عام، وأنت تعلم، 50 عامًا من الديمقراطيات تحاول ضمها إلى جانبنا، حسنًا، هذا طلب كبير جدًا. لكن الواقع هو أننا تاجرنا مع الاتحاد السوفيتي. أجرينا تبادلات ثقافية مع الاتحاد السوفيتي. إذا كنا سنتحدث ونتعامل ونجري تبادلات ثقافية فقط مع الدول التي تشاركنا قيمنا وتفكر في العالم بنفس الطريقة، كما تعلم، سنكون وحيدين جدًا في هذا العالم. وأعتقد أن ما يعكسه بيان السيد كارني هو أنه إذا نظرت الولايات المتحدة وكندا إلى بعضهما البعض في معظم القضايا الرئيسية في العالم كما اعتدنا دائمًا، حسنًا، سيكون ذلك شيئًا واحدًا. لكننا لا نعيش في ذلك العالم بعد الآن. وأعتقد أن السيد كارني يعتقد أنه يجب أن نكون أقل انتقائية بكثير بشأن من سنتعامل معه هذه الأيام لأن أولئك الذين اعتمدنا عليهم لرؤية العالم في معظم الأوقات بالطريقة التي فعلناها لم يعودوا كذلك. ونتيجة لذلك، كما يقول، سنتعامل مع العالم كما هو، وليس كما نتمنى أن يكون. وهذا تغيير كبير في الطريقة التي ننوي بها القيام بالأشياء. ولكنه سيؤدي إلى نقاش كبير في المستقبل بين المثاليين والواقعيين حول كيفية إدارة هذا البلد. جلب النقاش."

"حسنًا، سأقتبس أحد أفلامي المفضلة، أفلام العراب، العراب 2، هذه المرة لأنني أعتقد أنها تضع هذا في سياقه. عندما يتعامل مايكل مع هيمن روث، الذي لعبه لي ستربرج ببراعة في العراب 2. وتذكر أن أحدهم يقول، 'انظر، كما تعلم، لكن والدي تعامل معه.' وقال، 'والدك تعامل مع هيمن روث. لم يثق أبدًا بهيمن روث، لكنه تعامل معه.' يبدو أن هذا هو الموقف هنا. مقال في جلوب آند ميل بالأمس، ستيف، والذي قرأته بالتأكيد، بقلم شانون براودفوت، وهي تقتبس من جوناثان مانثورب، الذي كان مراسلًا أجنبيًا طويل الأمد. كتب كتابًا بعنوان 'مخالب الباندا: حملة بكين للتأثير والترهيب في كندا'. لكن مانثورب يقول إن ما يفعله كارني هنا هو اتخاذ نهج معاملاتي للصين. بعبارة أخرى، من خلال التعامل التجاري معهم، هو لا يقول، أنا موافق على كل ما تفعلونه بشأن حقوق الإنسان. أنا موافق على التدخل في، لا، هو لا يقول ذلك على الإطلاق. هو يقول، هذه أعمال تجارية. تلك هي الأمور الأخرى التي سنتعامل معها، ولكن هذا، كما تعلم، العمل التجاري سيكون عنصرًا منفصلاً عن هذا لأننا نحتاج إلى كل هذه الأشياء ولا يمكنك السماح لهذا بالتأثير على ذلك كثيرًا. سيكون هناك بعض التسرب، أعتقد، من وقت لآخر، لكن يبدو أنه نهج ينظر إليه معظم الاقتصاديين ويقولون، حسنًا، نعم، إنهم أشخاص سيئون ويفعلون أشياء سيئة لأشخاص آخرين ويفعلون أشياء سيئة لحكومات أخرى، لكنهم أيضًا أكبر اقتصاد في العالم هذه الأيام وسنكون أغبياء. اقتباس جون مانلي كان، 'أي بلد، كندا أو أي بلد آخر لا يتعامل مع الصين في القرن الحادي والعشرين هو ببساطة غبي.' الآن، هذا، كما تعلم، جون مانلي يتحدث بجدية، ولكني أعتقد أنه يلخص حقًا الموقف الذي يجب أن تتخذه. نعم، إنهم أشخاص سيئون. نعم، يفعلون أشياء سيئة، ولكن، كما قلت، لا يمكننا أن نقول بسذاجة، حسنًا، يمكننا الاستغناء عنهم. لقد تم استبعادنا بالفعل من قبل القوة الاقتصادية الأخرى في العالم، بالطبع، الولايات المتحدة، وكان ذلك اختيارهم. علينا أن نعيش. وعندما تدخل في وضع البقاء، فإنك تعقد صفقات، أليس كذلك؟"

"حسنًا، هذا يذكرني بتعليق أدلى به رونالد ريغان ذات مرة عندما كان يحاول عقد صفقات مع ميخائيل غورباتشوف وأخذ بضعة أسطر من الروسية وقال 'دوي نو بريفياتسيون'، ربما تبدو سيئة، لكن الاقتباس كان 'ثق ولكن تحقق' والفكرة جيدة جدًا لجوناثان مانثورب وديفيد مولرون، دبلوماسي سابق آخر يذكرنا بأن الصين حاولت جاهدة التدخل في انتخاباتنا، الصين احتجزت وسجنت مواطنين لنا بشكل غير قانوني وغير أخلاقي لمدة ألف يوم. أجريت مقابلة مع مايكل كارفيج ليس ببعيد، وسوف يخبرك أيضًا، نحن نفهم أن الصين موجودة هناك، مليار شخص ولديها القدرة على أن تكون مفيدة اقتصاديًا لكندا في الوقت الحالي، ولكن لا تنخدع بما تريده الصين في النهاية. على سبيل المثال، في صفقة السيارات هذه مع مقاطعة أونتاريو، حيث سنسمح، على ما يبدو، بما يصل إلى 49 ألف سيارة كهربائية صينية الصنع بالدخول إلى كندا، ولا شك أن ذلك سيكون له تأثير إيجابي وسلبي على مقاطعة أونتاريو. كما تعلم، تاريخ تحرك كهذا في بلدان أخرى حول العالم هو أن الصين تدخل، تحصل على موطئ قدم، ثم تستولي على السلطة، ثم تختفي الصناعة المحلية. حدث ذلك في أستراليا. لا أعرف ما إذا كان سيحدث في أونتاريو. نأمل أن نكون أذكى ونتمكن من الاحتفاظ بتلك الوظائف أو من يدري، ربما حتى كما اقترح رئيس الوزراء، تشجيع الصينيين على بناء منشأة تصنيع هنا في مقاطعة أونتاريو. سنرى. ولكن حتى أشد منتقدي الصين قسوة سيقولون إنهم موجودون في العالم. إنهم مليار ونصف شخص. لا يمكننا تجاهلهم. وعندما يكون لدينا فاعل غير عقلاني جنوب الحدود لا يمكننا أن تكون لدينا علاقة جيدة وموثوقة معه بعد الآن، يبدو أننا سنضطر إلى التعامل مع الكثير من البلدان التي ربما لم نكن نرغب في التعامل معها في الماضي. ولكن هذا هو العالم الذي نعيش فيه الآن. هذا بالتأكيد ما أفسره على أنه تصريح رئيس الوزراء الشهير.

"وكما أقول، حقيقة أن ماكرون قد ردد هذا التصريح بتعليقاته. رئيس الوزراء، بينما نقوم بهذا البودكاست، سيتحدث رئيس الوزراء كارني في القمة لاحقًا اليوم، وسنرى ما ستكون عليه تعليقاته. سأفترض أنها ستكون تنويعات على نفس الموضوع. ولكن الفيل في الغرفة، أعتقد، إذا كان بإمكاني استخدام الرمز الجمهوري لدونالد ترامب هناك، هو التأثير الذي يحدثه. أقصد، كما تعلم، نحن نتحدث عن جرينلاند ستكون جزءًا من تلك المناقشة كما كانت خلال الأسبوعين الماضيين. ورغبته، شغفه، هوسه بالاستيلاء على جرينلاند، ومرة أخرى، هناك، يعتمد على المعلومات المضللة. كما تعلم، الغواصات الروسية والصينية تحوم حول الجزيرة. قال، لا، إنها ليست كذلك. لا يوجد دليل. إنها ليست كذلك. لا يوجد دليل على أن ذلك لا يحدث. نعم، إنها مهمة عسكريًا واقتصاديًا استراتيجيًا، ولكن هذا ليس هو الحال على الإطلاق. ولكن بشكل أساسي عندما يعترف قبل أيام قليلة في ملاحظته إلى الرئيس النرويجي بأنني أفعل هذا لأنني لم أحصل على جائزة نوبل للسلام. لم تعطوني جائزة السلام. لذا سأتحملكم الآن. أقصد، هذا النوع من الغضب، ولكن من زعيم عالمي، إنه محرج ولكنه أيضًا مخيف جدًا، تعلم أن هذا هو الأساس الذي يتخذ به قرارات كبيرة سيكون لها تأثير هائل عالميًا بناءً على حقيقة أن مشاعره قد جرحت. المؤرخة مارغريت ماكميلان، التي أجريت معها مقابلة بالأمس، قالت نفس الشيء بالضبط. قالت، 'نحن في عالم الآن حيث الشخص الذي يملك أكبر قوة عسكرية في العالم، مع أكبر اقتصاد في العالم، مع عدم وجود ضوابط ديمقراطية في مكانه بعد، أو دعنا نقول عددًا أقل بكثير لمنعه من التصرف كما لو كان لديه الحق الإلهي للملوك. إنه يتخذ قرارات بشأن المستقبل في العالم بناءً على تجاهله من قبل الأشخاص الحائزين على جائزة نوبل في ستوكهولم أو أوسلو. أقصد، فقط فكر في ذلك للحظة، بيل. كم هو جنوني هذا؟ كم أنا؟ ورأيت الصورة من المكتب البيضاوي بالأمس حيث كان الرئيس لديه خريطة خلف مكتبه وأظهرت نصف الكرة الغربي بأكمله مع علم أمريكي كبير فوق نصف الكرة الغربي بأكمله. أقصد، هذا مجرد، ككندي، يمكنني أن أقول لك أنني وجدت ذلك فاحشًا. أقصد، هذا النوع من التنمر طفولي وسخيف للغاية ويتم تنفيذه من قبل أقوى شخص في العالم. يا إلهي، أنا تقريبًا لا أملك الكلمات لوصف مدى جنون هذا الوضع الآن، لكن هذا هو العالم الذي نعيش فيه. سأضيف هذا التعليق، مع ذلك، الذي قاله لي بوب راي بالأمس، وهو أنه لا يمكننا الاستسلام لليأس. لا يمكننا الاستمتاع به. لا يمكننا أن نسمح لأنفسنا برفاهية الاستسلام والقول، 'حسنًا، إنهم أكبر منا بكثير ولا يمكننا فعل شيء حيال ذلك.' كما تعلم، وهناك العديد من الأمثلة في التاريخ لدولة أصغر تتبع قيمها، وتدفع بشكل ذكي. من الواضح أننا لن نغزو الولايات المتحدة. الله يرعانا، لن يغزونا أيضًا. ولكن هناك طرق للتعامل مع متنمر في ساحة المدرسة تسمح لنا في النهاية بالانتصار في نهاية اليوم. وهذا ما يجب أن نركز عليه الآن. علينا أن نكتشف كيف نتعامل مع متنمر ساحة المدرسة هذا ولا نرفع أيدينا في الهواء ونقول لا يمكننا فعل شيء بعد الآن. من الأفضل أن نستسلم. بمجرد أن تتخذ هذا النهج، فقد انتهت اللعبة. وأنا لا أريد أن تنتهي هذه اللعبة. كما بدأ هذا في الظهور، فكرة الولاية 51 التي كان ترامب يقفز عليها في البداية ويقول إنه يمزح، لكننا، أعتقد جميعًا..."

عرفت ما كان يحدث. لقد ذُكّرت وأعلم أنك قارئ نهم مثلي، بكتاب كتبه صديقنا العزيز الجنرال ريتشارد روما، الذي لا يزال معنا وعمره 100 عام. >> آه، وهو من هاميلتون، نشأ في شارع كوين، ليس بعيدًا عن المكان الذي نشأت فيه في الواقع. و >> في الواقع، عمره 102 عامًا هذا السبت. >> هل عمره 102 عامًا الآن؟ >> 102 يوم السبت. >> وهو لا يزال نشطًا. أعني، عندما ترى احتفالات يوم الإنزال وأشياء من هذا القبيل، تجده هناك بالزي الرسمي. أعني، إنه رجل لامع وكندي عظيم، لكنه كتب عددًا من الكتب، بعضها خيال تاريخي. وكان أحدها يسمى "الموت بالعجز"، كتبه قبل سنوات. وأتذكر أنني استضفته في الاستوديو وتحدثنا عن ذلك. كان الأمر يتعلق بشكل أساسي بكندا التي تغزوها الولايات المتحدة وأننا كنا غارقين في الديون. وقال: "سنأخذ ديونكم، لكننا نريد كل مواردكم". واعتقد، قال: "إنه شيء ديستوبي". قال: "نأمل ألا يحدث ذلك أبدًا". وتذكرت أنني أردت الاتصال به لأقول: "مرحباً، هذه كانت نبوءة لديك لأنها بدأت تحدث الآن حيث ينظرون إلينا الآن وليس كدولة ذات سيادة، وليس كصديق، وليس كحليف، ولكن بشكل أساسي كمورد. إنهم يريدون مياهنا العذبة، يريدون معادننا، يريدون أخشابنا اللينة، يريدون فولاذنا وألمنيومنا، لكنهم لا يهتمون بنا. ومن المخيف رؤية هذا النوع من المواقف سائدًا في الولايات المتحدة الآن. لكنني أعتقد أن ما نحتاج إلى التمسك به هنا، ستيف، ربما هو ما يختلف هنا، وكما قال بوب راي، لا ينبغي لنا أن نيأس. لدينا أصدقاء. لدينا حلفاء يفترض أن يكونوا هناك لدعمنا كما فعل أعضاء الناتو الآخرون. كما ذكرت، بعد 11 سبتمبر، بالطبع، تقدم الجميع، بما في ذلك الجنود الدنماركيون وغيرهم الذين قاتلوا وماتوا إلى جانب الأمريكيين في أفغانستان. وأعتقد أن السؤال هو، هل سيفعلون ذلك؟ كما ذكرنا، مارك كارني سيتحدث في القمة اليوم، قمة الاقتصاد العالمي. والرجل الكبير ترامب هناك غدًا. لقد رأيت ورأيت أنت في كثير من الأحيان أن الناس شجعان جدًا في الحديث عن هذا الرجل، ولكن ليس في وجهه، ويميلون إلى الخضوع واللعب، كما تعلم، أشخاص ضعفاء ولطيفون، يقفون في الخلفية لأنه يهيمن على الغرفة عندما يدخلها. هل نحن في نقطة الآن حيث سيقف هؤلاء القادة العالميون، سواء كان كير ستارمر أو ماكرون أو غيرهم، أخيرًا ويقولون كفى؟ >> لا أعرف. وما حددته هنا هو الانقسام الرئيسي في العالم اليوم، وهو من سيخبر الإمبراطور أنه لا يرتدي ملابس، أو من سيكون متملقًا ويستمر على أمل تجنب متنمر ساحة المدرسة. لن أتخذ موقفًا بشأن هذا، لكنني أستطيع أن أقدر، دعني أضع الأمر بهذه الطريقة. أستطيع أن أقدر الوضع الصعب الذي يجد رئيس وزراء كندا نفسه فيه اليوم. من ناحية، أعتقد أننا جميعًا نعرف في أعماق قلبه، في عقله، في قلبه، وفي معدته. أعتقد أننا جميعًا نعرف أن مارك كارني لا يحب دونالد ترامب ولا يحترمه. لا يحب ما يفعله بالعالم، لكنه لا يستطيع الخروج وإخباره بذلك. لا يستطيع الخروج وإخباره بذلك، ولن يعقد مؤتمرًا صحفيًا يقول فيه، كما تعلم، ما تفعله الآن مروع. إنه يفهم أنه بحاجة إلى السير على حبل مشدود للغاية لضمان إمكانية توقيع صفقة تجارية مع الولايات المتحدة وأن هذه الهراء حول الولاية الحادية والخمسين يزول. لذلك أعتقد أنني أعتقد أن هناك بالتأكيد شريحة ضخمة من الكنديين يمكنهم فهم سبب كونه حذرًا للغاية بشأن ما يقوله. هناك أيضًا شريحة أخرى من الكنديين ترغب في أن يرد رئيس الوزراء بقوة أكبر. >> دوغ فورد هو أحد هؤلاء. >> دوغ فورد هو بالتأكيد أحد هؤلاء. رئيس فرنسا أصبح أكثر جرأة قليلاً في الآونة الأخيرة. يصد بالتأكيد القادة الدنماركيون يصدون أكثر. كير ستارمر حتى من المملكة المتحدة في اليوم الآخر صد أكثر مما سبق له. أعتقد أنه كان على الأرجح المتملق رقم واحد قبل ذلك. في الواقع، كان لديه قادة أحزاب أخرى أيضًا معه يقولون كفى من هذا الهراء حول الاستيلاء على جرينلاند. هذه ليست الطريقة التي تسير بها الأمور في هذه المجموعة من الناتو التي حافظت بنجاح على السلام في العالم لمعظم الـ 80 عامًا الماضية. لكننا سنرى. أعني، من ناحية، تعلم أحيانًا أنك تعتقد أنه يمكنك تجنب الضرب من قبل متنمر ساحة المدرسة عن طريق إبقاء رأسك منخفضًا، ولكن في كثير من الأحيان لا ينجح ذلك. أحيانًا تحتاج حقًا إلى العثور على أصدقاء آخرين هناك وإخبار متنمر ساحة المدرسة، كما تعلم، أنت مخطئ في هذا وسنقوم بمحاربتك. وأنا مرة أخرى، لن أتنبأ بالاتجاه الذي سيسير فيه الأمر لأنني لا أعرف. ولكن هذا بالتأكيد، هذا هو الصراع الذي يتعين علينا مشاهدته في الأيام والأشهر والسنوات القادمة لأنه يفترض أن دونالد ترامب لديه ثلاث سنوات، إن لم يكن أكثر، من كونه لا يزال رئيسًا للولايات المتحدة. لذلك، سنرى كيف سيتكشف كل ذلك. يا له من أمر، بينما ننتهي هنا اليوم، أين نقف وما يحدث في التاريخ هذه الأيام. وبينما ندرس التاريخ ونضع تقسيمات زمنية له، تعلم، كانت تلك هي العصر البرونزي. هذه هي عصر النهضة. هذه هي، كما تعلم، فترات في التاريخ البشري، لكن الناس، بينما يحدث ذلك، لا يقولون: "أوه، نعم، نحن في العصر البرونزي الآن. يا إلهي، هذا سيعمل اليوم." أو، "نعم، هذه هي عصر النهضة. أحبها. ميلانو، مكان رائع للتواجد." إنه يحدث. ونحن ننظر إلى الوراء ونقول: "آها، هذا هو المكان الذي حدث فيه التحول." هل نحن في إحدى هذه المراحل الآن؟ تحدثنا سابقًا عن أن هذا وقت محوري عالميًا، وليس فقط لكندا. وأنا لا أقترح أن هذا وقت لكندا لتتقدم وتكون أقوى دولة في العالم أو الأكثر تأثيرًا. ومع ذلك، من الواضح في هذه المرحلة أن مارك كاردي يحظى بالكثير من الاحترام. حتى أننا سمعنا أن الحكومة الصينية، الرئيس شي، يحترم كاردي كثيرًا. ليس فقط بسبب سيرته الذاتية، ولكن بسبب ما فعله والطريقة التي يتفاعل بها مع القادة العالميين، وهو ما يفعله منذ فترة طويلة. هل سننظر إلى الوراء على هذا ونقول: "آها، هذا هو المكان الذي بدأ فيه هذا. هذا هو المكان الذي تغير فيه العالم كما عرفناه." ونحن نبدأ في رؤية ذلك. وأعتقد أننا بدأنا نشعر بأننا متورطون في تغيير من هذا القبيل. لكن من الواضح أنه يحدث من حولنا ولا يمكننا حقًا تقييم ما يحدث. ولكن هل سيكون هذا أحد تلك الأيام المؤثرة، كما ذكرت قبل الحرب العالمية الأولى، حيث كان العالم سياسيًا في حالة اضطراب شديد وكان الناس يرون ذلك قادمًا، وهناك من يقولون، كما ذكرت، أرى ذلك قادمًا أيضًا. آمل ألا يكون صراعًا عالميًا. وأنا أميل إلى عدم التفكير في ذلك. لكن حقيقة أن الولايات المتحدة تمارس نفوذها بكل الطرق الخاطئة هذه الأيام تشير إلى أننا لا نعرف إلى أين سنتجه ومن سينتهي به الأمر في القمة عندما ينقشع الغبار، أين سنكون؟ حسنًا، أعتقد أنك قلتها بشكل صحيح قبل لحظات حيث قلت، كما تعلم، غالبًا ما لا يمكن تحديد هذه الأشياء إلا بعد سنوات. لذا، فإن أحد أمرين يفترض أن يحدث. إما أننا في تلك اللحظة المفصلية التي وصفتها للتو حيث تغيرت جميع القواعد. لا توجد قواعد بعد الآن على ما يبدو. تغيرت جميع القواعد. ستتغير التحالفات. سنقترب بشكل غريب من دول مثل الصين، ولا شك، حلفائنا الأوروبيين أيضًا، ربما بعض حلفائنا في أوروبا الشرقية أيضًا. وسنبتعد عن الولايات المتحدة الأمريكية، وهو أمر مأساوي في بعض النواحي ومتوقع في بعض النواحي بالنظر إلى ما يحدث. سؤالي الكبير هو، هل كل ما يحدث اليوم سيستمر بعد ترامب؟ لأنني لا أعرف ما إذا كان ترامب سيكون رئيسًا لثلاث سنوات أخرى أو أكثر من ثلاث سنوات، ولكن في مرحلة ما لن يكون رئيسًا بعد الآن. وفي تلك المرحلة، هذا هو السؤال الكبير بالنسبة لي. هل ستعيد أمريكا بعد ذلك ما كانت تملكه وتفترض دور القيادة الدولية بطريقة فعلتها مرة واحدة؟ أم أننا في شيء جديد تمامًا وكل الرهانات مرفوضة ومن سيحل محل دونالد ترامب، سواء كان جمهوريًا أو ديمقراطيًا، بصراحة، سيستمر في هذا المسار من القوة تصنع الحق، أمريكا لنفسها وفقط لنفسها. ومن يهتم بالعالم؟ بيل، لا أعرف أي شخص يمكنه الإجابة على هذا السؤال اليوم بدرجة من اليقين. بالتأكيد، يبدو أن معظم الخبراء الذين أتحدث إليهم يعتقدون أننا في الفئة الأخيرة، وأن أمريكا قد تغيرت الآن بشكل لا رجعة فيه، ولن نعود إلى الطرق القديمة مع التحالفات القديمة، مع الضوابط الديمقراطية القديمة في مكانها، أنه بغض النظر عمن يتولى زمام الأمور في الولايات المتحدة بعد ترامب، نحن فقط في حقبة جديدة. لا أعرف. آمل أن يكونوا مخطئين. أحب أن أرى أننا نستعيد ذلك. وبشكل غريب، تعلم من هو الذي يطرح هذه القضية بشغف أكبر، أعتقد، من أي جمهوري آخر هناك. مايك بنس. نائب الرئيس السابق مايك بنس يقوم بجولات الآن وهو يحاول إعادة إنشاء نوع من الحزب الجمهوري الذي آمن بالسيادة الأمريكية في العالم من حيث دوره للديمقراطية. مثال للدول الأخرى أن تتبعه. بلد أراد أن يكون لديه تحالفات حول العالم وأن يكون جيدًا مع تلك التحالفات التي كانت لديه صداقة قوية مع جاره في الشمال والجنوب. دعونا لا ننسى المكسيك أيضًا وأراد أن يعيد بعضًا من العقلانية والمدنية إلى العالم. مايك بنس يطرح هذه القضية الآن. نائب ترامب من فترته الأولى. يبدو لي أنه إذا كان يطرح هذه القضية، فهذا شيء يجب أن نستمع إليه ومن المحتمل أن يكون هناك الكثير من الأشخاص الآخرين المستعدين لطرح هذه القضية أيضًا. سنرى. >> بالضبط. لأنها في الواقع قضية ذات شقين، أليس كذلك؟ هناك هيكل السلطة داخل الولايات المتحدة، وبالتأكيد سنتأثر جميعًا بكيفية تطور ذلك. سواء كان ذلك أشخاصًا مثل مايك بنس أو غيرهم أو ماغا ستستمر في الازدهار. لا نعرف. ولكن الفراغ الآخر للسلطة هو عالميًا حيث تتخلى الولايات المتحدة عن مسؤوليتها عالميًا التي كانت لديها لأجيال عديدة. من يملأ هذا الفراغ؟ وما هي النتائج النهائية لذلك؟ هل ستكون روسيا تتوسع من خلال أوروبا الشرقية؟ هل ستكون الصين في بحر الصين الجنوبي؟ أين سيكون هيكل السلطة؟ وأعتقد أن القلق الذي سيشعر به الكثير من الناس، وربما يجب أن يشعر به الأمريكيون، هو بمجرد أن تتخلى عن هذه المسؤولية، فمن الصعب جدًا استعادتها. لقد رأينا ذلك، كما تعلم، في وقتنا، رأينا الإمبراطورية البريطانية تنهار، فقط، كما تعلم، مرارًا وتكرارًا. لم يحدث ذلك. لم تكن وثيقة تم توقيعها في يوم من الأيام وقالت إن الإمبراطورية البريطانية لم تعد موجودة. الإمبراطورية الرومانية، أعني، إلى أي مدى تريد العودة في التاريخ؟ يبدو الأمر كما لو أن الإمبراطورية الأمريكية، مهما كانت، أو النفوذ الذي تتمتع به يتآكل الآن والسؤال هو ما الذي سينتج عن ذلك، وأعتقد أن الرسالة التي يبدو أن كارني يعطينا إياها هنا مع التعليقات التي أدلى بها، فكرة أن العالم كما هو وليس كما نتمنى أن يكون، لا يمكننا بالضرورة الوقوف جانباً وانتظار انقشاع الغبار. علينا أن نجدف قاربنا الخاص الآن ونجد مكاننا ونكون أقوياء حتى نتمكن من أن نكون مرنين وأن نتمكن من البقاء على قيد الحياة مهما سيحدث الآن. سيكون الأمر كثيرًا من العمل، ولكن بشكل أساسي لتعزيز ما لدينا اقتصاديًا وسياسيًا وما إلى ذلك. وهو أمر صعب للغاية بالنسبة لبلد مثل هذا، بالنسبة للآخرين الذين اعتمدوا ببساطة لأجيال الآن على الرجال في الجنوب لرعايتنا. وهذا يوم جديد الآن وهو يوم مخيف. ولكن هل أنت واحد من هؤلاء؟ لأنني أعرفك منذ سنوات عديدة. أنت متفائل. الرجل الذي يرى الكأس نصف ممتلئة. وبينما هذا قاتم، ورسمنا صورة قاتمة جدًا هنا. وأعتقد أنه من الواقعي أن تنظر إليها بهذه الطريقة. >> ولكن كما يفعل أشخاص مثل الآخرين، بما في ذلك باراك أوباما عندما كان يدير "جرأة الأمل"، هذه فرصة لكندا، أليس كذلك؟ نعم. أوه، بالتأكيد. بالتأكيد. سياستنا بأن نكون قريبين جدًا، وأن نكون أفضل الأصدقاء مع الولايات المتحدة، وأن نرغب في هذه العلاقة التجارية الفريدة، وأن نكون في معظم الأوقات، دائمًا تقريبًا، على نفس الصفحة عندما يتعلق الأمر بالشؤون الخارجية في جميع أنحاء العالم. تشاركنا التحالفات، تشاركنا رؤية عالمية معينة، تشاركنا القيم. تعلم، هذا يعمل وقد عمل، بصراحة، منذ متى تم توقيع اتفاقية التجارة الحرة؟ حسنًا، في أواخر الثمانينيات. نقترب من 40 عامًا من مشاركة هذا النوع من النهج للعالم. تعلم، هذا يعمل طالما لديك شخص في البيت الأبيض يشاركك قيمك وآرائك وقد عمل بشكل جيد للغاية. أعني، أعتقد أن هناك الكثير من العناصر داخل كندا التي حققت نجاحًا كبيرًا خلال عصر التجارة الحرة وكنا في الغالب على نفس الجانب من معظم المواقف الدولية بينما نحاول شق طريقنا عبر هذا العالم. ولكن عندما يكون لديك شخص في المكتب البيضاوي لا يشاركك قيمك ولا يهتم بك بل يريد أن يستولى عليك، عندها فجأة لا تبدو تلك السياسات ذكية بعد الآن. لذا نعم، إنها فرصة. إنها قصة تحذيرية. إنها بالتأكيد فرصة لنا لإيجاد طريقة جديدة لهذا البلد في العالم الجديد الذي نجد أنفسنا فيه الآن. لا شك، ليس العالم الذي نريده، ولكن العالم كما هو. وليس لدينا أي بديل سوى إيجاد طريقنا الجديد للمضي قدمًا. أعني، إذا كانت الولايات المتحدة ستكون كما هي الآن في المستقبل المنظور بغض النظر عمن هو الرئيس، حسنًا، فعلينا أن نجد طريقة جديدة يا بيل للتعامل مع الأعمال في هذا العالم. وهذا يعني، كما تعلم، أعتقد أننا سنعقد بعض الصفقات مع بعض الأشخاص الذين لن نعقد صفقات معهم عادة. وهذا يعني محاولة إيجاد أصدقاء جدد في أماكن قد لا نكون قد نظرنا إليها بالضرورة في الماضي. وهذا يعني عدم كوننا صديقًا مقربًا لجارتنا الجنوبية كما كنا في السابق. يمكنك أن ترى الكنديين يتخذون قرارات يوميًا بعدم الذهاب إلى الولايات المتحدة أو إنفاق أقل في الولايات المتحدة. هذا هو العالم الجديد الذي نعيش فيه. وأنت على حق. أنا أبحث دائمًا عن الكأس نصف ممتلئة. ولذلك، بدلاً من اليأس من مدى سوء الأمور الآن، أنا أبحث عن الطريق إلى الأمام. وأعتقد أنه من الجدير الإشارة، لقد سمعت بعض الأشخاص الآخرين يلاحظون ذلك. من الجدير الإشارة إلى أن الولايات المتحدة، بكل قوتها الاقتصادية والعسكرية، خسرت الحرب في فيتنام، خسرت الحرب في أفغانستان، أليس كذلك؟ في النهاية غادرت وذيلها بين رجليها، تشارك في مغامرات عسكرية حول العالم بشكل منتظم. أحيانًا، كما تعلم، إذا حصلوا على تعاون من الداخل مثل فنزويلا أو ربما حتى في إيران، يمكنك أن تقضي يومًا جيدًا عسكريًا، ولكن في كثير من الأحيان في معظم الصراعات الكبرى، اضطرت الولايات المتحدة إلى المغادرة وذيلها بين رجليها. لذا، دعونا لا نيأس جميعًا، ولنتجنب ذلك، ولكن دعونا لا نيأس جميعًا من أن الولايات المتحدة ستفعل دائمًا ما تريد، كيفما تريد، متى تريد، لأن هناك الكثير من الأمثلة في التاريخ حيث لم تفعل ذلك. >> سيتعين علينا التقاط الأمر قليلاً لاحقًا ورؤية كيف سيتطور كل هذا. ستيف، إنه دائمًا من دواعي سروري التحدث معك حول هذه الأمور. نميل إلى الخروج عن المسار أحيانًا، ولكن أعني أن هذا وقت مهم جدًا وأعلم أنك متعصب للبيسبول وسيتعين علينا الدخول في سلسلة العالم وأشياء من مثل تدريب الربيع على بعد أسبوعين فقط، ولكن شكراً جزيلاً لك على هذا ومرة أخرى نذكر الناس بأن بودكاست ستيف بايسن بودكاست على يوتيوب وبالطبع أينما تحصل على البودكاست الخاص بك ولا يزال بإمكانك متابعته على التلفزيون في بعض الأحيان مع مقاطعك الشهرية وبالطبع عبر الإنترنت أيضًا على صفحة TVO على الويب بالطبع تضع بعض الأشياء هناك. شكرًا ستيف. أقدر ذلك حقًا. أتطلع إلى رؤيتك في مباراة تايات في وقت ما هذا العام. >> لقد جددت تذاكر الموسم الخاصة بنا. نحن مستعدون للانطلاق مرة أخرى. شكرًا ستيف بيكون، ضيفنا هنا في البودكاست. وهذا كل شيء لهذه الحلقة من بودكاست بيل كيلي. إذا كنت تشاهدنا على يوتيوب، يسعدنا وجودك معنا. يرجى الضغط على جرس الإشعارات لنا. وبالنسبة لأولئك الذين يشتركون، شكرًا لكم، شكرًا لكم، شكرًا لكم على دعمكم. لا يمكننا فعل ما نقوم به هنا بدون دعمكم من خلال اشتراكاتكم. شكرنا دائمًا لمادلين كيلي على عملها الرائع في إعداد العرض. حتى المرة القادمة، أنا بيل كيلي. ابق على اتصال وابق على اطلاع. بودكاست بيل كيلي مقدم برعاية Wizens Law للمحامين المتخصصين في الإصابات الشخصية. استمع، لم تختر أن تصاب، ولكن يمكنك اختيار المحامي المناسب. Wizlaw 905-522 أو whizensaw.com.