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一场接一场的战斗。在明尼苏达州。本周的《Firing Line》节目。——【旁观者】你们这些人。真可耻！——这个国家的警务工作取决于社区的同意。我们需要社区的信任才能有效运作。——【玛格丽特】明尼阿波利斯警察局长布莱恩·奥哈拉亲身经历了这一教训。他被聘来在乔治·弗洛伊德被明尼阿波利斯一名警察谋杀后，恢复人们对该部门的信心。——【旁观者】怎么回事？——【旁观者】我的天哪！——【玛格丽特】今天，在蒙面联邦官员杀害了蕾妮·古德和亚历克斯·普雷蒂之后，明尼阿波利斯再次成为火药桶。——【布莱恩】人们根本不认为这些行为是合法的，这可以说是问题的根源。——【玛格丽特】十二月，特朗普总统部署了三千名美国移民及海关执法局（ICE）和边境巡逻队的特工。——烟雾弹，烟雾弹，烟雾弹！——【玛格丽特】进入一个只有六百名警官的城市。——我们得离开这里。——是的，先生，是的，先生，是的，先生。——【布莱恩】人们期望联邦政府能够以不引起混乱和普遍恐惧的方式执行联邦法律，这是完全合理的。——【玛格丽特】混乱如何破坏了您在过去三年中取得的进展？——自从这一切发生以来，我每天都在担心这个问题。——【玛格丽特】警察局长布莱恩·奥哈拉现在说什么？（快节奏音乐）——【播音员】《Firing Line》节目由玛格丽特·胡佛主持，部分由罗伯特·格拉涅里提供支持。凡妮莎和亨利·康奈尔。公平天气基金会。泰珀基金会。彼得和玛丽·卡利科。普里茨克军事基金会。克利夫和劳蕾尔·阿斯内斯。以及以下机构的支持。——警察局长布莱恩·奥哈拉，欢迎回到《Firing Line》。——谢谢你，玛格丽特。——总统的边境沙皇，汤姆·霍曼，本周宣布他将从明尼阿波利斯撤离七百名移民官员，将使用执法记录仪，并且ICE和CPB未来的目标将是结束激增，并最终恢复到十二月激增前的一百五十名ICE官员的水平，并且这应该尽快发生。您相信他吗？——是的。我当然没有理由不相信霍曼先生。我认为他在信息传递方面非常一致，即进行有针对性的执法，并寻求进入监狱和看守所进行大部分执法。而且我认为我个人与霍曼先生的经历，在他来这里期间，以及与他交谈时，我认为他一直很一致，我认为他相信专业的执法，这与这里之前发生的很多事情大不相同。——这对您来说是一种解脱吗？——绝对。——为什么？——我认为我们在这个城市看到的很多事情都非常，非常明显地存在可疑的方法，非常，非常不安全和不合理的策略，以及街头上的混乱和无序。我认为人们期望联邦政府能够以不引起混乱和普遍恐惧或质疑公民权利和宪法权利的方式执行联邦法律，这是完全合理的。——即使联邦存在减少，地面上仍有大约两千名联邦官员，他们的人数仍将超过您大约六百二十名官员。这超过三比一。您说过这种情况是不可持续的。——是的。——为什么不可持续？如果这种情况继续下去，您担心会发生什么？——嗯，这种情况自去年年底以来一直在发生，而且在这次激增发生期间，我们接到了与此相关的警察局服务电话数量急剧增加。这是一个警察部门，在2020年初通常配备约900名警官。2020年后，我们失去了其中500名成员。今天，我们已经增至约600名宣誓就职的成员。因此，该部门仍然非常，非常过度劳累，人手不足，我们难以提供为城市常规警务所需的那些服务。服务电话数量的急剧增加以及围绕许多街头行动的混乱和无序，导致我们多次取消了所有警官的休息日，不得不延长所有警官的执勤时间。这对我们警官的身心健康产生了重大，重大的影响。而且这根本不可持续。——边境沙皇霍曼声称，任务的结束将取决于针对联邦官员的非法和威胁性活动的结束。激增的结束不应该是因为任务，所谓的任务，即驱逐无证罪犯和个人吗？——嗯，任务是由联邦政府决定的。作为地方执法部门或州执法部门，我们对任务是什么，目标或预期结果是什么，没有任何发言权。我知道明尼苏达州一直有移民执法。我们看到的混乱和问题是由这种执法的进行方式造成的。——请详细说明。——网上有很多视频显示了现场的混乱，很多非常不安全的策略和很多可疑的方法。我们收到了很多关于人们被拦下并被要求出示公民身份证明的报告，原因似乎仅仅是因为他们的外貌。我知道霍曼先生知道那不是有针对性的执法。所以我希望这些事情现在都已成为过去。——边境沙皇霍曼本周声称，这次激增是成功的，因为它抓获了，引述，“许多坏人”，包括14名有凶杀案定罪的人。139人有袭击定罪，87人有性犯罪定罪，28名帮派成员。现在，据报道他们没有与您分享这些数字。这些数字与您作为明尼阿波利斯警察局长所观察到的情况一致吗？——我们没有官方数据，但我的意思是，我没有理由认为它不准确。不过我要提醒的是，我认为州官员曾表示，其中一些人实际上是在监狱里的人，他们从州监管移交给了联邦。——当您在2023年参加本节目时，您曾解释说，执法记录仪本身并不是万能的。在这种情况下，它们会有帮助吗？——当然，我认为执法记录仪很有帮助，视频总体上很有帮助。这显然是为什么会有如此多的抗议活动围绕着执法。你知道，当人们出现在他们合法可以去的地方并且他们正在记录警察活动时，这些都是受宪法保护的。显然，有如此多的视频可用，能够阐明这座城市里实际发生的事情。我确实认为，有时界限会被跨越。仅仅因为人们有第一修正案的权利来观察和记录警察，并不意味着您有权在身体上阻碍执法，或者在公众通常不允许进入的地方。而且我认为有时我们确实看到了明显违法的活动。有时我们还发生了财产损失和其他威胁。但总的来说，绝大多数抗议活动都是和平的。——您刚才提到，绝大多数人都在和平地行使他们的第一修正案权利，但他们被一些右翼人士批评缺乏，请注意，非暴力抗议的克制、优雅和尊严，这通常与美国民权运动联系在一起。您能否评论一下抗议者的姿态是否可能更贴近这些非暴力原则？或者他们是否被政治化了？——我认为很多人，无论是在华盛顿还是在全国各地，都没有完全了解这座城市里实际发生的事情。我一直在这里的实地，我可以告诉你，我们有几次有成千上万的人走在街上。除了这里和那里的一些事件外，他们基本上都是和平的。不过，在此期间，我们有许多不同类型的抗议活动。所以有时我们确实会发生违法的抗议活动。当酒店抗议活动、噪音抗议活动变得非法并试图破坏财产或进入酒店时，我们不得不在酒店外逮捕了数十人。这些都是明显非法的。但总的来说，绝大多数行使第一修正案权利的人都是合法且和平地行使的。这就是这里发生的事情的现实。——自从联邦特工杀害了亚历克斯·普雷蒂和蕾妮·古德以来，国会中的民主党人迫使联邦层面部分政府关门，要求对ICE进行进一步的监管，并阻止对ICE的资助。在这些监管措施中，他们希望特工不戴面具，他们希望结束搜捕，他们希望逮捕需要搜查令。这些措施能帮助您工作吗？——嗯，我不知道对联邦执法部门可以施加哪些限制的合法性。我可以告诉你，我们的警官在执行公务时不会戴面具。我们的警官戴着带有编号的徽章。他们的制服上印有他们的姓氏，我们的警车是标记过的，并且有编号，以便于识别。我认为州和地方警察的问责制要高得多，尤其是在这个城市。而且，如果公众觉得他们受到了某种方式的伤害，就更容易联系我们并对我们的警官提出投诉。——我的意思是，如您所知，ICE辩称戴面具的做法可以防止人肉搜索，这使官员及其家人面临风险。我的意思是，这种风险是否会超过问责制？——嗯，我知道那确实是真实存在的。我们六月份在这里进行了一次与移民执法无关的联邦突袭。我的一位朋友，他是这个不同机构的一名联邦特工，他没有戴面具，然后他就遇到了这种情况。所以我认为这是一个非常，非常困难的决定。但显然，人们对联邦执法活动进行方式的反应是，他们根本不认为这些行为是合法的。这可以说是问题的根源。这个国家的警务工作取决于社区的同意。就像我们需要社区的信任才能有效一样。如果人们不信任执法部门，他们就不太可能在发生事情时报警，他们就不太可能向我们提供关于他们社区里谁在做什么的信息。他们就不太可能参与调查并作为证人合作进行起诉。所以，我的意思是，我们需要社区能够支持我们并足够信任我们，这样我们才能在工作中有效。——您知道，差不多三年前您第一次出现在这个节目上，在乔治·弗洛伊德死亡、乔治·弗洛伊德被谋杀之后，您来到了明尼阿波利斯。自您上任以来，凶杀案减少了20%。在乔治·弗洛伊德抗议活动和他的谋杀案发生后，该部门在数百名警官离开后开始补充人员。您与社区组织合作，专注于恢复信任。这座城市陷入的混乱如何破坏了您在过去三年中取得的进展？——自从这一切发生以来，我每天都在担心这个问题。确实取得了进展。在减少严重街头犯罪方面取得了进展。在恢复社区信任方面取得了进展。在重建部门人员和恢复机构自豪感方面也取得了一些进展。问题是，所有这些进展都极其脆弱。我意识到我们一直处于紧张局势不断升级的局面。我一直担心我们会发生悲剧，不幸的是，这已经发生了两次，有人失去了生命。但我一直担心我们会陷入一个我们再次失控的时刻，发生严重的骚乱、抢劫和建筑火灾，以及所有这些在2020年发生的事情。我担心这会重新开始2020年发生的同一循环，即大规模的警官外流，犯罪率急剧上升，以及社区生命损失的真正增加。我担心如果我们现在再次启动这个循环，而我们的人员配备又没有多少缓冲，那么我们可能就无法恢复了。——为什么不行？——嗯，我认为有很多因素在起作用。我认为我们社区的大多数居民，我们的居民都不希望这座城市再次燃烧。但显然有过很多愤怒和沮丧的时刻，我一直很紧张，我们已经很接近了。我的意思是，我们已经召集了所有宣誓就职的人员，我们已经向州政府和所有部门请求了互助，我们再次部署了国民警卫队协助我们。所以，我的意思是，我们确实很接近了，但我认为我们过去几年在恢复信任、与社区接触、缓和紧张局势方面所做的努力，所有这些都帮助我们今天处于比五年前更好的位置。——您知道，特朗普总统本周在一次采访中说，“明尼阿波利斯的犯罪率现在下降了。所有城市的犯罪率都下降了。您知道为什么下降吗？这是因为我们。”明尼阿波利斯的犯罪率下降是因为特朗普总统吗？——在过去几年里，犯罪率一直在下降，这涵盖了所有类别的严重街头犯罪。而且很多暴力犯罪的下降，我认为是由于我们与执法机构的合作关系。这包括联邦执法部门。美国检察官办公室、联邦调查局、烟酒枪炮局、缉毒局。他们都帮助我们追捕那些最坏的坏人，那些犯下谋杀案的帮派成员、枪击犯和抢车贼，以及所有这些事情。我认为，这种执法与我们与社区组织所做的工作相结合，使这座城市能够改变方向。而这是几年前就已经发生的事情。这并不是几周前才发生或开始发生的事情。——特朗普总统本周还说，“我了解到也许我们可以采取更温和的方式。但你仍然必须强硬。我们正在与真正的硬汉罪犯打交道。”这是特朗普总统从这次经历中学到的。您从这次经历中学到了什么？——（深吸一口气）嗯，至少让我这么说吧。作为一名执法人员，您可以坚定不移，但这并不意味着您没有同情心，您不公平，您不遵守宪法和法治。你知道，过去几周发生了很多事情。我筋疲力尽。我们的警察筋疲力尽。我知道社区也厌倦了这一切。——是的。——我只希望我们现在比上周处于更好的状态，并且城市将保持和平，最终这次撤兵将结束，我们将恢复到之前的正常状态。我希望社区和这里的警察部门能够从过去几周承受的巨大压力中变得更强大。——当您在2022年乔治·弗洛伊德骚乱后被一致确认为明尼阿波利斯警察局长时，您的任务是改善当地社区与警察之间的信任。所以，我猜您没有想到有一天主要的问题会是与联邦政府打交道。然而，联邦政府在明尼阿波利斯的行动提出了一个问题，这个问题自建国以来在我们国家的历史上反复出现，那就是州权与联邦政府的权力之争。我想给您看一段1966年的片段，当时威廉·F·巴克利 Jr. 专门讨论了这个问题。请看。——正如您所说，历史证明了州权被滥用，历史是否也证明了中央政府的权力是历史上的压迫者？事实上，伍德罗·威尔逊曾说过，自由主义的历史是人类努力限制政府增长的历史。——那么，就您关于联邦政府滥用的论点而言，在我们国家并没有这样运作。哪些对人权的滥用，公民自由的滥用来自我们的州。——奥哈拉局长，当然，他们指的是民权时代，当时联邦政府派遣军队保护美国人，特别是南方那些被州政府剥夺权利的黑人公民。在纽瓦克和明尼阿波利斯，您负责实施联邦政府下令的改革，以保护公民免受地方警察的滥用。那么，这些经历教会了您关于联邦政府和州政府在执法方面的关系什么？——嗯，美国的执法很大程度上是地方政府的职能，我认为当我们联邦执法、州和地方协同工作时效果最好。而且，当最了解自己城市、最了解自己城市的人、最了解自己城市里谁在犯罪的地方执法实体，在解决犯罪的策略上有发言权时，效果也最好。所以，我认为从执法角度来看，当我们协同工作，并且我们的行动针对的是对我们社区造成最大伤害的特定人群时，我们的效率最高。这就是我们过去几年在这里所做的，这为公众带来了最大的公共安全效益。——总统的言论继续煽动人心，这对于您试图缓和您所在城市的言论和音量来说一定很困难。当总统称抗议者为叛乱分子时，有些人担心他的意图和最终希望是援引《叛乱法》，允许军队在国内执法。您知道，如果总统这样做并派遣军队到明尼阿波利斯，对您的部门来说会是什么样子？——嗯，这里没有发生叛乱。甚至连骚乱都没有发生。正如我之前所说，在连续几天游行的成千上万的人中，绝大多数人基本上都是和平的。在发生违法事件的情况下，地方和州执法部门，即使有明尼苏达州国民警卫队的协助，也能够维持和平。所以，现在明尼苏达州根本不需要联邦资源，联邦军队。——如果明尼苏达州和其他州的州务卿正在为移民官员可能在即将到来的十一月中期选举期间骚扰和恐吓选民的可能性做准备，如果这种情况发生在您的城市，作为警察局长，您能做些什么来保护明尼阿波利斯的选民？——嗯，我没有关于即将到来的投票受到威胁的任何具体信息。关于地方警察在投票站的作用，存在悠久的历史和法律。通常要求执法部门不得在投票站入口处，除非我们因公共安全原因被召集。这是有法律先例的，不仅在这里，而且在全国各地的城市和州。这通常是一种不干涉的情况，我们不希望，你知道，恐吓或不当影响，你知道，投票过程。——奥哈拉局长，我看得出您很累。我看得出您和您的同事们已经被逼到了极限，我猜我观察到的您的情况只是代表了您整个部门。您希望美国公民了解和理解什么？——嗯，我认为明尼阿波利斯的情况正在发生变化。它当然不像过去那样混乱，这是一件好事。我们一直处于一个非常困难的局面。即使人们可能不认为移民法是公正的，或者他们可能不认为ICE是合法的，因为他们对事物的看法，但事实是，ICE是依法设立的。他们作为联邦执法机构拥有合法权力，并且他们能够执行联邦法律。过去几周在明尼苏达州执行执法的方式造成了很多紧张、很多混乱，并提出了很多需要回答的非常严重的问题。但我认为，展望未来，我希望人们能够理解，明尼阿波利斯警察局的男女们，虽然严重人手不足且过度劳累，但表现得非常出色。他们一次又一次地努力缓和极其紧张的局势。他们没有休息日，延长了执勤时间，错过了，你知道，家庭活动，他们孩子的生日，以及其他类型的事情。我为他们在如此极其困难的条件下表现得如此出色感到无比自豪。但同样，这根本不可持续。所以我很感激事情开始缓和，我希望很快社区里的每个人都能恢复到这一切发生之前的正常生活状态。——嗯，愿您所说成真，我们也希望如此。谢谢您，奥哈拉局长，再次回到《Firing Line》。——谢谢你，玛格丽特。——【播音员】《Firing Line》节目由玛格丽特·胡佛主持，部分由罗伯特·格拉涅里提供支持。凡妮莎和亨利·康奈尔。公平天气基金会。泰珀基金会。彼得和玛丽·卡利科。普里茨克军事基金会。克利夫和劳蕾尔·阿斯内斯。以及以下机构的支持。（快节奏音乐）（快节奏音乐继续）（快节奏音乐继续）（快节奏音乐继续）（快节奏音乐继续）（舒缓音乐）（轻松愉快的音乐）——【播音员】您正在观看PBS。