What is AI+? AI the Economic Driver with Tom Nunlist

欢迎来到差异化理解。这是什么意思呢？在一个信息获取不再存在巨大障碍的世界里，多元化的知识和视角不再稀缺。一个见解或做事方式的独特性在于差异化理解。将零散的信息拼凑起来，拨开噪音和迷雾，然后简洁地形成自己对某个情况、事件、企业或个人的理解。这才是真正有价值的。每一期节目，我们都会邀请一位特别嘉宾，谈论他们对某个关键事务、现象或商业趋势的独特看法。但最重要的是，他们会提供深思熟虑的思考。今天加入我的是汤姆·农斯特（Tom Nunst），他是 Trivium 的技术与数据政策总监，Trivium 是一家领先的中国政策研究咨询公司。汤姆的工作侧重于数据和人工智能，探索政治与技术的交叉领域。他与财富 100 强客户的实践咨询工作涵盖分析、风险评估、政府关系和沟通。汤姆，很高兴你能来，也很高兴在线上认识你。实际上是几周前，我们一起参加了一个小组讨论。所以，今天我将解读中国的“人工智能+”计划，它对实体经济意味着什么，以及中国如何看待人工智能治理，并将其与美国正在发生的事情进行比较。但首先，请介绍一下 Trivium 以及你个人的职业生涯。你是如何最终来到上海的？>> 好的，谢谢格蕾丝。这是一个很好的介绍，同样很高兴认识你，也很高兴来到你的播客。这绝对是令人受宠若惊的。我看了你即将到来的嘉宾名单，有很多令人兴奋的知名人士将要登上播客。所以，是的，关于 Trivium。我想我们成立于 2017 年，所以已经有大约八年了。我们是一家专注于中国，或者目前只专注于中国的政策咨询公司。我们的价值在于，我们真正了解在中国政策和政治方面“香肠是如何制作的”。我们帮助我们的客户——主要是跨国公司和投资者客户——理解这一点。所以，例如，当一个新政策如“人工智能+”出台时，我们可以非常迅速地介入，并告知我们的客户这是什么，它来自哪里，它的整体背景，然后形成关于它将如何发展的各种情景，以及他们可能想做什么。正如你所提到的，我属于我们的技术团队，但我们涵盖的远不止技术。实际上是涵盖了政策的方方面面，从经济到劳工，再到介于两者之间的所有一切。是的。至于我个人，我认为我有一个相当典型的中国故事，就长期在华外国人而言。我于 2008 年来到这里，更多的是出于一时兴起，作为一名交换生，想弄清楚一切，然后生活就发生了，我对此产生了兴趣。我于 2013 年永久搬到这里。我的本科背景是新闻学。我在这里学习了一段时间，然后在一家商业评论杂志工作。然后最终进入了咨询领域。没有一个非常严格的职业规划，但再次，一件事又一件事地发展，然后，我们就在这里了。>> 太棒了。我想我们直接开始吧。现在大家最感兴趣的是“人工智能+”计划。我相信它是在今年八月推出的，八月下旬。它相当新，我认为人们仍在试图理解它到底意味着什么。中国国务院发布了一份高级别文件，对吧？它基本上是推动所有行业真正拥抱人工智能。据说是国内人工智能发展最全面的蓝图。它甚至涉及中国在国际上的雄心或外交。所以，首先，你能否高层次地告诉我们，这到底是怎么回事？我们该如何理解这项政策？>> 是的。这是中国出台的第二项高级别人工智能政策。第一项是几年前，早在 2017 年，那是关于新一代人工智能的。“人工智能+”这个概念已经存在两年了，它最初是在“两会”上宣布的，希望我们的听众知道那是什么，年度会议，设定政策。它是在两年前宣布的，今年再次被提及，但没有透露太多细节。有一些假设是正确的，它会有点像 2015 年的一项名为“互联网+”的政策，沿着同一方向发展。为了说明像这样的文件是什么，它被称为国务院的意见。我们称之为计划，名字里有计划，但它实际上是一个高级别的政治文件，它设定了国家想要做什么的优先事项，对吧？这是我们要前进的方向，这里有一些宏观的、着眼于未来的关键绩效指标，这是我们都想去的地方，然后计划将随着时间的推移而逐步细化。至于名称“人工智能+”，那就是人工智能加上一切，即经济中的一切，社会的所有领域，我们希望看到，或者政府希望看到人工智能进入其中，以获得最大的利用，并最终真正改变经济和社会运作的方式。这是一个宏大的愿景，这就是答案。>> 我认为你提到“互联网+”非常有趣，因为我记得它出来的时候。你说大约十年前，对吧？它真的被经济和社会各界所拥抱。那么，你是否看到在中国目前人们对“人工智能+”的态度、转变或看法有任何变化？就地面上的看法而言，就人们公开谈论它而言，并没有太多。我认为这里真正发生的是，无论是“互联网+”还是“人工智能+”，都是对已经发生的事情的回应，对吧？所以，互联网当然不是在 2015 年才进入中国。>> 是的。>> 已经非常强大了，而且当时已经是世界领先的数字经济体之一。所以，它真正要做的是，利用已经发生的事情的势头，并进一步推动它。所以，显然在 2015 年，消费者互联网，像阿里巴巴那样的，像微信支付，它是在 2013 年推出的，这些都在掀起波澜，在社会运作方式上发生了巨大的变化。然后“互联网+”就是，是的，让我们利用这种势头，并将其应用于所有其他领域，让我们拥有“互联网+医疗”，我们如何在那里使用互联网？我们如何在政府服务中使用它？同样，“人工智能+”也在做同样的事情。这并不是将人工智能浪潮引入中国。人工智能浪潮已经在这里了。它正在发生。每个人都在使用它。每个人都感到兴奋。所以，这是在利用这种已经自然存在的势头。并试图建立一个政策框架围绕它，并真正，是的，我们正朝着所有这些势头前进，对吧？我们想实现什么目标？>> 是的，我认为在这方面，我确实很好奇，中国高度数字化的社会和基础设施是否让人工智能的实施或普及变得更容易了，在你看来？或者，这种数字基础设施在目前中国人工智能的大规模消费者采用中扮演了什么角色？>> 是的，这是一个巨大的部分。从消费者方面来说，中国和美国或欧洲一样，是一个极其互联的社会。每个人，即使在国家最偏远的地区，都拥有他们的智能手机。他们可能甚至拥有 5G。微信，现在可以说是国家基础设施的一部分。它是一个消息应用程序，每个人都用于工作和生活。它确实是绝对不可或缺的。拥有现有的基础设施，每个人口袋里都有一部手机，这使得这些工具触手可及。所以我认为，任何年龄的任何人，你可能会遇到，他们手机上有 DeepSeek 吗？很有可能，是的，他们可能都有。在后端，我认为这同样重要。所以，过去几年，或者正如我们现在所知，人工智能热潮的最大部分是建立大规模的数据中心，并使这种基础设施发挥作用，这在美国是一场巨大的竞赛。所以，有一个全国性的计划，建立一个全国性的数据中心网络，这比这个大的人工智能浪潮早了几年。所以，这与一些更广泛的互联网和能源原因有关，拥有一些现有的基础设施。在能源方面，我认为中国相对于世界其他地区的一个巨大优势是它已经建成的能源基础设施。所以，它们已经准备好做这件事了，而我认为其他地方可能就没那么好了。>> 是的，我认为我们可以更多地谈谈“东数西算”以及所有这些不同的政府举措，它们确实促进了数据中心的建设，正如你所说，甚至在人工智能热潮之前。但实际上，让我们退一步，看看政策是如何真正影响社会的。我认为九月份，你的同事 Kendra Schaefer 写了一篇博客文章，说国务院的“人工智能+”指令是要重塑人类生产和生活的范式。当我读到它时，我心想，这是什么意思？这似乎有点疯狂，我们是要制造“人工智能婴儿”吗？但推广生产力革命性飞跃、深刻改变生产关系、加速形成新智能经济意味着什么？那么，我们该如何分解它？它意味着什么？而且，你知道，在我们录制播客之前聊天时，你说这是一个宏大的术语，重塑人类生产，但那到底意味着什么？这是字面上的繁殖吗？我们该如何理解？>> 我不知道。也许繁殖会保持传统。你知道，这些类型的政策有时会有这些非常宏大、宏伟的框架。再次回到我之前说的，这是政治文件，归根结底是这样。它正在建立一个愿景。人工智能的承诺，对西方听众来说并不新鲜，就是它将改变社会，它将改变事物运作的方式。他们使用的这种特定语言，谈论改变生产，这有点属于中国的共产主义马克思主义语言。而且，它现在所处的背景是，中国有一种非常强烈的紧迫感，需要从一种正在衰退的经济模式，一种依赖于劳动密集型经济和土地销售的模式，转向一个将带来新的增长类型、新的更好增长的领域，从数量转向质量。这些目标已经存在了。还有另一个晦涩的中国政策术语叫做“新质生产力”，所有这些新的东西，人工智能、自动驾驶汽车等等。它希望利用这些来创造新的增长机会，基本上。>> 是的，我认为你提到了一个方面，那就是传统经济非常劳动密集，并且非常依赖于庞大的人口和劳动力。但我们现在在中国看到的，不仅是中国，实际上是亚洲许多发达经济体，包括日本和韩国，就是人口不够了。人口在下降，人们不愿意生孩子。考虑到人口老龄化、人口萎缩的背景，政府的目标是什么，当我们看劳动力时，人工智能和技术将扮演什么角色？我们真的只会看到机器人被引入，还是更多的是自动化？我们该如何理解？>> 是的，我认为在某些情况下，我们会看到机器人取代体力劳动者，但我认为这是故事中较小的一部分。故事的更大一部分是关于避免中等收入陷阱的更广泛问题。所以，为了让中国照顾好它的人口老龄化，为了应对正在发生的巨大人口结构变化，无论如何，即使生育率明年翻一番或翻两番，它都会发生。政府看到的方法是提高人均收入，并在未来十年内非常迅速地做到这一点。拥有更多盈利的公司，拥有更繁荣的人民，拥有更大的税基，这样国家就能应对这一挑战，因为它不可避免地会出现。所以，回到“新质生产力”或人工智能将产生的变革性影响，变革性影响是它将成为生产力倍增器。它将使从大到小的每个人和公司都变得更加高效，更加有价值，并真正帮助中国在它变得太老之前赚到足够的钱，变得足够富有。所以，我认为有点间接，但这是关于整个经济故事的。>> 是的。而且我认为人工智能发展的整个方法对中国来说是极其务实的，并且是经济驱动的，这与我在华盛顿特区，甚至在硅谷的感受有些不同。实际上，关于你刚才提到的，政府在促进公司和公司盈利方面的作用。我听说过这样一种说法，政府正在扮演一个网络连接者的角色，连接学术界、研究人员和公司。我认为对于西方听众来说，很多人知道阿里巴巴、腾讯、华为这些大型科技公司拥有与谷歌和 Meta 等公司类似的招聘计划。但是政府现在是如何扮演一个角色，为中小企业甚至更小的公司提供帮助，在人才、政策制定者和公共及私营领域的资源之间建立联系呢？>> 这是一个很棒的问题，而且我认为这是一个非常重要的问题，它在过去几年中刚刚出现。这不仅仅是人工智能，而是所有科学、技术和工程领域。它的目的是更好地连接企业界和学术研究界。这样，需求和人才的交流就可以双向进行。例如，这可能包括设立圆桌会议或某种平台或任何将这些各方聚集在一起的机制。例如，从企业方面来说，与大学建立联系，这样他们就可以进入院系说，“嘿，我们正在做生物科学，我们正在做人工智能，我们正在做某种冶金学，这些是我们需要的类型的人才，你能否专注于此，你能否帮助我们培养我们所需的人才？”或者反过来，让研究人员看到企业界正在发生什么，并找到解决方案，或者自己开展研究。他们一直在为国家机构或大学做这件事，现在他们想把它带出来，并找到合适的创业伙伴来做这件事。正如你所提到的，大型公司很长一段时间以来一直在做这样的事情，并且因此而蓬勃发展。事实上，许多美国科技巨头都来自于大学，或者从大学辍学，现在仍然保持着这些联系。在中国也是如此，但如果你是一家中小企业，这要困难得多。我的意思是，如果你是一家中小企业，一切都更难，因为你没有资源。所以，提供这个见面场所，促进这一点，我认为是一个非常重要的计划，而且我很有信心在未来几年内会看到切实的结果。那么，是哪个机构或政府实体实际上在帮助促进这种会面呢？这个问题是为了引出我接下来要问的问题，我现在就要问了，那就是，好的。>> 我不是政策专家。>> 我在读这些文件时感到困惑，因为有负责经济规划的 NDRC，负责信息技术的 MIIT，网络安全监管机构 CAC，然后是 MOST，还有中央科学技术委员会。有这么多政府机构似乎都在推动人工智能技术的发展，同时也是安全和政策工作的监管者，对吧？你能否解释一下？谁负责什么？>> 好的，我们来解决这个问题，因为它是一个相当大的问题。特别是对于“人工智能+”计划，主要的行政机构是 NDRC。所以，对于不知道的人来说，那是宏观经济规划者。他们负责设定经济的大方向，对吧？所以，NDRC 在这个计划中起协调作用。然后，你将转向国务院的其他部门。你刚才提到了一些，对吧？所以，工业部是 MIIT，科技部是 MOST，CAC 是网络空间管理局，等等。这些部门将负责将宏大的想法具体化，或为各自的领域设定具体目标。我们实际上已经看到了这一点。就在几周前，国家能源局发布了第一个部级“人工智能+”计划，即“人工智能+能源”。我们跳过大部分细节，但可以说，它将利用人工智能来帮助实现能源转型，对吧？这很酷。然后，它将进一步向下延伸到地方。地方是真正的“实干”之处，也是所有行动发生的地方。所以，我们会看到城市，它们已经有了“人工智能+”计划。北京和苏州有一个，它们是明确的。上海也有一个，虽然名字不是“人工智能+”，但他们也有一个。有趣的是，这些计划实际上比国家计划还要早，这在中国有时会发生。所以，很多实际的资金决策以及资金的来源将在地方层面进行，然后也会有一个国家层面的资金池来支持这些。所以，人们说，“哦，中国有一个自上而下的系统。”这当然是真的。我刚才描述的就是这个自上而下的系统是如何运作的。从中央规划者到各部委，再到地方层面，地方层面拥有所有这些部委，并从中获得资金。然后当然还有一些特殊的国家项目。所以，我只是想理解这一点，NDRC，经济规划者，基本上制定了一个宏大的计划，然后推出了我们一直在谈论的“人工智能+”，该计划于八月推出。但很多执行工作实际上是向下渗透到地方的，比如地方政府、省政府、市政府等等。所以，以这个为例，比如清华大学的研究人员与一家私营公司就潜在的商业化计划进行对接，这可能实际上是由北京教育部门牵头，或者这如何运作？我只是想理解执行是如何实际运作的。>> 是的。>> 是的。>> 是的。这些可能存在于不同的层面。我不确定，但是的，地方层面肯定会实施类似的事情。或者，以另一种更直接的方式，上海现在有资金，可以这样说，人工智能领域的公司有资格获得一定金额的资金，用于它们的第一年。而这笔资金的决定是在上海地方层面做出的。>> 我想那将由城市的需求决定。所以，每个城市，每个省份，考虑到它们各自的优势，它们有自己的经济因素。例如，我记得我做过关于哈尔滨的研究，人们认为它只是一个很酷的冰雪节的地方，但实际上它是一个工业城市，在机器人、传统机器人、机械、工业机械方面有着悠久的传统。所以，它们的资金可能会投入到开发物理人工智能，即具身人工智能。然后在上海，我们可能在考虑消费者驱动的产品，对吧？只是一个高层次的思考，但这就是会发生的事情。>> 是的。所以，我想了解 KPI 是如何运作的？关于我们如何理解这些，因为我也听说过，这些城市之间会相互竞争，它们争夺人才，争夺引进不同的企业，这如何运作？然后，在衡量技术或人工智能的贡献方面，我们如何实际衡量？因为我们经常谈论，人们经常谈论公司如何尝试衡量人工智能对盈利能力的实际贡献，我们如何实际理解人工智能对经济的贡献？我认为这是两个独立的问题，但请帮助我理解。>> 是的，这是一个非常有趣的问题，而且坦率地说，这是政府自己也在努力解决的问题。多年来，当然，只有 GDP。所以，如果你能提高你所在地区的 GDP，你就会赢。这对于鼓励增长来说很好，直到它鼓励了错误的增长，或者鼓励了错误的项目。所以我不太熟悉，但我的同事们也研究过，这些 KPI 可能如何变化。再次，从数量转向质量的转变。我认为最终，GDP 可能是最容易看到的。但当然，如果你是一个市长，我想是这样。但对于那些可能在不同部门或专业领域工作的人来说，他们是否做了类似这样的很酷的项目，他们是否促进了他们所在地区新巨头的出现，这将被视为有利。所以，关于谁实际设定这些 KPI，我认为这实际上取决于人事部门以及他们如何互动，人事部门如何决定在其中包含哪些内容，其中一些将来自 NDRC 的人工智能计划，一些将来自完全不同的东西。我无法告诉你他们的评分标准是什么样的。但再次，这里的消息是，从这种广泛的自上而下的方式来看，官员们将要做的是，关注这些目标的沟通，关注信息传递，并为他们的地区进行解释。我需要在这里做什么才能实现这一目标？这对我职业生涯的道路是什么？而且，将这一点与你刚才谈到的地方专业化联系起来。哈尔滨正在发生的事情与上海或杭州不同。所以，我认为在理想情况下，政府经常使用这种说法，就是让事物绝对适应当地条件。不要只做我们说的那样，让它为你工作。所以在理想的世界里，各地都会有不同的事情发生，而且它们都是互补的。我认为发生的情况是，你会出现重复的努力，当然，我们现在在汽车行业看到了这一点。哦，天哪，有上百家汽车公司，它们都在进行一场巨大的混战，正在摧毁价值。>> 目前的价格战。>> 是的。>> 是的。>> 实际上，我们该如何理解这一点？因为为了理解中国政策，比如西方投资者或在华运营的西方公司，比如跨国公司，最终是为了帮助他们改善运营。那么，我们如何从这个角度来理解呢？比如你的跨国公司客户，他们说，好吧，“人工智能+”正在中央层面推出，然后他们想，我不知道该把工厂设在哪里，该在哪里建设他们的业务，他们如何做出这样的判断，比较不同省份？我认为，根据你的观点，你已经回答了这个问题，因为你可能说，如果你是工业机械，你就去哈尔滨。但如果你是消费者，就去上海。但是，公司需要注意的其他事情，或者投资于来自这些不同产品的公司的投资者需要注意的其他事情吗？>> 是的，好问题。所以，我认为第一个选择，第一件事要看的是，你所做的事情的中心在哪里？如果你是一家汽车公司，并且你正在寻找制造电动汽车，那么你可能会去安庆。抱歉，我刚才一时忘了。你可能会去合肥，因为那里有很多新能源汽车。然后从那里开始，我认为这在中国更独特，如果你是一家公司，并试图在这里取得成功，你需要做的第一件事就是与政府正在做的事情保持一致。这并不意味着完全按照政府的要求去做，而是要弄清楚那里的官员想要什么，他们的 KPI 是什么，他们现有的计划是什么，以及如何将你的公司目标与这些目标保持一致。这样你就能获得支持，获得认同，最终取得成功。正如我确信对任何人来说都不是秘密，中国政府在经济发展方向以及经济中发生的事情方面拥有更大的发言权。公司和投资者绝对必须听取这个声音在说什么。我认为对于投资者来说，同样如此，你知道，这些公司聚集在哪里？你正在投资的行业的中心在哪里？政府本身也在说什么？哪些公司我们认为可以，当然，首先要实现市场承诺，做他们说要做的，但他们是否有机会？他们是否会获得政府的支持？这是一个比其他地方更大的因素，可能比任何其他地方都大。>> 是的，我认为这也和你说的，并不是真的你必须做政府说的事情，而是你最好顺应它。>> 我猜是顺应它，对吧？你的行业，某些地区，某些市政地区会有优惠政策。你最好顺应它，以优化或最大化你的成功率或成功可能性。对。所以，关于这一点，我听说有很多人工智能试点区。比如，现在西方人只知道深圳和杭州是科技创新中心，当然北京和上海在企业总部以及投资者、政策制定者所在地方面发挥着重要作用。目前在人工智能增长方面，还有哪些其他主要城市也相当重要，或者被认为是人工智能试点区？>> 我认为那些将是主要的。你知道，就像你说的，上海、北京、深圳、广州、杭州。这些是发生了很多事情的地方，尤其是在我们谈论的领域。我的意思是，这取决于我们指的是什么。所以，如果我们谈论的是原始的人工智能开发，制造新的大型语言模型等等，那么一个主要的故事是，只有少数人才能够做到这一点，而这些人会聚集在某个中心。而且只有少数几个这样的中心。不是每个人都能拥有这些人，不是每个人，那些人也不会去任何地方。人工智能，但回到“人工智能+”的意义，人工智能加上所有这些其他东西。而且，在各个领域都有。我认为其他城市将表现出色或有机会表现出色的地方在于这些中心在哪里。所以，如果我们试图将人工智能添加到汽车制造中，那将在汽车制造中心发生。我认为这实际上说明了人们现在需要关注的重要事情。我们当然在高层谈论的是行业，比如研究领域，或者医疗保健领域的人工智能。但我认为最重要的是要关注的，不是它将颠覆哪些行业，而是哪些具体的用例。>> 最容易实施。>> 实际上，关于这一点，哪些用例，让我们这样说，而不是行业，你认为在人工智能生成式人工智能方面，哪些用例显示出最有希望的大规模消费者采用？我不是在谈论建立大型语言模型和所有这些。我的意思是，你知道，当 DC 出来时，媒体上充斥着关于中国家用电器甚至采用人工智能，电动汽车试图采用人工智能的故事。我的意思是，当然，那种炒作已经过去了。但是，就你是否想使用行业或用例而言，你认为中国目前在采用方面真正领先的是什么？你认为在未来三到五年内，趋势会走向哪里？>> 是的，我认为它将继续更多地渗透到消费者方面，只是关于可供所有人使用的人工智能服务。我的意思是，这现在是最大的事情。我们是否能让消费者在中国付费，我认为这是一个不同的问题。但在具体领域，我认为它将在我们已经看到相当大的吸引力的地方。比如物流和交通，自动驾驶几乎就在眼前，我们有新能源汽车，它是一种软件定义的车辆，我们将为人工智能集成到车辆功能中做好准备。这肯定会是其中之一。另一个想到的例子是农业。我不能说出具体的公司或项目，但你知道，无人机越来越大，并帮助管理大型农场，进行作物喷洒，或检查，或者不仅在农业中，还在检查输电线路。无人机现在被用来做这个。实际上，爬上去是很困难的。所以，那里有人工智能用例。它可以去进行视觉检查，或者帮助灌溉你的作物等等。所以，会是这样的事情。我们在那里已经开始看到新的事物发生，人工智能被使用了一点，现在这些新工具和这些工具不断增长的力量将使其真正实现。>> 是的，绝对。我认为，比如，当我第一次看到并试用几辆电动汽车时，甚至是在新冠疫情期间，那是三四年前。我震惊于它们的技术先进程度，我不会说它的通用动力，而是它们已经有多么精通技术。你拥有语音控制，每个车都内置了机器人。你可以通过语音识别控制车窗，控制座椅的加热。我认为，正如你所说，将生成式人工智能融入其中意味着它可以变得更加强大，可以做更多的事情。>> 是的。>> 是的。所以，这真的很有趣。我认为我想深入探讨一个问题，很多人都在争论。中国的方法，创新通常被认为是先创新，然后监管随之而来。欧洲显然采取了另一种极端情况，比如过度谨慎，或者非常谨慎，安全，你知道，先有监管。有些人抱怨这阻碍了创新或创新进入生产。那么，我现在的问题是，你在中国的人工智能安全和政策领域工作了很长时间。你认为你必须为了创新而放弃安全，还是有其他方法可以看到人们能够让安全和创新共存并共同发展？也许以数据隐私为例，或者如何突破，DeepSeek 是如何出现的？如果有很多监管，或者让我们只谈论那个领域。>> 是的，这是一个绝佳的问题，坦率地说，我认为这是目前人工智能故事中最被低估甚至误解的方面之一。我的意思是，不久前，在欧盟人工智能法案出台之前，你提到了，中国拥有世界上最严格的人工智能监管规定，然而，DeepSeek 仍然能够在这里出现，并成为它现在的样子。我认为这里的故事是，我认为大多数人都会理解，中国是一个非常注重安全的国家，但它也非常灵活。有趣的是，有趣的故事是，当 ChatGPT 首次出现时，监管机构曾疯狂地试图控制它。因为它将充斥互联网，拥有这些工具，其影响将是什么？有一种真正的紧迫感，试图立即写点什么。所以，大约有一年半的时间，你有一项又一项的监管规定，如果你看了它们，你会觉得它们不同，但它们实际上在互相改写，而且非常混乱，非常混乱。但随后，中国能够找到它的底线，然后变得灵活并从中适应。所以，我认为这个故事中最有趣、可能是最有趣的一次事件是，有一个注册系统被创建了，如果你想公开发布一个像 ChatGPT 这样的人工智能工具，它必须向国家注册，等等。然后，一些要求开始建立在它之上，并且有一个草案，其中提到，你训练大型语言模型所需的所有数据都需要经过真实性验证。人工智能研究界回应说，这是不可能的。如果实施了，进步将停滞不前。我们不可能做到这一点。没有官方回应，但最终版本的规则中没有包含这一点。它被撤回了。这是一个被尝试过但未被探索过的想法，最终被放弃了，因为它不起作用。所以，我认为，中国监管体系一个被低估或甚至不为人知的优势是它可以如此灵活。从一个不宽容的解释来看，你经常从许多外国公司那里听到，而且有道理，因为这确实有缺点，监管似乎可能到处都是，而且是随意的，你永远不知道接下来会发生什么。当然，在新兴领域确实如此，而且非常具有挑战性，如果你处于企业合规的境地。但好处是它可以非常灵活，并适应不断出现的需求感知。在这个发展迅速的环境中，新的问题可能明天就会出现，我认为这是一种非常重要的优势，或者非常有用的优势。>> 它可以相当有反应性，因为它们会根据行业和实际的尖端技术开发从业者想要或需要的东西来做出反应，以真正帮助和监管技术，同时又不阻碍任何进展。我认为这真的很有趣，而且是一个非常新鲜的视角。我以前从未听过，但我认为这很有道理，而且也解释了为什么有些人抱怨或误解了这种混乱。你说“人工智能+”倡议实际上已经存在了，或者说人工智能政策或计划已经存在了，还有 2017 年的国家生成式人工智能计划。还有“中国制造 2025”计划，所有这些宏大的计划都在大力推动人工智能或机器人技术以及总体技术发展。正如你所说，政策制定者和监管者实际上可能相当有反应性。那么，在过去十年里，随着这些三大计划的推出，你如何看待这些事物的变化，或者政策制定者在他们对这项技术的态度方面发生了怎样的变化？我会说最大的事情，从更长远的角度来看。科学、技术和制造业的发展一直是政府长期以来的优先事项，自 20 世纪 90 年代末以来。它一直处于最高优先事项列表上。所以，我近年来看到的一个转变是，科技发展从一系列重要事项之一变成了最重要的事情。它就像一个组织原则，或者整个政党的驱动组织者。再次，这是因为对国家当前需求的看法。过去，在上一轮的制定中，国家需要什么？它只需要增长。就像 70 年代末，或者进入 90 年代或 2000 年代。我们需要增长。我们需要更多的人就业。我们需要生产。这就是我们现在需要的。他们不需要这个。我们需要高质量的增长。我们需要向上攀升价值链。我们需要摆脱中等收入陷阱，如果我们能扩大人们的收入，成为一个更高效、更具技术驱动力的社会。所以，这种优先顺序和这些计划的某些性质已经改变，并与之保持一致。我认为其他一些事情保持不变，或者说反而得到了加强。是的。所以，关于“中国制造 2025”，它不再被明确提及，因为它在美国造成了政治敏感性。但其观点是，中国基本上不想在总是依赖外部技术方面处于弱势地位。它想要这些东西，它想要它们是安全的、可控的，它想要拥有自己的东西。当然，我认为，鉴于美国随后试图扼杀中国半导体行业，这更是优先事项。所以，它不仅仅是移动价值链，提高收入，它还创造了这些基本技术，而这些技术我们绝对不能成为弱点。>> 基本上更加专注于自力更生的焦点，而他们以前不必这样做，对吧？这也是一种反应。好的，我想问一些快速问题。>> 好的。>> 一个被过度炒作，一个被低估的省份或城市，你认为在中国以外，人们对人工智能和技术发展没有给予足够的关注？>> 是的，再次，我会说，没有一个具体的。

我能想到的被过度炒作的城市。嗯，但是的，我会说回到那个观点，你知道，看看不同的具体“中心”在哪里，对吧？所以现在，你知道，尤其是在美国，谈论人工智能发展，你知道，总的来说，对吧？就像对通用人工智能的追求，你知道，等等，对吧？“人工智能加”计划就是要在现实世界中做事，对吧？所以我想很多真正有趣的事情将发生在那些现实世界在中国的地方，对吧？所以，比如我们实际出现了一些实际的用例，而这将在全国各地发生。

对，对，比如 C 可能在可再生能源方面，但对于你说到的汽车，然后甚至像建筑和 hay 对于汽车，你可能会有这些二三线城市，它们实际上是相关的，但只有当你身处这个行业，你才会知道，对吧？这是一个非常有趣的观点，那么像你这样的政策分析师应该真正追踪或关注的一个指标是什么，而不是仅仅，你知道，也许我们看到的是头条新闻，比如，你知道，这种疯狂追逐基准前沿技术，LLM 基准测试，我们如何实际追踪或判断经济中的实际人工智能部署？

我会说，你知道，可能，你知道，更符合传统衡量标准，比如渗透率、生产力、盈利能力、工资和效率增长。嗯，再次出现那些场景，对吧？人们真的在外面使用它吗？在现实世界中？所以我想，你知道，寻找那些传统的、有形的东西，对吧？再次，我提到，你知道，中国消费者倾向于，你知道，不想为消费级人工智能工具付费，如果这种情况发生变化，如果它们足够好，人们愿意付费，你知道，哇，你知道，也许那将是一个巨大的指标。

我不认为文化了，对吧？就像没人想付钱。我不知道。我使用西方应用程序和中国应用程序时，会切换我的大脑。当我使用中国应用程序时，它们会弹出。它们会说，“付费订阅。”我说，“我不再需要那个滤镜了。我不再需要那个贴纸了。”我说，“我不付钱。”你只是有不同的心态，对吧？因为你已经免费得到了太多好处了。

是的。这非常，嗯，这非常困难。我认为障碍非常高。门槛。我有一个最后一个问题要问你，也是我问每个来参加“理解”节目的人的问题，那就是你持有的一个非主流观点是什么？这可能与工作或生活中的某件事有关，你知道，但你有什么想法，你会想，“哦，也许我不会大声说出来，或者也许这与我的同龄人的想法非常不同。”我有一个非主流观点。我将就事论事，因为这最近在我与人发生的争吵中出现，我在 Twitter 上与人争吵，人们对人工智能有一个有趣的，而且我认为并非完全离谱的担忧，那就是它基本上会让我们都变得更愚蠢，对吧？就像学生会将学习外包给人工智能一样，对吧？你知道，有一个案例研究，关于医生使用人工智能工具来帮助他们发现某些类型的癌症，结果却变得更糟了，你知道，在依赖该工具之后。这是一个真正的担忧。我认为这是一个，你知道，有一些危险信号似乎表明这实际上可能正在发生，但我认为真正的问题可能比这更微妙。我认为它可能，我的假设是，它将会在人口的不同部分之间产生一种技能或绩效差距，你知道，而且会夸大，对吧？所以，虽然有些人可能会依赖它，你知道，在他们的工作中变得技能退化，而且在某些情况下，这可能就是我们想要的，对吧？我的意思是，我们不希望每个人，我的意思是，这就是承诺，不必做一些无聊的事情，对吧？但我认为对于一小部分人口来说，它将是一个巨大的学习和发展加速器，对吧？真正帮助你变得优秀，并取得进步。所以，你知道，我的意思是，除了我是否正确，我不知道我是否正确。这只是一点猜测。嗯，我想知道那个差距可能在哪里，以及它会有多大，对吧？所以，是 90% 的人变得更愚蠢，10% 的人成为超级学习者吗？嗯，或者，你知道，介于两者之间？这就是我的非主流观点。它将造成技能差距。

是的，我实际上有点同意。我认为它会让那些依赖它来获得技能集的人，比如职业技能，几乎就像，你知道，写新闻稿或起草一篇基本新闻稿的艺术，或者，你知道，建立一个 DCF 模型，或者，你知道，做一些快速的基本研究，他们可能会变得更愚蠢，因为他们不知道如何以传统方式去做。但也有人说，比如 30、40 年前，人们说，“哦，现在你有互联网了。你甚至不知道如何使用图书馆了。”我认为我们这一代人，老实说，我真的不太会用图书馆。我上网，我不知道，你知道，如何找到书。我从字母顺序开始，你知道，像找到主题，但我们确实在某种意义上学会了如何找到更多信息，对吧？但我想，回到你的观点，它会帮助人们学得更快，但它需要一种新的技能集，那就是，如果你能访问所有这些信息，你能分辨出来吗？你能剖析它吗？你能真正挑出什么是正确的，什么是真正相关的吗？因为有太多的噪音和混乱，这又与我们这一代人相似，我们不得不使用互联网来查找信息，而我们的父母那一代人不得不走进图书馆，然后只翻阅十几本书。

是的，但那太有趣了。谢谢你，汤姆。我真的很感激你的时间。这非常有见地。对我来说，了解中国是如何制定政策的，它可能会如何影响企业和投资者，这真的很有帮助。是的，这非常有见地，也是一次愉快的谈话。

是的，谢谢。真的，很高兴来到这个播客。

谢谢你，汤姆。

好的，再见。

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