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我那时不仅确信，嗯，宗教性，特别是基督教的宗教性，对西方文明极其重要，以及发生了什么，嗯，我也开始认为世俗人文主义没有它所需要的持久力。嘿，伙计们，希望你们喜欢这次采访。我想快速说一下，这是一个新的、小型的播客，正如你们在 YouTube 的订阅者数量下方所看到的。所以，如果你能在社交媒体上分享，和你的朋友们分享，我将非常感激。嗯，这类事情真的很有帮助。所以，如果你能在 YouTube 上订阅，如果你能在 iTunes 上留下评论，特别是如果你能告诉人们关于这个播客，它会非常有帮助，尤其是在这个频道发展的阶段。我们还有很多精彩的采访即将到来，我认为你们会非常喜欢它们。所以，请继续关注，希望你们喜欢这次采访。查尔斯·默里无需介绍，让我们开始讨论人类的成就，追求艺术和科学的卓越。我首先想问你，是什么促使你写这本书？嗯，很多时候，在我写这本书的时候，我自己也在想这个问题。这本书写起来极其困难。简短的回答是，在 20 世纪 80 年代中期，我读了丹尼尔·波斯坦（Daniel Boorstin）的一本书，我记得是《发现者》（The Discoverers）。波斯坦的书，你知道，当我拿起它时，我以为它会描绘出人类几个世纪以来的成就全景，但它实际上只是一系列许多科学家的传记，等等。这本身没什么错，但那不是我想读的。我想看到整个事情作为一个全景图。就像我写过的其他书一样，我有一本我想读的书，而做到这一点的方法就是写出来。于是我开始了写作，这总共是一项为期五年的任务，非常紧张的五年，从书本身就能清楚地看出。嗯，当我读到这类似乎整合了人类知识每一个领域的书籍时，我总有一个问题：一个人如何写出这样的书？比如，你如何整合如此多的信息并融入这些新的解释？嗯，我不是很多人那样做的。很多人，很多人基本上提前规划好这本书，他们知道哪些章节会跟着哪些章节，所以他们会继续做很多研究，然后开始写作。对我来说，《人类的成就》有所不同，因为从某种意义上说，在我做了大量的历史计量学研究之前，我无法开始写作。那些没有读过这本书的人应该知道，我建立了事件清单和艺术与科学领域人物清单。我使用了一种相当成熟的技术，它已经存在很长时间了，那就是你去书的索引，然后数一下某个特定人物被引用的页数。其背后的逻辑是，如果你正在写一部音乐史，你将花费比普罗科菲耶夫（Prokofiev）更多的时间在贝多芬（Beethoven）身上。你之所以这样做，是为了解释他的音乐，贝多芬的音乐需要更多的时间，他在音乐故事中占据更重要的地位。科学也是如此，爱因斯坦（Einstein）占据了很大的篇幅，艺术也是如此。好了，所以为了积累清单，我有大约 16 或 18 个清单，我有一个关于西方文学的清单，我也有一个关于印度文学的清单，还有关于印度哲学和中国艺术的清单。你知道，我有一大堆单独的清单。嗯，我花了两年时间，基本上什么都没做，就是翻阅这些书的索引，写下数据。《科学传记词典》（Dictionary of Scientific Biography）是一套很棒的书，它应该是一个科学领域重要人物的权威目录。我在胡德学院图书馆（Hood College Library）花了 17 个 10 小时的白天来完成这个来源，它离我大约 20 英里。所以，从某种意义上说，我事先做了大量的研究。但然后当我开始时，我做了我一直做的事情，就是我对自己感兴趣的某个特定方面产生了兴趣，然后深入研究，然后写作，然后继续下一个话题。没有特别的规律或原因，它非常独特。而且，我有一段时间脑子里有很多东西。所以我的妻子会说，当我完成《人类的成就》时，有那么几个闪耀的时刻，你无所不知，但当然，你很快就会忘记一切。当我今天回到书上来提醒自己时，我发现自己处于阅读一段文字并说“这真的很有趣，因为我完全忘了它在里面”的境地。无论如何，答案是，我以非常非常个人的方式处理这些事情。我想到的类比是那个优秀的雕塑家，他被问到如何做到这一点，如何雕刻一匹马。他说，你有一块木头，然后你把所有不是马的东西都去掉。而当我写一本书时，我脑子里有一个关于它应该是什么样子的想法，一个非常模糊的想法，然后我把所有看起来不像我希望的样子都去掉。你是逐章写作，还是在它们之间跳跃？基本上是逐章写作，因为那一件事会引出另一件事。例如，我意识到，如果我要谈论这种测量方法，这种使用历史计量学方法来测量事物的方式，我就需要向我的读者描述这些事物的分布是什么样的。然后我开始了解长尾曲线（Lurker curve），即在巨大的成就中，它根本不是钟形曲线，而是一条非常非常左偏的曲线。这是我最终在高尔夫中使用的例子。在高尔夫中，你会发现很多人只赢得一场比赛，而赢得两场职业高尔夫比赛的人数急剧下降。赢得三场比赛的人数正在接近底部。当你达到伟大人物时，他们都独自站在终点。这在几乎所有人类卓越的领域都是如此。嗯，这一切对我来说都是新的，我开始写这本书时并不知道。这显然是一个我必须涉及的话题，所以我把它写下来，然后继续下一章。是的，我发现关于长尾曲线的那一章最吸引人的是那些“胜利”的输入，你知道，那些“胜利”实际上是钟形曲线，无论是什么促成了它，而结果是长尾曲线。我实际上想问你一个相关的现象，即一个人的卓越表现，即一个人在一年的卓越表现。有一种现象叫做“奇迹年”（annus mirabilis）。爱因斯坦在 1905 年似乎有一个“奇迹年”，他一年内完成了狭义相对论、布朗运动和光电效应。牛顿也有一个，光学、引力、运动、微积分、齿轮。是他因为瘟疫而孤立的一年。正是如此。这让我觉得自己很懒惰。但除了长尾曲线之外，是什么导致了这种在短时间内的高度集中呢？一部分原因是，如果你正处于你一生中一个非常富有成效的时期，它就会溢出，而你一生中那个富有成效的时期很可能就是，如果你是一个硬科学研究者，如果你是一个数学家，那可能是在你的 20 多岁。好吧，有很多伟大的数学家，他们所做的所有重要的事情，都是在 26 岁之前完成的。因为如果你在数学的顶端运作，你需要每一个神经元都在全力运转，然后你就会开始失去它们。而如果你从事的是软科学或政策领域，就像我一样，好处是，与数学家相比，你实际上不需要那么多脑细胞就能成为一个体面的社会科学家。而且，判断力和经验也起作用。所以，虽然判断力和经验对数学家毫无帮助，但如果你处理的是历史和公共政策方面的问题，它们却非常有帮助。所以你可能在 40 多岁或 50 多岁。但在我自己的情况下，我并不是在与牛顿的“奇迹年”相提并论，但在我 40 多岁时，就青年和经验的结合而言，我显然做得最好。这与他们发现的年龄分布相符。所以年龄是一回事，你不太可能在 70 多岁时有一个“奇迹年”。同样，如果你想到牛顿和爱因斯坦以及他们的“奇迹年”，他们所做的不同事情在很多方面都相互关联。所以你可以看到，如果你有一个处于巅峰状态的人，他正在处理一件重要的事情，而这件重要的事情也需要他做另一件重要的事情，或者看另一件重要的事情，你可以看到，如果它们只是在那里爆发，那也是神秘的，这也是答案的一部分。在某些情况下，这些事情就凭空出现，没人知道。让我问你一个关于这些伟大成就的模式和习惯是否神秘，或者他们的生活和习惯之间是否存在某种一致性。你注意到这些人是随意生活的，还是他们的性格各不相同？你有许多关于疯狂天才的故事，也有许多人认为，如果你智商很高，你就会变得很奇怪，而且人际交往能力很差等等。这实际上是一种错觉。你注意到那些才华横溢但也很奇怪的人，你没有注意到那些才华横溢但不奇怪的人。所以在音乐领域，你有贝多芬和巴赫的对比。贝多芬非常出色，他在音乐清单上与莫扎特并列，这并不奇怪。但他还表现得好像他是上帝送给世界的礼物，在他看来，他是对的，他是上帝的，但很少有人是，他设定了艺术家天才的标准，他们没有时间顾及普通人，不要挡他的路，因为他必须表达自己。好吧，在他看来，这是合理的。不幸的是，他之后的每个人都认为“哦，这就是你应该做的”。与莫扎特和贝多芬之后的巴赫（Bach）相比，我有很多人说这是荒谬的，他应该是第一名。他不仅创作了极其美妙的音乐，他还创作了令人难以置信的康塔塔。我是说，他每周都在他演奏的教堂里写康塔塔。他还养育了大约 22 个孩子。他是一个典型的德国家庭男人，和一个女人，和他的妻子在一起。他是一个经典的德国市民，你知道，很稳重，看起来像一个富裕的德国中产阶级。他是一个天才。所以你有，你有所有这些不同性格的人。勤奋是共同的主题。你知道，不存在这样的人，他在自己的领域非常伟大，但却轻描淡写地做到这一点，或者等待缪斯女神的到来。将所有人联系在一起的是，我不是第一个注意到这一点的人，其他研究天才的历史学家也注意到了同样的事情：极其勤奋地工作了很长时间，他们的一生，每周六七天。顺便说一句，这包括莫扎特。莫扎特是许多人认为他随手写下这些东西的人之一，他在写一首音乐时，同时在演奏另一首。关于莫扎特和他惊人的音乐天赋的故事是传奇的，但他也非常勤奋地工作。那么，这些人还有其他共同的主题吗？我想我正在考虑艺术、文学和伟大的作家，你有各种各样的人，从非常稳重的特洛普（Trollope）每天早上写 2500 字，然后停下来，同一天开始写一本新书，完成了上一本。然后你有托尔斯泰（Tolstoy），他在晚年非常奇怪。他们都各不相同，你无法做出太多概括。你认为是什么导致了这种普遍的说法，即这些人只是，就像莫扎特和费曼（Feynman）在物理学中一样，他们只是非常喜欢玩耍的人，他们只是，每当好奇心驱使他们，他们就会去那里？但事实上，当你审视他的一生时，有大量的辛勤工作和枯燥乏味。你认为是什么导致了这种说法，即不是辛勤工作，而是天生的技能加上一点点好奇心？我正在思考，首先，你得给我一个例子，说明谁是这样做的，这样我才能做出反应，因为任何我想到的例子都付出了非常非常非常艰辛的努力。而且我必须说，这是我现在被严重低估的事情之一，人们倾向于想要平衡的生活。当我与你这个年龄的人交谈时，我总是感到惊讶，你 20 多岁，20 岁，20-0 岁？好的。我想到的是，当人们在美国企业研究所（American Enterprise Institute）或其他地方找工作时，面试他们的人回来告诉我，然后，你知道，他们说这个人真的很担心，你知道，休假天数，他们是否会被要求加班等等。我将在《老顽固指南》（Curmudgeon's Guide）中谈到的部分内容是，你 20 岁了，你为什么想要平衡的生活？20 多岁是你应该全力以赴追求你热爱的事情，并找出你热爱的事情的时间。但你不应该寻求平衡。如果你想成为你所在领域的顶尖人物，生物学家 E.O. 威尔逊（E.O. Wilson）在这方面有一段引人注目的段落。他说，如果你想成为一名顶尖科学家，而不是一名普通科学家，如果你每周有 40 小时用于教学和普通的大学职责，然后你还有另外 15 小时用于这个。他说，然后你还有另外 15 小时用于那个。在段落的最后，他基本上概述了每周 80 小时的工作。他说，这只是基本情况，除非你愿意这样做，否则你无法达到那个水平。根据我的经验，这就是答案。那些驱动自己走向顶峰的人付出了巨大的努力，而几乎没有人这样做。当我们谈论《老顽固指南》时，我本来想问你这个问题，但我现在就提出来。这似乎与你关于在军队或某个遥远国家度过 20 多岁的其他建议相矛盾。你应该在 20 多岁时专注于你的追求和职业，还是应该花时间做这些其他事情？嗯，你以某种方式抓住了我的矛盾之处。我确实说过要追求你热爱的东西，并学习你热爱的东西。所以，在你 20 多岁时，你最不想做的事情就是，尤其是从本科直接去法学院。事实上，你根本不想去研究生院，因为你 20 岁，22 岁，如果你毕业了，也许你已经证明了一件事，你在课堂上表现很好，那是你的舒适区。你不仅已经证明了你可以处理那个环境，而且你一生中可能从未处理过任何其他环境。你上过好的小学和中学，你上过好的大学。你一生都是聪明人之一。你对外面有什么不同的生活选择一点也不知道。你必须主动地把自己从舒适区中拉出来。做到这一点最好的两种方法是，如果你是应届毕业生，就参军，或者，事实上，带着单程机票上飞机，在那个陌生国家待几年，在那里谋生。不要做一个和外籍人士混在一起的背包客。找一份教英语的工作，或者在酒吧工作，或者别的什么，去了解一个真正陌生的国家。你不能去伦敦和巴黎这样做。你可以去孟加拉国，你可以去泰国，就像我一样。你可以去尼日利亚。但你必须，你必须看看外面有什么，然后才能决定你想如何度过你的一生。一旦你找到你想做的事情，那就是你全力以赴去追求的时候了。感谢你提出这个澄清。嗯，让我问问你在泰国的经历，我们最终会回到《人类的成就》。但在泰国，除了你所说的，它有助于你的政治敏感性，在《追求》中，它以一种你在美国城镇无法获得的方式，或者在泰国特别有效的方式做出了贡献吗？嗯，让我用在泰国早期的经历来说明。我刚到那里时，被分配到一个叫兰帕（Lampang）的城镇，在国家北部。当时我不知道，我被分配到了一个我将得到的非常棒的职位。那里太美了。我是整个省里唯一的男性外国人（farang），除了一个年长的法国牧师。我经历了经典的文化冲击，我非常痛苦。我走在兰帕的街上，我筋疲力尽，因为我勉强会说这门语言。他们进行了很好的培训，教导了社交线索。社交线索是这样的，如果你在美国的街上走，你知道周围发生了什么。你走在泰国农村的街上，在你刚到那里的日子里，你对周围发生的事情一无所知，这非常累人。而我，我曾为自己热爱各种美食而自豪，却不喜欢泰国菜。我只是听着，我非常痛苦。但我仍然记得大约三个月后的一天，我在一辆皮卡的后面，我们正要去一个村庄，我们的项目是建造水井和厕所。太阳正在升起，薄雾正从稻田上升起。我说，“你知道，这也不错。”我已经在这样一个环境中感到舒适，而我曾坚信我永远无法感到舒适，在一个我急切地想逃离的环境中。我不能在不丢面子的情况下回家，但我真的很想。好吧，那有什么好处呢？此后，每当我陷入一个非常陌生的环境时，我都能回顾我自己的生活经历，说“没关系，你可以应付的”。这就是我所说的，三年后，我很高兴我留在了泰国，又回到了六岁。但三年后，我会在曼谷的街上走，我那时简直是沾沾自喜。我理解了周围发生的一切，我完全自在。这种成就感会转化为，它会泛化。这就是为什么我希望更多的人这样做。这也是我学会我热爱做什么的地方。事实证明，我喜欢玩弄数字中的模式，并试图理解它们。我去泰国时不知道这一点，我回来时也不知道。让我们来谈谈人类成就的模式及其原因。你在书中提到，在和平时期，人类成就的黄金时代非常少。你为什么这么认为？一部分是人为的，因为世界通常处于战争状态，而且战争时期比和平时期更常见。嗯，我在这里有猜测的危险，以一种我记得在书中没有的方式。有可能你有一个国家正在打某种战争，扩张战争，或者是一个非常充满活力、活跃、进取和自信的文化的一部分，就像托拉（Torah）所描述的那样，一个上升的社会，一个正在蓬勃发展的文明，也可能不是它周围国家的良好邻居。这属于猜测的范畴，你不应该把它当真，但可能存在某种联系。让我们来谈谈财富。你在书中写道，财富是佛罗伦萨艺术成就的直接原因，还是财富和艺术成就都是其他原因的结果，这很难区分。这个其他原因是什么？这里你问了我一个问题，15 年前我写这本书时，我能更好地回答，现在不行了。人力资本不行。这里有一些东西不能很容易地解释。不能是人力资本，因为佛罗伦萨在文艺复兴前 50 年的人力资本与文艺复兴时期佛罗伦萨的人力资本基本相同。榜样起着巨大的作用。所以你有了苏格拉底（Socrates），苏格拉底生了柏拉图（Plato），柏拉图生了亚里士多德（Aristotle）。你有伟大的榜样。你在音乐领域有巴赫和其他一些伟大的作曲家，巴洛克时期，他们建立了一个非常丰富的音乐结构和和声理论，其他人可以在接下来的 100 年里享用。这在科学和艺术领域都是如此。你有一个国家的伟大小说家，这位小说家启发了其他小说家。这是一个重要的特征。你比我更近地读了这本书。我还有什么重要的？哦，关于目标和自主性的问题，我们还没有深入探讨。但这里有一个有趣的地方，可以比较东亚和欧洲。我之所以说东亚而不是南亚，是因为我对南亚的了解不如对东亚的了解多，但我认为很多适用于东亚的也适用于南亚。在中国，你有一个极其稳定的社会，经历了满洲人的入侵等等，这是一个极其长寿的文明，并且在很长一段时间内都以非常高的水平运行。即使在政治顶层并不稳定，但国内却极其稳定。其中一个代价是，人们更愿意将自己的利益服从于他人，尤其是在家庭中，家庭关系非常紧密。这与现代西方形成了鲜明对比，在现代西方，个人主义变得非常强大，离开家庭，致力于你的热情是可以的。当你拥有这种自主性时，你更有可能在某个领域追求卓越，你不会受到任何束缚。而西方拥有的，而东亚没有的，是人生目标感。我认为基督教在西方的作用至关重要。在世俗化的时代，我认为今天的几代历史学家根本不知道基督教在西方和欧洲曾是多么强大的文化力量。它促进了如此多成就的一种方式不是宗教改革，虽然宗教改革起到了作用，我是说宗教改革更加强调个人主义，但它要追溯到托马斯·阿奎那（Thomas Aquinas）。托马斯·阿奎那在他的神学中非常有力地说道，他从亚里士多德和基督教那里汲取了很多灵感，那就是理解上帝的创造物是取悦上帝的。所以探索宇宙和宇宙的运作方式是表达你对上帝的爱的一种方式，而上帝本人对此也很热情。与伊斯兰教形成鲜明对比，尤其是在其早期形式中，探索宇宙是亵渎神明的。在这一点上，每当我开始谈论伊斯兰教时，人们就会说，“是的，但几个世纪以来，科学发展的中心一直在巴格达和中东，以及西班牙在伊斯兰统治时期。”我在《人类的成就》中也讨论了这一点。简而言之，基本上是神学领袖们睁一只眼闭一只眼，但它从未得到神学的热情拥抱。他们只是在某些历史时期比其他时期允许更多的自由。但它是一个非常不同的环境，它促进了个人成就，伊斯兰教、道教和佛教的人生观与基督教形成鲜明对比。我并不是作为一个宗教传统的信徒这样说的，我是在谈论它对某些类型成就的文化后果。所以，我的意思是，伊斯兰黄金时代之所以是黄金时代，只是因为与欧洲经历的黑暗时代相比。但这里有一个对这两种论点的曲折之处：你所辩护的论点，以及声称伊斯兰教也有类似的黄金时代的论点，那就是为什么欧洲在基督教兴起后会经历一个黑暗时代，导致罗马帝国的灭亡或促成了它？从那时到启蒙运动花了多长时间？你知道，反叙事当然是启蒙运动从基督教中拯救了欧洲，以促进未来的卓越。这个叙事有什么问题？我认为你必须区分基督教的两个时期。基督教最初是一种非常社群化的、几乎是共产主义的宗教。人们共同生活，共同分享事物。而且它还非常强调来世。几个世纪以来，这就是为什么隐士和修道院如此受欢迎。这一生是为来世做准备，而且在某种程度上并不重要。这就是阿奎那如此重要的原因，因为他扭转了这一点，说不，利用这一生去成就这些伟大的事情是取悦上帝的。这是一个巨大的变化，它可能是在改变文艺复兴的文化环境方面的一个重要因素。为什么它持续了这么久？阿奎那直到大约千年结束时才出现，对吧？所以在那之前，你经历了各种文明的崩溃，罗马道路、水道、运转的城市，很多都消失了。所以你的生活非常碎片化，大学很少，除了意大利的几所，而且它们非常简陋，直到中世纪才出现。所以真的没有什么基础可以建立。大学开始为某些事情的开始提供一点立足之地。有一些特定的发明产生了巨大的影响。为什么在 14 世纪会出现如此多的艺术作品？油画产生了影响。油画使得以前不可能的事情成为可能，但主要是透视。在二维画布上三维空间的重建是一件巨大的新事物，人们可以在此基础上进行创作。另一件事是科学方法的逐渐发展，这花了很多时间，但每一步都开辟了一个新的增量。所以开始建立这个基础，随着基础的建立，它就变得更容易在此基础上进行建设，你就有了文艺复兴的爆发。启蒙运动并没有从基督教中拯救欧洲。我提醒你，启蒙运动直到 18 世纪才出现。在 18 世纪之前，已经发生了很多事情。当启蒙运动发生时，事情的进展速度非常快。我钦佩史蒂芬·平克（Steven Pinker），我认为他对启蒙运动的迷恋有点夸大。你说话的时候，我突然想到，这里有一个有趣的模式，你在《人类的成就》中谈到了更多，那就是制度性僵化只有在有某种东西导致之前的一切都崩溃时才能避免。似乎在欧洲就是这样，你一开始什么都没有，然后就导致了巨大的成就。对于不熟悉制度性僵化的人来说，这是经济学家曼瑟·奥尔森（Mancur Olson）的贡献，他写了几本开创性的书，在 20 世纪 60 年代和 70 年代，他说，看看任何社会会发生什么，随着时间的推移，你会出现僵化的制度，因为它们就像船上的藤壶，会减慢它的速度。就制度而言，特殊利益集团会为自己争取到优势，所以他们想保持现状。然后另一个特殊利益集团会获得另一个法律上的“扭曲”或别的什么，随着时间的推移，你会得到数百个这样的低效率，这些障碍被设置起来。它们非常非常难以消除。我给你一个经典的例子，就是美国的糖补贴。我们仍然对美国的糖农提供补贴，这导致美国人支付双倍的世界糖价。这使少数糖农受益。为什么你不能摆脱它？因为你无法让整个国家对支付双倍的世界糖价感到兴奋。但糖农们非常非常兴奋地想保留他们的糖补贴。所以每次国会试图废除它时，你都会有这种非常有效、强大的游说活动在华盛顿运作，他们设法说服足够多的人保留它，所以它永远不会消失。好吧，把糖补贴乘以 500 倍，1000 倍，你就有了真正做不了多少事的制度。这让你想起美国今天的任何制度吗，比如疾病控制与预防中心（CDC）等等？安德森·奥尔森说，有一个方法，那就是输掉一场世界大战。所以他将日本和德国的经济复苏与英法在二战后的经济复苏进行了对比。他说，有什么区别？德国和日本别无选择，只能从零开始。而法国和英国则不必这样做。德国和日本在几年内就轻松超越了他们。这种僵化听起来也像当代美国，以及你对罗马安东尼时期文明的描述，你谈到这是一个已经取得了巨大成就的文明，但现在却停滞不前、僵化、世俗化。我是否过度解读了？或者你部分是在描述今天的状况？是的，罗斯·斯托特（Ross Stout），《纽约时报》的专栏作家写了一本书，标题是《颓废的社会》（The Decadent Society）。他基本上提出了我们现在所处的位置。他也提出了这样一个观点，即一个社会可以是颓废的，但仍然是一个宜居的好地方。而且，至少在安东尼时期，如果你有钱，罗马仍然是一个非常宜居的地方。你甚至可以有一些成就继续下去，但它们往往是衍生性的。罗斯·斯托特给出的例子是登月，美国很久以前就做到了，而不是像现在这样，电影花费巨资创造了一个极其精彩的登月模拟。这是真实的，创造这些特效的人的才华是真实的，他们所做的事情的艺术性是真实的。这与实际将土星五号（Saturn V）发射到发射台，点燃它，然后将其送往月球是截然不同的成就。你处于一个特别有利的位置来谈论这一点，因为你和你的妻子一起写了关于阿波罗（Apollo）的书。在多大程度上，成就率的下降导致了我们社会的颓废，还是反过来，因为我们的社会变得颓废，成就率下降了？我认为，成就率的下降，在科学领域，部分是某些领域可能不可避免的下降。例如，解剖学曾经是一个充满活力的科学领域，有很多学习内容。现在人类解剖学已经没有什么可学的了。相比之下，遗传学正处于黄金时代，不断有各种各样的东西被发现。所以你在科学领域有不同发展阶段的领域。有许多领域已经非常发达，而且你只能做出有限的基本发现。你知道，一旦你发现了牛顿定律，你就可以得到量子力学，但要获得已经完成的事情的基本新发现越来越难。所以，在某种程度上，科学的进步是不可避免的下降。在艺术领域，这是不同的。我们仍然可以创作伟大的 C 大调音乐，这并非不可能。并不是说贝多芬、勃拉姆斯（Brahms）、海顿（Haydn）等人写完了所有可以写的伟大音乐。但这种情况不会发生，也不会发生，因为文化环境根本不会产生那种成就。同样，你也不会再写出某些伟大的文学作品，因为同样是文化环境。产生 19 世纪英国小说的文化，需要一种与当今作家所生活的文化环境根本不同的感受力。所以，我认为你有一个案例，即一个在某些方面变得颓废的社会，改变了阻碍艺术成就的文化环境。我不确定我是否能对科学成就说同样的话，但我肯定可以对社会科学成就说。我们现在在社会科学领域看到的是，我那一代社会科学家曾经坚信不移的原则正在崩溃，例如，我不同意你的说法，但我誓死捍卫你说的权利。例如，如果存在科学，你不同意它的答案就是要有更好的科学来反驳坏科学。而“安全空间”、“被激怒”、“被取消”的想法，因为你说了一些事实正确但令人憎恨的话，或者别的什么，这在社会科学中不仅仅是证据的标志，更是普遍腐败的标志。这是文化在硬科学之外，但在软科学中产生巨大影响的一个例子，尽管在谷歌工作的人会告诉你，它也对硬科学产生了影响。是的，这不仅仅是回应论点的文化，而是实际上参与并试图理解你首先不同意的东西。你现在正在经历一个哈佛大学邀请你的事件。你分享了一篇来自《哈佛深红报》（Harvard Crimson）的评论文章，解释了为什么你不应该被邀请。它暗示你认为无辜的人应该被枪杀，或者你认为人在道德上不是平等的。任何你写过的东西甚至暗示过这种事情的想法都是如此荒谬，它根本没有触及你这个人。这已经发生了很多年了，我指的是在我写《钟形曲线》（The Bell Curve）的时候，那已经是 26 年前了，当时还没有这么大的恶意，也没有达到那种完全扼杀任何捍卫学术自由的人的程度。写《钟形曲线》的时候，你仍然有人说这是合法的科学探究。现在，我甚至不认为我是被歪曲的最严重的例子。更可怕的是那些对涉及种族或性别的事情做出事实准确陈述的人的例子。没有人说事实是错误的，他们说不应该说，说出来是错误的。而在我的例子中，他们说迪克·赫恩斯坦（Dick Herrnstein）和我说的，在《钟形曲线》中我们从未说过的话，或者在迪克去世后，我说了一些我根本没说过的话。而白人至上主义的想法，或者某些人可以去死的想法，简直是疯了。是的，我很抱歉开玩笑，但它太荒谬了，你不得不笑。我想问你的是，为什么剑和文化环境本身就更利于人类成就？你在书中写道，对人类事业的奉献，无论是社会正义、环境、对真理的追求还是抽象的人文主义，其本质上都不如对上帝的奉献更具吸引力。现在，正如你提到的，有像平克这样的人写了关于人类进步的叙事如何促进科学、理性和一切美好事物的增长的书。你是否怀疑这种叙事不够强大，无法抵御那种反抗和不协调的力量？嗯，我在这方面已经经历了一个演变。在过去的 20 年里，我完成《人类的成就》时，我正处于这个演变过程的开始。那时，我不仅确信宗教性对特别是基督教的宗教性，对西方文明极其重要，以及发生了什么。我也开始认为世俗人文主义没有它所需要的持久力。这是我的问题，对于史蒂夫·平克之流的人来说，你的道德信仰的基础是什么？你的道德信仰是什么？嗯，这是一个很难回答的问题，如果你不认为它们在任何方面都是上帝所赐予的。我说的上帝不是坐在云端的山顶上的小老头，我指的是一个更现实的概念，无论上帝可能是什么。但是强奸是错误的，谋杀是错误的，它们永远是错误的，它们永远不能被证明是人类的。你知道，基本上是十诫。这个信念的基础是什么？如果它是宇宙的本质，那是一回事。如果你说我们是通过人类的联系达到的，那是一个更弱的，一个更弱的支持力量，当困难时期来临时。我认为，在很多方面，现在，我希望你不要问我很多具体的例子，因为我不确定我能给出。但你看到人们在退缩，从过去非常坚定的道德原则上退缩，因为相信它们越来越不受欢迎，或者不方便，或者不时髦。在道德和社会科学、对真理的追求、真理的重要性压倒一切的重要性、文明对话的重要性等方面退缩的例子。你有一些教授，25 年前他们会说，这是基础，是我生活的道德基础，也是我的职业，但现在他们已经大大退缩了。当涉及到他们的职业义务时。我对自己说，这是否也会影响到你在其他方面的道德原则的坚定性和持久性？所以我认为一个世俗社会不仅仅是它可能比以前的西方生产力低得多。我认为它有一种虚假的安全感，认为它永远不会退回到极权主义和野蛮主义的糟糕旧时代。我们很容易退回到糟糕的旧时代。所以，我可以问你一些哲学问题，关于你知道哪种哲学更能为它的道德奠定基础。但让我问你一个实际问题，那就是我们确实看到美国和世界各地宗教信仰的下降，而且似乎并没有，我的意思是，这可能是，但基督教的巨大复兴似乎不会很快到来。如果世俗人文主义不够强大，无法抵御这些其他极权主义趋势，那么是否有任何其他哲学不需要基督教，而且，抱歉，我必须暂停一下。首先，不要过早地放弃基督教，也不要过早地放弃其他伟大的宗教。我用了一个类比，我想我第一次使用它是在《人类的成就》中，20 世纪可以说是人类的青春期。启蒙运动对一些非常古老的看待世界的方式进行了重创。你有启蒙运动和理性的至高无上。然后你有达尔文（Darwin），他重创了对宇宙和世界如何被创造的圣经描述的理解。你有各种形式的相对主义，心理学上，你发现了潜意识。在物理学中有相对论，它影响了你如何看待客观真理和其他各种事物。我称之为青春期，因为我认为 20 世纪的知识分子就像青少年一样，他们认为父母犯了错误，他们没有意识到父母并不完美，他们认为父母在一切事情上都是错的。我认为对宗教的拒绝就是这种性质的。所以，20 世纪的知识分子并不是仔细考虑了宗教并拒绝了它。宗教变成了一件聪明人不再相信的事情。而且这种情况贯穿了整个世纪，以至于当我 1960 年 1961 年去哈佛时，它就被理所当然地认为，空气中弥漫着这种气息，如果你聪明，你就不再相信那些东西了。事实是，这些是人类真正想去解决的终极问题，从“为什么存在某物而不是不存在”这个终极问题开始，然后继续探讨关于人类道德基础的问题。我们是在编造这一切吗？这是否都是生存价值的演变趋势的结果，在物种进化数亿年的过程中？还是有其他因素在起作用？我的感觉是，对这些问题的兴趣正在复苏。我有一些朋友在哈佛等地任教，他们提出了这些问题，他们正在谈论宗教，他们挤满了人。或者如果有一个关于这些问题的公开讲座，人们就站在大厅后面。我有一种，我认为是一种真正的，我不知道德克萨斯大学的情况，我想你们那里有一些来自圣经地带的孩子，还有一些受过过度教育的知识分子，他们认为这一切都是胡说八道。
可能介于两者之间，但肯定是在精英学校里，我认为有一种真正的感觉是：这里有这么多重要的课题，我们一直不被允许认真思考。所以，我对于更深思熟虑地看待宗教的复兴，我感到有些乐观。至于它是否会以我们过去所知的基督教形式出现，我不知道，但我认为它的活力就在那里。但如果我能表达一些对这种乐观的怀疑的话，你自己过去曾称自己为不可知论者，尽管你确信基督教在促进人类成就方面发挥了历史作用。而我，我看不出，即使我同意基督教过去和现在都对促进自由社会具有独特力量的论点，我也看不出我如何能同意基督教的实际神学基础。你如何调和你自己是不可知论者这一事实，以及这样一种想法，即将来其他人，即使不相信基督教的价值，也会转向基督教？我猜想简单的答案是，我正在成为一个隐秘的信徒。但除此之外，我想说的是，不要放弃对这些问题的深思熟虑。你不必在基督教框架内这样做，你可以在各种框架内这样做。这是我直到最近才没有意识到的事情之一。这里有一点背景：我的妻子是一位贵格会教徒，她是通过信念成为贵格会教徒的。她也是成年后才成为贵格会教徒的。她和我一样，大学时也是不可知论者，等等。通过她，我接触了许多关于许多非常困难的问题的非常精彩的著作，这些著作不需要你阅读关于复活或类似事情的章节，但它们讨论的是产品理论、神学问题，有时甚至完全不在基督教框架内。关于这些文献，有趣的是，它们非常聪明，非常微妙、深思熟虑且聪明。所以你应该让自己接触这些。那样的话，我现在给不出阅读清单，但我认为，阅读各种传统中最好的作品，将是完美的，这样你就可以确定，当你拒绝宗教时，你是在说：我不再相信圣经故事，或者佛教、伊斯兰教和其他宗教中的同等事物。你是说，不，我已经考虑过为什么一些非常聪明、深思熟虑的人会相信这些，而且，我尊重地表示，我只是不同意他们。现在，你必须给自己一个得出这个结论的依据。是的，我预测，如果你让自己接触到相当多的这类材料，你就会播下一种不同的情感情绪，这将在未来几年对你有好处。我应该说，你在《脾气暴躁者指南》中提供了一份这样的文献阅读清单。是的，我不确定你是否熟悉乔丹·彼得森，当他进行巡演时，解释他认为上帝是什么以及这与基督教神学有何关系。嗯，你是否怀疑，如果基督教要被重新研究，它会通过一个不是带回旧的神学版本的人来完成，这个版本需要你知道的信仰和上帝的实际形而上学存在，而是像乔丹·彼得森那样，他相信什么并不清楚，但它足够有动力，有一个目的，并且正在推广某种超验的善？嗯，再说一遍，因为我不知道他直接说了什么，所以我不能评论。我可以描述我自己的感受。嗯，只有几个观察。一是，我对宇宙的神秘感比以前更强了，我不认为这是捏造的。我认为，思考我们周围的各种事物，以及你知道的，所有这些都想说，一切可知的东西都可以被人类心智所知，这变得有点不那么可信了，因为让我们假设有一个上帝，我们绝对不可能避免拟人化那个上帝。我们必须根据我们所拥有的参照系来思考，而一个生活在时间之外、历史之外、渗透一切的上帝是不可能被我们理解的。我们，如果有一个上帝，就像我的狗试图弄清楚我在做什么，当我运行一个回归方程时。好吧，狗可以看到我，它可以尝试，尝试将它与它能理解的东西联系起来，它有一点点想法。同样，当人们说，上帝怎么可能存在？因为如果存在上帝，它们就永远不会允许所有这些苦难。我的意思是，这有点像是对试图理解这些问题所带来的智力挑战缺乏欣赏。现在，我还会再做一个观察，这来自于我的妻子和我通过她多年来接触到的人。我认为，宗教中有一些东西相当于“音痴”。有些人听不到旋律，这并不意味着旋律不存在，这意味着他们在尝试听到它方面有缺陷。有些人是色盲，这并不意味着颜色不存在，这意味着他们看不到它。我认为人类在除了我试图了解事物的超理性方式之外，感知其他认识方式的能力上存在差异。而且我确信，他们不是在捏造，而是他们没有捏造。而我之所以看不到，是因为我相当于音痴或色盲。这不是我的错，但有责任让我尽我所能去理解旋律是什么样的，并理解红色是什么样的。我，我怀疑这可能是我的青春期的傲慢和天真，但我读过 C.S. 刘易斯和其他一些人，显然我没有认真地研究过这些文献，但对我来说，当诸如“上帝超越时间和空间”之类的陈述出现时，它们甚至不是错误的。我甚至不确定在说什么，但就像你说的，可能只是我不理解它被说出的方式。另一方面，如果你从这些假设的真理开始，即存在一个上帝，那么在什么意义上那个上帝会受时间或空间的限制？是的，但不受时间限制意味着什么？还记得我说的吗？很难理解这些东西。这正是我所说的。是的，是的，没错。我会回去，试着谈谈 C.S. 刘易斯，总比没有好。我是说，我很高兴你读过 C.S. 刘易斯。他，他，你觉得他有意思吗？我确实觉得有意思，而且实际上是在我高中时和一位朋友辩论的背景下。她让我读了，我当时正在提出同样的关于邪恶问题的论点，她让我读了其中一本书。我，我，他的散文确实很吸引人，但我就是觉得那些论点不太有说服力。好吧，你已经接触过了。是的，我会更多地接触，根据你的推荐。但现在我想问你关于自由与人类成就之间的联系。中国不仅有世界观和环境的差异，导致了较低的目标和自主性，而且还有一些更实际的差异。与欧洲相比，它在地理上更容易治理，这可能导致了它也更容易阻碍创新和新思想。而现在我们正处于一个时期，正如你所描述的，政府对普通个人施加了巨大的负担。你认为这在多大程度上抑制了人类成就的速度？你知道，在研究人类成就时，我不得不面对这样一个事实，即基本上，创始人所设想的自由，以及 18 世纪的传统，非常年轻，非常新。而我所写的这一切浩瀚的人类成就，都发生在它之前。所以，我不得不接受，你不必生活在一个自由主义的世界里，伟大的事情才会发生，因为它们过去确实发生过。但我通过说，但那些成就伟大事物的人拥有很多事实上的自由来调和这一点。所以，他们可能生活在君主专制下，他们可能实际上可能生活在法国，那里比英国更专制。但你仍然可以，如果你是法国知识分子之一，获得很多个人自由去追求你想要追求的东西，而这在欧洲其他地方也是如此。话虽如此，做你觉得有激情的事情的自由与能够做到这一点之间一定存在联系。我的意思是，这绝对是存在的。当你创造了人们追求它的事实上的自由时，你就有更多的伟大人类成就的潜力。如果你要为少数人创造事实上的自由，这就是我成为一个好的宪政主义者的地方，并说美国的伟大之处在于，美国说，每个人都应该拥有这种自由，而不仅仅是那些国家愿意放任不管的人。所以，让我们来谈谈你的计划，关于设立这些各种辩护基金来创造这种事实上的自主权。这是一本几乎所有听我们说话的人都没有读过的书，叫做《人民之书》，它花了前四章详细说明了社会如何在宪法方面变得更加丰富，而宪法现在与 1937 年左右的宪法几乎没有相似之处，联邦政府的僵化。我将给人们一个快速的了解事情发生了多大的变化。1960 年，几乎没有公司在华盛顿特区设有办事处。也许航空公司有，因为它们受到监管，火车也是如此。但大多数美国公司，华盛顿根本不重要。现在，不仅每家公司都在华盛顿设有主要办事处，直接聘请律师、说客以及所有其他人员，而且它们在很大程度上通过试图获得竞争优势来经营业务，通过制定法规或通过一项立法，国家正在为它们提供相对于竞争对手的优势，这完全违背了自由市场经济本应有的样子。然后，你还有监管负担，这是《人民之书》的主要焦点，我并不担心摩根大通以及 2008 年后衰退后强加给它的所有监管。摩根大通可以负担得起拥有 500 名律师来应对政府想要它应对的所有障碍。而且，顺便说一句，既然我提到了摩根大通，摩根大通的首席执行官曾说过，这给了我们一个更大的护城河，指的是立法监管的桥梁立法。它为他们提供了更好的竞争保护。我担心的是那些想开一家街角商店却因为所有监管障碍而无法开店的人。我担心的是，一个官僚可以来找他们说，哦，你违反了某某规定，如果你试图反抗，我会让你破产，因为你无法承受我们能带来的压力。所以我建议，为什么不设立法律辩护基金来系统性地进行公民不服从呢？这个提议是，联邦政府不可能执行它堆积如山的成千上万的法规。它不可能做到。只有当人们自愿遵守，即使是愚蠢的法规，它才能得逞。那么，为什么我们不遵守愚蠢的法规呢？让我们按照我们应该经营的方式来经营我们的业务，然后如果政府来找我们，我们就有了辩护基金，也许由行业资助，也许由慈善家资助，告诉政府，我们将与之抗争。我们明白，我们技术上违反了愚蠢的法规，而且迟早你可能会赢。你将不得不投入大量资源，你将不得不投入你员工和律师的时间等等。你真的想这样做吗？我认为你有可能让整个联邦政府像高速公路巡警那样行事。你知道，我不知道你住在德克萨斯州的哪个地方。好吧，德克萨斯州，你仍然可以在德克萨斯州做很多事情。但在我住的马里兰州，限速是 65 英里。你开 75 英里，你就会被罚款，因为在主要高速公路上，75 英里是交通流的一部分，而这些高速公路的设计速度就是如此，他们不会拦你。我们正在违法，警察不可能抓住所有人。那么，为什么不建立一个事实上的监管制度，我们已经阻止政府执行愚蠢的法规，并鼓励它专注于重要的法规呢？我还有更具体的建议如何做到这一点，但这正是发展辩护基金的前提。这是一个迷人的想法，我想先问你，是什么情况使得这是一个激进的提议，以及是什么情况使得公民不服从看起来是必要的？其中一部分回到了，如果我们失去，或者继续失去美国曾经拥有的那种自由意识，一种独特的生活方式就会被放弃。你能描述一下美国建国时有什么独特之处，在于它是一个优先考虑最大化公民自由的国家吗？为什么在其他地方、其他时间没有发生这种情况？英国在这方面取得了进展，以至于在建国时，你已经拥有了大量的实际自由，并且拥有一定程度的宪法自由，尽管他们有一部不成文的宪法，但源于普通法。但你也因此受到贵族阶层的束缚，受到各种阶级界限的束缚等等。美国人的天才在于，它说所有人都应该自由地追求幸福，并且所有人都能够追求幸福。这与历史决裂了。没有其他政府曾建立在个人应该被允许按照自己的意愿生活，只要他给予他人同样的自由的原则之上。此前没有发生过任何类似的事情。后来，包括法国大革命在内的后续革命，也没有再次发生。美国是唯一一个不仅声明人民有自由追求自己的幸福，而且还建立了政府，并以明确的、曲折的方式来约束政府，使其永远不会滑向普通专制政府的深渊。现在，关于这一点，我最后要说两句，因为我知道那里的反应，但他们是奴隶主。你，你有一大部分美国人口被奴役了。这是建国的致命缺陷，它基本上保证了它最终会崩溃，因为罪恶太大了。你不能，你不能有这种人类应该被允许生活的表达，而与奴隶制的现实相矛盾。这永远不会永远持续下去，但它持续了这么久，真是令人惊叹。从 1789 年宪法通过到 1937 年，联邦政府在干预公民生活方面仍然受到极大的限制。对于如此雄心勃勃的实验来说，这算不上糟糕的记录。是什么导致了你的悲观，认为这种基本思想不会再次出现？你知道，建立一个基于这种宪章的国家。嗯，我犹豫了，因为在过去的四年里，我一直非常惊讶。你知道，我会在 2012 年写《分裂》时给你的答案是，我们已经达到了一个“和平共处”的模式，即精英们建立了一个对他们来说非常好的社会，但他们会把足够的利益转嫁给其他人，你基本上买通了他们，你不会有任何原则性的要求“让政府离开我们的背部”，因为工人阶级，过去在美国实验的实力方面，一直是核心，但它基本上已经走向了衰落，就其对这种生活方式的承诺而言。所以，我在 2012 年看到了对精英的敌意，即使在当时也存在。我严重低估了产生特朗普的愤怒的深度和广度。从某种意义上说，这似乎表明有可能复兴一种看待美国社会如何运作的旧方式。但过去四年也表明，曾经被称为右翼的群体，以自己的方式，和左翼一样专制，并且同样愿意从事各种实践，这些实践，你知道，通常会被认为是与世界上的保守主义观点，更不用说世界上的自由主义观点背道而驰。所以，我们现在的情况是，中产阶级和工人阶级对激进变革的能量比我曾经怀疑过的要大得多。我也不喜欢他们所支持的那种激进变革。基本上，在这个历史时刻，当我步入 77 岁，现在是 78 岁时，一个我认为十年前充满活力和潜力的运动，即实际的自由主义政治形式，实际的自由主义意味着小自由主义，是麦迪逊式的。我真的在考虑麦迪逊对政府统治的看法，而我认为这真的有机会重新获得一些力量。我现在是个怪胎。现在右翼的各种各样的人，我认为像我这样的人，我们是无用的。他们将超越这一点。所以，基本上，如果你能给我任何理由不悲观，我就会抓住它。是的，我认为它不会在战略上发生。我认为存在一定程度的乐观，但不是在战术上，不是在未来几十年内。你认为特朗普组建的联盟可以被重新纳入更自由主义的意识形态吗？因为现在电视上有这个联盟的声音，塔克·卡尔森有时使用“自由主义者”这个词作为贬义词。你在国会中有茶党派系，自由党团是特朗普最坚定的支持者，以及更高的赤字以及其他任何东西。这个运动可以与更自由主义的意识形态重新整合吗？如果塔克·卡尔森能像他以前那样就好了，他就有潜力成为一个非常有效的政治人物。通过接触他以前的自我，我会告诉你我的反应，当我听塔克说话时，我并不经常这样做，但我以前认识塔克，不是亲密的朋友，但认识并钦佩他的工作。有时当我近年来听他说话时，我仍然同意他的观点，他充满激情地说出了一些需要说的话。而且，塔克在某种程度上经历了和我一样的经历，我曾认为自己对低技能移民过于轻率了。你知道，经济学家说，嘿，低技能移民是双赢的，他们不会抢走美国人的工作，等等。我也过于轻易地接受了这一点，没有认真思考过，当你不作为经济学家去研究数字，说嘿，这是双赢的，而是作为一个木匠，过去每小时能赚 19 美元，却被那些每小时只赚 12 美元、没有福利、没有社会保障的低技能移民抢走了工作，我会有什么感觉？我会非常生气。所以，我认为塔克掌握了一些他所做出的成长，他已经增强了他以前的立场，我非常接近自由主义，与一些需要考虑的其他真理。发生的事情是，你是对的，他使用“自由主义者”作为贬义词，并且他在为特朗普所做的许多事情辩护方面走得太远了，以至于无法辩护。但我希望，当特朗普离开后，我假设他会在这次选举后离开，我可能是错的，你可能会有像他这样的人，他们将民粹主义的一些值得纳入综合体的东西与核心结合起来，核心是回归个人自由和有限政府。而你作为像我这样的悲观主义者，可以过于轻视的是，你低估了个人可以产生的影响。所以，如果你有一个罗纳德·里根式的人物或一个富兰克林·罗斯福式的人物，他们持有这些观点，那个人就可以成为一个成功的政治家。问题是你无法制造出那样的人。所以我不知道是否会有人出现，但我认为你为他们制造了一个世界观，这将对塑造他们的政策议程和沟通非常有帮助。你，我认为你可以类比于哈耶克对罗纳德·里根的意义，对未来出现的任何人。但你是否对那些想要保留自由主义意识形态的残余，并以一种能够适用于和说服当前及未来环境的方式来塑造这种世界观的人有什么建议？我有没有，让我回到你问题的开头。我有没有关于给什么建议的想法？我想，在这一点上，我会躲起来，等待风暴过去。你才 20 岁，所以无论如何你都要躲一阵子，这只是出于传记的必要性，因为我当然希望你不会在 23 或 24 岁达到顶峰，那将是一场灾难。但假设我 30 岁，35 岁，并且有兴趣再次参与这类事情。我认为我只会接受，我想要做的事情可能在一段时间内都无法实现，而且你可能会做一些事情，比如加入一个智囊团，你可以在地方层面竞选公职，宣传你的原则，并且很可能当选。但你将无法在很大程度上对抗这种环境。新的年份非常强大，而且对我的想法和你可能想到的事情非常敌对。所以，我猜我会坐下来，等待事情变得不那么敌对。我没有时间坐下来等待事情变得不那么敌对，但我拥有世界上所有的时间。我想问你关于公民不服从的方法。自从你写了这本书以来，麦迪逊基金怎么样了？没有什么。发生的事情是，有一些人有兴趣开始一个，但请记住，这本书是在 2014 年或 15 年出版的，而且它出版没多久，我们就进入了 2016 年的选举周期，所有这些事情都无人关注了。你对这些问题可能是政治进程结果的怀疑，但试图为特朗普辩护的人可能会说，他确实进行了一些放松管制。我们即将迎来一个 6 比 3 的保守派多数席位在最高法院，政治体系在多大程度上能够解决这些问题？我希望我知道放松管制的故事。我听说有人说确实做了一些相当重要的事情。我也听说实际上是烟雾比火大。但是，与四年前相比，我们在监管制度方面是否更好？答案可能是肯定的。最高法院 6 比 3 的多数席位，这是否使得法院有可能修改所谓的“雪佛兰让步”？抱歉引入法律术语，但“雪佛兰让步”来自涉及雪佛兰公司的案件，最高法院当时裁定，顺便说一句，安东宁·斯卡利亚支持这一点，最高法院表示，在有任何疑问的情况下，法院应该服从监管机构在其法规中的说法。换句话说，法院不会试图猜测监管机构的想法。我同情法院不应试图成为这些非常晦涩的法规问题的专家。但应该有一些修改，即如果这项法规的执行明显愚蠢，将其转化为更可接受的法律语言，法院应该能够推翻法规，而不必深入研究导致“雪佛兰让步”的所有技术细节。如果那被推翻了，你基本上就是在对监管国家进行限制，而这在过去至少 23 年里是没有过的。那么，这有可能吗？6 比 3 的法院，我想这并非不可能。这比什么都没有好。我，我，如果那没有发生，我们必须继续这个奇怪的法规系统。顺便说一句，前半部分是一个很棒的描述，但读起来非常令人沮丧。你拥有这一切，如果你想对监管机构施加的法规提出上诉，你必须自己去找监管机构。但是，如果你试图在这种法律消耗战中与他们作战，麦迪逊基金的人会说，你怎么期望打败联邦政府？你能集结什么资源才能与他们的资源相抗衡？哦，这比人们想象的要容易得多，因为你只需要看看工作场所监管机构的预算，我现在记不起名字了。他们负责监管全国的每一个工作场所并执行法规。你谈论的是成千上万的法规，而他们没有那么多检查员。所以，会有公司不会被检查，特别是小公司，多年都不会被检查。而且，在车辆层面，他们承担了太多的监管责任，以至于他们无法配备足够的人员来应对。当你上诉，或者假设你故意违反了法规，他们来找你并想罚款你。你说，好吧，我们将与之抗争。你不是在与整个联邦政府抗争，你是在与该政府机构的当地办事处抗争，该办事处可能最多只有 10 到 20 人。而且，官僚们并不那么热衷于被大量他们可以避免的工作淹没。你正在对一个特定的官僚说，他想因为这次违规而追究你的责任。好吧，你觉得花 100 小时，150 小时下个月处理我将给你带来的所有事情怎么样？因为监管国家的一个特点是，你不需要证明事情，你只需要启动一些事情，就会导致巨大的工作量，仅仅是为了处理你启动的流程。而这正是律师们为麦迪逊基金所做的。麦迪逊基金的律师会说，你知道吗，我们只是要利用你开发的这个复杂的法律体系，我们将加以利用。不是为了追求正义，而是为了让你难堪。你猜怎么着，我们可以做到。所以，你正在与个体打交道，他们面临选择：我是否要追求这个，或者也许我应该选择一个更容易的目标？而他们中的许多人只会选择一个更容易的目标。顺便说一句，唐纳德·特朗普向我们展示了这一点。唐纳德·特朗普以起诉任何事情而闻名。所以，当他告诉他拖欠款项的分包商，你知道，关于唐纳德·特朗普的这种做法，但分包商你知道，他们本应在其中一栋建筑中做水管或其他工作，当他们完成时，他说，哦，好吧，你没有正确地完成工作。我只付给你合同金额的四分之三。当他们说我们要反抗时，特朗普会说，你们反抗吧，我们会永远把你们拖在法庭上。他做到了。所以，他实际上可以将其变成一种商业模式，他可以系统性地少付他的分包商，因为他确立了威胁，这使得他们不值得这样做。现在，为什么人们仍然与他签订分包合同，我不知道，这是另一个问题。但事实是，仅仅是诉讼的可靠威胁，以对抗监管国家，就可以产生巨大的影响。我实际上不知道那个，这太令人惊讶了。但当我把这个想法告诉一个朋友时，他说，如果这个策略有效，你就会期望大公司合作，在监管方面创新政府，而这些监管影响着它们。而你没有看到它们这样做，这应该证明它不可行。你对此有什么看法？嗯，大公司没有多少动力去做。大公司喜欢监管国家，因为它们可以负担得起，并且拥有前面提到的竞争优势。我告诉你，它会起作用的地方是专业领域，比如牙医。而且，我向我的牙医提过这件事，他说，是的，牙医受到各种各样的小事的影响。我的牙医曾经被罚款，因为他没有充分指导他的员工使用办公室的灭火器。他因此被罚款。所以，你有牙医法律基金，他每年贡献 100 美元。作为回报，有一套明确的规定，你可以直接忽略，如果政府找上门来，我们会为你辩护。每个小牙医诊所都会有很大的动力去参与其中。医生和其他小公司也可以这样做。可以有很多不同的组织团体有兴趣联合起来，因为合在一起，它们可以对政府做出任何单个牙医无法做出的回应。是的，而且还有一个好处是，监管成本将有一个数字。如果一个牙医愿意每年贡献 100 美元，那么你就可以说，这实际上是施加在牙医诊所上的监管成本，如果他们愿意支付的话。是的，但这里还有一些其他问题，有人可能会对这个计划提出。你在书中说，有“光环效应”的法规应该避免，因为即使它们可能不合理，你也不会得到大多数人的支持。难道大多数法规可能都是有光环效应的吗？我所说的“光环效应”是指法规的目的是保护环境或濒危物种。如果你抵制这些法规，人们会说它们会造成空气污染，如果你抵制这些法规，那将是一场公关灾难。你会惊讶于有多少法规没有这种光环效应。我举了一些例子，比如因为没有在海滩沙子储存处贴上“毒药”的标志而被罚款。原因是，这是一个砖厂，在某些条件下，在某些研磨操作下，海滩沙子会产生呼吸道问题。所以，你应该在存放海滩沙子的房间里贴上“毒药”的标签。你知道那种，如果你没有直接参与其中，你根本不知道有多少这些法规是多么挑剔。它们没有光环效应，它们经不起推敲。我很高兴我学了计算机科学，我不知道如何处理。嗯，你是最少受到监管的领域之一。是的，而且唐纳德·特朗普和塔克·卡尔森对此没有任何说法。是的，嗯，那么这就引出了一个问题，如果这种方法有效，为什么麦迪逊基金没有起飞？为什么这些辩护基金没有起飞？首先，我给你的答案是，唐纳德·特朗普在书出版几个月后就出现了。现在，即使唐纳德·特朗普没有出现，事实是，读这类书的人并不多。你需要有几个人读了这本书，他们有大笔的钱，并且会自己开始一个试验基金。实际上，如果你有一个人，假设杰夫·贝索斯决定这是值得尝试的事情。这个国家有各种各样的人非常富有，他们可以自己进行重大的创新。他们不必召集一群其他捐助者。但这必须是那种效果。我认为，必须是有人像我一样对这个想法如此疯狂，但他们拥有比我多得多的钱。我还没有帮助那个人。让我们谈谈自由的未来。你在书的最后一部分谈到了你的乐观情绪，认为在 200 年后，当我们变得更加富裕时，我们会发现这种政府干预是不必要的，甚至是荒谬的。但我们比 100 年前富裕得多，但我们仍然在侵犯其他美国人的生活。是什么让你乐观地认为，随着我们变得越来越富裕，我们将需要更少的这些法规？驱动因素之一是财富的增加。让你对公共政策的重要性感到好奇的一件事是，如果你绘制过去一个世纪的人均 GDP（以不变美元计算）的图表，它基本上是这样上升的。你可以看到 1929 年的经济衰退，但相对于这条长期曲线来说，它只是一个小小的波折。看看 2008 年，它是一个小小的波折，然后我们又回升了。所以，除非你有斯大林式的愚蠢的苏联式的政策，否则我们大概会继续变得更富裕，而且增长率可能比以前低，但即使你有一个 1% 或 2% 的增长率，从我们现在的基数来看，你仍然在相当快地变得更富裕。在人均 GDP 达到十万美元的时候，我们还需要如此庞大、复杂的官僚机构来应对贫困，这真的很愚蠢。我的意思是，很长一段时间以来，我们中的许多人一直在说，如果你只是把钱拿出来，把钱发出去，你就能摆脱贫困，而且这要容易得多。但我们从未达到国家财富如此明显愚蠢的程度，以至于我们正在使用这种复杂的机器。所以我认为那个时候会到来，财富将足够，我们可以负担得起搭便车的人。你知道，我们可以有一些人会获得有保障的基本收入，我写过一本支持它的书，他们会用它来靠他们的同胞生活。但到那时，他们的同胞的背部将不再感到负担。而且我们已经有很多人这样行事了，所以谁在乎呢？它将使我们其他人从我们必须忍受的公共政策中解脱出来。就其他技术变革而言，实际上是警务工作，这在“黑人生命也是命”运动中非常重要。在许多方面，警务工作正被技术所改变，我们的犯罪脆弱性也是如此。所以，你对财产犯罪的脆弱性比以前小得多。而警察，有了执法记录仪等等，我们是否暴露了警察的可怕行为？有时是的，这是好事，就威慑作用而言。而且，如果你有更多的透明度，而没有政府的监督，你需要的政府监督就少得多。而关于警务工作的很多透明度并不是来自政府对警察的任何监督，而是公众通过视频摄像头对警察的监督。所以，你把所有这些事情，即使是那些在犯罪等领域，也是如此多的痛苦和等等的主题，可能随着时间的推移，技术将使中央政府的强大存在变得不那么重要，而不是更重要。我希望如此。顺便说一句，你在书的最后一章中说得绝对正确，即使自由派也必须认识到，地方政府的工会正在造成问题。当然，这已经发生在警察工会身上了。你知道，真实的说法是，它们保护人们免受问责，它们不奖励好行为，也不惩罚坏行为。这就提出了一个问题，其他公共部门工会呢？它们应该受到同样的待遇吗？所以，希望这个教训会渗透。你认为这会发生吗？在地方层面，有两件事是，许多工会与国家层面的行为不同，或者我应该说，在大城市，它们的行为不同。所以，让我们以公立学校为例，以及教师工会。教师工会非常具有破坏性，尤其是在大城市，它们以牺牲学生为代价来保护自己。在离这里六英里的谷小学，我的孩子们在那里上的小学，我认为老师是工会成员，但他们不像那样行事。他们的行为就像老师传统上那样，他们富有爱心，非常关心孩子。所以，许多公共工会的实际弊端都集中在大城市。但我想，很多其他事情也是如此。我认为这也是《人民之书》的最后几章之一，我提出了一个我越来越确信的论点，即大城市日常生活与奥斯汀之间的这种 divide（奥斯汀在这方面是一个大城市），但芝加哥、达拉斯、休斯顿和洛杉矶更是如此。你所有的关系都完全不同。如果你在纽约市与水管工打交道，你与一个拥有 15,000 人口的小镇的水管工打交道。日常生活中的问题在大城市和小城镇是完全不同的。我认为这是造成政治两极分化很大一部分的原因。大城市的人们看待公共工会的问题，他们看待警察的问题，他们看待这些问题，他们有一套特征。你看看警察和工会，以及小城镇的其他方面，它们有完全不同的特征。顺便说一句，你提到了普遍基本收入。你对安德鲁·杨 2020 年的竞选有什么看法？我得告诉你，我不太关注日常政治。所以，人们告诉我，安德鲁·杨有基本收入的提议，我应该好好了解一下。我当时很忙，所以我不了解他说了什么。抱歉。我，我可能，例如，我没有听上周拜登和特朗普之间辩论的任何一句话。我与政治隔绝的程度很难夸大。相信我，这对你更好。我知道我的心理健康比我许多看电视的朋友要好。这几乎是肯定的。所以，我通常在采访结束时问我给 20 岁年轻人的建议。你写了一本关于这个话题的书，所以我只问你关于那本书。你书的最后一章是关于电影《土拨鼠之日》。在你看来，它为什么会成为一部如此深刻的道德寓言，对于从未看过《土拨鼠之日》的人来说，很难解释。但让我们假设我们正在与看过《土拨鼠之日》的人交谈。如果你看过，比如说，看过一次，我想你给我的印象和我一样。它很有趣，安迪·麦克道威尔和比尔·默瑞之间有很棒的化学反应。这是一部以圆满结局的浪漫喜剧。我非常喜欢。如果你回去看第二次，你会开始看到他的角色在电影中发生的变化，这些变化比你意识到的要微妙得多。开头，那些一开始只是很有趣的事情，开始呈现出不同的色彩。比如，当比尔·默瑞试图用所有已知的方法自杀，但都失败了，因为第二天早上他又醒了。嗯，这很有趣，但一旦你开始意识到，这个最初反应说，“好吧，如果你知道我是不朽的，我将吃任何我想吃的东西，我将做任何我想做的性行为，没有任何后果”，这让他深感不满，以至于他试图自杀却失败了。然后你开始看到他正在改变的方式。而且非常缓慢，非常微妙。你第三次看的时候会看到更多，第四次看的时候会看到第三次。你看到这个人从一个混蛋变成了一个好人。亚里士多德意义上的好人。而且这是在不进行说教的情况下完成的。但他经历的演变是越来越深的道德洞察力。这就是我的论点。你将永远不会有一个比一遍又一遍地看这部电影更痛苦的关于你如何发展道德洞察力的教训。我期待着第二次观看，然后是几次。我只看了一遍，当时我没有想到，自杀是他一开始那种生活方式的结果。让我问你另一个问题。你在书中说，引起注意比你想象的要容易，因为好的帮助很难找到。你认为是什么解释了这样一个事实：有才华的年轻人试图引起注意，试图获得机会，与此同时，有脾气暴躁的老人正在寻找有才华、合格的人来雇佣？而他们都感到沮丧。年轻人为什么在找工作时感到沮丧？他们找不到他们认为可以做的工作吗？我不确定，但我认为这是普遍的看法，即引起注意和获得第一次机会更难。嗯，我想你只能相信，因为我 20 岁的时候也有同样的感觉。我在想，我该如何进步？我会去一家公司工作，希望有人会注意到我吗？我真的无法强调，从那个角度来看，这看起来纯粹是运气。而从我现在的角度来看，也就是你在雇佣人，或者我过去雇佣人，你想要一个非常简单的事情。我过去，当我过去在 70 年代末面试人时，那是很久以前了，但我正在寻找一个暗示，他们是强迫症。我想要的是，在提问的过程中，有一种感觉，他们不是在编造，不是为了让我高兴而说，而是如果他们应该做的事情有任何不完美，他们就无法休息，他们就无法忍受不做好这件事。一些暗示，即使你让他们说，“好吧，我们今晚都要工作到 10 点，因为我们必须完成这件事”，他们也不会翻白眼，他们会积极参与。很难找到一个说“如果你雇佣我，我将拼命工作”的人。如果你能传达这一点，会雇佣你的人的数量会非常高。但不仅如此，看，我有很多研究助理，嗯，他们不是研究助理，我很久以前就放弃使用那些了。但我有一些行政助理，他们主要做非常简单的事情，其中有几个人非常突出。原因很简单，如果要求他们做某事，就会发生。这真的很简单。除非你雇佣过人，有过同事在你手下工作，否则你不会意识到找到一个会这样做的人是多么罕见。你知道耐克的口号“想做就做”吗？我确切地知道它的来源。不要告诉我海上的风暴，不要告诉我交通，不要告诉我你的狗病了，只要完成它。你知道吗？而这确实是一种稀有的品质。所以，如果你有这种态度，你就会做得很好。是的，我会，如果我没有，我会努力培养它，并确保我做到。顺便说一句，这让我想起了《人类成就》的最后一段。如果你碰巧有这本书，我很想听你读出最后一段。它非常优美。谢谢，因为我喜欢写最后一段。重读书籍的一件事是，我的朋友们写书，他们说他们讨厌它。他们说，“哦，我本可以写得更好。”我必须说，我回去重读我的书，我说，“这真的很棒。”这是《人类成就》的最后一段。有一个关于中世纪石匠的故事，他们雕刻了装饰着宏伟哥特式大教堂的滴水嘴。有时他们的创作被安置在大教堂的高处，隐藏在飞檐后面，或者被挡住视线，从地面上的任何有利位置都看不见。他们雕刻这些滴水嘴和任何其他滴水嘴一样仔细，即使知道一旦大教堂完工，脚手架被拆除后，他们的作品将永远不被人眼看见。据说他们是为了上帝的眼睛而雕刻的。这句话以一千种变体写成了人类成就的故事。