So entkommst du den tiefen Prägungen deiner Kindheit.

Also, ich mag den Satz nicht: Man kann was falsch machen als Eltern. Es ist ganz natürlich, dass in der Kindheit schwierige Erlebnisse stattfinden, und die sind ja auch wichtig, um das Gehirn und das Nervensystem auszubauen. Und hier sind wir wieder beim New Healthcare Podcast, wo wir darüber reden, was wirklich wirkt, wenn es um mentale Gesundheit geht.

Als Psychologin oder Psychotherapeutin z.B. zu arbeiten mit Erwachsenen kommt einem wenig präventiv vor. Wenn man früher ansetzen könnte und jetzt mal ganz salop gesagt, die Kinder nicht so verkorxen würde, dann wäre es vielleicht auch gar nicht so schwierig und kompliziert, da im Erwachsenenalter diese ganzen Zwänge, Ängste, was auch immer, wieder loszuwerden. Wir erkunden die klassischen Therapieansätze, aber auch alternative evidenzbasierte Ansätze, wie z.B. die Bewusstseinsarbeit. Die Leute kommen dann in die Erstgespräche, haben oft so eine Historie, haben oft Antidepressiva probiert, haben oft Psychotherapie probiert und sind mit den Mitteln, die ihnen geboten werden, nicht ans Ziel gekommen. Und das wäre natürlich irgendwann auch so ein Ziel, dass man die auch erreichen kann, die die jetzt noch nie von Pen oder Alternativen gehört haben, das auch nicht in ihrem Umfeld haben.

Heute habe ich mit Zoe mich unterhalten. Zoe hat Psychologie studiert, aber sich auch ganz intensiv mit Meditation und Achtsamkeit auseinandergesetzt, mit Yoga, hat da alle möglichen Ausbildungen gemacht und das für sich als Tool der mentalen Gesundheit ganz intensiv entdeckt. Also, ich habe früh angefangen, mich mit Yoga und so fernöstlicher Psychologie würde ich auch sagen, zu beschäftigen, bevor es cool war. Ja, wahrscheinlich. Was wir heute besprochen haben, sind eigentlich viele Themen, aber vor allen Dingen auch das Thema Kindheit. Was hat unsere Kindheit damit zu tun, wie wir später unsere Muster, unsere Verhaltens- und Gefühlsmuster ausbilden und wie wir dadurch intensiv geprägt werden? Und was heißt es überhaupt, wenn jemand eine Veranlagung zu einer Depression hat? Ist das etwas, was einfach so da ist, oder entwickeln wir das in den ersten Jahren?

Also, ich könnte, wenn ich jetzt z.B. alles über deine Kindheit wüsste oder so, dann könnte ich dir das ja jetzt sagen, und dann würdest du es vielleicht kognitiv verstehen, aber es würde dir vielleicht trotzdem noch nicht richtig helfen, weil es nicht in deinem Nervensystem angekommen ist. Ich wünsche euch ganz viel Spaß mit dieser heutigen Folge. Ich glaube, es war ja irgendwie in den letzten Tagen, vorgestern oder so, hast du mir ein Real geschickt, wie du mir immer alle paar Tage mal so ein Real schickst über Babys. Wenn ich von dir ein Real bekomme, weiß ich schon immer, worum es geht, und es ging um das Bindungsverhalten in den ersten drei oder vier Jahren. Mhm. Und das scheint ja einen riesen Einfluss auf uns zu haben. Also, es scheint ja so zu sein, dass wir auch jetzt sehr davon beeinflusst sind, was in unseren ersten drei Lebensjahren passiert ist. Kannst du da mal so ein bisschen mich erhellen? Ähm, was kann man denn als Eltern vielleicht auch da falsch machen, oder was sind auch Dinge, die vielleicht wir selber über uns lernen können, ähm ja, die vielleicht an unserer Kindheit lagen, wenn jetzt irgendwas im Hier und Jetzt, im Heute nicht stimmt, dass das vielleicht irgendwas damit zu tun hat, was so in den ersten Jahren passiert ist? Mhm.

Ja, also ich würde erstmal sagen, man kann – also ich mag den Satz nicht: Man kann was falsch machen als Eltern. Und deswegen mag ich z.B. auch sehr gerne dieses „Good enough parents“-Prinzip. Also, man gibt sich einfach immer ganz viel Mühe und macht es so gut man kann, weil ansonsten kann man nicht gewinnen. Man kann eigentlich nur was falsch machen. Und es ist ganz natürlich, dass in der Kindheit schwierige Erlebnisse stattfinden, und die sind ja auch wichtig, um das Gehirn und das Nervensystem auszubauen. Und ich sage immer ganz gerne, um so eine Emotionsbibliothek aufzubauen; also ganz ganz große Range an Emotionen und zu lernen, damit umzugehen. Das vorweg. Und dann finde ich, kann man das ganz gut eigentlich so sich vorstellen, dass man halt in den ersten zwei Jahren, vor allen Dingen in – also neurologisch so ein bisschen in diesem State ist, dass man fast im Tiefschlaf ist. Ähm, da habe ich letztens noch was von jemandem drüber gelesen, ähm dass man da halt in diesen Theta-Brainwaves ist und später dann von so von zwei bis sechs dann in diesen Delta-Brainwaves. Und deswegen das – also diese die Delta-Brainwaves sind ja die, in denen man auch so hypnotisch versetzt wird. Guckst du mich gerade verwirrt an? Also, das heißt, wir können – nee, ich habe keine Ahnung. Also, die [Musik] du musst es mir erklären. Die Delta-Brainwave, sagst du, die sind hypnotisch? Das heißt, die könnten wir auch jetzt, wenn du mich jetzt hypnotisierst, bin ich auch mit 3 in den Delta-Brainwaves? Ja, genau. Also, das sind ja einfach verschiedene Brainwave-Stadien, in denen unser Gehirn quasi versetzt sein kann, in die unser Gehirn versetzt sein kann. Und die passieren ja auch natürlicherweise in unseren verschiedenen Schlaffphasen. Und genau mit Hypnose versucht man auch in diesen State zu kommen, weil das eben so ein State ist, wo man sehr empfänglich ist; also wo viel, viele Eindrücke hinterlassen werden können, im wahrsten Sinne des Wortes, und wo einfach viel gesetzt und geshaped wird. Und daher ist eben diese – sind diese ersten Jahre so wichtig, weil da einfach die Grundsteine gesetzt werden für die Muster, die wir dann später ausleben. Aha. Das heißt, das ist auch der angenommene Wirkmechanismus von Hypnose? Das heißt, ich – ja, hpm, das Gehirn beeinflussbarer macht. Wir wissen, der Zeit das Gehirn wird immer rigider, es wird immer schwerer veränderbar. Und Hypnose, sagst du jetzt, ist ein Weg, wie wir einen veränderungsoffeneren Zustand, also vielleicht auch Neuroplastizität ermöglichen? K ja. Ich würde sogar – also es würde mich total interessieren, ich kenne nichts dazu, aber ich würde gerne mal wissen, was passiert, wenn man quasi die verschiedenen Brainwaves messen würde, wenn man auf Psilocybin ist. Weil ich könnte mir vorstellen, weil wir wissen ja vom Effekt her, dass da auch so ein veränderungsoffener Zustand entsteht und dass eben Neuroplastizität und Neurogenese auch gefördert wird in dem Moment. Und ja, ich würde gerne mal wissen, wie das damit korreliert. Das habe ich mir noch nie angeschaut, mit Brainwaves. Ja, interessant. Weiß ich nämlich gerade auch nicht. Also, ich weiß auch gar nicht, ob es da wirklich Untersuchungen zu gibt. Man sagt ja – also was es ja gibt, ist ganz klar, dass diese Modularität, also dass das – das – das Gehirn wird ja auch mit den – mit dem Alter immer modularer. Es gibt Module, die sind für Sachen zuständig. Diese Netzwerke und diese Module – z.B. kann es ja passieren, dass du auf einer Highdose-Psychedelika-Erfahrung plötzlich Töne siehst oder so, ne? Das heißt dann, dass das – das kommt dann daher, dass diese Netzwerke, die eigentlich miteinander normalerweise nicht kommunizieren, oder die Module, und dann auf einmal miteinander kommunizieren. Ja. Und ähm ja, ob das mit diesen Brainwaves zusammenhängt, könnte ich mir – eine interessante Frage.

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Und deswegen könnte ich mir vorstellen, dass es ähnlich ist, weil – also aus meiner eigenen Erfahrung heraus z.B. kann ich in ähnliche Zustände kommen, wenn ich meditiere, wie ich auch auf Psilocybin komme, nur dass es halt ein bisschen einfacher und schneller geht mit Psilocybin und beim Meditieren – das – also es erfordert einfach mehr, bisschen mehr Disziplin, ein bisschen mehr Schritte, vielleicht ein bisschen mehr Konzentration. Wie lange machst du das schon mit der Meditation? Es ist immer so eine schwierige Frage. Also, ich habe früh angefangen, mich mit Yoga und so fernöstlicher Psychologie würde ich auch sagen, zu beschäftigen, bevor es cool war. Ja, wahrscheinlich. Genau, bevor alle nach Kopangar gegangen sind. Ja, längst vor – also ich glaube, ich war 15, als ich mit Yoga angefangen habe. Das ist dann – jetzt bin ich nochmal 29, also es ist 14 Jahre her. Ja, genau. Und damals habe ich aber – das, was man hier halt im Westen so als Yoga kennt, sind ja hauptsächlich die Körperübungen, und damit habe ich halt angefangen. Ich bin damals immer mal zu so einem Yogastudio hier in Köln gegangen, einmal die Woche. War das denn zu der – also ich hatte das vor 14 Jahren gar nicht auf dem Schirm, Yoga. Ja, ja, wie war – war das – ist heute – heute ist ja sehr präsent, finde überall Yogastudios und so. War das damals so sehr nischig, oder wie – wie kommt man mit 15 da drauf? Ähm, also ein bisschen über meine Mutter bin ich darauf gekommen, tatsächlich. Aber ich kann auf jeden Fall sagen, ich war immer die Jüngste. Also, es war überhaupt nicht normal oder viel gesehen, dass man in meinem Alter zum Yoga geht. Ich habe dann irgendwann eine Freundin mitgenommen und dann irgendwann noch eine andere, so. Aber da waren schon eher, ich würde mal sagen, hauptsächlich Frauen so zwischen Mitte 30, Mitte 40, manchmal auch aufwärts, aber nicht – also nicht mit 15, so Mitte 20 war schon eher selten. Genau. Was waren das dann für Frauen, die damals bei – beim Yoga waren? Waren das auch eher alternative Menschen? Ja, ich würde schon sagen, bisschen – vielleicht auch die, die – also das war ja schon eher auf die sportliche Komponente bezogen. Ich bin schon in Yogastudios gegangen, wo – wo es auch ein bisschen um die Philosophie ging, und es waren schon wahrscheinlich Menschen, die sich so ein bisschen für was Alternativeres interessieren und die ja so mit ihrem Körper in Verbindung treten wollen; also die vielleicht irgendwie eine Form von Bewegung machen wollen, die aber gleichzeitig auch gut ist für den Geist und das Nervensystem und sich so ein bisschen – unterbewusst wahrscheinlich haben jetzt nicht so darüber nachgedacht, wie ich das jetzt gerade erzähle – aber ähm genau, ja, würde ich so sagen. Ich habe dich ja mal bei deiner Yogapraxis stören müssen bzw. bin währenddessen reingeplatzt. Und dazu muss man sagen, man würde ja jetzt erwarten, dass ich reingeplatzt bin und du gerade auf deiner Matte irgendwelche Figuren machst, aber nein, du – und ich bin zweimal reingekommen, weil ich musste irgendwie so Sachen in den Raum reinbringen. Ja, stimmt. Und bei beiden Malen saß du im Prinzip einfach in einer Meditationspose, und das ist deine Yogapraxis. Also, wie sieht das aus? Fängst du dann an mit Bewegung und danach setzt du dich dann hin, oder machst du das spontan, und gehst du dann mit dem Flow? Wie sieht das aus? Ja, also es hat sich so entwickelt. Wie gesagt, am Anfang habe ich auch eher dieses typische Yoga, was man hier so im Westen kennt, gemacht und war einfach in den Yogastudios, bin halt hingegangen. Und mittlerweile ist es gar nicht mehr so – ich gehe absolut nie in Yogastudios, ganz manchmal, wenn ich irgendwo im Ausland bin, einfach aus Interesse, um zu gucken, wie es da ist, wie die Leute sind. Aber ich mache jeden Morgen eben meine eigene Praxis. Also, genau. Ich lasse mich auch gar nicht mehr so gerne anleiten, weil es mich eher ins Außen zieht. Und durch die Ausbildung, die ich im Yogabereich gemacht habe, bin ich halt eher dazu gekommen, dass Yoga eigentlich Meditation ist, und die Körperübungen, die Asanas, sind Vorbereitung darauf, und genauso auch Atemübungen können sehr hilfreich sein als Vorbereitung. Und ich merke das auch immer wieder in meiner eigenen Praxis. Manchmal denke ich, habe nicht so viel Zeit, und dann mache ich quasi nur das, was für mich so non-negotiable ist, und das wäre die Meditation. Aber ich merke, wenn ich davor ein paar Körperübungen mache und auch ein paar Atemübungen, kann ich viel leichter in die Meditation kommen, bin viel konzentrierter und kann auch länger sitzen. Weil das ist im Prinzip die Idee dessen, dass man seinen Körper aufwärmt und stärkt. Also, in – in dem, was ich gelernt habe, geht’s auch im Yoga gar nicht um Flexibilität. Es gibt auch keine Weisheiten, keine alten Schriften, in denen Yoga und Flexibilität in Kombination stehen, von denen ich weiß und von denen ich jemals gehört habe, ähm, sondern es geht eigentlich immer um – also „Sthira Sukham Asanam“ ist z.B. so ein Satz, und da geht’s darum – jetzt gerade auf die Asanas bezogen – um Stabilität und Leichtigkeit. Und das ist auch das, was man braucht, um lange Meditationssitz zu sitzen. Also, es geht darum, deinen Körper so zu stärken und so darauf vorzubereiten, lange im Meditationssitz sitzen zu können, dass du halt davon nicht gestört bist, dass du jetzt nicht irgendwie aus deiner Meditation rauskommst, weil äh dein – dein Rücken weh tut, weil du nicht mehr sitzen kannst oder so. Und von – also historisch gesehen kommen diese ganzen körperlichen Übungen dann daher, dass man eigentlich Wege gesucht hat, wie man besser in diesem Meditationssitz und in diesem Stadium bleibt. Ja, genau. Also, man hat halt verstanden, dass natürlich Körper und Psyche zusammen gehören. Also, das ist ganz klar, wenn man so in dieser alten Tradition guckt, vielleicht noch weniger klar im Westen, habe ich manchmal das Gefühl. Es hat mir auf jeden Fall sehr gefehlt auch in meinem Psychologiestudium. Und für die ist es aber so klar, dass man einfach sagt: Okay, ähm, welche Einflüsse gibt es auf – auf meine Meditation und auf vielleicht auch das smoothere Reinkommen in die Meditation? Und dazu gehört halt einfach der Körper. Und deswegen ist es sinnvoll, den Körper nicht nur physisch, sondern auch energetisch so geschmeidig zu halten, sage ich jetzt einfach mal. Und da ist eben die energetische Komponente ist ja hier auch nicht so groß bekannt, aber so in der – in der vedischen – in der ja Yogaphilosophie, sage ich jetzt einfach mal allgemein, spricht man halt viel auch davon, so wie dass es einen energetischen Körper gibt und dass man den – das hat glaube ich hier für – wenn jetzt – je nachdem wer jetzt hier zuhört und dieses Wort – das die energetische Arbeit und der energetische Körper – für mich – ich bin – also in mir klingt das auch immer noch sehr nach Bullshit, so nach – nach ja, nach irgendwas total nicht Anfassenbarem, obwohl ich ja jetzt seit einigen Jahren auch mit diesen Themen immer mehr in Berührung bin und das gewissermaßen einordnen kann. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen und erlebe das ja auch, dass dieser – diese Art, das auszudrücken, bei vielen Leuten so ein „Ach Gott, ja, ver… jetzt kommen die schon wieder mit diesem Energie… und du musst deine Energie…“ und du kennst ja mal – du kennst ja selber auch Leute, die das wahrscheinlich in dir auslösen, wenn die so auf eine gewisse Art und Weise darüber sprechen. Deswegen – ja, was meinst du damit? Also, was ist dieser energetische Körper? Okay. Ja, also ich fand erstmal ganz schön, du hast gesagt, du kommst ja auch immer mehr damit in Berührung. Und wenn man jetzt mal dieses Wort nimmt: In Berührung kommen, dann würde das für mich auch wirklich behaupten, dass du nicht nur davon gehört hast, sondern am besten halt selber das spüren kannst. Weil ich würde immer sagen: So, glaub mir nichts, wenn ich jetzt sage: Ja, es gibt hier die Chakren im Körper, und hier ist eins und da ist eins und so und so sieht das aus und so und so fühlt sich das an. Und so – warum sollst du mir das glauben? Kannst jemand anderes fragen, erzählt dir was anderes. Wenn – also ich – ich höre mir das alles an und versuche aber nur das zu glauben, was ich selber spüren kann. Das ist auch das, so wie ich das beigebracht bekommen habe. Und das bedeutet für mich, dass ich – man kann natürlich sagen: Okay, ich bin davon beeinflusst, dass ich gelesen habe, es gibt diese Chakren, z.B. diese Energiezentren im Körper, ähm genau, und das kann natürlich auch gut sein, dass es einfach dann meine Wahrnehmung ist. Aber ich kann auf jeden Fall sagen, früher habe ich da nichts gespürt, und jetzt kann ich das Wahrnehmen. Die sind – also Chakren sind für dich ein legitimer Teil dieser Philosophie, oder für dich sind Chakren real? Ja, aber ähm ich würde nicht sagen: Glaub einfach, dass es Chakren gibt. Also, ich kann bestimmte Energiepunkte in meinem Körper spüren, und die liegen auch für mich z.B. teilweise an leicht anderen Stellen als behauptet wird. Also z.B. es gibt das dritte Chakra. Allgemein sagt man, das liegt im Solarplexus, und der Solarplexus ist da, wo die Rippen quasi zusammenfinden, kurz da drunter. Für mich ist das aber ganz klar im Bauchnabel. Und auch die Attribute, die man dem zuschreibt, das ist so unser – wie so unsere Powerbanks, so unser Energiehaus. Es gibt’s ja auch viel so in den – so Chigong und Tai-Richtungen, dass man so ein bisschen davon spricht, dass ist so ein – so ein Energiepunkt in der Mitte des Körpers gibt. Und wenn ich den mit meinen Körperübungen, Atemübungen oder auch in Meditation quasi anspreche, dann kann ich da was spüren. Und das kann natürlich alles ein Placeboeffekt in dem Sinne sein, als dass ich mir das einbilde. Aber da muss man natürlich dann drüber sprechen. Ist nicht sowieso meine Realität – meine Realität und deine – deine. Und wie viel davon hat man gemeinsam? Und das funktioniert für mich immer so, dass ich auch schaue: Gibt es verschiedene, ganz unabhängige Kulturen, die von solchen Dingen sprechen? Und eben: Kann ich das selber merken oder nicht? Und es gibt auch Dinge, die kann ich absolut nicht spüren, deswegen kann ich nicht behaupten, dass sie nicht gibt, aber für mich sind sie deswegen nicht wahr in meiner Realität. Also, das ist ja eine andere Form des Erkenntnisgewinns, den – als – also ich komme so von meiner Ausbildung her und so komme ich ja so aus diesem total klassisch wissenschaftlichen Bereich, so damit – ja, das – das ist so – so eine Zeitlang meine – oder immer noch ein Stück weit so meine Gottheit, wie wir zu Erkenntnis gelangen. Und jetzt gibt es ja das – das ist ja quasi wie der Versuch, irgendwas möglichst objektivierbar zu machen. Ja, also du bist ja – du hast ja Psychologie studiert, du weißt es genau, ne? Also, das, was – das ist aber – jetzt wer jetzt zuhört und vielleicht nicht so den Berührungspunkt dazu hat: Am Ende des Tages ist es ja einfach: Wir haben irgendwelche Konstrukte, über die wir sprechen. Ähm, jetzt gibt’s Wissenschaften, da kannst du das vielleicht ein bisschen – kannst du sehr konkret machen, irgendwie in der Physik, da ist es sehr klar operationalisierbar, also sag sehr klar messbar und so. Und jetzt in unserer – in unseren Gefilden, jetzt im psychologischen Bereich, ist es halt viel schwieriger, aber dennoch gibt es ja da seit vielen Jahrzehnten Wissenschaften, die den Versuch machen, das irgendwie messbar zu machen. Und das ist so das – aber extern, also dass alle quasi, die jetzt auf die Daten schauen, die gleichen Schlüsse aus den Daten ziehen. Das ist so der Anspruch. Bei dem, was du jetzt beschreibst, ist es ja eher so, dass ich nach innen schaue und dass ich keine Möglichkeit habe, das für jemand anderen erfahrbar zu machen. Man kann sich darüber unterhalten, du kannst mir jetzt über die Chakren erzählen, aber – während du mir davon erzählst, spüre ich die jetzt nicht. Ja, und das ist z.B. – also Meditation ist was, wo ich auch viel mit experimentiert habe, aber ich habe mich z.B. nie mit diesen Chakren – auch wenn ich – ich war auch – hatten auch Zeremonien, wo dann Leute vor der Zeremonie dann die verschiedenen Chakren durchgegangen sind, und dann haben wir die Laute zu den Chakren gemacht und so, aber bei mir hat das nichts ausgelöst. Ja, das ist aber wahrscheinlich – ja, das Resultat von jahrelanger Übung, dass das bei dir was auslöst, ne? Gen – genau. Also, ja, ich sage nicht, dass man nicht auch – Übung – manche Menschen haben vielleicht diese Sensibilität oder die Fähigkeit, was auch immer. Ich würde aber trotzdem auch nicht – also ich verstehe voll, was du meinst mit dem wissenschaftlichen Ansatz, und trotzdem finde ich, ist das gar nicht mal so unwissenschaftlich. Jetzt – ich gehe ja nicht raus und sage so: Hey, es gibt diese Chakren, du musst mir das jetzt glauben, sondern ich sage einfach nur: Ich erforsche das für mich selber, und ich mache das im Prinzip genauso trial and error, wie man das jetzt mit einer Studie machen würde. Ich probiere Dinge aus, ich probiere z.B. – ich probiere verschiedene Zustände aus, und ich fühle da rein, ich schaue, ob ich was fühle oder nicht, und so taste ich mich daran, wie sich das für mich anfühlt, ob ich da was spüre oder nicht. Wo ist das – von mir aus. Ich bin nicht unbedingt so ein visueller Mensch, aber manche Leute sehen da vielleicht Farben oder irgendwie sowas. Und theoretisch – also wenn dich das jetzt interessieren würde, dann könnte ich dir natürlich Übungen geben, oder ich könnte das mit dir zusammen machen, und wir könnten mal gucken, ob wir deine Sinne dahin schärfen können, dass du das auch spürst. Also, ich finde es halt immer wichtig, nicht auszuschließen, dass es etwas – etwas gibt, nur weil du es aktuell nicht sehen oder fühlen kannst. Es ist ja genauso wie – weiß ich jetzt nicht – ein Wurm, der halt kein Auge und kein Gen für Licht hat, ähm, der kann halt Licht nicht sehen und gar nicht wahrnehmen, aber das heißt ja deswegen nicht, dass es das nicht gibt, weil ich kann ja Licht sehen. Und wenn ich jetzt den Wurm hier auf dem Tisch hätte, dann wüsste ich ja: Es gibt Licht um ihn herum, aber er weiß es nicht. Und vielleicht ist es für dich jetzt ganz genau so, sage ich mal – bin auch wieder Wurm, du – der Wurm – genau. Nee, aber genau. Also, du bist halt der Wurm, der eben diese Fähigkeiten nicht…

Hat und ich habe die selber jetzt auch nicht so, jetzt nicht so als ob ich immer Energien sehe oder Chakren sehen kann in anderen Menschen. Da gibt's ja Leute, die das behaupten, da gibt es Leute, die das behaupten und die auch damit arbeiten und vielleicht auch Erfolg irgendwie damit haben. Ich bin da selber immer super skeptisch deswegen. Ich glaube nur das, was ich selber fühlen kann, und ich würde dir das gleiche raten. Und wenn du das aktuell nicht fühlst, dann würde ich das auch nicht glauben, aber ich würde dafür offen sein. Ich bin da also, ich würde gar nicht mal sagen, dass ich das nicht glaube, sondern ich habe da einfach noch keine wirkliche, ich habe da noch keinen wirklichen Glauben zu. Ich habe noch keinen Bezug zu. Ja, und ich merke ja auch immer wieder, dass Dinge geschehen, die dann mit dem rein wissenschaftlichen Ansatz, wo der einfach an die Grenzen kommt. Ja, also wenn wir über die menschliche Psyche reden, die ist ja so komplex und unerforscht. Ja, und es gibt ja total gute Studien und total, wir, wir haben ja auch viel gelernt aus der Wissenschaft über die Psyche, aber am Ende des Tages, wenn man das jetzt in Relation dazu sieht, was wir, die Psyche, was wir über die Psyche alles noch nicht wissen, dann ist der Teil ja viel viel größer. Genau, und deswegen bin ich da auch immer vorsichtig, irgendwelche anderen Konzepte, die gerade, die vor allen Dingen die Konzepte, die es schon seit hunderten, tausenden von Jahren gibt, abzulehnen, weil offenbar haben die ja irgendeine Existenzberechtigung, wenn viele Menschen damit, wenn die für viele Menschen funktionieren.

Ja, genau, und die auch beibehalten wurden. Ich sage mal, es ist so time-tested über Jahrtausende. Ja, genau, aber halt nicht wissenschaftlich festgehalten und deswegen vielleicht nicht so offensichtlich objektivierbar. Aber es wird ja zudem, wenn viele Menschen durch z.B. ähnliche Übungen oder Praktiken oder was auch immer zu ähnlichen Ergebnissen kommen, also das gleiche spüren können. Ja, gehen wir noch mal zurück auf deine Historie. Also du hast mit 15 angefangen mit Yoga, und du hast es dann regelmäßig gemacht. Irgendwie das war für dich erstmal so eine Körper, also eigentlich hat für dich der körperlich sportliche Aspekt erstmal über, überwogen.

Ja, genau. Ich wollte halt irgendwie sowas zum Ausgleich zur Schule auch. Es war ja dann so, ging so Richtung Oberstufe, und oder ich war in der Oberstufe, und ich wollte halt einfach irgendwas anderes machen, mich ein bisschen bewegen und so weiter. Also ich habe auch so andere Sportsachen gemacht, aber genau, ich glaube, ich bin schon ursprünglich über meine Mutter darauf gekommen und fand es dann aber irgendwie voll spannend. Es hat mir voll gut getan. Wie gesagt, dann habe ich halt noch eine Freundin mitgenommen, aber das war alles so, es war so einmal die Woche zum Yoga gehen mäßig, aber damit bin ich so, damit in Verbindung getreten, und das hat sich dann immer so ein bisschen weiterentwickelt. Ich würde sagen, auch zeitgleich habe ich mich immer schon so ein bisschen für körperliches und psychisches Wohlergehen interessiert, einfach als, also in meiner Jugend schon. Genau, und habe mich auch immer so ein bisschen gefragt in der Schule so: Ja, es ist ja so das Alter, wo man so überlegt: Ja, was, was ist denn so mein Ding? Was interessiert mich? Was werde ich vielleicht mal später oder irgendwie so? Und irgendwie war immer so: Ich fand alles ganz interessant, und ich hatte jetzt auch so von meinen Fähigkeiten her nicht so ein, so eine klare Einordnung, so dass ich jetzt irgendwie weiß ich nicht, voll im Sport oder voll in Mathe oder irgendwie sowas. Ich war irgendwie so in allem eigentlich immer so ganz gut. Wenn es mich halt interessiert hat, konnte ich das gut machen, und da habe ich dann irgendwann gemerkt, dass vielleicht aber auch das, was ich, wofür ich mich interessiere, gar nicht so in der Schule gelehrt wird, oder ist jetzt nicht so ein Fach dazu gibt oder so. Und da habe ich dann schon so ein bisschen festgestellt, dass ich mich so für die menschliche Psyche und irgendwie das emotionale Erleben interessiere und auch die Verbindung zwischen Körper und Psyche und so weiter, und dann aber auch schnell so ein bisschen darüber hinaus: Was gibt es eigentlich noch? Also gibt es noch was außer Körper-Psyche? Gibt's vielleicht sowas wie eine Seele? Ich finde immer Worte so ein bisschen schwierig, weil man damit so viel verbindet.

Warst du in irgendeiner Form religiös? Nee, ich bin gar nicht, ich bin nicht mal getauft. Ich bin überhaupt nicht religiös aufgewachsen. Genau, ich war, ich war auf einer Waldorfschule. Das ist so ein bisschen, also hat nichts mit Religion zu tun, aber es ist so ein bisschen anders halt. Also da schaut man glaube ich eher noch mal so über den Tellerrand: Was gibt es noch? Und man arbeitet halt auch viel so handarbeitlich und irgendwie auch ein bisschen mit dem Körper. Es gibt so ein Fach z.B., das heißt Eurythmie, und da geht's tatsächlich viel im, also modernen Sinne auf jeden Fall viel auch so um Körperwahrnehmung und um Wahrnehmung im Raum, z.B. Wahrnehmung von zu anderen Menschen. Und genau, also so ein bisschen solche Dinge zu schulen, aber auch so das Gehör zu schulen, z.B. was Musik angeht und so. Also vielleicht habe ich darüber auch schon immer so ein bisschen so, ja, noch einen Blick über den Tellerrand gehabt, was vielleicht so in, in, in klassischen Schulen thematisiert wird.

War das deine ganze Schulbahn, Waldorf-Schule? Genau. Ja, ich war sogar Waldorf-Kindergarten. Genau, in Köln, und dann war ich auf der Waldorfschule in Köln von der ersten bis zur 13. Klasse sogar. Ich war genau, ich war eigentlich der Jahrgang, wo es noch schon 12, also der erste Jahrgang für 12 Jahre, aber die Hauptschule hat nicht mitgemacht, weil die hat gesagt, das ist Quatsch. Okay. Und also spannend. Was wird, was ist dein Resümee zur Waldorfschule? So würdest du, wenn dich jetzt weiß ich nicht, wenn ich jetzt Eltern fragen würde oder so, auf welche Schule kannst du das Leuten empfehlen? Überhaupt nicht gemein, weil Waldorfschule ist nicht gleich Waldorfschule aus meiner Erfahrung. Die sind sehr, sehr unterschiedlich. Ich war in der Waldorfschule in Köln-Kalk, und die ist recht gut, eigentlich modern, immer so mitgegangen auch mit dem Zeitgeist, sage ich mal. Wir hatten dann auch irgendwann so wie so ein Computerfach irgendwie, wo man so ein bisschen mit Technik und so weiter. Und dann habe ich später mal andere Waldorfschulen besucht, z.B. im Rahmen von so Klassentreffen und Theaterstücken haben wir manchmal andere Waldorfschulen besucht, und da habe ich irgendwie erst verstanden, woher die ganzen Klischees kommen, dass man immer nur in Gewändern rumläuft und irgendwie seinen Namen tanzt und was man nicht alles hört, ähm, weil es schon auf jeden Fall auch Schulen, zumindest damals, gab, jetzt auch schon länger her, wo ich gedacht habe: Ah, okay, die sind wirklich noch echt auch ein bisschen zurückgeblieben, vielleicht nicht unbedingt im negativen Sinne, aber ich finde es halt immer wichtig, dass da nicht dann Kinder oder Jugendliche, junge Erwachsene rauskommen, die dann irgendwie geschockt sind, wenn sie dann in die Gesellschaft treten. Und dem wurde natürlich ein bisschen entgegengewirkt, indem einfach ein Zentralabitur auch für die Waldorf-Schule eingeführt wurde. Also ich habe das gleiche Abi gemacht wie alle anderen in dem Jahrgang, ähm, was natürlich auch gewisse Schwierigkeiten mit sich bringt, weil das Schulsystem vorher so anders ist und dann aber halt von oben drauf dieses Zentralabitur gesetzt wird und das dann so ein bisschen zu vereinen. Ich glaube, damit haben auch viele Waldorfschulen gestruggled. Für mich hat's ganz gut funktioniert, es ist aber deutlich schwieriger, würde ich sagen, weil man z.B. in mehr Fächern geprüft wurde. Also ich wurde in sechs Fächern geprüft, und es hat auch nur die Prüfung vom Abiturtag gezählt. Also man konnte keine Punkte sammeln über ähm die letzten zwei Jahre, wie das sonst so war. Für mich war das völlig okay, aber wenn man halt einen schlechten Tag hat an, an, an der Prüfung, dann ist halt deine Note im Keller, so ungefähr.

Ja, findest du, dass Leute, du kennst ja dann viele Leute, die auf der Waldorfschule waren, findest du, wo unterscheiden sich die von den, die nicht auf der Waldorfschule waren? Ja, ist natürlich alles sehr verallgemeinert, wenn man so fragt, ne? Da gibt's genau, jetzt ein bisschen, bisschen pauschalisieren, bisschen übertreiben. Also ich würde sogar behaupten, dass ich das oft erkennen kann, auch, also oft fällt es mir auf, oder ich sehe jemanden, denke so: Ah, interessant, und dann kommt raus, die Person war auf einer Waldorfschule. Genau, aber ich denke, es kommt auch sehr drauf an, welche Waldorfschule. Ich habe das Gefühl, dass man da auf jeden Fall mehr lernt, allgemein zu lernen, z.B. also, dass man nicht jetzt z.B. lernt, das und das auswendig zu lernen, sondern allgemein: Wie lernt man etwas? Und das finde ich extrem hilfreich, weil später muss man, möchte man ja auch noch Dinge neu lernen, und dass man lernt, dass es gut ist, dass man einzigartig ist. Also es ist gut, dass man anders ist als andere, dass der eine sich für Mathe interessiert, die andere halt lieber Sport macht. So, das wird auf jeden Fall ein bisschen mehr gefördert, einfach weil es individueller ist, sind kleinere Klassen, so jeder kennt sich, und genau, es wird so bisschen mehr, oder, das kann ich natürlich nur von meiner Erfahrung sprechen, jetzt auf meiner Waldorf-Schule, ich war ja nur auf einer, und ich hab nur, kann mich nur an ein Leben erinnern aktuell, und da war es auf jeden Fall so, dass ich das Gefühl habe, auch im Vergleich zu anderen, die ich kenne, es ist, es ist irgendwie, es wird individueller auf die Person eingegangen.

Also es klingt für mich erstmal mega gut. Also ich hab klar, alle haben ja gewissermaßen irgendwie auch hier und da Vorurteile gegenüber Waldorfschulen, gerade das, also das Risiko, was du ja selber auch gerade beschrieben hast, einer Waldorfschule ist vielleicht ein bisschen entfremdet zu sein von der Realität oder ein bisschen schwieriger in die Gesellschaft zu passen, wenn man dann aus der ganzen Nummer rauskommt. Und der große Vorteil ist, dass du mehr dein, dass dein Individuum mehr gestärkt wird und du nicht, weil ich glaube, das, was vielen Leuten nicht gut tut, ist sich in etwas bestimmtes reinpressen zu müssen, in andere Erwartungen reinpressen zu müssen, die nicht den eigenen Wünschen und Bedürfnissen entsprechen. Also ich würde jetzt nicht behaupten, dass es das gar nicht gibt, es ist immer noch ein Schulsystem, wo man auch bewertet wird, ähm, in dem Sinne, das ist nicht komplett frei davon, obwohl man am Anfang keine Noten bekommt, also keine Zahlen in dem Sinne, sondern man bekommt immer einen Text, der natürlich ein bisschen aufschlussreicher ist, so vielleicht, was gut gelaufen ist in dem und dem Fach und wo man sich noch verbessern kann, an so schön positiv ausgedrückt, ähm, das finde ich schon auch gut. Trotzdem, also ich, ich kann jetzt nicht einfach sagen: Auf jeden Fall schickt eure Kinder alle auf eine Waldorfschule, weil ich würde sagen, es ist auch ein bisschen charakterabhängig vielleicht. Also mein Bruder z.B., der war auch auf der Waldorfschule für die ersten vier Jahre, und für den hat das nicht so gut gepasst. Der ist danach dann aufs Gymnasium gegangen, also hat das quasi nur als Grundschule genutzt, so, ähm, genau, und es kommt so ein bisschen drauf an, also, weil dadurch, dass es so familiär ist, wird man natürlich auch schnell in eine Schublade gesteckt. Also wenn du jetzt irgendwie am Anfang immer, sage ich jetzt mal ganz typischerweise, der Junge bist, der mal hinten sitzt und irgendwie nicht aufpasst und so weiter, dann wirst du natürlich auch gerne so ein bisschen in die Schublade gesteckt, und das trägt sich dann auch so weiter, weil die Lehrer kennen dich ja alle schon. Der Lehrerwechsel ist nicht so häufig, ähm, oft hast du auch Lehrer über Jahre, vielleicht die ersten acht Jahre so einen Klassenlehrer und so weiter, und auch die anderen, die Oberstufenlehrer kennen dich vielleicht schon oder haben, haben schon mal was gehört. Das würde ich sagen, also ein bisschen wie es immer ist, ne, diese, diese, diese Waage zwischen Individualität und und Familiarität, also dass es so, so klein ist und nicht so anonym. Das hat halt seine Vor- und Nachteile. Das finde ich einen voll interessanten Aspekt. Das ist ja eher so die Frage, ob du die Schule nach der Grund-, also nach der Grundschule wechselst. Viele Leute, die Schulform einfach, die Schule. Ja, das gibt dir ja noch mal eine zweite Chance, dich neu zu erfinden. Ja, und ich finde auch, also kennst du das, wenn man so sehr, sehr alte Freunde hat, dann ist es immer schwerer sozusagen, also dann, dann fühlt man sich oft so zurückgedrängt in alte Verhaltensmuster, weil die Freunde von dir kennen dich ja seit 30 Jahren und erwarten halt vielleicht auch nicht, also 20 Jahren oder so, und die erwarten halt, dass du ein bestimmtes Verhalten zeigst, und du kennst die auch, und deswegen diese Dynamik ist dann schneller da. Aber wenn du jetzt neuere Freunde hast, dann ist es oft einfacher, sich zu entwickeln, weiterzuentwickeln, und ich glaube, das ist halt so ein Aspekt, wenn du 13 Jahre in einer Schule bist, dann wechselst du halt dein Umfeld nicht, mm, und du hast halt nie so diese Chance mal kompletten Neuanfang zu machen. Ja, also es ist Bedarf auf jeden Fall mehr Selbstsicherheit und mehr Effort, dann sich neu zu erfinden im gleichen Umfeld. Aber ich kann auf jeden Fall sagen, also ich habe Freunde, die, die ich seit der ersten Klasse kenne und mit den ich auch immer noch sehr eng bin. Einer, genau, mit dem ich auch immer noch super viel im Kontakt bin, also ein paar, eigentlich relativ viele sogar, um ehrlich zu sein, und da hat das gut funktioniert. Da haben wir uns quasi gemeinsam weiterentwickelt. Da war natürlich auch mal Zeiten, wo man sich nicht so viel gesehen hat, wo man immer wieder gemerkt hat, wenn man sich sieht, dann passt es irgendwie wieder, und dann gibt es genauso andere, wo, also von denen ich mich komplett weg entwickelt habe, würde ich sagen, oder die sich ja auch immer, also es ist auf jeden Fall beides möglich. In meinem Fall vielleicht ist das aber auch der Vorteil, dass das auch ein bisschen transportiert wird im Waldorfschulsystem, oder zumindest in meinem, dass ja, dass man sich immer neu erfinden kann und das halt jeder ein bisschen anders ist. Sind eine langen Freunde auch tendenziell Waldorf-Schüler? Also genau, ich sprach jetzt von denen, die ich halt aus der ersten Klasse quasi schon kenne, deine Schulfreunde? Ja, genau. Ja, ja, genau. Es ist halt natürlich, also man ist ja geprägt von dem Schulumfeld, finde ich, was deine Freunde so geht, und da vielleicht noch mal mehr, weil die, also die Waldorfschule war ja in Kalk, ich habe z.B. in der Südstadt gelebt, und die Leute kommen halt von, weil es halt so eine spezielle Schulform ist, kommen nicht unbedingt aus der Gegend, sondern kommen eher von weiter her, und dann genau, ist man ja, ist man nicht unbedingt immer so im gleichen Viertel dann auch groß geworden, sondern sehr auf die Schule bezogen.

Und würdest du sagen, dass Leute, die auf der Waldorf-Schule waren, dass die vielleicht bessere Resilienz, bessere emotionale Kompetenz haben oder generell einfach, dass es den mental besser geht später im Leben? Also das ist jetzt auch natürlich wieder sehr pauschalisierend, Ex, aber einfach so von deiner Erfahrung oder deinem Gefühl her, weil das so für, für mich ist dieser Punkt, ich, ich glaube, dass viele Leute damit strugglen oder damit Schwierigkeiten haben, dass sie gewisse Erwartungen erfüllen müssen, und ich glaube, ein großer Teil der mentalen Gesundheit hängt damit zusammen, mit sich selber sehr gut in Verbindung zu stehen und die, die eigenen Wünsche, Bedürfnisse fühlen und auch leben zu können, und ich glaube, dass das vielen Leuten abhanden gekommen ist, und jetzt frage ich mich gerade, ob die Waldorf-Schulform vielleicht so eine Art protektiver Faktor dafür ist. Ich würde sagen, könnte, also sein, weil es, also hat bestimmten Einfluss auf jeden Fall. Trotzdem würde ich auch sagen, es ist noch mal Charaktersache. Also jeder bringt noch mal so sein eigenes Ding mit. Ich würde jetzt nicht, auch nicht alle Menschen, die ich da erlebt habe, die in meiner Klasse waren, die die Schule absolviert haben, was auch immer, den würde ich das jetzt nicht unbedingt zuschreiben, aber überdurchschnittlich viele, ja, das könnte ich schon so sagen. Und ich kann auch sagen, also gerade die auch, mit denen ich noch befreundet bin, das sind alles Menschen, die haben sehr früh so ihr eigenes Ding gemacht, die haben tendenziell weniger damit gestruggled, so zu finden irgendwie, was sie machen wollen, und ja, waren sogar, also auch selbst die, die z.B. sich entschieden haben, nicht das Abitur dazu zu machen, sondern früher von der Schule zu gehen, weil sie sowieso in den Bereich gehen wollten, wo ein Abitur jetzt gar nicht so viel Sinn macht, sondern viel mehr Arbeitserfahrung, z.B. Fotografie oder sowas. Genau, und das kann ich schon sagen, also das ist mir aufgefallen, vor allen Dingen später natürlich, als ich mehr in anderen Kreisen auch unterwegs war und besser den Vergleich hatte. Ich kannte ja vorher nur das oder hauptsächlich dieses Umfeld. Da ist mir schon aufgefallen, dass sind sehr, sehr viele Menschen, die so früh ihr eigenes Ding irgendwie gemacht haben und sich damit auch wohlfühlen und genau, vielleicht ein bisschen weniger davon beeinflusst sind, so was sie denken, was man tun sollte oder was irgendwie gesellschaftlich angesehen ist.

Okay, und dann jetzt noch mal auf die Historie zu sprechen: Du hast dann irgendwann studiert, und du kamst, du warst ja zu dem Zeitpunkt, nehme ich mal an, dann auch ja viel geprägt von dieser, ja, fernöstlichen Yoga-Philosophie, so ein bisschen auch der Waldorfschule, die auch wieder eine gewisse Philosophie in sich trägt, Anthroposophie, glaube ich. Genau. Und dann kommst du ins Psychologiestudium. So, hast du, wie hat das auf dich gewirkt? Sind da irgendwelche Diskrepanzen aufgetreten? Ähm, war das, was du sozusagen dir, weil du dich dann für die menschliche Psyche interessiert hast, hast du da dann die Antworten finden können, oder wie hast du diese verschiedenen Sachen dann zusammengebracht? Ja, gute Frage. Ähm, genau, also ich habe halt gemerkt, so das, was mich am meisten interessiert, ist so das menschliche Erleben, die menschliche Psyche in Verbindung mit körperlicher und psychischer Gesundheit, und das so ähm offensichtlichste Studium, sage ich mal, in die Richtung war für mich dann die Psychologie, weil ich wusste, ich wollte mich jetzt nicht, ich wollte jetzt nicht Medizin studieren, ich wollte mich jetzt nicht nur auf den Körper konzentrieren. Genau, und deswegen habe ich mich dann dafür entschieden, war aber relativ schnell eher ernüchtert und vielleicht auch ein bisschen enttäuscht. Also wenn man gerne Psychologie studieren will, dann fragt man besser nicht mich, weil ich das gar nicht so riesig groß empfehlen kann für das, was mich interessiert hat. Trotzdem bin ich dem Studium voll dankbar, und ich habe da auch viel draus mitgenommen, aber es hat mir absolut nicht gereicht. Also es war, es ist eine gute Grundlage gewesen, aber ich habe mich immer darüber hinaus noch mit anderen Dingen beschäftigt, weil es mir einfach gefehlt hat. Und gefehlt hat mir halt vor allen Dingen dieser Blick auf, und vielleicht ändert sich das auch mittlerweile, hoffe ich, dass es auch mehr mit reinkommt, so der Blick auf das, was andere Kulturen und ähm ja, andere Orte in der Welt schon so über die Psyche gelernt haben. Also so ein bisschen und auch ein bisschen interdisziplinärer zu schauen. Also was weiß man über den Zusammenhang zwischen Körper und Psyche z.B.? Wie ist da die Wechselwirkung und die Einflüsse? Und das hat mir halt alles so gefehlt in diesem Studium. Ich fand, es war sehr irgendwo einseitig und ähm auch so ein bisschen biased. Also ich muss schon ehrlich sagen, ich sollte oft auch die Bücher auswendig lernen von den Dozenten, die die selber geschrieben haben. Boah, das ging mir schon so ein bisschen gegen den Strich, dann irgendwie auch trotzdem fand ich halt inhaltlich interessant. Also genau deswegen habe ich das auch gerne gemacht, und aber auch ganz klar, das war nicht mein Hauptaugenmerk. Also ich habe auch während der Zeit mich noch viel mit Yoga beschäftigt, und ich habe dann das erste Mal, habe ich, also ich habe im Bachelor habe ich dann auch ein Praktikum z.B., ich habe auch immer Praktika gemacht, die eigentlich so ein bisschen außerhalb dessen waren, was man sonst so im Studium machen würde, aber habe ich z.B. ein Praktikum im Zentrum für Achtsamkeit gemacht hier in Köln, auch eine Therapeutin ist, die so genau mit so achtsamkeitsbasierten Techniken arbeitet therapeutisch und viel so in die MBSR-Richtung, falls ihr das was sagt, dies mindfulness-based stress reduction, was ziemlich gut erforscht ist z.B. und was deswegen z.B. auch von der Krankenkasse übernommen wird, was es gibt ja die mindfulness-based cognitive behavioral therapy, das quasi ist ein Teil davon, dann genau. Ja, das ja, das ist dann noch so ein bisschen genau mit kognitiver äh Therapie kombiniert. Ja, ja, und äh genau, und hat mich halt viel in die Richtung so weiter interessiert. Und dann, als ich mit meinem Bachelor fertig war, bin ich da nach Indien und habe erstmal Ausbildungen gemacht im Bereich Yoga und gedacht: So, ich hör mir jetzt mal an, was die auch dazu zu sagen haben. Ähm, genau, und habe viel auch einfach Selbsterforschung betrieben, also mich selber, also eben war in so meditativen Auseinandersetzungen, sage ich jetzt mal, oder hab dann so ein, wie Vipassana, so eine Schweigemeditations-Tage gemacht, und habe z.B. auch nach meiner ersten Yogaausbildung noch mal im Norden von Indien so eine, ist, ist damals Yoga-Life-Coach-Ausbildung gemacht. Es ging auch so ein bisschen mehr in die therapeutische Richtung. Das Wort Therapie ist aber verboten im, im Yogabereich, deswegen nennt man das dann so ein bisschen anders. Wieso? Ähm, ja, ich glaube, die, die Yoga Alliance oder so, die viele Schulen zertifiziert oder viele Zertifikate irgendwie so validiert, auch die hat dagegen gesprochen, dass, dass man jetzt irgendwie seine Kurse so Yogatherapie oder so nennen darf. Also da gibt's das nicht. Yogatherapie ist quasi, ist auf jeden Fall ein Begriff, die man nicht…

Verwenden soll, darf ja, stimmt. Habe ich auch noch nie gehört. Interessant. Ja, und dann nennt man das halt Yoga. Jetzt for real, ist das für dich was Therapeutisches? Ist Yoga für dich, weil du – du hast jetzt, mhm, klar, mit einem kritischen Auge Psychologie studiert und du kennst beide Welten gewissermaßen, ne? Also du kennst die den den fernöstlichen Ansatz zu mentaler Gesundheit und du kennst den westlichen Ansatz. Ja, also bestimmt nicht in seiner Fülle, aber ja, also beides.

Nicht genau das. Klar, du kannst immer natürlich, wie viel tiefer einsteigen. Aber ist das für dich ein therapeutisches Instrument? Also ich würde sagen, es lässt sich gut vereinen, und ich würde sagen, es ist etwas Ergänzendes. Also ich würde jetzt nicht sagen: „So, müsst alle nur noch Yoga machen, und dann seid ihr top psychisch, körperlich gesund und so.“ Aber es kann auf jeden Fall unterstützend sein, einfach aus dem Grund, weil es halt ein eine Technik ist, ein Tool, und es gibt auch ganz ganz viele andere, mit denen man mit sich selbst in Verbindung treten kann und vor allen Dingen auch mit dem Körper und mit der Körperwahrnehmung. Und da geht es dann, finde ich, auch ein bisschen mehr Richtung Psyche. Also auch überhaupt erstmal den Blick darauf zu haben: Okay, wenn ich jetzt z.B. bestimmte Anspannung in meinem Körper habe, wie hängt das vielleicht mit meinem Stressempfinden oder meinem Stresslevel zusammen? Solche Dinge. Und dafür kann man Yoga halt nutzen, indem man mehr mit seinem Körper in Verbindung tritt und da darüber vielleicht z.B. auch ähm Emotionsregulation oder Emotionswahrnehmung einem leichter fällt. Man spricht ja auch oft davon so ähm ah ähm „ich habe jetzt Herzschmerz“, z.B. wenn man irgendwie traurig ist, ähm oder oder auch solche Dinge wie das Bauchgefühl, was wir auch so in der Sprache haben, ähm das kann man halt damit so ein bisschen – dafür kann man sich sensibilisieren, würde ich sagen, und das kann ein kann hilfreich sein im in der Emotionsregulation, damit auch so weitestgehend im im psychischen Bereich. Also ich würd schon sagen, man es kombinieren kann gut.

Mhm. Okay. Um mal so ein kleinen Turn jetzt zu machen, noch mal eine andere Richtung: Wir haben ja im Moment eine große Zahl von Menschen in Deutschland, in westlichen Ländern generell, die von sich selber sagen, dass sie depressiv sind, dass es den emotional nicht gut geht, dass ja ihre Stimmung sehr dereguliert ist oder die unter Ängsten leiden, unter Zwängen leiden, Süchte und so weiter. Mhm. Und wenn du jetzt auf deine dein deine psychologische Ausbildung, aber auch die ganzen anderen Lehren, die du mit denen du dich ergänzend beschäftigt hast, zurückblickst, hast du so eine Ansicht darüber, woran das liegt? Ist das für dich eher etwas, was an unserem Lebensstil, an unserer Gesellschaft liegt oder so? Warum ist es so, dass jetzt – also zumindest in den letzten drei Jahren – die die Zahlen, zumindest auch der selbstberichteten Depression, massiv zu – also wirklich krass – sich teilweise verdoppelt, auch die Verschreibung von Medikamenten und so ist gestiegen? Also was ist so deine Interpretation zu diesem Phänomen? Kannst du dir das erklären?

Ja, also jetzt nicht perfekt natürlich, aber so mein Gefühl dazu ist, dass wie immer natürlich beides ein bisschen so ein Einfluss haben kann. Also einmal der Lifestyle, und da sehe ich aktuell auf jeden Fall deutlich den größeren Einfluss. Ich bin aber auch immer offen, da irgendwie anders belehrt zu werden. Ich würde aber deswegen nicht ausschließen, dass es auch irgendwie eine genetische Komponente z.B. gibt oder auch einfach so eine Prädisposition, die nicht mal für mich unbedingt genetisch sein muss, sondern auch charakterlich sein kann. Also wo ich sagen würde: Es gibt Menschen, die sind einfach ein bisschen resilienter generell, vielleicht entweder bestimmten psychischen Krankheiten gegenüber. Also die würden vielleicht weniger schnell eine Depression rutschen, aber eher in aggressives Verhalten oder so, oder vielleicht auch allgemein sind die ein bisschen resilienter. Und da ist natürlich dann wieder die Frage: Warum? Und da würde ich schon auch wieder sagen, dass das Aufwachsen, das Umfeld, der Lifestyle ein ganz ganz großen Einfluss hat und eben genau diese diese Verbindung zu sich selbst. Und ich habe das Gefühl – also da könnten wir jetzt auch wieder ein frühkindliche Themen eintauchen – dass das halt am Anfang eher abtrainiert wird. Also ich – also mein mein allgemeines Gefühl und auch auch SAS was die Psychologie angeht ist, dass eigentlich immer so ein, ich sag mal, ein sehr reines Wesen geboren wird, was jetzt nicht unbedingt von sich aus mit groß vielen Problemen kommt. Also wir schließen jetzt mal irgendwie körperliche Krankheiten und so aus. Ich sag jetzt mal ein normalgesundes Kind, und dann wird da Stück für Stück, wie so eine Zwiebel, die man wieder einpackt, ähm von der Gesellschaft, von der Erziehung von den Eltern, auch ob bewusst oder unbewusst, äh von der Schule und so weiter, ähm so einiges drauf gepackt, was ähm ja diesem Kind es dann halt schwierig macht, irgendwie frei und fröhlich zu leben. Und wenn man Glück hat, dann beschäftigt man sich vielleicht im erwachsenen Alter damit und sucht sich irgendwie Hilfe, Therapie oder was auch immer und verbringt aber dann oft auch wirklich häufig ja Jahrzehnte oder auch das ganze Leben damit, diese diese Schichten wieder loszuwerden. Also diese Muster, in die man sich reingepresst hat irgendwie und diese ja – also dieses Rigide, wovon du auch am Anfang gesprochen hast – und das das ganze dieser diese diese Entwicklung, die sich für mich so anfühlt, finde ich halt sehr sehr unbefriedigend, weil dann auch als Psychologin oder Psychotherapeutin z.B. zu arbeiten mit Erwachsenen kommt einem sehr wenig präventiv vor, weil mein Gefühl war halt dann immer: Wenn man früher ansetzen könnte und jetzt mal ganz salop gesagt die Kinder nicht so verkorxen würde, dann wäre es vielleicht auch gar nicht so schwierig und kompliziert da im Erwachsenenalter diese ganzen Zwänge, Ängste, was auch immer wieder loszuwerden.

Ja. Also du – da steckt ja drin, dass viel von dem, was wir im späteren Leben als mentale Belastung erleben, als psychische Erkrankung teilweise sich äußert, aus einer Fehlanpassung kommt, die in der frühen Kindheit entstanden ist, ne? Wie viel jetzt davon am Ende dann doch eine genetische Komponente war – also zumindest ist meine Interpretation der Studienlage, und ich ich bin da erst seit ein paar Wochen dran, also da bin ich noch lange nicht am Boden angekommen – aber meine Interpretation ist: Es gibt auf jeden Fall eine genetische Komponente, aber wir verstehen darüber sehr sehr wenig. Also man sagt halt, wenn du jetzt glaube ich so in ein klassisches Psychiatrie-Lehrbuch nachschlägst oder so, die sag ich mal so den Konsens so, sag mal so 30 bis 50% sind genetisch. Ich persönlich halte das nach meinen bisherigen Recherchen für überschätzt, ja, weil auch das sehr schwer – also du kannst natürlich – es gibt sozusagen zwei Ansätze, wie du das rausfinden kannst: Entweder du guckst dir halt an, wie viel wird vererbt von Eltern zu Kindern oder sozusagen oder wie hier bei Zwillingsstudien. Weiß man: Sind ungefähr 37%, wenn du wenn ein Zwilling z.B. eine Depression hat, dann hat der andere Zwilling zu ungefähr 37% auch eine Depression. Nur die haben ja auch geteilte Erlebnisse. Also ich glaube, es ist sehr sehr schwer, diese Frage wirklich zu beantworten. Und der zweite Ansatz der, also neben dem, dass man sich anguckt, wie viel wird prozentual wo wie vererbt, der ist, dass du dir halt diese diese Genome anschaust und so Lokalisation von Genen und dann versuchst, das in Zusammenhang zu bringen mit psychischen Erkrankungen. Und diese Studien sind halt momentan noch ziemlich schwer. Also wenn wir jetzt das aus rein – wie gut können wir das wissenschaftlich wirklich ernst nehmen – sind da noch sehr viele Unwägbarkeiten drin, ne, aus unterschiedlichsten Gründen. Dann kommt ja die Epigenetik noch oben drauf. Genau, die kommt auch noch mit drauf. Die wird in diesen Studien der Regel nicht berücksichtigt, aber quasi das ist rein – also es gibt ja Erkrankungen, wo man eine ziemlich hohe genetische Komponente hat, und in der Regel liegt das dann daran, dass man ein paar – dass man entweder ein oder ein paar Gene identifizieren kann, die ein hohes Risiko darstellen, dass du später dann auch Erkrankung X bekommst. Ja, aber bei dieser Forschung zu – also bei bei bei Schizophrenien ist das z.B. deutlich höher, aber bei bei äh Depression ist es so, dass irgendwie 178 verschiedene Gene, die Allele, ganz kleinen Anteil, ganz kleinen Erklärungsanteil haben und die irgendwie Effekt – also die dein Risiko um nicht den Faktor 2 erhöhen, also dass irgendwie einer der das Gen hat, dann zweimal so hohes Risiko hat, sondern vielleicht 1,1. Und dann wenn du diese ganzen Gene irgendwie zusammennimmst, kannst du vielleicht ein bisschen erklären. So ist im Prinzip gerade die Lage dazu. Und deswegen glaube ich, wir sind im Moment noch nicht an dem Stadium, wo wir wirklich eine Aussage treffen können, wie viel Prozent ja kommt aus einer genetischen Veranlagung. Und selbst wenn wir das hätten, was ich auch sehr interessant finde, m ist das Thema transgenerationale Traumata. Also das hat ja auch so wie diese Traumata vererbt werden, ob das dann – also das ist dann vielleicht eher Epigenetik, weil irgendwie Gene ist halt immer eher so die die Kausalitätsrichtung ziemlich klar: Erst ist das Gen und dann ist irgendwann das, was das Gen auslöst. Mm, aber ja, das das ist halt so eine riesen Komplexität, dass wir es glaube ich nicht erklären können. Und ich deswegen ist mein Ansatz auch gerade eher noch mal viel gesunden Menschenverstand noch mal da drauf zu packen, ja, zusätzlich zu den Studien und sich wirklich zu fragen: Was sind denn auch Erfahrungswerte, und was sind denn nachvollziehbare Modelle, wie solche Erkrankungen entstehen können? Und für mich ist tatsächlich dieses frühkindliche eine der plausibelsten Erklärungen, wie mentale Erkrankungen entstehen, ne, vielleicht zusammengenommen mit einem gewissen Anteil Prädisposition durch Gene. Aber so dieses Elternhaushalt, wo wachsen wir auf?

Mhm. Du hast am Anfang gesagt: Eltern können nichts falsch machen, oder oder das ist für dich zumindest das Wording magst du nicht so gerne.

Ja, ja.

Aber am Ende, wenn wir davon reden, du kannst sozusagen die verkorkste Kindheit nie so ganz – dann kann man ja schon sagen, da kann schon was – da kann schon einiges falsch laufen. Ja, und man kann auf jeden Fall was ganz gut machen und besser machen und gut genug machen und ja, würde ich eingehen. Wenn wir jetzt mal nicht versuchen, so sensibel und wertschätzend mit den Eltern zu kommen – also für mich ist es eigentlich relativ klar: Man kann was falsch machen.

Ja, so klar, man sagt das vielleicht nicht so gerne, weil man soll als Eltern nicht das Gefühl haben: „Oh, mache ich was falsch? Oh, mache ich was falsch?“ Weil ich glaube, der Punkt ist halt eher: Du – also es ist es wäre schwierig, wenn du den Anspruch hast, gar nichts falsch zu machen, weil das ist, würde ich jetzt einfach mal raus sagen, ist unmöglich. So, und davon muss man sich halt lösen, weil ein Elternteil, was die ganze Zeit besorgt ist, dass es was falsch macht, ist auch nicht hilfreich für für die frühkindliche Erfahrung. Aber man kann sich auf jeden Fall bemühen, und es gibt große Unterschiede, und es hat einen großen Einfluss, wie man mit seinem Kind ist und wie das Kind aufwächst, würde ich auf jeden Fall sagen.

Ich würde gerne noch ganz kurz darauf eingehen auf dieses: Ja, ist es jetzt genetisch oder oder oder irgendwie die Umgebung? Mh, und wahrscheinlich ist es natürlich irgendwo beides. Und ich finde aber auch immer die Frage wichtig: Was bringt mir das jetzt, das zu wissen? Also wenn ich jetzt mich darauf ausruhe: „Na gut, ich bin halt depressiv aufgrund meiner Gene“, dann bin ich ja auch in gewisser Weise ausgeliefert, und das ist ja nicht besonders hilfreich für die Symptomatik. Wenn man jetzt einfach mal ganz pragmatisch denkt, dann ist es gut, manchmal anzuerkennen, dass man vielleicht einen schwierigeren Start hat, weil man z.B. irgendeine genetische Komponente hat, die einen eher dafür prädisponiert, eine Depression zu entwickeln. Aber ich finde immer ganz wichtig auch zu betonen, dass man auch einen Einfluss darauf hat und dass man auch einen Einfluss darauf hat, wie man z.B. – also nicht wie man aufgewachsen ist – aber dass man da heraus wieder etwas verändern kann. Ansonsten fällt man in so eine, ich sag mal, Verharrung und raus aus der Selbstwirksamkeit, und das ist immer absolut unpraktisch für die Genesung. Ja, und ich glaube, die – da kommt’s halt total darauf an, mit welchen Menschen hat man zu tun. Weil ich höre diese Sichtweise, dass man so sehr betont, wie wichtig die genetische Komponente ist und dass das ja eine Erkrankung ist so wie jede andere auch und dass das ganz wichtig ist, das auch so zu betrachten, die höre ich immer wieder, vor allen Dingen von Psychiatern und Psychiaterinnen, die in der Hardcore stationären Psychiatrie mit sehr sehr schwer erkrankten Menschen arbeiten. Und das ist glaube ich diese dieser Erfahrungswert, dass – weil die Frage ist natürlich: Was machen – was machen wir dann mit denen? Und die werden ja in aller Regel eigentlich in fast 100% der Fälle dann mit Antidepressiva behandelt. Ja, und auch das ist ja jetzt wieder eine riesen kritische Debatte, wo wir jetzt einsteigen könnten. Aber so kritisch ich dieses Thema sehe, und das habe ich ja auch – also ne, wer jetzt hier Kanal so ein bisschen verfolgt, der wird wahrscheinlich wissen, dass ich mich immer mal wieder kritisch gegenüber Antidepressiva äußere, ist jetzt auch kein Geheimnis, aber ich komme auch immer mehr dahin, dass ich ähm ja diese Gruppe von Menschen, für die das erstmal der richtige Weg ist, immer mehr anerkenne. Mhm. Ja, so, weil mm, wenn du in eine Situation gelangt bist, wie auch immer, in der du jetzt sehr sehr schwer krank bist, ja, und die wirklich schweren Formen von Depression, die sich teilweise dann auch schon so wahnhaft entwickeln, da ist es halt so schwierig therapeutisch anzusetzen, auf jeden Fall und zumindest mit den Mitteln, die im Moment im Gesundheitssystem so zur Verfügung stehen. Ja, und deswegen ich habe da auch sehr viel – ja, ja – sehr viel Verständnis für. Ja, ja, dass da so darauf reagiert wird, auf jeden Fall.

Also ich finde, es ist wie bei vielen Dingen im Gesundheitssystem. Ich kann gleich mal ein Beispiel geben, was womit ich mich halt viel beschäftigt habe, aber – also ich bin auf jeden Fall dankbar dafür, dass es Antidepressiva gibt, und die helfen ja auch manchen Menschen, und die helfen eben manchmal dann, wenn man wirklich fest fest fest steckt, um überhaupt so ein bisschen weiter an die Oberfläche zu kommen, um dann damit arbeiten zu können. Ich würde auf jeden Fall einfach mal ganz streng behaupten, dass allein Antidepressiva sowieso nie genug sind, und ich glaube, das ist – oder ich weiß auch, dass es auch in den Leitlinien natürlich so kommuniziert wird, dass es immer eine Kombination sein sollte. Da ist dann immer die Frage: Wie sehr wird das auch umgesetzt? Manchmal reicht einfach die Kapazität der Ärzte oder wer auch immer da betreuend ist, nur dafür Antidepressiva zu geben. Aber für mich ist das allerhöchstens ein Kickstart, also etwas, was ein bisschen helfen kann, damit man dann mit der Person und der Psyche arbeiten kann. Und so ähnlich ist das für mich auch in der Geburtshilfe. Ich bin super dankbar, dass es einen Kaiserschnitt gibt, dass es so ein routiniertes Verfahren ist, dass es so gut verläuft und dass es in manchen Fällen auch eben notwendig ist. Aber es ist deswegen keine gute Idee, jeder Frau und jedem Kind einen Kaiserschnitt zu zu zu geben. Auf gar keinen Fall. Also auch auch der Prozess jetzt in dem Fall ist ja total wichtig, der Geburt. Und ich würde immer – ich würde immer mir wünschen für alle Frauen und Kinder und Familien allgemein, dass eine natürliche Geburt stattfinden kann. Und auch wenn natürlich ein Kaiserschnitt oft erstmal objektiv so ein bisschen einfacher wirkt – also er ist Plan B, er ist fürs Gesundheitssystem super – also auch wenn man jetzt ein Krankenhauskonzern hat und da irgendwie lukrativ unterwegs sein möchte: In Kaiserschnitt kannst du terminieren, du weißt genau, wie lange der dauert, ist ein routinierter Eingriff. Du – eine natürliche Geburt – das kannst du überhaupt nicht terminieren, du weißt nicht, wann sie kommt, du weißt nicht, wie lange sie dauert, wie viel Personal du brauchst, wie viel Betreuung und so weiter. Also es macht in dem Sinne auf jeden Fall auch irgendwo Sinn, und auch kann ich auch aus Frauensicht theoretischer Weise verstehen – also nicht so wirklich nachvollziehen – aber dass man denkt: „Ja, gut, ne, so eine OP, dann ist das halt auch durch, das Ding nach einer Stunde und irgendwie – ich ich kann ja auch Betäubungsmittel und so weiter bekommen.“ Mh, hat natürlich wieder damit zu tun, auch was für ein Blick man auf Geburt hat und so weiter. Aber so ähnlich ist das für mich da. Also nur weil das manchmal gut und notwendig ist, weil vielleicht auch nichts anderes möglich ist, auch jetzt mit den Antidepressiva, ähm würde ich das nicht allem empfehlen. Also ja, ist ein sehr schöner Vergleich, finde ich, weil beides hat ja eine Berechtigung. Der Kaiserschnitt ist für manche Menschen notwendig, Antidepressiva sind wahrscheinlich für einige Menschen notwendig, ja, aber beides hat im Moment vielleicht nicht den ganz richtigen Platz, ja, im Gesundheitswesen bekommen. Und der – das Gesundheitssystem ist ja Teil – das Gesundheitssystem ist Teil des Wirtschaftssystems, dürfen wir nie vergessen. Ja, und so das ist halt das – das – das hat mich jahrelang geprägt, weil ich halt in der in in Krankenhaus – also in der in der wirklich eher wirtschaftlich geprägten Krankenhausberatung gearbeitet habe und wo es immer darum geht zu gucken: Wie können die Krankenhäuser überleben als Organisation? Da ist erstmal die Frage, was für die Patienten gut ist, sekundär. Natürlich will – will ich jetzt irgendwie keinem unterstellen, dass der das nicht berücksichtigt, aber es gibt einfach Menschen, die darauf gucken müssen, und deren Verantwortung es ist, zu schauen, dass diese Organisationen wirtschaftlich laufen. Ja, und so wie unsere Anreize aufgestellt sind, führt das halt nur mal dazu, dass Interventionen, die schwieriger zu planen sind, die mehr Ressourcen und mehr Zeit erfordern und vielleicht erst auf lange Sicht mhm bessere Ergebnisse erzielen, dass die halt total unterrepräsentiert werden. Das ist einfach ein Mechanismus, den unser Gesundheitssystem hat.

Ja, ja, ist ja auch irgendwo verständlich, wenn es ein Unternehmen ist. Aber es ist halt eigentlich wie bei Studien: Da achtet man – oder da geht es ja auch oft darum, am Ende so ein Disclaimer zu machen und sagen, dass jetzt hier das das Funding oder was auch immer nicht biased war oder die die Forschenden auch – also dass man ja eigentlich versucht, zumindest darauf zu achten, dass jetzt nicht die Person, die hier die Entscheidungen trifft oder die Studie schreibt, irgendwie ja so ein monetären Incentiv, sage ich mal, hatte. Zumindest müssen die Leute es angeben. Das ist inzwischen ja Praxis, wenn du in in eine Studie gemacht hast und du hast halt finanzielle Interessenskonflikte, musst du es angeben. Gibt’s halt immer noch viele Leute, die das dann trotzdem haben. Genau. Manche geben es sicherlich auch nicht an. Und ich glaube, es ist halt auch – du musst dann irgendwie nur sagen, dass du es irgendwie vom hast, aber es ist nie nach – nachprüfbar, wie viel du bekommen hast und was es genau war. Also ja, das ist doch schon shady. Ist auf jeden Fall auch – da passiert schon shady Business, ganz klar. Das geht für mich auch bei den Krankenhäusern. Also ich finde, das sollte eigentlich – wenn man sich jetzt so überlegt, wie wir drüber gesprochen haben – kann es ja nicht sein, dass das Geld da eine Entscheidungsrolle spielt. Ja, aber es ist so. Also das ist das – das ist wirklich – also da da kann man eigentlich auch wirklich nicht drüber diskutieren, das ist so – solche Entscheidungen werden eben oft wirtschaftlich getroffen. Und natürlich sind die Leute, die dann an der Front sind der Versorgung, ich glaube, dass da die allermeisten das beste Wohl der Patienten im Sinn haben, aber wenn die – die haben natürlich auch einen sehr eingeschränkten Spielraum, in dem sie operieren können.

Genau. Und wenn jetzt quasi meine Station überfüllt ist und oder ich habe halt nur ein gewisses Kontingent, indem ich auch Psychotherapie oder andere Dinge mit den Leuten machen kann, ich habe einfach nur eine gewisse Zeit für jede Person, dann ist halt Antidepressiva ja ein Mittel, mit dem man einfach schnell ein Ergebnis erreichen kann, das erstmal ist, dass sozusagen eine stabile Situation hergestellt wird. Ja, und da ist für mich die zentrale Frage: Für welche Leute ist es wichtig, jetzt erstmal diese Stabilisierung zu erreichen, und zu welchem Preis? Und bei welchen Leuten wäre das eigentlich besser, das nicht zu machen? Mhm. Weil wir waren ja eben schon dabei, dass wir um solche Dinge aufzuarbeiten vielleicht in die Emotionen gehen müssen, ne? Ja, und das kann natürlich was sein – für manche Leute, die – deren negative Emotionen so übermächtig sind, dass sie das erstmal stabilisieren müssen, ist das vielleicht erstmal der richtige erste Schritt. Mhm. Aber es hat halt den Preis, dass der direkte Zugang zu den Emotionen nicht mehr ähm ja – oder d – dass der zumindest beeinflusst wird, in dem System, was wir noch nicht so genau verstanden haben. Mhm. Ja, das ist ja auf jeden Fall das, was ich auch häufig höre von Menschen, die Antidepressiva auch genommen haben, dass es insofern hilft, dass die Tiefs nicht mehr so tief sind, aber die Hochs auch nicht mehr so hoch. Und das einfach so eine allgemeine Affektflache, würde ich jetzt mal sagen, eintritt. Und das bestimmt auch nicht für alle gleich. Also es gibt auch Menschen, die damit eben gut leben können oder die das gerne in Kauf nehmen. Mein Glaube ist, es ist nie eine Lösung, das jetzt langfristig zu sehen, also zu sagen: „Ja gut, dann nimmst du jetzt einfach für den Rest deines Lebens Antidepressiva, dann funktionierst du.“ So ist natürlich praktisch sowohl für die Pharma-Lobby als auch sonst sonst gesellschaftlich irgendwie, aber ja, dass das – dass das natürlich dann keine Lebensqualität ist, die man Menschen wünschen kann, da müssen wir glaube ich nicht drüber sprechen. Also oder das ist zumindest das, was ich auch so oft höre von Menschen, die die Erfahrung haben. Ja, das ist auch – also auf der Seite bin ich auch. Und jetzt habe ich – wir haben ja – also es wurde unter einem unserer Posts halt voll kontrovers über Antidepressiva diskutiert, und da gibt’s einige, die geschrieben haben: „Mir haben Antidepressiva total geholfen, ich bin so froh, dass ich das gemacht habe, weil mir…“

Mich hat das in die Lage versetzt, an meinem Problem arbeiten zu können, und ich, äh, ich habe das irgendwie vor 10 Jahren war ich an dem Tiefpunkt, und Antidepressiva waren für mich total wichtiger Baustein, da rauszukommen. So, das war eine Sichtweise, die immer wieder kam, aber mindestens genauso häufig, sogar ich würde sogar gefühlt – ich habe es jetzt nicht gezählt – sagen häufiger kam halt auch die Meinung, dass das hat mich überhaupt nicht zur Lösung gebracht; es hat eher meinen Zugang zu den Emotionen [Musik] geschwächt, das hat Nebenwirkungen gehabt oder teilweise auch einfach keine Effekte. Mm, ja, sehr, sehr schwierige Debatte auf jeden Fall. Ja, ich finde aber, es geht ja nie darum, jetzt irgendwas auszuschließen oder zu sagen: So, es müssen jetzt ab sofort alle Antidepressiva abgeschafft werden. Die Frage ist halt nur: Gibt es vielleicht auch eine Alternative, die weniger Nebenwirkungen hat und die trotzdem effektiv ist oder auch effizient wäre, vielleicht für die Menschen, bei denen Antidepressiva funktioniert haben. Und wenn das nicht der Fall ist, dann wenigstens für die, für die es nicht funktioniert. Und das finde ich halt so wichtig und schön, da einfach mal weiterzuschauen, weil wie frustrierend es ist, wenn man z.B. in der Depression steckt und schon Antidepressiva versucht hat, die aber aus irgendwelchen Gründen entweder gar nicht funktionieren oder halt nicht zufriedenstellend sind, weil sie so viele Nebenwirkungen haben. Und was macht man dann? Also, da ist ja irgendwo aktuell, bis auf die Therapieangebote natürlich, die es dann noch gibt, aber das ist ja auch häufig dann – da gibt’s ja dann diesen „austherapiert“-Stempel quasi. Und wo, wie geht’s dann weiter jetzt im normalen Gesundheitssystem? Also, da stößt man ja dann häufig an eine Grenze. Ja, und jetzt kommen wir dahin, das sind ja dann Leute, die oft bei uns dann in den Erstgesprächen sitzen. Also, das haben wir jetzt auch noch gar nicht gesagt: Du bist ja Teil von New Healthcare, ja, und du bist auch im Prinzip eine Anlaufstelle, bei der dann Leute landen, die ja aus unterschiedlichsten Gründen sich für das Thema interessieren. Äh, also da geht’s um Psylocibintherapie, ne? Das heißt, es ist ähm, das so die, die, die Leute kommen dann in die Erstgespräche, haben oft so eine Historie, haben oft Antidepressiva probiert, haben auf Psychotherapie probiert und sind mit den Mitteln, die ihnen geboten werden, nicht ans Ziel gekommen.

Mhm, ja genau. Also, das ja, es würde ich sagen, fast das häufigste ähm, und das sind natürlich dann schon Menschen, die auf jeden Fall auch nach der Suche nach etwas anderem waren, und da, also da ist auch dann schon gewisser Wille hinter, was irgendwie cool ist. Und ich glaube, da vergisst man halt häufig die Leute, die halt in der gleichen Situation stecken, aber gar nicht auf dem überhaupt auf dem Schirm haben, dass es vielleicht noch eine Alternative geben würde. Und das wäre natürlich irgendwann auch so ein Ziel, dass man die auch erreichen kann, die die jetzt noch nie von Psylocibin oder Alternativen gehört hat, das auch nicht in ihrem Umfeld haben. Aber erstmal sind ja jetzt die Leute, die zu uns kommen, die haben oft schon irgendwie eine Idee oder haben das empfohlen bekommen und so weiter und kommen aber, wie du gesagt hast, häufig mit mit diesem Hintergrund: So, ich habe schon eigentlich alles oder einiges auf jeden Fall versucht, so im normalen Gesundheitssystem sage ich jetzt mal, und irgendwie bringt es mich nicht weiter oder es befriedigt auf jeden Fall nicht das, was ich gerne hätte als Ergebnis.

Ja. Mhm. Und wenn wir uns jetzt mal ein Gesundheitssystem vorstellen, in dem das auch Teil davon wäre, was glaubst du, welchen Platz hätte das dann? Also, denkst du, dass in – wenn das also, Psylocibintherapie ist in Deutschland so nicht legal, deswegen arbeiten wir auch in den Niederlanden – aber wäre das was so wie – wie glaubst du, wird sich das – und auch da ist es ja nicht Teil des normalen Gesundheitssystems, das ist eher ein Nischenthema [Musik] – ne, wie glaubst du, würde das aussehen, wenn das legal ist und Teil des Systems wäre? Also, ich würde jetzt auch einfach mal die steile These ausstellen, dass das auch irgendwann so sein wird, einfach auch aufgrund dessen, dass es ja immer mehr offizielle Studien auch dazu gibt, auch im deutschsprachigen Raum an großen Universitäten und so weiter. Also, es wird ja erforscht, auch ähm, wir wissen ja bekanntlich, dass es einfach lange dauert, bis Forschung dann auch umgesetzt wird, in die Lehrbücher kommt und so weiter. Und so wie ich mir das vorstelle und wünsche und auch ein Potenzial sehe, wird es einfach als Alternative da sein. Also, es wird vielleicht am Anfang jetzt nicht direkt das erste Mittel sein, es kommt vielleicht noch ein bisschen drauf an, wie die Studienlage sich weiterentwickelt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es irgendwann als Alternative exploriert wird, so ein bisschen so von wegen: Okay, du hast schon mal Antidepressiva versucht und auch die Leitlinientherapien und irgendwie, es ist aber nicht zufriedenstellend. Und dann wird es wahrscheinlich irgendwann immer bekannter sein, dass es noch Alternativen gibt, und dann werden wahrscheinlich trotzdem erstmal die Menschen dahinkommen, die schon so ein bisschen alles andere versucht haben. Gleichermaßen kann man sich natürlich auch wünschen, dass so viele Menschen dafür offen werden, dass es auch als erste Option in den Sinn kommt, weil es ja vielleicht auch eine sehr sachte Option ist, die wenig Nebenwirkungen hat und so weiter und deswegen ja auch Sinn macht, vielleicht erstmal das zu probieren, so in unserer, sage ich mal, Erfahrung und auch das, was die Studienlage zeigt, kann ja auch da oft eine Session, also wirklich eine High-Dose-Erfahrung z.B., gut begleitet mit Psylocibin, schon für mindestens mal mehrere Monate einen großen Unterschied machen. Und das wäre ja auf jeden Fall ein Grund dafür, das vielleicht zu probieren, bevor man jemanden jetzt über Monate auf Antidepressiva setzt und mit großen Risiken oder Nebenwirkungen zu rechnen hat. Deswegen kann ich mir schon vorstellen, dass sich das parallel etablieren wird und vielleicht in ähm in der Wunschvorstellung auch einen großen Raum einnehmen darf dann irgendwann, im besonders in der Behandlung jetzt bisher von ähm ja, Depression und Angststörungen, ähm ja, Traumata vielleicht bis zu einem gewissen Grad und so weiter, also das, was auch aktuell erforscht wird.

Worin unterscheidet sich für dich der therapeutische Ansatz und der therapeutische Weg bei einer Psylocibintherapie von den Möglichkeiten, die bisher so klassisch zur Verfügung stehen? Also, das kann ich jetzt natürlich nur so mit meinem Wissen sagen, ich bin jetzt nicht in in allen Therapiemethoden super tief drin. Ich würde aber sagen, also wo ich den Vorteil im im Psylocibin sehe, ist eben, dass es einfach so einen veränderungsoffenen Zustand kreiert. Und wenn man jetzt mal solche – also die meisten psychischen Krankheiten, aber ich nehme jetzt einfach mal Depression oder Angststörung – so richtig runterbricht, dann ist ja oft das große Problem, warum die auch so resistent sind im Sinne von bleibend, dass, dass da, dass das Gehirn quasi immer in den gleichen Bahnen fährt, dass es so festgefahren ist, dass es halt diese Verknüpfungen gibt, die immer wieder dazu führen, dass diese depressive Verstimmung oder ja, bestimmte Ängste irgendwie getriggert werden und so weiter. Und da ist es ja auch in in anderen Therapieformen erstmal ein Ziel, in so einen veränderungsoffenen Zustand zu kommen, indem man dann diese alten Bahnen vielleicht überschreiben kann mit neuen und eben neue Wege finden kann. Und dieser Weg aber dahinzukommen, der ist halt oft sehr langwierig. Also, gerade würde ich einfach mal behaupten, je älter eine Person ist, je länger sie schon immer diese gleichen Bahnen gefahren ist im Gehirn, desto tiefer sind diese Furchen und desto schwieriger ist es auch, andere Wege dazu zu finden. Und da, z.B., ich sage jetzt mal nur, ohne das abzuwerten zu wollen, mit Gesprächstherapie hinzukommen in diesen veränderungsoffenen Zustand ist einfach ein bisschen schwieriger als vielleicht ja so eine Substanz Psylocibin hinzuzuziehen, die, die das Gehirn dafür schon mal so ein bisschen weich macht, sage ich mal. Und auch da würde ich wieder sagen, das alleine reicht wahrscheinlich auch nicht. Also, kommt dann noch mal natürlich individuell auf die Person und den Fall an, aber auch da ist es eher ähm ja, ein Mittel zum Zweck. Und ich würde immer dafür stimmen, dass eine gute Integration, eine gute Einbettung dieser Erfahrung genauso wichtig ist wie bei den Antidepressiva. Also, auch da würde ich jetzt nicht sagen – gerade bei Menschen mit psychischen Störungen, es gibt ja auch die anderen Menschen, die einfach eine Bewusstseinserweiternde Erfahrung machen wollen, da ist es vielleicht nicht ganz so wichtig – aber gerade wenn es um die Behandlung, also um Psylocibintherapie geht oder um die Behandlung mit Menschen mit psychischen Störungen, finde ich es besonders wichtig zu sagen: Da muss auch eine Einbettung stattfinden, genauso wie bei Antidepressiva. Es bringt nichts, einfach nur jemanden auf Psylocibin zu setzen, sage ich jetzt mal, und dann damit allein zu lassen.

Ja. Also, du meinst sowohl währenddessen als auch danach? Ja, da vielleicht sogar davor und danach? Ja, also so eine ja, eine kleine Vorbereitung ist glaube ich sehr individuell, also auch so ein bisschen das, was wir jetzt hier versuchen, dass wir das halt individuell gestalten können, je nach Person äh das Therapieangebot. Ähm, genau. Und ich würde auch jetzt nicht sagen, also wenn jemand schon in Therapie ist und ähm die Person, die Therapeutin, der Therapeut, wer auch immer ähm dafür offen ist, dann kann auch jemand, der nichts mit Psylocibin zu tun hat, vielleicht diese Integration gut mitbegleiten. Aber ich würde halt ungern jetzt jemanden in eine High-Dose-Psylocibin-Erfahrung schicken und wissen, danach ist überhaupt kein Umfeld da und oder keine Möglichkeit darüber zu reflektieren und zu sprechen und das Erlebte einzuordnen. Also, ich würde einfach gerne ein Augenmerk darauf legen, dass es wichtig ist, die Integration…

Ja. Ja, das glaube ich auch. Du hast mir mal von einer deiner Erfahrungen also erzählt, wo du eine Frau begleitet hast, und ähm warum mir das gerade in den Sinn kommt, ist, weil wir ja eben die ganze Zeit über die Kindheit geredet haben und was die für eine Bedeutung hat, hat. Und da hast du gesagt, dass das auch so ein bisschen wie so eine Zurückversetzung in eine Kindheit war, in die Kindheit. Ja, siehst du da so ein bisschen die Möglichkeit darin, auch diese frühkindlichen Erfahrungen mhm dadurch aufzu… also, was, warum hat das für dich so eine Bedeutung gehabt mit der Kindheit? Wie bringst du das jetzt zusammen? Ja, es ist so ein bisschen so eine Theorie, die ich aktuell noch prüfe, aber die ich einfach mal aufgestellt habe, und zwar das ähm, und es passt auch eigentlich ganz gut zu meinem Werdegang und warum äh ich mich auch dagegen entschieden habe, äh die klassische psychotherapeutische Ausbildung zu machen. Ich hätte die dann im Kinder- und Jugendbereich gemacht, weil, wie gesagt, wie ich am Anfang gesagt habe, mir das am präventivsten vorkommt, da früh anzusetzen, anstatt schon mit den ganzen äh aufgeladenen Themen im Erwachsenenalter. Und genau, und dann habe ich festgestellt, jetzt wo ich diese Arbeit mache, dass das Begleiten von Menschen äh auf Psylocibin oder in einer Psylocibin-Erfahrung, Zeremonie, wie auch immer, sehr ähnlich ist wie das Arbeiten mit Kindern, weil man oft so – es gibt ja so ein bisschen diesen Begriff des inneren Kindes und auch innere Kindarbeit – das äh da können wir auch noch mal drüber sprechen – und ich habe halt häufig das Gefühl, dass das Psylocibin so alle Schleier des Erwachsenseins irgendwie mal kurz zur Seite zieht, vielleicht auch wie so ein Vorhang und so einen kleinen Blick ins Unterbewusstsein geht. Und damit meine ich auch eben den Teil, der in der Kindheit geformt wurde und den wir aber oft im bewussten Zustand, auf den wir jetzt nicht mehr so guten Zugriff haben, weil wir halt aktuell nicht mehr in diesem hypnotischen State sind, in dem diese tiefen Muster geformt werden können. Und m daher ja, habe ich so ein bisschen die Theorie aufgestellt, dass es so sehr ähnlich ist wie die wie therapeutische Arbeit mit Kindern, weil man oft mit den inneren Kindern dieser erwachsenen Personen zu tun hat, die da diese High-Dose-Erfahrung machen mit Psylocibin, und ähm auch eben oft Themen aus der Kindheit hochkommen. Also, ja, das kann man natürlich auch nicht verallgemeinern, und ähm jede Erfahrung ist anders, aber jetzt z.B. auf die eine Person bezogen, da ging es ganz viel eben um ähm die Beziehung zu zu den Eltern und ähm um Dinge, die damals nicht äh so gut gelaufen sind für diese erwachsene Frau jetzt und die eben heute noch Einfluss auf ihr Erwachsenenleben haben und auf ihre Psyche. Und was da eben sehr schön zu sehen war, war erstens, dass es um was ganz anderes ging, als sie eigentlich dachte. Also, es war eine Person, die auch in psychotherapeutischer Behandlung ist, schon länger, und da natürlich auch viel über ihre Themen gesprochen hat und dann auch ein bisschen mit der Erwartung vielleicht reingegangen ist in die Erfahrung, dass da in diesem Bereich etwas hochkommt, und dann war es aber ein ganz anderes Thema, was aber auch nicht unabhängig ist natürlich von den Themen, derer sie sich bewusst war, sondern vielleicht einfach ein bisschen tiefer liegt und so ein bisschen die liegende Wurzel ist der anderen Themen. Und da sehe ich halt auch so das Potenzial und irgendwie die Wirkung von Psylocibin, dass man gar nicht unbedingt wissen muss, worum es geht, und dass es auch gut ist, gar nicht mit der Erwartung reinzugehen und dass das hochkommt und das gezeigt wird, was jetzt aktuell relevant ist für auch die anderen Themen, derer man sich vielleicht bewusst ist. Und diese Arbeit an der Wurzel, das finde ich einfach so faszinierend, und das spricht mir richtig aus der Seele, weil ich genau das mir auch so ein bisschen im im klassischen psychotherapeutischen System ähm ja, so gefehlt hat, jetzt aus dem, was ich aus der Uni und so mitbekommen habe, dass ich auch das Gefühl hatte, die ja, die Schulen und die Techniken, die heutzutage angewandt werden, sind teilweise nicht immer sehr langwierig, sehr, sehr langwierig, kratzen an der Oberfläche, verändern teilweise was, aber nicht tief liegend und dadurch auch sehr unbefriedigend. Und da sehe ich groß Potenzial… Boah, also da sind wir jetzt ja… Nee, aber im… also, du, du sprichst mir da in Teilen sehr aus der Seele. In welchen Teilen nicht? Das wäre interessant… Ich glaube… Boah, nee, ich glaube, das in vielen… Okay, fällt mir nichts ein, was, was jetzt womit ich jetzt nicht resoniert habe von dem, was du jetzt gerade geratet hast.

Diese frühkindlichen Erfahrungen, mhm, die sind ja oft schwer zugänglich. Ja, wenn wir jetzt sagen, dass viele von den vielen der Probleme, die wir im Hier und Jetzt haben, haben irgend etwas mit der frühkindlichen Erfahrung zu tun – wie viel darüber scheiden sich die Geister, aber dass das eine große Rolle spielt, da sind sich glaube ich auch alle Therapieschulen einig. Ja, und therapeutisch gesehen ist es ja nicht so einfach dahinzukommen und da anzusetzen. Mhm, vor allen Dingen, wenn man Vermutungen hat, woran es vielleicht liegt, aber dahinter noch was tieferes liegt, wo es halt lange dauert und schwer ist hinzukommen. Und was ich so interessant finde an der Geschichte, die du gerade erzählt hast, und auch an vielen Geschichten, die mir bekannt sind, die ich erlebt habe, ist, dass diese Themen dann auf den Tisch geholt werden und du auf einmal mit etwas konfrontiert wirst, mit dem du vor – also was vorher nicht in Teil deines Bewusstseins war – und das scheinbar heilsam ist. Ja, das scheinbar vielen Leuten hilft. Wenn wir uns jetzt fragen: Warum zeigt Psylocibintherapie so gute Ergebnisse in den Studien? Es ist ja irgendwie ein bisschen weird: Du hast so eine bewusstseinserweiternde, tiefe Erfahrung, die Leute erleben da Ängste, die Leute kommen durch ganz seltsame emotionale Zustände, auch Euphorie, auch positive natürlich…

Mhm. Genau. Es ist äh… genau, für viele ist es auch einfach nur 6 Stunden lang super schöne Gefühle. Und ja, und die sind ja überhaupt nicht vorhersagbar, was passiert. Es ist super individuell, es ist super unterschiedlich, und es ist auch teilweise sehr, sehr mysteriös. Mm, so ja, obwohl ich schon behaupten würde, also jetzt so aus meiner Erfahrung oder dem, was ich auch gehört habe, dass es, dass der gemeinsame Nenner schon irgendwie ist, dass es erkenntnisreich ist, nicht immer unbedingt direkt nach der – also egal jetzt, ob es irgendwie euphorisch oder traurig oder positiv, negativ, wie auch immer war – aber die meisten Leute nehmen was draus mit. Und das finde ich halt so spannend daran. Also, mysteriös vielleicht in dem Sinne, wie es wirkt, aber meine Erfahrung gerade jetzt mit Psylocibin ist, dass es eigentlich oft sehr viel Klarheit bringt, auch wenn man manchmal die Dinge nicht erklären kann, die man da erlebt hat. Also, die Worte einfach nicht ausreichen. Aber auch, weil du gerade angesprochen hast, dass man oft mit Themen konfrontiert wird, derer man sich gar nicht bewusst war, und das kann ja auch erstmal sehr vielleicht gefährlich klingen oder so ein bisschen so: Will ich das denn, diese Büchse der Pandora öffnen? Aber auch z.B. jetzt bei dieser Person war das absolut – es war gar kein leichter Prozess, es war absolut schwierig und auch schmerzhaft, aber es war sehr im im Nachhinein war es erleichternd oder erkenntnisbringend. Und dem ja, dem… diese These würde ich jetzt einfach mal steil aufstellen, dass das ein bisschen der gemeinsame Nenner aus allen oder aus den meisten Erfahrungen ist, dass es irgendeine Erkenntnis bringt, gerade mit guter Integration. Ja, das heißt, teilweise sind wir mental krank, weil wir Sachen nicht verstehen, weil wir Erkenntnisse noch nicht haben, weil irgendwas verborgen ist, das würde auch dahinter stecken, ne?

Ja, ja, könnte man glaube ich so ausdrücken. Ja. Also, glaubst du, dass viele, dass, dass die vielleicht sogar die Mehrheit der psychischen Erkrankungen daher kommt, dass verborgene Erinnerungen, verborgene Dinge, die uns beeinflussen, in uns schlummern? Mm, ja, also ich würde da noch mal ein bisschen spezifischer glaube ich sein. Ich würde sagen, also wenn man jetzt von Erkenntnis spricht, dann ist es nicht nur das kognitive Verstehen für mich. Also, ich könnte, wenn ich jetzt z.B. alles über deine Kindheit wüsste oder so, dann könnte ich dir das ja jetzt sagen, und dann würdest du es vielleicht kognitiv verstehen, aber es würde dir vielleicht trotzdem noch nicht richtig helfen, weil es ist nicht in deinem Nervensystem angekommen, du fühlst das nicht. Und das, das ist glaube ich der große Unterschied für mich. Also, ich würde sagen, auch dass Psylocibin oder eine High-Dose-Psylocibin-Erfahrung, auch wenn man teilweise vielleicht einfach nur da sitzt oder nur da liegt, trotzdem immer sowohl körperlich, emotional als auch psychisch ist und eben nicht nur kognitiv. Es ist ja keine in dem Sinne rein kognitive Erfahrung, wahrscheinlich eher wenig kognitiv…

Ja, ich wollte gerade sagen: Also, nach meiner Erfahrung ist es halt sehr wenig kognitiv.

Genau. Ja, höchstens in dem Sinne, dass halt da irgendwie ja, Bilder auftreten und so weiter und Gedanken, aber die sind halt oft einfach auch sehr mit dem emotionalen Erleben dann verknüpft. Und das, also so ein bisschen so ein richtiges Verstehen ist glaube ich das, also bisschen wie man sagt, so ein Aha-Moment oder ein Klick-Moment, ist das Heilsame daran würde ich sagen, also nicht unbedingt jetzt einfach nur das reine Wissen, z.B. herauszufinden: Okay, meine Beziehung zu meiner Mutter war damals so und so. Das kann mir auch jemand sagen, aber wenn ich nicht verstehe, was das mit meiner eigenen Psyche gemacht hat und zu tun hat, und wenn ich das nicht fühle, dass ähm dass das so eine solche Auswirkung hatte, dann würde ich sagen, ist der Effekt nicht so groß wie, wenn es wirklich verstanden – also so im Englischen kann man so diesen Begriff von „inner standing“ benutzen, also nicht „understanding“, sondern „inner“… Oh, ich würde auch eigentlich gerne – ich weiß gar nicht, wie viel Zeit wir jetzt noch machen wollen – aber ich würde auch voll gerne noch mal mit dir über dieses ganze, diese ganze „Spiritualität“-Bubble mm ablästern… Ich meine natürlich über die Spiritualität-Bubble sprechen… Ja. Ähm, nee, aber vorher vielleicht noch dazu…

Mhm. Das ist für… also ich habe auch so diese Theorie…

Mhm. Dass man sagt ja, dass die… also, warum behandeln wir die Leute als sogenannte „first-line treatment“, also als erste Dinge mit als als die Leitlinien, die Sachen, die die Leitlinien empfehlen, als erster Ansatz, danke schön, mit Psychopharmaka, also Antidepressiva und Psychotherapie, primär Verhaltenstherapie. Und ich glaube, der Grund, warum das auch die sozusagen beste Evidenz hat, ist, dass das einfach viel einfacher zu untersuchen ist. Und diese Dinge, die du jetzt gerade beschrieben hast, dass man emotional eine Erkenntnis über die Kindheit zu Tage fördert, wie willst du das in dem Studiensetting? Also, da musst du ja eine Studie… also klar, Psylocibinstudien zeigen das jetzt – das weiß man, findet man jetzt so langsam in den letzten Jahrzehnten so, so langsam raus, dass das geht und das auch in Studien sich zeigt. Das ist so ein bisschen revolutionär, was das angeht, aber davor ist es ja irgendwie klar, dass z.B. auch Psychoanalyse hat ja auch keine gute Evidenz. Psychoanalyse wird das ja auch versucht, dass du in die Tiefe gehst und Sachen hervorholst. Und ich glaube einfach, das ist extrem schwer standardisierbar. Das ist, das kriegst du halt in der Studie einfach sehr viel schwieriger gezeigt, dass so ein Mechanismus zu einer Heilung führen kann.

Mhm. Ja, ich finde das sowieso immer interessant, weil in der Studie da schaut man sich irgendwie die Gegebenheit an, dann sagt man: Okay, wir machen jetzt dieses und jenes Treatment, und das ist dann das Ergebnis davon. Aber was jetzt wirklich gewirkt hat, ist – also versucht man natürlich mit Störvariablen irgendwie herauszufiltern – aber ich würde einfach mal behaupten, dass halt häufig auch Wirkmechanismen da sind, die z.B. über diese emotionale Komponente kommen, aber jetzt nicht als solche deklariert werden. Also, es wurde vielleicht eine kognitive Verhaltenstherapie gemacht als Treatment, und was jetzt aber darin gewirkt hat, also ob jetzt dieses reine kognitive Verstehen die Wirkung war oder ob das vielleicht einhergegangen ist mit so einem Aha-Moment, mit einem richtigen Verstehen auch auf emotionaler Ebene, und das dann im Endeffekt den Effekt gebracht hat, den das gezeigt hat, das ist halt super schwer auszuschließen. Wie du schon gesagt hast, ist halt eine Störvariable, die man jetzt nicht so gut irgendwie extrahieren kann. So, also generell Studien zu gesprächsbasierter Therapie ist halt voll… also da, da die Störvariablen zu kontrollieren, das…

Ist ja fast unmöglich, vor allen Dingen ist es auch so individuell, und man weiß halt auch, dass also die die Beziehung zwischen Therapeutin und Patient, das ist ja der Erfolgsfaktor am Ende des Tages, ne? Also viel bedeutsamer als welche Therapieschule.

Wen ich jetzt an… wolltest du auch gerade sagen?

Ja, genau das gleiche wollte ich auch sagen. Ja, finde ich einen super wichtigen Faktor, und das, das wurde uns sogar auch, also es wurde in der Uni mal so erwähnt, so in meinem Psychologiestudium, aber irgendwie wird trotzdem das Augenmerk nicht genug darauf gelegt. Also dafür, wie diese Studien, die sich darum drehen, wie klar die zeigen, wie groß der Einfluss der therapeutischen Beziehung ist, dafür wird viel zu wenig Augenmerk darauf gelegt, äh und viel zu viel auf die Technik. Und dabei ist es ja… ja, und genau das ist ja auch natürlich Teil der Wirkung dann in in der Psylocibintherapie. Also die therapeutische Beziehung, auch da wurde auch schon, wurde auch gezeigt, also diese therapeutische Allianz, wie man sie nennt, das ist halt in der Psychotherapie sehr gut belegt, aber in der Psylozemintherapie inzwischen auch. Also das haben die halt auch oft gemessen, so wie gut ist zwischen der Person, die das Ganze begleitet, und der Person, die das P nimmt, wie gut ist die Beziehung. Das macht halt für mich auch voll Sinn, weil das ist ja nicht nur die Substanz, die da wirkt, das ist ja viel mehr als das.

Aber zeigen die Studien, wie groß der Einfluss der therapeutischen Beziehung ist, mit Psilobin ja? Also ich habe jetzt gerade… also das ist, ist ja sozusagen ein Mediator, ne? Also du hast sozusagen immer die Psylocibineinnahme, und am Ende ist das Ergebnis, wie z.B. geringere Depressionswerte, ist ja die fast die ganze Forschung ist ja auf mm so Depression oder so Psychopathologie, mhm, ähm bezogen, einfach weil das halt die die Probleme sind, die man lösen möchte. Und dazwischen sind dann diese Mediatorvariablen. Therapeutische Allianz ist so eine der größten. Also ich glaube, die hat auf jeden Fall auch… also ich habe jetzt leider die Effektstärke gerade nicht im Kopf, aber sie hat gerade, sie hat schon einen sehr hohen Einfluss. Und dann gibt’s noch so drei andere Sachen, die immer wieder auftauchen, ähm die sozusagen eher beschreiben, was bei der Erfahrung selber passiert. Und das ist einmal sogenannte emotionale Durchbrüche, mhm, auch da waren wir gerade schon, mystische Erfahrung, auch messen kann, mhm, und psychologische Einsichten, mhm. Und das sind alles Dinge, die werden dann mit Fragebögen gemessen. Also du kannst in der Studie dann nachher feststellen, welche Personen hatten eine wie starke mystische Erfahrung, welche Personen hatten wie starken emotionalen Durchbruch und wie intensive psychologische Einsichten. Und diese drei Sachen haben alle sich in verschiedenen Studien als einflussreich, als einflussreich erwiesen, ne? Also als als Mediator sozusagen. Das heißt, wenn die Psilobinerfahrung und das zusammengekommen ist, dann sind die Effekte höher. Wenn ich eine Psilobinerfahrung mache, aber keine mystische Erfahrung habe, keinen emotionalen Durchbruch und keine psychologischen Einsichten, das gibt es ja auch, dann profitiere ich in der Regel auch nicht davon. Und es gibt ja Menschen, die profitieren nicht von der Psylocibintherapie. Es ist ja nicht so, dass alle Menschen, die das einnehmen, in den Studien danach keine Depression mehr haben. Ja, vielleicht haben sie ein bisschen anders davon profitiert, aber ja, auf die Depression bezogen, dann nicht unbedingt.

Ja, genau. Ja, warum das jetzt so ist, können wir auch wieder fragen. Liegt es dann an der Begleitung, mhm, so die ja offenbar, wie wir ja wissen, ein riesen Einflussfaktor ist, oder ähm… ja, ja, liegt es an was anderem? Liegt es vielleicht auch daran, dass es ein längerer Weg ist, weil meistens fragst du dann die Depressionsursache irgendwie wenige Wochen, also irgendwie kurz nach der Erfahrung und dann noch mal ein paar Wochen später. Und es gibt wenige Studien, die dann noch mal 6 Monate oder eine sogar 12 Monate später gucken.

Ja, ja. Also ich, ich deswegen habe ich gerade nachgefragt, ob du zufällig weißt, wie groß man aktuell diesen Einfluss der der Beziehung quasi schätzt in der Psilobintherapie, weil ich auch… also selber beim Begleiten gar nicht so unbedingt… also mein Credo ist da eher so: weniger ist mehr. Also gar nicht so einen großen Stellenwert jetzt einzunehmen als Begleitende. Das heißt aber nicht, dass es keine Relevanz hat, sondern es ist einfach nur weniger invasiv, sage ich jetzt mal, oder ja, so interaktiv. Genau, und das halt häufig. Und das glaube ich aber, würde ich auch für für andere therapeutische Beziehungen so sagen: einfach viel dieses sogenannte Raumhalten zählt. Also einfach dieses dieses Dasein, das voll und ganz da sein, das Witnessen vielleicht auch einfach schon des Prozesses, der da stattfindet, ähm und genau. Und das ist weniger jetzt so, weil manchmal klingt das so: ja, die therapeutische Beziehung, so als ob man da das jetzt so da ganz viel passiert irgendwie oder viel interagiert, muss gar nicht unbedingt so sein, sondern einfach eben dieses präsent sein und und häufig halt auch das, dass man als als begleitende Person so ein bisschen so ein, wie sagt man das, so ein Placeholder einnimmt eigentlich für vielleicht andere Beziehungsmenschen dieser Person. Also z.B. jetzt auf diese eine Erfahrung, die du angesprochen hast, bezogen bei bei der Frau, die ich begleitet habe, wo es dann im Endeffekt viel um ihre, um die Beziehung zu ihrer Mutter ging. Und sie hat auch im Nachhinein mit mir darüber gesprochen, hat gesagt, so dass ich diese Person für sie so ein bisschen repräsentiert, repräsentiert habe, natürlich stellvertretend. Und sie hat jetzt nicht gedacht, ich wäre ihre Mutter, aber dass da einfach halt jemand sitzt, der dann aber korrigierend, als korrigierende Erfahrung eben auch da bleibt und die Emotion mit ihr durchfühlt, nicht im Sinne von mit reingehen, sondern einfach da sein und das mithalten und ihr damit auch ja die Unterstützung geben und überhaupt den Raum mal in den Ausdruck gehen zu dürfen dieser Emotion. Das war der bei ihr auf jeden Fall der größte Wirkfaktor.

Gut, dass du das noch mal so einordnest, weil ich glaube, das ist was, was ganz oft auch fehlinterpretiert wird, was die Aufgabe ist der Begleitperson bei so einer Erfahrung, und dass es eben nicht ist, dass man irgendwie viel aktiv tut oder eingreift, sondern dass man eher dafür sorgt, dass die Substanz mit der Person arbeiten kann.

Ne, genau. Ja, das ist ja… und ich meine, du warst zwar jetzt nicht… also du hast zwar jetzt nicht irgendwie, du als Zoe mit der Klientin dann irgendwie super viel gemacht, aber die würde wahrscheinlich jetzt… hätte man sie im Nachhinein den Fragebogen für die Güte der therapeutischen Allianz ausfüllen lassen, wäre die wahrscheinlich super gewesen. Also das ist ja wahrscheinlich schon was, ne? Das das führt dann am Ende dazu, dass man sich gut aufgehoben fühlt. Auf jeden Fall, und da in der Hinsicht ist es auch ein wichtiger Wirkfaktor und überhaupt nicht wegzudenken. Deswegen würde ich ja auch nicht einfach jemandem empfehlen: so, ja, nimm mal Psilocybin und mach das alleine irgendwo in der Ecke oder so. Also nicht nur aus Sicherheitsgründen, sondern auch einfach ja aus aus Wirksamkeitsgründen.

Ja, ja. Ich hätte auch noch ein paar Themen, aber wir können auch mal… okay, dann, dann was, was hast du, was hast du noch auf der…

Ich würde super gerne noch so ein bisschen auf Trauma eingehen, weil wir haben das die ganze Zeit so halb irgendwie angeschnitten bei vielen Dingen. Wir haben immer über frühkindliche Erfahrungen gesprochen, aber irgendwo ist ja auch klar, dass es da oft um schwierige und herausfordernde Erfahrungen geht oder vielleicht auch negative. Und da, da gab’s jetzt so an einigen Stellen, wo ich irgendwie gerne noch ein bisschen was dazu gesagt hätte. Und z.B. unter anderem, seitdem ich… also Trauma ist auch etwas, was im Studium sehr sehr sehr wenig dran kam tatsächlich. Ich hoffe, dass es jetzt auch immer mehr ist, aber in meinem Psychologiestudium wurde das, also wurde vielleicht die PTBS, als die posttraumatische Belastungsstörung mal angesprochen und so die zwei Leitlinientherapien, ansonsten kaum. Ich habe mich aber viel selbst damit auseinandergesetzt und auch ein Praktikum in dem Bereich gemacht und so weiter und auch noch mal besonders auf Kleinkinder bezogen. Und seit ich diese Brille aufhabe, sage ich einfach mal so, die die Traumabrille und daraus viele Dinge betrachten kann, sehe ich auch immer mehr, wie wie eben diese frühkindlichen Erfahrungen einen Einfluss haben. Und ob man die jetzt als traumatisch einstuft oder nicht, das ist ja auch immer so ein bisschen Definitionssache. Ich würde sagen, es ist dann traumatisch, wenn es eine Traumafolge gehabt hat, also zu einer Symptomatik führt. Und da ist mittlerweile auch so ein bisschen meine Beobachtung, dass viele der Symptome, die jetzt vielleicht gar nicht unbedingt als PTBS oder Traumafolge klassifiziert werden, sondern sich eher in der Depression, Angststörung oder auch anderen, ähm ja, Krankheiten, sage ich mal, äußert, ähm trotzdem was etwas Traumatischs zu Grunde haben können. Und da eben dranzukommen ist wiederum die Schwierigkeit. Und das ist auch das… du hast irgendwann mittendrin mal gesagt: ja, so typischerweise wird in der Klinik, ähm dann bei gerade bei schweren Depressionen mit Antidepressiva und vielleicht mit kognitiver Verhaltenstherapie gearbeitet. Und das liegt unter anderem vielleicht auch daran, dass ähm das ja irgendwo praktisch ist oder dass man das gut messen kann und so weiter, dass es gut untersucht ist und dass es aber eben nicht immer wirksam ist. Und ich glaube, dass es häufig eben daran liegt, dass vielleicht ein tiefliegendes traumatisches Ereignis oder mehrere, was auch immer die Ursache sein können, aber die Erforschung derer ist halt viel schwieriger, aufwendiger und komplizierter und dahinzukommen auch. Und wie das jetzt für mich z.B. mit Psilocybin zusammenhängt, we… mich gerade so verwirrt anguckst, so worauf hält sie hinaus, m… ist eben, das ist ja auch beim Trauma oder bei einem traumatischen Erlebnis darum geht, oder ich spreche jetzt mal nicht nur von dem Erlebnis, sondern auch von von den Folgesymptomen oder Störungen. Das ist ja manchmal so in einem Begriff zusammengefasst unter dem Begriff Trauma. Und allgemein jetzt so ganz vereinfacht kann man ja sagen, dass ein traumatisches Erlebnis anders als jetzt einfach ein ein normales Erlebnis, fragmentiert abgespeichert ist im Gehirn. Also nicht als eine Erfahrung, die ganz klar in der Vergangenheit abgespeichert wird und wie bei anderen Dingen, wo man vielleicht weiß: okay, das ist mir mal passiert, aber die Gefahr besteht aktuell nicht mehr. Und auch alle Empfindungen damit abgespeichert sind, also sowohl das emotionale Erleben als auch die Bilder als auch vielleicht Geräusche und so weiter. Und das, das Problem oder das Schwierige an an einem fragmentiert traumatisch abgespeicherten Erlebnis ist eben, dass der Zusammenhang nicht besteht und dass dadurch eben solche Trigger entstehen können. Also wenn ich dann jetzt äh irgendwas erlebt habe, was mit einem bestimmten Geräusch z.B. in Verbindung stand und ich dieses Geräusch dann noch mal höre, dann kann das unter Umständen Trigger sein, weil mein mein Gehirn, sage ich jetzt mal, nicht direkt einordnen kann: ah, das ist jetzt aktuell das Telefon, was klingelt, sondern wenn das Telefon klingelt und genauso klingt wie damals bei dem traumatischen Erlebnis, wo das Telefon geklingelt hat, dann bin ich sofort da, dann bin ich in diesem Erlebnis und und auch in dem Empfinden dessen, weil dadurch eben die anderen Erlebniskomponenten getriggert werden können. Jetzt beispielsweise über dieses Geräusch, aber meinem Gehirn nicht ganz klar ist, dass es nicht aktuell eine Gefahr besteht, sondern dass ich gefühlt in dieser alten Gefahr lebe. Und auch da haben wir ja wieder so ein wie so ein festgefahrenes Muster. Und auch da in der, auch in der Traumatherapie vor allen Dingen geht es ja darum, in so einen veränderungsoffenen Zustand zu kommen, um dann diese Erfahrung ganzheitlich abspeichern zu können, damit das in Zukunft nicht mehr so ist. Damit es in Zukunft nicht mehr so ist, dass wenn ich jetzt das Telefon klingeln höre, ich dann in so einen aroused… also war nicht so gutes Wort, im Englischen nennt man das so, aber in so einen aufgeregten Zustand… genau. Ja, in so ein ja, wie wie ich damals im Trauma vielleicht gefühlt habe im traumatischen Erlebnis, dass man da halt nicht immer wieder reinversetzt wird. Ja, zusammenhängend abgespeichert werden kann…

Sehe eine Frage… in… ich hab viele Fragen, aber du, du willst wahrscheinlich noch auf den Punkt hinaus, deswegen kannst du auch erstmal fragen, den Punkt… ich später mega. Und zwar… also du hast… erstmal, du hast jetzt gerade so eine Art beschrieben, wie sich ein Trauma äußert, indem das als ein Trigger, also indem sozusagen bestimmte Dinge bei mir etwas triggern, das deutet darauf hin, dass ich irgendwo traumatisiert bin. Du hast aber auch gesagt, dass sich Traumatisierungen oft anders äußern, weil das wäre ja etwas, wo relativ leicht feststellbar ist: wenn ich merke, dass ich bei bestimmten Geräuschen eine total unangemessene emotionale Reaktion zeige, dann ist das für mich ja ein Hinweis auf eine Traumatisierung, auch therapeutisch gesehen. Aber du hast auch gesagt, dass oft sich das anders äußert, also vielleicht auch Menschen, die dann mit einer Depression diagnostiziert werden, mit einer Angststörung oder so, dass da ein Trauma dahinter liegt, mhm. Und wie… also wie kommt man dann daran? Da ist das ja nicht… genau, ja, wo ich da so ein bisschen den Zusammenhang sehe, und da muss ich vielleicht noch mal ganz klar abgrenzen jetzt von der klinischen posttraumatischen Belastungsstörung, die ja ähm bestimmte Kriterien hat, z.B. dass das Ereignis so und so stattgefunden hat, ähm also da gibt es bestimmte Kategorien, in die man da reingehen kann. Ich rede jetzt eher so ein bisschen vielleicht weicher von traumatischen Erlebnissen, die nicht immer all diese Kategorien von irgendwie Katastrophe oder zwischenmenschlicher Gewalt oder sowas zählen. Und da ist so ein bisschen mein mein Gefühl mittlerweile, so meine Theorie, dass eben auch andere psychische Krankheiten, wie jetzt einfach mal beispielsweise Depression, darauf aufbauen können, was als was als im Kind, in der Kindheit als traumatisch erlebt wurde und das aber die Symptomatik, die sich daraus äußert und die ähm vielleicht dann heute zu sehen ist als Depression klassifiziert wird, aber dass der Ursprung oft trotzdem traumatische Erlebnisse sind, die dann dazu geführt haben, dass man in eine depressive Verstimmung rutscht oder auch vielleicht neurochemisch, dass es dass das Gehirn diesen depressiven Cocktail, sage ich mal, erstellt. Genau. Und das halt häufig es Sinn macht, eben nach… also so eine Trauma-Landkarte zu erstellen oder so nach den traumatischen Erlebnissen, nach den Kindheitserlebnissen zu fragen. Und da kann man auch genauso gut natürlich nach positiven Erlebnissen zu fragen, aber für mich ist da einfach dieser Zusammenhang, das worüber wir schon viel gesprochen haben, deswegen komme ich auch darauf, dass eben die Kindheitserlebnisse einen Einfluss haben auf die psychischen Störungen, die man dann vielleicht später entwickelt. Und das so ein bisschen übergreifend auch, also das fast bei allen psychischen Störungen, jetzt mal ganz pauschal gesagt und richtig weit aus dem Fenster gelehnt, traumatische oder auf jeden Fall Erlebnisse einen Einfluss und Ursprung haben und sein können. Das das war so ein bisschen der Zusammenhang, den ich machen wollte. Und das würde ja… und und das ist den Leuten aber oft nicht klar, oder… also weder den… genau, Betroffenen… darauf wollte ich auch noch eingehen.

Ja, genau. Also, weil du hast gerade gesagt, das wäre ja easy, wenn ich jetzt weiß: okay, das Telefon klingelt und irgendwie bin ich offensichtlich übermäßig erschrocken davon oder so, dann könnte ich dem vielleicht auf den Grund gehen. Aber ganz häufig ist es ja nicht so eindeutig, sondern man, man merkt vielleicht irgendwie, dass man eben vor bestimmten Dingen Angst hat oder dass man eine bestimmte Ängstlichkeit entwickelt oder dass man eher mit einer depressiven Verstimmung auf bestimmte Lebensereignisse reagiert oder oder sowas. Also es ist ja, es ist nicht immer so ein ganz ganz eindeutiger Trigger, den man dann so auf die Spur gehen kann. Und selbst z.B., wenn man sich dessen gar nicht bewusst ist, dass es da einen Zusammenhang geben kann, kann dann kann es trotzdem sein, dass man das nicht versteht, warum man jedes Mal so erschrocken ist, wenn das Telefon klingelt. Man denkt einfach: ach so, bin ich halt, ich bin halt schreckhaft oder ja, ich mag halt keine lauten Geräusche oder so. Also es ist halt eben nicht leider nicht so. Aber wenn man eben diese Traumabrille aufsetzt, also so ein bisschen vielleicht so ein Blick dafür hat: was könnte dahinter stehen, dann kann ein das schneller auffallen. Dann kann man merken: ja, irgendwie ist es schon komisch, dass ich ähm immer so krass aufs Telefon reagiere und Nico z.B. nicht, obwohl er im gleichen Raum sitzt. So, was, was ist da los? Jetzt so als Beispiel. Und aber auf die Depression noch mal bezogen, da, da kann ich auch ein kleines Beispiel nennen, wo das vielleicht so ein bisschen ersichtlicher wird, warum ich das Gefühl habe, dass manchmal was Traumatischs auch hinter einer diagnostizierten Depression oder so liegen kann. Da kenne ich halt eine Geschichte von von einem Bindungsforscher, Karlheinz Brisch heißt der, und der hat immer verschiedene Fälle auch berichtet. Da ging es z.B. um einen Jungen, der nicht mit Depression, aber mit ADHS diagnostiziert wurde von der Schule, also von der Lehrerin und so weiter. Und dann eigentlich so ein bisschen mit der Devise: so, dem soll jetzt mal Ritalin gegeben werden, damit der dann auch wieder funktioniert im Schulsystem und so weiter. Und der ist dann aber zum Glück beim Dr. Karlheinz Brisch gelandet, und der hat sich das Ganze halt mal ein bisschen genauer angeguckt und geguckt: okay, diese diese Symptomatik, m… der Hypersensibilität, Hypervigilanz und so weiter, also alles was das ADHS so ausmacht, wo, woran liegt das? Und also was ist vielleicht der Ursprung dessen? Weil jetzt einfach nur Ritalin da drauf zugeben würde vielleicht die Symptome ein bisschen dämpfen, aber es würde vielleicht das Problem nicht auflösen. Der hat sich halt dann eben so ein bisschen seine Geschichte angeguckt und die Beziehung zu seinen zu den Bezugspersonen dieses Kindes und ist da dann bei einer ganz anderen Diagnose eben rausgekommen. Und das finde ich halt so spannend. Also deswegen wünsche ich mir auch eben, dass diese diese Klassifikationssysteme und die Grenzen und so die es da gibt, die super hilfreich sind, aber manchmal auch so ein bisschen aufgelöst werden können, damit man vielleicht effizienter arbeiten kann. Weil wenn man einmal diesen Stempel hat: Depression, und das behandelt man nun mal Leitlinien gerecht mit Antidepressiva, dann kommt man da auch oft halt schwer wieder raus. Und wenn man dann aber mal so ein bisschen guckt: okay, woran könnte es denn noch liegen, und da ist einfach ein guter Tipp: das funktioniert einfach super häufig, da mal irgendwie in die Kindheit zu schauen und auf traumatische, mögliche traumatische Erlebnisse.

Ja, ich habe so ein bisschen auch das Gefühl, wenn wir uns angucken, wie wir psychische Krankheiten klassifizieren, dass ich das in den nächsten Jahrzehnten schon noch mal massiv ändern kann. Weil diese Kategorien sind ja rein symptom-basiert, also auf dem wie es sich ausdrückt, aber nicht darauf, woher es herkommt. Und ich glaube, Depression ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Ursache sowas von vielfältig sein kann und die sich bei verschiedenen Leuten vielleicht in den gleichen Symptomen ausdrückt, wenn man die jetzt quasi nach Lehrbuch und Checkliste abhaken würde und deswegen beide als depressiv gelten, aber die eine Person hätte ein komplett anderes Krankheitsbild von der Ursache her. Deswegen… frü… war das jetzt… also in der in der somatischen Medizin gab’s ja auch so eine Entwicklung. Früher hat… gab’s halt irgendwie Fieber, und Fieber war dann halt die Krank… die die Erkrankung. Und jetzt… und dann gab es irgendwie keine Ahnung, vor vor 200 Jahren so Entwicklungen, dass man gesagt hat: okay, es gibt die Tuberkulose, und das ist jetzt dann… dann kommt das Fieber daher. Und diese Versuche gab’s auch im psychiatrischen Bereich, aber die waren bisher halt nicht so sonderlich erfolgreich. Das ist halt viel komplexer und schwieriger, da jetzt irgendwie zu sagen: ja, das ist jetzt eine vielleicht eine traumabasierte Depression.

Ja, ja, aber ja unheimlich wichtig. Also man muss ja irgendwie an die Ursache kommen, um das Ganze auflösen zu können. Und ich verstehe natürlich… also dem würde ich auch absolut zustimmen: du kannst nicht von dem Symptom auf die Ursache schließen, weil aber so rum funktioniert es ja aktuell. Man sagt: alle die sind, behandelt man so und so, jetzt mal ganz grob gesagt, ne, mit den und den Leitlinien. Dabei müssten die ja vielleicht unterschiedliche Behandlung bekommen, weil die Ursachen unterschiedlich sind. Ich weiß z.B., dass es bei Schizophrenie schon mehr darauf geachtet wird, weil man da ein bisschen genauer weiß, dass es verschiedene Ursachen gibt, die auch wirklich sehr unterschiedlich sein können und deswegen auch unterschiedlicher Behandlung bedürfen. Aber ich denke, dass es in Zukunft Sinn machen würde, das m… halt immer eher so zu sehen, also wie du gesagt hast, eben nicht nach Symptomen zu zu kategorisieren, zu sagen: okay, alle die depressiv sind, ähm werden jetzt so und so behandelt, weil wenn die Ursachen unterschiedlich sind, dann kann… kann ja nicht für alle die gleiche Behandlung hilfreich sein. Und ähm während es aber sein kann, dass vielleicht traumatische Erlebnisse im Allgemeinen oder sogar das gleiche traumatische Erlebnis auch zu unterschiedlichen ähm Symptomen führt. Also der eine entwickelt daraus vielleicht eine eine PTBS, eine posttraumatische Belastungsstörung im klassischen Sinne, der andere entwickelt daraus vielleicht aus diesen Kindheitserfahrungen eine Depression, der dritte eine Angststörung, ähm weiß ich nicht, und so weiter, die fünfte irgendwie eher… ja, ja, eine Schizophrenie.

Ja, genau. Und letztendlich ist ja das Psilocybin dann ein Instrument, um da reinzuleuchten und Dinge ans Tageslicht zu bringen, die vielleicht hinter den Symptomen liegen. Genau. Und ne, bei vielen Leuten führt es ja auch schon kurzfristig zu einer Verbesserung zuer oder zu einer nachhaltigen Heilung auch, aber oft ist es vielleicht auch erstmal bei den Leuten, die jetzt nicht unmittelbar davon profitieren im Sinne von einer nachhaltigen Besserung, ähm zumindest einen Schritt, weil das hast du ja vorhin gesagt: vielleicht profitieren die ja trotzdem, die die in den Studien sozusagen die Nonresponder sind, ja? Weil vielleicht ist es auch erstmal etwas, was die Basis schafft, die Erkenntnis erstmal erzeugt: wo muss ich denn hinschauen? Woran muss ich denn arbeiten? Also das sehe ich auch bei meinen eigenen psychedelischen Erfahrungen, dass es oft erstmal ist ein Hinweis: da musst du hingucken, und die Arbeit musst du dann trotzdem machen. Das ist jetzt nicht sozusagen für dich dann…

Erledigt. Aber es ist etwas und und vielleicht, also ich glaube, dass das, wenn das auch mehr Bedeutung ge- wenn man, wenn wir insgesamt da mehr darüber lernen, wie das ganze funktioniert, dass das ein riesen Baustein auf diesem Weg sein kann, da auch zu unterscheiden ja zwischen den Leuten, die jetzt im Moment alle erstmal in der gleichen Kategorie Depression stecken, da dann wirklich besser differenzieren zu können. Mhm, um unterschiedlich ansetzen zu können, ja bzw. eben unter Umständen. Also bei Psilocybin haben wir ja mittlerweile das Gefühl und auch ein bisschen die, also die Studienlage, die das zeigt, dass es halt eben symptomübergreifend auch hilft. Also es hilft ja nicht nur für Depression, das hilft ja auch eben im im Angststörungsbereich und vielleicht bei traumatischen Erlebnissen und so weiter. Und das finde ich halt das Spannende daran, also quasi da den gemeinsamen Nenner zu finden und nicht nicht in den Symptomen, sondern in der Behandlung. Und das ist auch da, wo ich eben den Zusammenhang zu Trauma sehe, weil ich glaube, dass eben Trauma oft hinter den verschiedenen Symptomklastern steckt und deswegen Psilocybin auch für verschiedene psychische Krankheiten wirksam ist. Ja, und das dann hinter deiner deiner psychischen Krankheit, die jetzt bei dir sich vielleicht so und so äußert, etwas steckt, was dann anders und an der Wurzel behandelt werden kann, ne. Deswegen ist ja immer so dieses: an der Wurzel packen, an der Wurzel behandeln. Das ist irgendwie so ein klingt immer so leichter gesagt, aber ich finde, da trifft es für mich mehr zu als überall sonst, weil das halt sowas von indirekt auch ist oft, dass da Dinge passieren, wo man eben nicht in erster Linie erstmal auf das Symptom schaut, sondern erstmal ganz wo anders hinschaut und das dann über einen anderen Weg dazu führt, dass die Symptome sich verbessern. Ja, ja, sehr interessant. Ich könnte mir sogar vorstellen, so mit der Frage, welche Stelle wird Psilocybin in der Zukunft in unserem Gesundheitssystem einnehmen. Da haben wir vorhin schon drüber gesprochen, und da kann ich mir halb vorstellen, dass es vielleicht sogar sinnvoll wäre, dadurch dass es ja relativ störungsübergreifend zu wirken scheint bisher, dass man wirklich auch damit starten könnte und sagen könnte: Okay, das kann auch ein ein Mittel der der Wirksamkeit, der Heilung sein, aber vielleicht sogar auch ein bisschen der Diagnostik. Weißt du, worauf ich hinaus will? Also, dass du sozusagen Leuten, die die, also auch das ist ja kein Geheimnis, dass Leute von fünf verschiedenen Psychiatern oft drei verschiedene Diagnosen bekommen, eben dass du aber wenn du in der Diagnostik, wenn du sozusagen jemand stellt sich mit einem Problem vor, und das ist erstmal eine komplexe Ausgangslage, und der die Person hat einen Leidensdruck, genau psychischen Leidensdruck, dass du dann sozusagen relativ früh schon einfach mal Psilocybin-Erfahrung machst und dann mal zu gucken, was passiert denn da, kommt denn da hoch, genau, was scheint die Ursache zu sein und vielleicht darauf aufbauen, genau, und darauf aufbauen dann auch gezielter therapieren zu können, also psychotherapeutisch im Nachhinein. Ja, natürlich immer Safety first. Also ich würde jetzt nicht jeden, wo ich noch gar nicht weiß, was da abgeht, in die Psilocybin-Erfahrung schicken, aber da gibt’s ja mittlerweile auch eigentlich recht klare Kriterien. Ja, ja klar, also ist genau da, da, da gibt’s ja die Ausschlusskriterien, wo irgendwie bekannt ist, wer kann davon Schaden davon tragen und so, die sich ja auch recht gering halten tatsächlich. Ja, also es ist ja im Wesentlichen, wenn man es jetzt mal, also klar, gehört da ein bisschen mehr dazu, aber im Wesentlichen ist es ja oft auch so diese Psychoserisiken, dass du irgendwie in der eigenen Historie oder in dem nahen Verwandschaftsgrad Psychosen hast, wo auch zumindest erkennbar ist, dass die womöglichen genetischen Faktor haben, mm, und nicht jetzt rein Substanz-induziert sind. So, und da, wenn wenn sowas vorkommt, da schließt man in der Regel aus. Ja, oder es gibt auch bestimmte körperliche Wechselwirkungen, die man jetzt sich angucken würde. Und ansonsten, was was wir ja auch eher immer angucken ist, wenn jetzt die Lebenssituation sehr sehr instabil gerade ist, ja, dann vielleicht auch dann auch nicht, weil dann so, aber das oder eng begleitet dann ja, genau, weil das ist ja eigentlich warum wir dann in der Regel die Leute dann nicht in der Psilocybin-Erfahrung schicken, ist ja auch, weil wir nicht die stationäre Klinik im Moment bieten können, genau, wo wir die Leute danach noch nicht ja, no, nicht sind auf dem Weg dahin. Mm, ja, genau. Ja, ja, ich bin so, also ich bin so gespannt auf die auf die nächsten Jahre, also erstmal wie das weitergeht in unserem Projekt, weil wir ja eigentlich jetzt da auf dem Weg sind, wo wir einfach mal ignoriert haben, dass das noch nicht Teil des Versorgungssystems ist, und einen Weg gefunden haben, wie wir das in einem vernünftigen Rahmen und in dem legalen Rahmen anbieten können. Und das ist ein, also ich bin auch froh, dass du dich dieser Mission jetzt angeschlossen hast, und ähm ich bin mega gespannt, wo uns das hinführen wird. Also wie sich sowohl unser Gesundheitssystem weiterentwickelt, aber auch welchen Platz unser Projekt ja einnehmen wird, in wie das Ganze weitergeht, weil unser Anspruch ist ja auch, und deswegen bin, das war ja für mich damals der Anlass auch dazu zu kommen, weil ich komme aus dem klassischen Gesundheitswesen, und mir geht nicht darum irgendein äh irgendeine Revolution und komplett alles niederzureißen, sondern ich will das integrieren, ich will das Zusammenführen, ich will das als Baustein darin verankert sehen. Ja, ja, und es zugänglich machen, dadurch natürlich auch, ne, das ist ja auch immer ein wichtiger Punkt. Also in diesem Ausmaß ist es nicht unbedingt allen Menschen zugänglich, einfach auch finanziell, wenn solange es eben nicht anerkannt wird vom Gesundheitssystem. Absolut. Ja, aber wir wir arbeiten uns dahin vor. Ja, auf dem besten Weg. Ich bin auch richtig begeistert und erfüllt irgendwie jetzt damit dabei zu sein und da mitwirken zu können. Wie gesagt, habe ich ja schon mal gesagt, spricht mir aus der Seele. Und es war auch immer, also es erfüllt die Aspekte, die mich davon abgehalten haben, so sehr in das aktuelle psychotherapeutische System in Deutschland reinzugehen, auch wenn es natürlich der sichere Weg gewesen wäre. Therapeuten werden immer gesucht, aber ja, das ist irgendwie mehr das, wofür ich brenne und was mir auch einleuchtet. Also man muss ja auch authentisch sein, ne. Wir haben gerade über die therapeutische Beziehung gesprochen, und wenn ich nicht authentisch bin in dem klassischen Therapiesystem, dann kann ich da wahrscheinlich auch nicht so viel Wirkung erzielen. Und hier stehe ich hinter, und hier fühle ich mich authentisch und wohl, und da ja können wir Großes bewegen, sage ich jetzt einfach mal. Ich glaube das auch. Ja, also ich glaube, wir sind da immer noch ganz am Anfang, ne, obwohl da ja schon jetzt ein paar Jahre Erfahrung auch dahinter stecken und schon einiges passiert ist und das auch im Vergleich zu 5 Jahren, wo das irgendwie angefangen hat, schon auch weitaus professioneller abläuft. Aber an sich ist es ja irgendwo dann trotzdem noch in den in den Kinderschuhen, das Ganze, ne. Also es gibt jetzt immer mehr auch Anbieter in diesem Bereich, es gibt auch, es wird auch irgendwie immer salonfähiger. Ich habe das, das Gefühl auch die Berichterstattung wird immer wohlwollender. Mhm. Ja, aber ja, immer noch haben, glaube ich, der Großteil der Menschen hat natürlich noch auch große Berührungsangst, und ich glaube, da ist es einfach, ja, da bin ich, ich bin einfach total gespannt, wie das jetzt weitergeht und welchen Platz es einnehmen wird. Ja, ich glaube tatsächlich, dass einfach der Leidensdruck aktuell immer stärker wird. Es gibt so viele Menschen, die nicht weiterkommen mit dem aktuellen Therapiesystem, und es ist ja leider so: Je größer der Leidensdruck, desto mehr der Push auch mal sich was anderes anzuschauen und andere Dinge auch anzunehmen und anzuerkennen. Und ja, der wahrscheinlich wird der Leidensdruck auch erstmal noch weiter wachsen und damit vielleicht aber auch auch alternative Herangehensweisen mehr in den Mittelpunkt rücken. Ja, ja, das ist ja so interessant, wenn man sich diese Reviews anguckt von irgendwie klassischen Behandlungsmethoden, jetzt irgendwie Antidepressiva, Psychotherapie und so, dann ist ja auch oft so die die Schlussfolgerung, die da drin steht: New treatments are needed. So, weil die Grenzen sind halt allen Beteiligten klar, ne, auch diejenigen, die vielleicht die die Verfechter so sind der klassischen Oden, die ne, um es immer wieder zu betonen, ja auf jeden Fall ihren Platz haben, aber selbst da ist ja klar, also allen ist klar, dass wir an die Grenzen stoßen in den Kapazitäten, in der Wirksamkeit. Ja, das ist, wir haben noch nicht die ausreichenden Antworten auf die Belastungen, die im Moment die Bevölkerung bewegen, die mentalen Belastungen, die psychischen Erkrankungen. Wir haben noch nicht ausreichende Antworten darauf in unserem jetzigen System, und deswegen sehe ich halt unsere Mission auch für mich als das beste, was wir im Moment machen können, weil mir fällt nichts besseres ein. Ja, ja, deswegen sitzt du ja hier. Die geht ja jetzt nicht um die Substanz Psilocybin. Es geht dir darum, das weiß ich noch, das hast du ganz am Anfang zu mir gesagt, als ich quasi mein Einstellungsgespräch hatte, so in dem Sinne da hast du gesagt: Es geht dir nicht darum, dass du jetzt der Vertreiber von Psilocybin wirst, sondern es geht dir darum, wirksame Techniken und Methoden zu finden, und wenn die Studienlage das eben aktuell hergibt und sagt: Psilocybin ist da eine gute Chance, dann richtest du dich danach aus. Und wenn das in ein paar Jahren dir noch was viel besseres über den Weg kommt, dann würdest du es ja auf jeden Fall mit rein. Absolut. Also das ist eigentlich das New Healthcare Projekt ist ja eines, wo es darum geht: Was können wir als beste Option anbieten, ja, ne? Also jemand kommt zu uns, und wir überlegen uns: Was ist die, was haben wir als in unserem Werkzeugkoffer, was ist die beste Möglichkeit der Person jetzt zu helfen? Ja, und ja klar, Psilocybin. Also ich glaube, das was was mich auch gerade am stärksten mich auf das Thema Psilocybin fokussieren lässt, ist auch, dass dass das halt bei diesen therapieresistenten, also das ist das ist ja so, haben wir auch nicht drüber geredet, ne [Musik]. Also so fast fast die Hälfte der Le, also so 30 bis 50% der Leute gelten als therapieresistent, weil ihnen die Methoden, die es bisher gibt, nicht helfen, ne. Mehrere Antidepressiva ausprobiert, mehrere Anläufe für Psychotherapie und keine Besserung erreicht. Und dann hast du diese diese Studien über therapieresistente Depression, die dann da eben gute Erfolgsquoten von irgendwie 60 bis 70% zeigen. Da denke ich mir doch, das ist doch so, also es ist so eindeutig, ist schon fast fahrlässig, das aufgrund dieser Studienlage nicht zu verwenden. Ja, und ich meine, klar, ich verstehe auch die, zumindest verstandesmäßig verstehe ich ja auch die Vorbehalte, die Skepsis, dass man immer wieder betont ja das, aber wir sind noch nicht weit genug in der Forschung, ja so ja, und wir müssen noch warten. Und am Ende des Tages ist das wirklich glaube ich auch so ein bisschen eine Abwägungssache, aber meine Abwägung führt mich eben dahin, dass ich sage: Wir haben eine ausreichende ausreichendes Verständnis der Risiken und der Sicherheitsaspekte, und die ja auch, also wirklich gering sind. Das finde ich halt das Spannende an dieser Substanz. Es gibt ja vielleicht auch andere Substanzen, die irgendwie teilweise wirksam sind, aber die auch große Risiken wirken und wirken, und Psilocybin, also da z.B. rein körperlich schon, ich glaube, man müsste irgendwie 30 kg essen, um da irgendwie negativen Effekt zu bekommen. Das schafft man ja gar nicht. Also das finde ich halt so schön daran. Es gibt, es gibt außer die paar Ausschlusskriterien, auf die man sich irgendwie beziehen kann, gibt’s halt wenig jetzt so neben die Risiken liegen. Also die Risiken liegen für mich in dem schlechten Setting, ja. Also das ist für mich das Risiko, das Risiko. Und das kann im Prinzip ja, das das ist ja das das was damals in der in der inm ersten großen Movement von Psychedelika, was das Movement zumindest auch ein Faktor der das Movement gekillt hat, ist halt, dass Leute irgendwann angefangen haben, das in riesigen Veranstaltungen im großen Stil einfach an die Leute zu verteilen und irgendwie mit tausenden Leuten dann auf den Festivals Psilocybin zu trippen und dann halt natürlich ein Teil der Leute am Ende in der Notaufnahme landet, weil die denken: Ich werde hier gerade verrückt, ich habe Angst zu sterben, ich ich und und das das ist halt kein gutes Setting. Ja, nee, das stimmt. Das ist total wichtig zu betonen. Also ich rede immer davon in einem sicheren Setting, wo auch einfach, also allein die körperliche Unversehrtheit gewährleistet werden kann. Und das das ist finde ich auch eigentlich eine der größten Aufgaben als Guide, also nicht, dass diese Aufgabe viel Platz einnimmt, aber einfach dafür da zu sein, um das sicherzustellen zu können. Und das kann man halt eben nicht garantieren, wenn keiner da ist, der ja den Raum hält. Das ist halt nicht einfach. Du musst halt einfach erstmal viele gute Guides haben, damit du das in dem breit, das kann halt nicht jeder so. Mm, ich glaube, so oder vielleicht, ich meine, du bist ja sozusagen jetzt auch reingewachsen in die Rolle. Was sind denn für dich dabei, ja, ja, was was so, kann das jeder lernen? Es sind das einfach Kriterien, die man so, was was brauchen Guides eigentlich, um eine psychedelische Reise zu begleiten? Ja, also ich würde sagen, es kommt natürlich ein bisschen auf den Anspruch an, so und mein Gefühl aktuell ist, und auch so ein bisschen mit mit Rücksprache aus den anderen aus dem Team, die ja auch schon super lange dabei sind und ganz ganz viel Erfahrung haben, das ist auf jeden Fall irgendwie eine Komponente, die man mitbringen kann und am besten mitbringt, einfach vielleicht so ein bisschen, also ich glaube, was bei mir ein ganz ganz großen, da haben wir auch noch gar nicht so viel drüber gesprochen, ich bin ja eigentlich gar nicht so Substanz-affin. Ich habe die meisten Teile meines Lebens super wenig überhaupt konsumiert, also selbst so normale Substanzen, sage ich mal, wie Alkohol und und Rauchen und Gras und so weiter, habe ich auch super wenig konsumiert, vor allen im Vergleich zu meinem Umfeld, und war halt immer eher aus so, kam so aus dieser yogischen Richtung, indem man das alles eher so weglässt und sagt: Nee, man kann die psychedelischen Räume oder die Seele oder das Bewusstsein oder die Psyche auch anders explorieren. Und ähm da da dem da stehe ich auch immer noch hinter, und trotzdem würde ich sagen, dass meine Exploration der Psyche, der psychedelischen Räume und so weiter, ähm auch wenn sie nicht immer Substanz-gebunden war, mich sehr sehr gut darauf vorbereitet hat, ähm jetzt heute z.B. als Guide da zu sein. Und dass dass das gar nicht mal unbedingt heißen muss, dass ich jetzt schon 300 mal auf Psilocybin getrippt habe, ähm sondern dass ja, dass dass dass man irgendwo da auch an an in ähnlichen Bereich des Bewusstseins kommen kann, und äh der Psyche, und das ist aber eben eine sehr sehr gute, und das das sage ich auch heute so, eine gute Methode ist mit dem Psilocybin dahinzukommen. Das heißt aber nicht, dass man nicht auch über einen meditativen Weg ähm in in diese Bereiche kommen kann oder vielleicht auch manchmal über Psychotherapie, wenn man dann ein guten Match hat mit seinem Therapeuten und es irgendwie gut funktioniert. Und gleichzeitig, also jetzt wahrscheinlich so streng aus der yogischen Richtung würde man auch sagen: Das geht nicht zusammen, Substanzkonsum und ja so ein Yogi zu sein oder so. Und ich finde, es geht sehr gut zusammen. Ich finde auch z.B., dass meine Psilocybin-Erfahrung meine meditativen Erfahrungen positiv beeinflusst haben, auch im Nachhinein, und das finde ich eigentlich ganz schön. Also das ist, dass ich das eher so als Zusammenspiel sehen kann und nicht so: Das eine steht dem anderen gegenüber, und es gibt das Camp und das Camp, und die müssen sich jetzt irgendwie bekriegen so nach dem Motto oder dürfen nicht gemeinsam feiern. Ja, dieses Bekriegen ist interessant. Ich hatte das mal in irgend so einer LinkedIn-Konversation, wo ich dann unter einem Post verlinkt worden bin, und dann ging es irgendwie um Psychedelika, und LinkedIn ist natürlich eher ne tendenziell konservative Community, würde ich jetzt sagen. Mhm. Ähm, und da war dann auch oft so, da waren dann einige, die dann geschrieben haben, ähm man kann das auch anders erreichen, es gibt auch andere oder die dann werden immer so die eigenen Methoden ins Feld geführt, und dann geht’s immer darum: Was ist denn jetzt der richtige Weg oder der beste Weg? Und dann habe ich mich immer so gefragt: So muss ich das denn gegenseitig ausschließen? Macht doch eure Dinge, wenn die wenn ihr damit therapeutischen Erfolg habt, super. Ja, mach weiter, ist doch mega. Wenn wir mit unserer Methode therapeutischen Erfolg haben, ist doch auch super. Ja, oder Meditation versus Psychedelika. Also ich habe auch mal so das Gefühl, diese Sachen werden dann oft so, also viele Leute identifizieren sich dann mit ihrem Weg, ja, wie sie gegangen sind. Also ich würde sagen, das war bei mir auch mal so, also würde ich jetzt mal so behaupten. Also ich habe auf jeden Fall diejenige, die sagt: Nee, ich brauche das alles nicht, ich brauche keine Substanz, und man kann das auch anders machen, und man kann halt eben über den meditativen Weg z.B. dahin kommen. Und wie gesagt, ich schließe das auch nicht aus, aber es es schließt sich halt auch nicht aus. Und heute sehe ich halt richtig krass den Vorteil darin, weil ich weiß, weil ich auch selber den meditativen Weg gehe und gegangen bin schon viel, dass dass das einfach Arbeit und Disziplin erfordert für die meisten Menschen, vor allen Dingen in unserer westlichen Gesellschaft, ähm da überhaupt so zur Ruhe zu kommen, vom Geist her und so weiter. Und dass dass es einfach sehr, also ich freue mich mega darüber, dass es solche psychedelischen Substanzen gibt, die Menschen dahinführen können, diese Zustände, die vielleicht nicht den Zugang übers über die Meditation haben oder oder die Disziplin dafür oder die Zeit. Also du hast das gemacht seit du 15 bist, so, das ist halt ja, also verrückt. Teilweise ist es halt auch, wenn ich jetzt jemanden habe, der irgendwie mit mit vielleicht auch 65 irgendwie anfängt, dann so einen Weg zu beschreiten und sagt: Ich will jetzt eine Möglichkeit in so ein Raum zu kommen, weil ich das als eine Möglichkeit sehe, meine psychischen Leiden zu lindern oder um vielleicht einfach mich weiterzuentwickeln. Und die Person hat dann einfach nicht mehr die Chance oder es würde einfach sehr viel Zeit über Jahre erfordern, das ohne eine Substanz zu erreichen, dann ist das einfach Möglichkeit, das einfach deutlich schneller in kürzerer Zeit hinzubekommen. Genau, oder halt auch eben Menschen, die einfach, vor allen Dingen aktuell eben nicht keinen anderen Zugang finden, und dann finde ich es halt schade, wenn es keine Möglichkeit gebe. Und mit Psilocybin gibt es halt eine. Und gleichermaßen würde ich aber auch sagen: Selbst bei der ähm Person im fortgeschrittenen Alter kann ja auch eine Psilocybin-Erfahrung machen und gleichzeitig den anderen Weg beginnen, beschreiten, anfangen. Also ich finde halt schön, dass es sich eben nicht ausschließt. Ich mache das ja auch so, ich mache ja auch beides. Und wie gesagt, ich finde, dass es sich auch gegenseitig ja komplementiert, kann man eigentlich sagen. Und das ist sogar ja, ich würde vielleicht sogar soweit gehen, dass es auf jeden Fall sich positiv beeinflusst, also auch gerade für für die für den die Übertragung in den Alltag, für die Integration macht es auf jeden Fall Sinn, sich mit Meditation und Achtsamkeitstechniken zu beschäftigen, wenn man auch eine Psilocybin-Erfahrung macht. Also das ja ist einfach sehr komplementär, würde ich sagen. Ja, ich denke auch. Wie siehst du das jetzt, wo wir denn, wo wir bei den Substanzen sind, auch mit anderen Substanzen? Also du hast gesagt, dass du generell ablehnend gegenüber Unterschied, also jetzt Alkohol, Cannabis und sowas, ist das weiterhin so? Oder, also weil das ist ja, ich um noch mal ganz kurz das einzuordnen, warum ich die Frage stelle: Ich glaube, dass viele Leute was gegen Substanzen haben, und das auch zurecht gewissermaßen, ja, also das halt, und vor allen Dingen werden diese Substanzen ja oft erstmal in einen Topf geworfen, ja, und die eigentlich ja, wir nehmen halt irgendwie jeden Tag irgendwelche Substanzen zu uns, und es ist halt ja, Psilocybin ist natürlich oft dann in einer Reihe neben Weed, Alkohol und irgendwie anderen Sachen, ja, oder noch viel schlimmer. Also Weed und Alkohol sind ja noch relativ angesehen, Nikotin relativ ja, irgendwie toleriert. Und ich ich würde sagen, Psilocybin wird eher in eine Reihe gestellt mit ja, Koka sogar, vielleicht sogar Heroin, wenn man sich nicht auskennt. Also so alles über einen Kamm geschert, was halt nicht legal ist in Deutschland aktuell noch. Ja, ja, also okay, ich glaube, da müssen wir wahrscheinlich gar nicht groß drüber reden, dass dass es natürlich wichtig ist, das zu differenzieren. Ja, aber wie siehst du das so für dich jetzt auch gerade mit verschiedenen Substanzen? Welchen Stellenwert haben ja so sozusagen bewusstseinsverändernde Substanzen in deinem Leben? Ja, also ich würde sagen, ich bin jetzt allgemein nie komplett ablehnend einer Substanz gegenüber. Also es gibt einige wenige, wo ich sagen würde: Also auf jeden Fall aus meiner aktuellen Lebensphase muss ich die auch gar keinen Fall probieren, interessiert mich einfach nicht. Dann ist es bei mir noch mal so ein bisschen speziell. Ich ich fühle irgendwie vom Körper her nicht Dinge zu rauchen, deswegen habe ich auch nie geraucht, weder Zigaretten noch ähm Joints oder so. Es war einfach nie, es war viel in meinem Umfeld, aber es hat mich nie interessiert und ist auch weiterhin so, aber nicht, weil ich jetzt sage: Gras ist eine schlechte Substanz, darf man auf gar keinen Fall machen, sondern einfach das ist ganz persönlich für mich. Und da gibt es noch ein paar andere Dinge, die mich einfach nicht so interessieren. Also ich bin allgemein jetzt nicht daran interessiert, vor allen Dingen Substanzen zu konsumieren oder in einem Zustand zu konsumieren, in dem es mir darum geht, meine aktuelle Gefühlslage wegzudrücken, und das ist ja ganz häufig der Grund für Konsum z.B. bei Alkohol oder…

Auch Gras manchmal, wenn es nicht so bewusst oder so intentionell irgendwie konsumiert wird, dann geht’s ja häufig darum: „Oh, ich fühle mich irgendwie nicht so gut.“ Oder beim Alkohol z.B.: „Ja, ich kann nicht so locker sein auf einer Party jetzt, und deswegen trinke ich jetzt Alkohol, um irgendwie dieses Unwohlsein, dieses vielleicht auch so ein bisschen mit sich selber nicht so zufrieden sein, diesen inneren Kritiker vielleicht irgendwie auszuschalten, um dann sich freier fühlen zu können und halt locker, easy, äh, ausgehen zu können.“ Und auch bei vielen anderen Substanzen ist das ja häufig der Grund, ähm oder auf jeden Fall in meinem Umfeld gewesen, mehr heutzutage nicht mehr so. Und das, also für mich geht’s eher um die Intention des Konsumierens. Also: Konsumiere ich, um meine aktuelle Gefühlslage wegzudrücken, was zu ignorieren, was irgendwie so zu… depressen, also ähm zu unterdrücken? Dann sehe ich da immer nicht so den Vorteil drin. Es heißt nicht, dass man das nicht auch mal anwenden kann, wenn man aktuell überfordert ist, als kurzfristige Maßnahme, aber dann sollte man sich dessen bewusst sein und sagen: „Okay, ich weiß, ich konsumiere jetzt gerade nicht aus der Fülle heraus, sondern weil ich irgendwie was wegdrücken will, und ich kümmere mich später darum.“ Ähm, genau. Aber das macht, glaube ich, für mich den großen Unterschied. Also: Aus welchem Grund, aus welcher Intention konsumiert man etwas? Und da kann man auf jeden Fall auch Psychedelika für missbrauchen, würde ich sagen. Also, da ist auch wieder Set und Setting die Frage. Ich denke, es gibt auf jeden Fall ja auch viele Menschen, und wie du das auch beschrieben hast, besonders auch früher so, die einfach konsumiert haben, um ihrem Leben zu entfliehen.

So, und dann meinst du, dass das gut funktioniert mit Psychedelika? Also, ich bin mir da so ein bisschen unsicher. Also, ich glaube auch, dass das gewissermaßen klar, in dem Setting, wenn du das auf der Party machst, kann ich mir das schon vorstellen. Damit habe ich persönlich jetzt z.B. keine Erfahrung, Partykontext, aber [Musik]. Ich frage mich wirklich, ob das mit Psychedelika möglich ist, davon aufzufahren. Ich denke, es kommt auf auf Set und Setting und auf Dosis, also im Sinne von Set auf die Dosis an. Ich glaube, bei einer Highdose-Erfahrung ist es schwierig, irgendwas zu entkommen. Deswegen empfehle ich das z.B. auch gerne auf so einem sicheren Retreat wie bei uns, weil ich sage: „So, jetzt ist die Chance, du bist hier sicher, ein sicherer Rahmen, hier kannst du mal aufmachen und gucken, was da ist.“ Aber ich glaube, wenn man weniger konsumiert, dann kann man schon auch noch so ein bisschen sich wegdrehen. Das ist auch das, was ich von manchen Menschen gehört habe, die die vielleicht gesagt haben: „Ja, ich habe auch schon mal Psilocybin ausprobiert, aber ich habe irgendwie gemerkt, ich bin da nicht so richtig, konnte nicht so richtig loslassen, bin noch nicht so über die Schwelle hingekommen.“ Und ich habe auch, da musst du mehr nehmen, ja, so ungefähr. Na ja, in einem sicheren Setting natürlich, klar. Also genau. Also, das ist dann schon manchmal noch so diese diese Kontrollmöglichkeit gibt, und dann zu sagen: „So, oh, ich merke, es geht in eine dunkle Richtung, ich gehe jetzt schnell woanders hin.“ Mm, und das wäre für mich so ein bisschen der vermeidende Ansatz. Ich will das gar nicht verurteilen, das kann man trotzdem so machen, aber es ist nicht meine Art, Substanzen zu konsumieren. Wenn ich konsumiere, dann aus bewusstseinserweiternden Gründen und aus, also ja, nicht da heraus, dass ich irwas wegdrücken will. Also, deswegen hält es sich auch sehr gering. Deswegen würde ich mich auch allgemein also als sehr substanz… also Mensch bezeichnen, im Sinne von: Ich konsumiere sehr wenig, allgemein auch Alkohol und ja, ganz ganz selten.

Ja, also so wie du es gerade beschrieben hast, kann ich mir schon eher vorstellen, gerade also Pilze in dem… werden ja glaube ich jetzt so in dem Partykontext und so auch nie so hoch dosiert wie wir sie jetzt auf dem Retreats dosieren, oder ähm ja, wenn du jetzt in in in Holland in so einem Shop irgendwie so eine Trüffelpackung kaufst, das ist ja auch nie, das sind dann irgendwie 10, 15 g Trüffel. Okay, das ist nie so ja so krass highdose, ne? Ich glaub da ist med… aber gut, da kann ich jetzt nicht so viel zu sagen, inwiefern das so als Fluchtmechanismus… Aber ich glaube, Gras, Alkohol sind natürlich… ich also glaube ich sind beide sehr sehr gut benutzbar um… ja… und da rein sich natürlich dann noch alle möglichen Substanzen hinter einem, dem man das machen kann. Ja, ja. Also, ich würde auch sogar sagen, dass ich… also Alkohol, auch wenn ich es ganz selten auch manchmal konsumiere, da sehe ich jetzt nicht so den großen Wert drin, um ehrlich zu sein. Weil Gras, auch wenn ich selber gar nicht konsumiere, weiß ich, dass man es auch bewusstseinserweitert nutzen kann, in dem richtigen Setting mit der richtigen Intention. Aber es wird halt in den meisten Fällen nicht so genutzt, und es ist eine schwierig zu händelnde Substanz. Also, ich finde… weil es einfach ein gewisses Abhängigkeitspotenzial hat, gerade wenn du da einen großen Mehrwert draus ziehst. Also, das ist meine Erfahrung zu Gras. Ich finde Psilocybin oder generell auch andere Psychedelika, da ist es nie so, dass ich da Bock drauf habe, da kommt kein Verlangen auf. Das ist ja auch… also es zeigt sich auch in der Studienlage: Es gibt einfach kein Suchtpotenzial. Du kannst da einfach nicht von süchtig werden. Du wirst niemals dieses Craving erleben. Und halt wenn man Gras aber quasi als ein Instrument halt benutzen kann, indem es das in einen guten Zustand bringt… mhm… wo du eine vielleicht auch bessere Reflexionsmechanismen hast, wo du besseren Zugang zu den Emotionen hast, wo es dir einfach besser geht, wo du vielleicht auch empathischer wirst… ähm, das ist ja das, was das auch für viele Leute macht. Und dann ist es da aber schon auch tückisch, weil das muss man dann halt händeln können. Das kann halt schnell dazu führen, dass du es halt genau zu oft benutzt. Ja, ja, ja, genau. Aber ja, deswegen würde ich es nicht auf die Substanzen beziehen, sondern eher auf die Intention des Konsums, meine Einschränkung. Obwohl ich schon allgemein sagen kann, dass ich finde… es kennen wahrscheinlich viele auch mittlerweile, es gibt ja so Studien dazu, die negativen Einflüsse von bestimmten Substanzen. Und da habe ich letztens irgendwann mal so eine Grafik gesehen, und da ist es ja so eindrücklich, dass sowohl was den Eigenschaden als auch den sozialen Schaden angeht, Alkohol und… also die die legalen Drogen eigentlich den allergrößten negativen Einfluss haben. Und gerade sowas wie Psilocybin halt überhaupt gar keinen Schaden zufügt, oder einen super super geringen Eigenschaden gibt. Diesen Grafen von David Nutt ist das ja, genau, wo quasi Psilocybin ganz rechts ist und so quasi sehr kleine Eigen- und Fremdschädigung hat. Ich glaube nur Eigen sogar. Aber ja, irgendwie sowas. Und dann wahrscheinlich halt je nach Setting natürlich. Also, das was dann da entsteht, kann… klar, es kann natürlich zu Verletzungen kommen, wenn du in einem ungeschützten Setting bist. Ja, ja, klar. Und Alkohol ist natürlich sowohl in der Eigen- und auch Fremdschädigung ist halt number one, ja, massiv.

Gut. Also, gibt es noch Themen, die dir auf dem Herzen liegen, die du jetzt hier gerne noch droppen würdest? Boah, bestimmt so einige. Ja, also ein… ja, genau. Ich würde… kann einen Teaser geben. Was ich noch super interessant finde wäre: Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, wie kann man Psilocybin dafür nutzen, um z.B. Depressionen zu behandeln. Und wir haben aber auch viel darüber gesprochen, dass viele der Themen in der frühen Kindheit liegen, oder das… oder allgemein, ich habe geäußert, dass ich Prävention ein sehr wichtiges Thema finde. Und das wäre ich mal spannend, darüber zu sprechen, ob man Psilocybin halt auch präventiv benutzen kann. Also, ob man sagen könnte… ich weiß auch gar nicht, ob es da schon Studien zu gibt, weil wir haben ja auch… außer also eher nur Leuchtturmbereich haben wir ja auch viele Menschen, die jetzt nicht mit psychischen Problemen kommen, sondern aktuell vielleicht noch als psychisch gesund eingestuft sind, und einfach aus Selbsterkenntnis oder aus bewusstseinserweiternder Erfahrung so eine Highdose-Erfahrung mit uns machen. Und ich fand halt spannend, darüber zu sprechen, ja, ob das auch präventiv wirksam sein kann, und ob vielleicht Menschen, die vielleicht auch mehr oder weniger regelmäßig oder schon mal solche psychedelischen Erfahrungen gemacht haben, weniger Gefahr haben, in eine psychische Krankheit abzurutschen. Darüber würde ich gerne mit dir sprechen, aber… wir können’s jetzt nicht machen, wir ja… lass uns das vielleicht mal aufsparen. Es gibt auch noch… also ich habe auch noch Themen mit dir… gesagt, ich würde gerne… dann machen wir den Teaser noch mal weiter. Ich würde gerne mit dir noch über diese diese Spiribabble besprechen, und vor allen Dingen in dem Sinne, weil diese… das ist so mein Erleben, dass in der Community… also ich… das klingt, wenn ich das sage „Spiribabble“, klingt auch glaube ich immer so ein bisschen abwertend. So meine ich das gar nicht, ne? Ich finde das… ich finde es mega mega cool, was auch in dieser Community so passiert. Und ähm, ich habe das Gefühl, dass da auch sehr viel Heilversprechen gemacht werden mit unterschiedlichsten Dingen, die auch wiederum relativ weit weg sind von einer so klassischen wissenschaftlichen evidenzbasierten… ja. Und das ist halt wie so ein… das ist halt wie so ein Movement, das in in einer bestimmten Blase auf einmal wie so ein anderes Gesundheitssystem… mm… entsteht, wo die Leute halt nicht mehr zum Therapeuten gehen, wenn es ihnen mental nicht gut geht, sondern zu anderen Formen von Coach und sowas. Und ja, es ist vielleicht auch irgendwo gefährlich, möglicherweise, so je nachdem an wen man da gerät. Sind sicherlich einige schwarze Schafe dabei. Aber andererseits ähm hört man ja auch immer wieder Geschichten, was den Leuten da alles total geholfen hat. Ja. Und als ich auf Kopangan mit meinem Bandscheiben… also ich hatte meine noch… noch meinen Rücken leiden sozusagen, die die die Folgen davon… als ich auf Kopangan war, und da war es dann auch so, äh, dass viele mir dann empfohlen haben: „Geh doch mal zum Soundhealing, oder geh doch mal zur Akupunktur.“ Wobei Akupunktur tatsächlich evidenzbasiert ist, aber so… das ist so… und hat dir geholfen? War ich nicht… habe ich nicht [Musik] gemacht. Mm. Ja, aber ja, darüber zu sprechen… okay, das wäre auch noch mal so ein so ein gutes Thema, weil du glaube ich in dieser Community auch sehr bewandert bist. Ja, ich kenn’ mich da aus sozusagen, da… ja, ja. Ich… also ganz kurz dazu: Ich ich glaube, es ist halt ein bisschen auch wie immer… es macht halt keinen Sinn, das eine komplett abzulehnen und das andere komplett abzulehnen. Also, ich finde es auch… man hört ja manchmal so Geschichten von Menschen, die mehr in der spirituellen Welt unterwegs sind, und dann halt die westliche Medizin komplett ablehnen, und dann damit irgendwie auch mit großem Schaden rumlaufen. Aber vielleicht so ein bisschen zu gucken: Okay, wo kann welches System besser helfen? Und da ist es ja… es gibt’s ja auch schon paar offensichtliche Dinge, die wir beim nächsten Mal verraten. Super. Ja, würde ich auch sagen. Dann next time. Next time. See you next time. Ja, auf ein nächstes Mal. Ja, vielen Dank dir. Vielen Dank dir. Richtig Spaß gemacht. Ja. Ich auch. [Musik]