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以下是与埃里克·施密特的对话。他曾担任谷歌的首席执行官 10 年，并担任董事长 6 年，引领公司度过了令人难以置信的增长时期和一系列改变世界的创新。他是互联网时代最具影响力的领导者之一，也是科技在我们社会中承诺的有力倡导者。作为麻省理工学院人工智能课程和人工智能播客的一部分，能与他交谈真是一种荣幸。现在，这是我和埃里克·施密特的对话。
你第一次爱上科技是什么时候？
我是在 20 世纪 60 年代长大的，那时候每个男孩都想成为一名宇航员，参与太空计划。所以，就像我同龄的其他人一样，我们会去我家后面的牛棚，那里字面上就是个牛棚，我们会发射模型火箭，我认为那就是开始。当然，从代际的角度来看，今天就是电子游戏和你在电脑上能做的所有令人惊叹的事情。
[Lex] 科学和数学具有一种变革性的鼓舞人心的方面，也许火箭能给个人带来这种精神。你昨天提到，八年级数学是许多人数学宇宙之旅分道扬镳的地方。这是道路上的一个岔路口。伯克利有一位数学教授，名叫爱德华·弗朗哥。我不确定你是否认识他。
我认识。
[Lex] 他写了一本我向大家推荐的精彩的书，名为《爱与数学》。我最喜欢的两个词。（笑）他说，如果绘画像数学一样教授，那么学生就会被要求粉刷一堵栅栏。这只是他对数学教学方式的比喻。所以你永远没有机会发现绘画艺术的美，或者数学艺术的美。那么，你是如何、何时、何地发现那种美的呢？
我认为像我这样的人，很早就具备了数学能力，然后突然发现你可以用它来发现新的见解。伟大的科学家都会讲述一个故事。今天那些杰出的男女，都是在高中或大学某个时候发现了自己能够发现一些东西。那种创造东西、产生自己拥有的影响力的感觉，会驱动知识的获取和学习。就我而言，是编程，以及我能够创造出不存在的东西，并且上面有我的名字的想法。这在开源之前，但你可以将其视为开源贡献。所以今天，如果我是一个 16 或 17 岁的男孩，我敢肯定，我会渴望成为一名计算机科学家，为当今世界的开源英雄们做出贡献。这将是驱动我的动力，我将尝试、学习、犯错误等等，以符合它的运作方式。GitHub 所代表的存储库和开源库所代表的，是所有这样做的人的巨大知识库。我在谷歌学到的一个教训是，世界是一个非常大的地方，而且有很多聪明人。而且其中很多人没有得到充分利用。所以这里有一个机会，例如，构建零件或程序，构建新想法，为更伟大的社会做出贡献。
[Lex] 所以在 70 年代那个时刻，那个鼓舞人心的时刻，一无所有，然后你通过编程创造了什么，那个神奇的时刻。所以我想在 1975 年，你创造了一个名为 Lex 的程序，我特别喜欢它，因为我叫 Lex。所以谢谢你，谢谢你创造了一个建立起持久、可靠、对世界有巨大影响并且至今仍在使用的声誉的品牌。所以谢谢你。但更严肃地说，在那段时间，在 70 年代，作为一名工程师，个人电脑正在诞生。你认为你能够预测 80 年代、90 年代和 00 年代计算机的发展方向吗？
我敢肯定我不能，而且也不会猜对。我是许多许多比我看得更清楚的人的伟大工作的受益者。在 Lex 项目中，我与一位名叫迈克尔·莱斯克的人共事，他是我的主管，他基本上帮助我构建并交付了一个至今仍在使用的系统。之后，我在施乐帕洛阿尔托研究中心工作，那里发明了 Alto，Alto 是现代个人电脑或 Macintosh 等的前身。Alto 非常稀少，我不得不从伯克利开车一个小时去使用它们，但我坚持逃课，尽一切努力去接触这项非凡的成就。我知道它们很重要。我没有理解的是规模。我没有理解当你有 1 亿而不是 100 时会发生什么。所以从那时起，我学到了规模的好处，我总是寻找那些能够扩展到平台的东西，比如手机、Android，所有这些东西。世界是庞大的，世界上有很多人。人们确实有需求。他们确实会使用这些平台，你可以在它们之上建立大型企业。
[Lex] 所以这很有趣，所以当你看到一项技术时，你现在会想，当这项技术掌握在十亿人手中时，它会是什么样子。
没错。所以一个例子是，现在的市场竞争非常激烈，如果你不能找到一种方法让某样东西拥有数百万或数十亿用户，它可能就不会成功，因为其他东西会成为通用平台，而你的想法将成为一个丢失的想法或一个用户相对较少的专业服务。所以这是一条通往通用性的道路。这是一条通往通用平台使用的道路。这是一条通往广泛适用性的道路。现在有很多好的小企业，比如奢侈品，但如果你想大规模产生影响，你必须寻找具有共同价值、共同定价、共同分销并解决共同问题的产品。它们是每个人都有的问题。顺便说一句，人们有很多问题。信息、医药、健康、教育等等，解决那些问题。
[Lex] 就像你说的，你是中产阶级的忠实粉丝——
因为他们太多了。
[Lex] 他们太多了。
顾名思义。
[Lex] 所以任何具有巨大影响并改善他们生活的产品、任何东西都是一项伟大的商业决策，而且对社会也有好处。
而且从高端开始也没有错，只要你有计划能达到中产阶级。从一个专业市场开始以学习、建立和资助事物也没有错。所以你从奢侈品市场开始，以建立一个通用市场。但如果你只将自己定义为一个狭窄的市场，别人就可以带着一个通用市场来挤压你，限制你的运营规模，迫使你的影响力比你可能产生的要小。所以，即使你从一个小角落开始，也要考虑广泛的业务和广泛的影响力，这一点非常重要。
[Lex] 所以当你回顾 70 年代，也回顾未来几十年，你看到了计算机，你把它们看作是工具，还是有另一个实体的微小元素？我记得有一句话说，人工智能始于我们创造神的梦想。当你编写那个程序时，你是否有一种创造另一个实体、赋予某物生命的感觉？
我希望我能说不是，但我只是觉得技术平台太令人兴奋了。我当时专注于此。我认为我共事过的大多数人，少数例外，比如史蒂夫·乔布斯，都真正看到了这是一个伟大的技术游戏。我认为相对很少的技术人员理解其影响的规模。所以我使用了 MCP，它是 TCP/IP 的前身。连接事物是很自然的。我们没有从互联网、然后是公司、然后是 Facebook、然后是 Twitter、然后是政治等方面来考虑它。我们从未那样构建。我们没有那种愿景。我认为大多数人，很少有人能看到规模化的复利。大多数人可以看到，如果你让人预测未来，他们会给你一个六到九个月或十二个月的答案，因为这大约是人们能想象到的最远距离。但有一句古老的谚语，实际上很久以前就归功于麻省理工学院的一位教授，我们高估了一年内能做到的事情。我们低估了十年内能做到的事情。有大量证据表明，这些核心的硬件和软件平台需要十年时间。所以想想自动驾驶汽车。自动驾驶汽车是在 90 年代被构思出来的。当时有相关的项目。第一次 DARPA 大挑战大约在 2004 年。所以大约是 15 年前。今天，我们在亚利桑那州的一个城市有自动驾驶汽车运行，所以是 15 年。在我们能够更普遍地使用它们之前，我们还有很长的路要走。
[Lex] 所以你谈到了预测未来的重要性，你刚才谈到了预测未来的重要性。你谈到了提前五年思考并为这五年制定计划的重要性。
这样说吧，几乎每个人都有一个一年的计划。几乎没有人有一个合适的五年计划。五年计划的关键在于有一个模型，说明底层平台将发生什么。举个例子。我们所知的摩尔定律，推动 CPU 改进的那个东西，由于成本太高，并且越来越难，其传统的缩小机制已经基本停止了。但有大量的算法改进和专用硬件改进。所以你需要了解这些改进的性质以及它们将走向何方，才能了解它将如何改变平台。在网络连接领域，无线连接有哪些可能的进步？看起来无线连接在许多不同的频段上都有巨大的扩展，而且我们主要，历史上我一直认为我们将主要使用光纤，但现在看起来我们将使用光纤加上非常强大的高带宽的短距离连接来连接最后一英里。这是一项了不起的成就。如果你知道这一点，你就会以不同的方式构建你的系统。顺便说一句，这些网络具有不同的延迟特性，因为它们更对称。因此，算法感觉更快。
[Lex] 所以当你思考光纤或技术时，有一个芭芭拉·伍顿的诗或名言我真的很喜欢。它来自“不可能的冠军”，而不是“可能的奴隶”，进化从中汲取了创造力。所以，在预测未来五年时，我想谈谈不可能和可能。
嗯，再次强调，人类的伟大之处在于我们能产生梦想家。我们确实有人拥有远见和梦想。如果你愿意，他们是令人不快的，因为他们不同意，他们不同意时代精神。他们说还有另一种方式。他们有信念。他们有远见。如果你看看科学，科学总是以那些与某些传统观念相悖的人为标志，他们收集了当时的所有知识，并以一种强大的方式将其组合起来，形成了一个强大的平台。
[Lex] 你在预测错误的事情上一直非常诚实，而且是以一种鼓舞人心的方式，而且你显然在很多事情上都猜对了。但在这种张力中，你如何平衡一个公司预测未来五年，为不可能的事情制定计划，倾听那些疯狂的梦想家，让他们放手去做，让不可能成为现实，让它发生，你知道程序员通常是这样思考的，然后放慢速度说，好吧，这是理性的，这是可能的，务实的，梦想家与实干家之间的区别。
所以拥有一个鼓励可预测收入流以及做新事情的能力的模型是有帮助的。所以就谷歌而言，我们足够大，管理得足够好，等等，我们对未来一两年甚至一段时间内的收入有相当好的了解。所以我们有足够的现金流来下注。事实上，谷歌已经变成了 Alphabet，所以公司围绕这些赌注进行组织。这些赌注涉及对世界至关重要的领域，无论是人工智能、医疗技术、自动驾驶汽车、气球通信，等等等等。而且还有更多，更多。所以你可以这样表达：当前业务足够成功，以至于我们有能力下注。另一种说法是，我们有智慧能够看到需要创建一个公司结构来提高这些赌注成功的可能性。所以我们基本上将自己变成了一个赌注的联合体，然后是这个基础公司，谷歌，它本身就具有创新性。所以要做到这一点，你必须拥有一系列信念，其中之一是你必须有自下而上和自上而下的结合。自下而上我们称之为 20% 的时间，其理念是人们可以花 20% 的时间做任何他们想做的事情。自上而下是我们的创始人尤其对技术有敏锐的洞察力，他们一直在审查事物。所以一个例子是，他们会听到一个想法，或者我会听到一些听起来很有趣的事情。让我们去拜访他们，然后开始收集碎片，看看是否可行。如果你这样做足够长，你就会很擅长预测什么可能有效。
[Lex] 所以这是一个美丽的平衡。这适用于所有规模吗？
似乎是。塞缪尔，大约 15 年前，提出了一个概念，即 10% 的预算应该用于不相关的事情。这被称为 70/20/10。70% 的时间用于核心业务，20% 用于相邻业务，10% 用于其他。他用数学证明了，当然他是一位杰出的数学家，你需要那 10% 来实现增长的总和。事实证明他是对的。
[Lex] 所以进入人工智能领域，你已经相当广泛而有效地谈论了人工智能，特别是机器学习在医疗应用和教育中的短期影响，以及使信息更容易获取。在人工智能社区，存在一种争论。当我们面对这个新的人工智能世界时，存在一种不确定性。有些人，比如埃隆·马斯克，你不同意他的观点，至少在他对人工智能生存威胁的强调程度上。我与斯图尔特·罗素、马克斯·泰格马克（他们分享埃隆·马斯克的观点）以及约书亚·本吉奥、史蒂文·平克（他们不分享）进行了交谈。所以有很多聪明人在思考这些事情，并且意见不合，这当然是件好事。那么，你认为人工智能社区以及普通公众思考人工智能以及技术可能被某种方式滥用的担忧的最好方式是什么？
普通公众的教育来源是机器人杀手电影和《终结者》等。我向你保证，我们没有制造那种解决方案。此外，如果它们出现，有人会注意到并拔掉插头。所以，尽管那些电影很精彩，它们是很棒的电影，但如果杀人机器人开始行动，我们会找到办法阻止它们，所以我并不担心。这很大程度上与对话的时间尺度有关。所以你可以想象 100 年后的情况，届时人类大脑将被完全理解，下一代和下一代杰出的麻省理工学院科学家们已经解决了所有这些问题，我们将面临大量关于科学、思维、机器人和计算机等的伦理问题。所以这取决于时间尺度的选择。在未来五到十年内，我们不会面临这些问题。我们在未来五到十年内面临的是如何尽可能广泛地传播这项颠覆性技术，以获得最大的效益？主要的好处应该在医疗保健和教育领域。医疗保健是因为它显而易见。我们都一样，尽管我们不知何故认为我们不一样。从医学角度来看，我们拥有大量关于我们健康的数据将挽救生命，使我们能够处理皮肤癌和其他癌症、眼科问题。有人正在使用这些技术研究心理疾病等等。我可以继续说下去。人工智能在医学领域的承诺非同寻常。有很多公司、初创企业、基金和解决方案，我们将因此生活得更好。教育领域也是如此。你能想象吗，对于每一代孩子甚至成年人，你都有一个基于人工智能的、经过适当培训的、不是人类的导师教育者，他能帮助你变得更聪明，帮助你解决语言困难或数学困难等等。为什么我们不关注这两点呢？让人类更健康、更聪明对社会的益处是巨大的。这些益处将持续数十年，我们都将从中受益。有人在研究人工智能安全，这是你所描述的问题，社区中也有关于如果出现这些问题应该制定什么规则的讨论。例如，谷歌已经公布了其关于人工智能安全的政策，我当然支持，我认为大多数人都会支持。而且这些政策是有道理的。它有助于指导研究。但杀人机器人今年不会到来，它们甚至还没有被制造出来。
[Lex] 沿着这个思路，你提到了时间尺度。在这个话题或其他话题上，你是否发现从商业或智力角度来看，思考五年到十年以上，思考五十年是有用的？它是否曾经有用或富有成效——
在我们这个行业，几乎没有 50 年预测准确的例子。让我们回顾一下人工智能。人工智能，部分是在 1956 年、1957 年、1958 年在这里的麻省理工学院和其他几所大学发明的，最初的预测是一到二十年。当我还是博士生时，我研究人工智能，在我研究它的时候，它进入了一个被称为人工智能寒冬的时期，持续了大约 30 年，这是一个整整一代的科学、科学家和一群人没有取得多大进展，因为算法没有改进，计算机也没有改进。这需要一些杰出的数学家，从多伦多和蒙特利尔的杰夫·辛顿（Geoff Hinton）开始，他基本上发明了我们今天所依赖的深度学习模型。那里的开创性工作是在 20 年前，在过去 10 年里它变得普及。所以想想那种发现的时间尺度。很难预测。许多人认为我们将驾驶相当于飞行汽车。谁知道呢？我自己的观点是，如果我想冒险说一句，我们可以知道关于 50 年后的几件事。我们知道届时将有更多的人活着。我们知道我们将不得不拥有更可持续的平台，因为地球是我们都知道的有限的。我们将要建造的平台将与我所描述的原则一致。它们将赋予个人更大的力量。它们将对生态更加敏感，因为它们必须如此。它们就是必须如此。我还认为人类将变得更加聪明，而且我认为他们会变得更聪明，因为我与你讨论过的工具，当然人们会活得更长。寿命延长仍在继续，今天出生的婴儿有很大几率活到 100 岁，这很令人兴奋。这已经远远超过了 21 世纪，所以我们最好照顾好他们。
[Lex] 你提到一个有趣的统计数据，非常大比例的人，60%、70% 的人可能居住在城市。
今天，世界上一半以上的人口居住在城市，过去 20 年人类最伟大的故事之一是农村向城市迁移。这在美国发生过。在欧洲发生过。在亚洲发生过，在非洲也发生过。当人们搬到城市时，城市会变得更拥挤，但令人难以置信的是，他们的健康状况会改善。他们的生产力会提高。他们的智商和教育能力会提高。所以人们搬到城市是个好消息，但我们必须让城市宜居和安全。
[Lex] 首先，你也是，但你也与科技史上一些最伟大的领导者共事过。你从你自己、史蒂夫·乔布斯、埃隆·马斯克、拉里·佩奇、现任新任首席执行官桑达尔·皮查伊等人的领导风格差异中汲取了什么见解？从我所说的冷静的智者到疯狂的天才。
我作为一名年轻的行政人员学到的一件事是，领导力没有单一的公式。他们试图教授一个，但实际并非如此。有些人就是知道他们需要做什么，并且需要快速去做。这些人通常是企业家。他们就是知道，然后快速行动。还有一些人是系统思考者和规划者。这更像是我的风格，稍微保守一些，执行更彻底，风险规避程度稍高一些。还有一些人有点疯狂，因为他们充满激情、富有魅力，他们能感受到并推动它等等。成功没有单一的公式。你提到的所有人都有一个共同点，那就是极高的智商。归根结底，所有这些人的特点是他们比别人更快地看到了世界。他们处理信息的速度更快。他们不一定总是做出正确的决定，但他们掌握了主动权。关于这些人还有一件有趣的事情是，他们都年轻时就开始了。所以想想史蒂夫·乔布斯大约在 18 或 19 岁时创立了苹果。想想比尔·盖茨大约在 20、21 岁时开始。想想当他们 30 岁时，马克·扎克伯格是一个很好的例子，19 或 20 岁，当他们 30 岁时，他们已经有了 10 年的经验，在 30 岁时，他们有 10 年的与人、产品、发货、媒体和商业打交道的经验等等。与我们这些忙于攻读博士学位的人相比，他们的经验是不可思议的。
[Lex] 是的，没错。
所以我们应该庆祝这些人，因为他们拥有更多的人生经验，这有助于他们形成判断。归根结底，当你身处这些组织的顶端时，所有简单的问题都已经被解决了。我们应该如何设计建筑？我们的产品颜色应该放在哪里？盒子应该是什么样子？这就是为什么在这些房间里会如此有趣。他们面临的问题，在他们的运作方式、他们与员工、客户、他们的创新打交道的方式方面，都极具挑战性。每家公司在文化上都有明显的不同。它们实际上并非如出一辙。它们根据输入表现不同。它们的内部文化不同。它们的薪酬制度不同。它们的价值观不同。所以有证据表明多样性是有效的。
[Lex] 所以当面临一个需要建议的艰难决定时，有人说，一个人能做的最好的事情就是找到世界上最好的人来提供建议，并设法与他们一对一地交流并提问。所以，我们在这里。让我用一种冗长的方式来问。我写下了这个。1998 年，有很多优秀的搜索引擎：Lycos、Excite、AltaVista、InfoSeek、Ask Jeeves 也许，甚至 Yahoo。所以谷歌介入并颠覆了一切。它们颠覆了搜索的本质，我们获取信息的本质，我们发现新知识的方式。所以现在是 2018 年，实际上是 20 年后。有很多优秀的个人人工智能助手，当然也包括谷歌最好的。所以你在医疗和教育领域谈到了这样的人工智能助手可能带来的影响。所以我们来到了这个问题。这对我个人来说是一个问题，但我希望我的情况能代表许多像我们所说的梦想家和疯狂工程师的情况。我一生都梦想着创造这样的人工智能助手。我所走的每一步都朝着这个目标。现在我是一名麻省理工学院以人为本的人工智能研究科学家。所以，我在这里面对我的热情，下一步是做拉里和谢尔盖在 98 年所做的事情，简单的创业。所以这是我的简单问题。考虑到成功几率低，所需的时间和运气，无数其他无法控制或预测的因素，这些都是拉里和谢尔盖面临的所有事情，是否有某种计算，某种策略可以遵循？或者你只是因为别无选择而跟随你的热情？
我认为在大学里的人们总是在试图研究创新和创业的极其混乱的本质。我的回答是，他们没有进行那种对话。他们只是做了。他们感觉到一个时刻，在谷歌的情况下，有所有这些需要组织的数据，他们有一个更好的算法。他们发明了一种更好的方法。所以今天，随着以人为本的人工智能，这是你的研究领域，一定有新的方法。这是一个很大的领域。一定有新的方法，不同于我们和其他人正在做的方法。一定有需要资助的初创企业。一定有需要尝试的研究项目。一定有需要研究生来研究新方法的。在麻省理工学院，有人从儿童学习的角度来看待学习。孩子们从一两岁开始如何学习——
乔希·特南鲍姆等人。
而且这项工作非常出色。这些方法与大多数人采取的方法不同。也许这是你应该下的赌注，或者也许有另一个。但归根结底，成功的企业家并不像听起来那么疯狂。他们看到了基于已发生事情的机会。让我们以 Uber 为例。正如特拉维斯讲述的故事，他和他的联合创始人坐在巴黎，他们有了这个想法，因为他们打不到出租车。他们说我们有智能手机，剩下的就是历史了。那么，特拉维斯埃菲尔铁塔式的出租车时刻的等价物是什么，企业家可以利用它，无论是在以人为本的人工智能领域还是其他领域？那就是下一个伟大的创业公司。
[Lex] 以及那个时刻的心理。所以当谢尔盖和拉里谈论，听了几次采访，他们非常随意。嗯，这里有非常吸引人的网络数据，还有一个算法。我们只是想玩玩这些数据，似乎这是一种很好的组织这些数据的方式。
嗯，我应该说发生了什么，请记住，他们是斯坦福大学的研究生，他们觉得这很有趣。所以他们建立了一个搜索引擎，并将其保留在他们的房间里。他们不得不从隔壁房间获取电力，因为他们在自己的房间里使用了太多的电力，所以他们拉了一根延长线，然后他们去找到了一栋房子，他们有了谷歌世界总部，有五个人开始公司。他们从 Sun 的创始人安迪·贝托尔斯海姆那里筹集了 10 万美元，还有戴夫·切里顿和其他几个人。重点是他们的开端非常简单，但它们基于一个强大的见解。这是一个可复制的模式，适用于任何初创公司。它必须是一个强大的见解，开端很简单，并且必须有创新。就拉里和谢尔盖而言，是 PageRank，这是一个绝妙的主意，是当今世界上被引用最多的论文之一。下一个是什么？
[Lex] 所以你是世界上最富有的人之一，如果我没记错的话，然而金钱似乎只是你热情的副产品，而不是内在的目标。但你是一个有趣的人，可以问。我们社会中很大一部分，在个人层面、公司层面以及国家层面，都由对财富的渴望驱动。你怎么看待这种驱动力，以及你学到了什么，如果我允许我浪漫化这个概念，关于在如此多维度上取得成功后的人生意义？
关于人类幸福的研究有很多，而且在某个阈值之上，这个阈值通常相对较低，金钱对幸福没有区别。幸福与意义和目标、家庭感、影响力感相关。所以，如果你组织你的生活，假设你拥有足够的钱来维持生计并拥有一个舒适的家等等，如果你能弄清楚你关心什么并致力于此，你就会更快乐。这通常是服务于他人。有大量证据表明，当人们服务于他人而不是自己时，他们是最快乐的。这与媒体所宣传的对有权势和富有的世界领导人的兴奋感截然相反，事实上，这些人确实很有影响力。但如果你像我一样非常幸运，你也必须将其视为一种责任，你必须努力教育他人并给予他们机会，同时也要利用这些财富来促进人类社会的发展。就我而言，我特别有兴趣利用人工智能和机器学习的工具来改善社会。我提到了教育。我提到了中产阶级的不平等以及类似的事情，所有这些都是我的热情所在。你做什么并不重要。重要的是你相信它，它对你很重要，如果你一生都在做这件事，你的生活会更加充实。
[Lex] 我认为没有比讨论人生意义更好的结束方式了。
埃里克，非常感谢你。
非常感谢，莱克斯。