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在身份识别过程之后，紧随其后的是又一次清算。一个像德国这样先进的社会，怎么会屈服于那些后来我们都明白是如此具有破坏性的思想呢？大家好，今天我有幸与艾安·赫里·阿里交谈。我不知道您是否认识世界上最勇敢的十个人，但她绝对是其中之一，据我所知。多年前，她凭借第一本书《叛教者》引起了轰动，书中讲述了她从索马里移居荷兰的经历，而荷兰可以说是西方文明的中心。那是一本很棒的书，而且艾安的政治生涯可以说是跌宕起伏。她因反对伊斯兰原教旨主义者而多次面临生命威胁。她最近皈依了基督教，对于她这样处境的人来说，这也是一个极其勇敢的举动。她还发起了一项名为“复兴”的新事业，这是一个 Substack 媒体事业，旨在论证西方文明的假设的必要性和基石性的必要性。所以，我们有机会谈论了所有这些。因此，我认为这将是 90 分钟，绝对值得您花时间，再加上我与她进行的额外对话，在 Daily Wire 网站上。所以，欢迎大家，请听，还有黛安，她总是值得的。她是一位真正的自然力量。所以，正如我所说，再次与她交谈是一种荣幸。
好的，您最近宣布了一项新的写作和媒体事业，我一直在密切关注，尤其是在 Twitter 上，这个事业叫做“复兴”。您愿意告诉我们它是如何产生的，它是什么，以及您希望通过它实现什么吗？
嗯，“复兴”，我认为这个词本身就说明了一切。我的使命是恢复我们都珍视的机构，恢复它们最初的使命，恢复我们的思想，我们的文化，我们文化的起源和历史。像家庭、学校、大学这样的机构，民主制度，政党应该做什么，我们的政府应该做什么，不应该做什么。然后是话语。我们很多人一直在谈论言论自由，以及保护言论自由的机构，自由媒体。在我看来，所有这些都已经被颠覆了。有人在努力颠覆我们的制度，而我们现在所处的位置是，我们无法与意见不同或观点不同的人沟通，而不立即将他们视为敌人。我认为首先也是最重要的事情是恢复公民对话。当我于 1992 年来到欧洲，并在那里居住的最初十年里，人们之间的对话被视为定义欧洲、定义西方并使其区别于其他地方的标志。而现在看看我们身在何处。所以，“复兴”是试图唤醒人们，让他们认识到我们所面临的风险，然后，用一个词来说，恢复理智。
好的，您提出了很多观点，我想一一深入探讨。我猜我会从一个总括性的问题开始，然后稍微深入一点。您是否对形成了您现在拥有的信念感到惊讶？我的意思是，在您描述您的项目时，您提到了公民对话的瓦解，对民主制度的威胁，对我们文化的威胁，言论自由的崩溃，这些都是严重的指控，对吧？尤其是，比如说，对颠覆的观察，而且很容易将对颠覆的担忧归入阴谋论者的范畴，比如说。您一直在“复兴”中撰写和指出的事情非常戏剧化。所以，我们做两件事。第一件事是，您为什么不更多地谈谈您所说的颠覆，以及它可能源自何处？因为这是一个神秘的问题。然后，也请解决您是否对现在所处的、不得不说这些话的处境感到惊讶的问题。所以，让我们从颠覆开始。
我的平台 Substack 上的第一篇文章，关于“颠覆”的公告，我首先描述了许多人感觉有些不对劲的事实，就像佛教徒的寓言一样，我们都在试图弄清楚是什么不对劲。所以，我们都是盲人，触摸着大象的不同部分，试图弄清楚这个整体是什么。当我看着这些，比如说，随便列举一个，我在学术界，我看到了自 1995 年我作为学生来到莱顿大学，到我目前在斯坦福大学的职位以来，学术界发生了什么。大学里充斥着非常昂贵但无用的性别、种族等学位。我看到了这场危机，因为我是一个家长。我周围的家长们在家教育他们的孩子，他们对我们的教育系统到底发生了什么感到完全困惑。它们濒临崩溃。有这些与现实相悖的说法，即存在无数的性别。还有这一切，10 到 15 年前，当我第一次听到“交叉性”、“压迫者”和“被压迫者”等词时，在我看来，这只是青少年智力上的胡说八道，是快餐式一年级新生会涉足的事情，然后他们长大后就会摆脱。然后到了 2020 年，我们发生了乔治·弗洛伊德事件。然后发生的事情，我只能称之为一场革命，因为我们全力以赴地“取消警察”，让我们废除 SAT 和其他标准化考试，数学是种族主义的，一切都是种族主义的。这种对思想和制度的明显破坏，比如家庭、教育，我看着这一切，我想，这很熟悉。让我们关注那些领导这些项目的人，那些试图摧毁那些为我们服务得很好的结构和制度的人。一方面，你有这些身份政治文化马克思主义者，他们发展了这些复杂的理论，他们称之为批判理论。这不是阴谋论，乔丹，他们说得很清楚，他们想推翻。他们指出了所有这些不公正，并说所有这些的答案是推翻这些结构并摧毁它们。然后另一方面，我看到了伊斯兰主义者。伊斯兰主义者从来没有真正不诚实过，他们总是直言不讳。但他们多年来一直试图通过恐怖袭击和无休止的恐怖企图来推翻我们的制度，但他们失败了。我们在军事、经济和技术上都优于他们。所以，他们显然走上了“达瓦”（ الدع教）的道路，这是一种宗教颠覆，它的时间线要长得多。当然，你看看中国共产党和普京，这些都是外部的敌人，他们正在关注我们国内发生的事情，如果他们不加以利用，那将是愚蠢的。所以，当我试图再次审视和分析时，请把我当作触摸大象的盲人之一，那就是说，我们在哪里见过这种情况？西方共产主义颠覆的尝试，就像共产主义本身一样古老，就像布尔什维克和列宁以及各种马克思主义者时期一样古老。当苏联建立时，他们有颠覆我们的计划，这是相互的，我们也有颠覆他们的计划。所以，当你听到，我引用了尤里·别兹梅诺夫的话，他详细描述了他们的计划。你听他讲，他描述的制度以及那种颠覆的预期效果，就在你眼前，你真的不需要一个阴谋论者。伊斯兰主义者也是如此。所有这些有趣之处在于看到伊斯兰主义者和新马克思主义者或文化马克思主义者之间的勾结，有些人称之为“不洁的红绿联盟”，有些人称之为“西瓜”（外面是绿色，里面是红色）。你觉得，这会走向何方？“为巴勒斯坦而战”在哥伦比亚听起来不错，在一些学生举起的牌子上。如果女同性恋者真的在加沙或约旦河西岸，她们会是什么样子？我们知道她们是什么样子。但除此之外，颠覆是否存在？它是否有效？我们是否濒临这一切？答案是肯定的，我的补救办法是“复兴”。认识到制度，认识到思想，你知道，那是我们的精英。然后我们必须团结起来，恢复它。不是以这种空洞的、陈词滥调的方式团结起来，而是说，我们曾经，使我们西方社会与众不同的是，我们曾经意见不合，而且我们曾经认为意见不合很有趣。前几天，我与理查德·道金斯进行了一场辩论，但我没有把它当作辩论，我把它当作一次愉快的谈话。在这个世界上，很多人看了那场讨论，他们的收获不是“哦，多么有趣，这个人有话要说，他们提出了什么论点等等。”不，而是突然出现了“敌人-朋友”的模式。是的，对我来说，整个事情最大的收获是开始时的拥抱和结束时的拥抱。即使在根本问题上存在分歧，也可能继续彼此保有深情。如果你不想彼此保有深情，那么仍然可以握手言和。然后，特别是与道金斯，我见过他几次，读过他的书，从他的书中我学到了很多。我一直对道金斯的一件事的想法是，我认为这反映在他最近称自己为文化基督徒的事实中，他是一位优秀的科学家。一个好的科学家是努力寻求真理的人。我认为寻求真理是一项宗教事业。所以，一个真正的科学家就嵌入在一种宗教事业中。我认为这就是为什么理查德·道金斯明白他是一个文化基督徒。但道金斯博士和我有很多事情看法不一，其中一些是因为我们不理解对方，很多是因为手头的议题极其复杂，难以弄清，我们都不应该自以为掌握了正确答案。然后，您所描述的竞争性话语应该以一种使双方参与者都能进一步寻求真理的方式进行。所以，你实际上想要那种敌对，可以说。你希望与你交谈的人提出你没听过的想法，提出你没想过的问题，因为原则上，它们能让你更接近真理。所以，假设道金斯博士和我将在未来几个月内的某个时候进行对话，我们现在正在安排。我很期待，因为我认为我们可以交谈，因为我认为他正在努力追求真理。我在山姆·哈里斯那里也发现了同样的事情。我最近与丹·丹尼特进行了非常愉快的交谈，在他去世前几周，我设法与他进行了交谈，我们进行了一次非常有成效的对话。你希望与持有不同观点的人进行对话，如果他们是可靠的人，因为那才是真正思考发生的地方。对我来说，你刚才描述的是西方文明的决定性特征。我来自索马里，我住在沙特阿拉伯，我住在肯尼亚，我住在埃塞俄比亚，然后我于 1992 年抵达荷兰。我长大的非西方世界和我来到过的西方世界之间有如此多的不同。但我想说真正不同的一点是，你真的不能有这些截然不同的观点。你可以是宗教的，你可以是无神论的，你可以支持市场，你可以反对市场。事实上，你可以在美国街头喊出最反美国的言论，甚至烧毁美国国旗，而这受到保护。对我来说，这真是太棒了。当我谈到“复兴”时，我看到的是那种近乎崩溃，在政治层面，在学术层面，在公民层面，在新闻层面。我们正在分裂成部落，就像我来自的那个世界一样，在那里，不是追求真理，而是拥有真理，我的真理 vs 你的真理。这种愚蠢现在是西方一个非常非常根深蒂固的问题，我认为这是颠覆的结果。
好的，让我们进一步分析一下。您谈到了某种思想所有权的部落主义的复发。所以，统一的东西正在瓦解成一个更加多元化的部落格局。这是其中一件事。让我们确定一下崩溃的其他一些特征。我们可以谈论有目的的颠覆和偶然的颠覆。让我们从马克思主义者开始，关于有目的的颠覆。卡尔·马克思以一种嫉妒的方式将世界分为压迫者和被压迫者，假定所有道德美德都在被压迫者身上，所有邪恶都在压迫者身上，并且这一切都可以从经济框架内理解。所以，马克思压迫者和被压迫者的主要轴心是经济轴心，他假定压迫者和被压迫者之间存在不平等的原因是资本主义的结构，至少他声称是这样。至于他是否相信这一点，那是另一回事了。现在，我想从两个方向来探讨这个问题。我想指出它是如何异化成我认为概念化不那么理想的“文化马克思主义”的，同时我也想讨论它的前身，它的原型前身。所以，在我看来发生的事情是，马克思为一种详尽的受害者-施害者叙事建立了框架，但他基本上坚持经济领域。现在，随着革命的展开，我们发现，为了被压迫者而颠覆资本主义秩序只会导致贫困的普遍化，并且没有产生可行的公平或收入再分配。所以，到了 1970 年代，经济方法在受害者-施害者方面的局限性已经得到了充分的证明，以至于即使是法国的愚蠢马克思主义者也被迫接受它。所以，当一个法国知识分子被迫接受它时，证据就很有说服力了。所以，据我所知，接下来发生的事情是，后现代主义者，他们本质上都是马克思主义者，他们决定不再有意义地鼓吹经济不平等，但他们可以分裂受害者-施害者叙事，并说，基本的想法是，统治一切的权力动态是正确的，但我们低估了权力动态的严重性，因为它体现在男人和女人之间的关系中，体现在家庭的父权结构中，体现在性别和种族、民族的动态中。所以，突然之间，你有了国家之间的受害者，是的，是的，种族之间，部落之间。你可以理解后现代主义者的说法是，尽管他们声称摒弃了最高元叙事的想法，但他们将权力叙事作为根本的探索概念偷偷引入，然后将其异化，以解释人与人之间的关系，无论他们如何自我归类。所以，突然之间，每个群体分类都成为权力与剥削的焦点。是的。所以，现在我们有了异化的马克思主义。
现在，我想把它带回过去，你告诉我你对此的看法，因为我认为马克思主义本身是某种更深层次的东西的一个变体。在法国大革命发生后不久，就出现了一种马克思主义式的精神，这比马克思早得多。我一直在更具原型意义地思考，比如说，与根本性的故事相关联，马克思主义是某种故事的一个变体，比如说，马克思主义与资本主义是该隐和亚伯故事的一个变体。因为该隐和亚伯是第一个受害者-施害者叙事，它基本上呈现了人类的道德景观，因为它是关于人类在历史上的第一个故事。因为亚当和夏娃在伊甸园里。比如说，该隐和亚伯是世界上出生的第一个人类，他们发展了彼此对立的存在模式，该隐是受压迫的、愤怒的、苦涩的、恶毒的、谋杀的，然后是种族灭绝的受害者，而亚伯是成功的，对吧？成功的个体，他努力前进，向上追求，并做出适当的牺牲。这在圣经中被呈现为根本的精神分裂。该隐未能做出适当的祭品，然后他反抗上帝，这有一种路西法式的触动。这绝对是马克思所吸引的东西，因为马克思是歌德的梅菲斯托费勒斯的崇拜者，而梅菲斯托费勒斯是篡夺精神的一个变体，其动机就是毁灭。你谈到了对附属社会所有层面的同时攻击，我的意思是，马克思主义者绝对计划过。我们不能结婚，因为男人和女人在进行权力斗争。我们不能有家庭，因为家庭是一个父权制的压迫性制度。我们不能有社区，因为所有财产都应该归国家所有，归国家所有，等等。但对我来说，这一切都根植于该隐和亚伯的故事中最初阐述的根本对抗。我们看到的是，我们看到的是这个故事的变体在不断上演，而且由于技术变革的速度，速度还在加快。
所以，我一直在思考这些事情，这正是我最近巡演时一直在讲的，部分原因也是我的新书。首先，您对“异化的马克思主义”的观点以及马克思主义本身是更根本的故事的重述的观点有何反应？
非常迷人，我很高兴您在做这件事。所以，我的两个反应，或者说在我听您说话时，一个我想到的是马克思和他的工作以及他的遗产，以及我们对它的处理。您比我更了解这段历史，但他希望得到的反响，他创造了一种新的宗教，马克思主义。它失败了，因为他的追随者，他自己的门徒，没有坚持他的革命目标，而是出现了改革派。我所说的意思是，我受过政治学训练，您是心理学家，但这是左派和右派，左派分为这两个分支，一个分支是完全马克思主义和革命性的，致力于革命，另一个分支变成了改革派。我认为这是对马克思主义思想的第一次失败，即不是推翻资本主义制度，而是通过渐进的方式在资本主义制度内工作，每个人的生活都变得更好。所以，这是第一次失败。直到 1989 年，整个经济论点，从富人那里拿走，给穷人，当它变成，我认为，显而易见时，如果你坚持物质经济，经济话题，苏联就崩溃了。而且不仅是苏联，还有它遍布各地的卫星国，这些五年计划带来了破坏，带来了大规模死亡，带来了集中营，带来了饥荒。然后你看看西方，有增长等等。所以，1989 年，我认为有一种感觉，胜利者，那些胜利的人，也许你想说，你比较该隐和亚伯，你可以说，胜利者犯了一个大错误，我认为，1989 年之后，他们忘记了它。他们认为我们赢了，历史结束了，历史结束了，让我们继续前进。失败者，对于失败者来说，历史从未结束。历史始于他失败的时候，他必须摆脱这一切，重新振作起来，重新回来。他们现在带着身份群体、文化的概念回来了。能比我更好地讲述这个故事的人是詹姆斯·林赛，他经历了他们所有的信条和信条，并且非常善于讲述这个故事。他们转向了文化问题。但作为一名相对较新的西方人，我的收获是，我进入了这个思想世界，好的思想，坏的思想。我 22 岁，我试图找到一个解释，为什么这些富裕国家如此富有和强大，为什么贫穷国家如此贫穷。我曾是穆斯林，所以就像，如果我们拥有，作为一个穆斯林，如果我有上帝的最后一位先知，上帝的最后一部书，上帝站在我这边，那为什么我们贫穷而悲惨等等。所以在那个思想世界里，在 1990 年代我上大学时，我接触到了民族社会主义的思想，它几乎摧毁了欧洲社会和西方社会。在失败之后，听着，乔丹，在民族社会主义失败之后，发生的是一个激烈的非纳粹化过程，事实上，利用了别兹梅诺夫所说的某些颠覆工具。在非纳粹化过程之后，紧随其后的是又一次清算，什么是民族社会主义，为什么像德国这样先进的社会会屈服于那些后来我们都明白如此具有破坏性的思想。这在我的课堂上。这就是正在发生的事情。我刚进入西方，它正经历着对思想的清算，而思想正在被法医式地审查。它变得，在我们完全理解希特勒的思想之后，这是永远不应该也不会再次发生的事情。我们没有对共产主义这样做，对吧？对，绝对没有。苏联解体后，没有一场非共产主义化或非马克思主义化的运动，没有一场清算。所以，直到 2002 年、2003 年，我们仍然在寻找那些被发现积极参与或同情希特勒的人，我们仍在审判他们，我们仍在试图抓住他们并将他们送进监狱。但我们从未对马克思主义做过同样的事情。所以，我注意到的第一件事，最重要的一件事是，这个可怕的想法不断重现，它以不同的方式出现，因为它对年轻一代来说，它从未真正存在过。这就是马克思主义导致死亡人数。我的意思是，我们都学过有多少人真的死了。但更有趣，我认为更迷人的是纳粹心理。你知道，我们探索了它，以至于现在我们可以进行一些对话，而无需提及纳粹主义。事实上，我认为欧洲在移民问题上完全瘫痪的一个原因是，存在这种恐惧，这种害怕他们可能再次陷入那种集体疯狂，将人们送入集中营。我们没有对马克思，没有对马克思的思想和共产主义做过同样的事情。我认为我们有点过于放松了，但我们应该这样做。
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好的，您提出了两个并行的问题。好吧，三个。第一个是您的观察，即我们在 1989 年苏联解体后过早地假设共产主义精神已经死亡并被埋葬了。现在，如果这种精神是某种更深层次事物的反映，比如说，该隐和亚伯之间的永恒对抗，那么它就不会死亡或被埋葬，或者至少不会在没有大量努力的情况下保持埋葬状态。您的观点是，我们没有做这项工作。现在，我们可能认为苏联解体的教训加上中国的资本主义转型和民主的胜利就足以证明西方有些东西是正确的，但显然不是。大扫除不够彻底。然后您指出，还有一个额外的问题，那就是我们不确定如何在深层次的意识形态层面处理利益冲突，而不落入纳粹政权最恶劣的境地。比如说，让我们想象一下，如果我们真的做了非纳粹化制度的事情。我一直在思考这个问题，与大学有关。你知道，当马斯克接管 Twitter 并对其进行非纳粹化时，他解雇了 80% 的人。我一点也不相信，像哈佛这样的机构可以在所有相同的参与者仍然在场并且他们用不同的词语做同样的事情的情况下被重组或恢复。我上周在波士顿遇到了几位哈佛教授，他们是哈佛真正积极的言论自由运动的先驱。我认为有 140 位教授，我的数字可能不准确，但这是一个相当大的数字，他们正在大力推动管理层。哈佛在过去几周内，就像斯坦福一样，宣布了至少在公开言论方面采取了机构中立的官方立场。但幕后仍然有各种各样的操纵。所以，我的观点是什么？如果 80% 的机构都腐败了，这是保守派的指控，那么首先，这可能会落入激进左派手中，他们说，机构腐败了，我们告诉过你们了。所以，这是一个大问题。但更糟糕的是，如果腐败像您所说的那样普遍，而我完全有理由同意您，那么这些机构怎么可能被恢复和重组呢？而且，在不落入意识形态迫害的情况下，这怎么可能实现呢？你知道，我看着克里斯·鲁福在佛罗里达州，我认为克里斯的目标是积极的，我喜欢罗恩·德桑蒂斯，我认为他有良好的道德操守。但我很容易看到，他们试图从高层对大学施加立法控制，很容易演变成适得其反的政治迫害。所以，现在我们正在做什么？比如说，我正在做的是，我们在 6 月底启动了彼得森学院，我参与了佐治亚州的拉尔斯顿学院，试图创建提供替代方案的机构。但我完全不知道现有的机构如何才能被非纳粹化。所以，您有您的“复兴”事业，它致力于同样的事情，但这并没有帮助我们解决实际问题。就像 K-12 教育系统完全被大学最差的学生和最差的教师所主导，教育学院。这已经持续了四代人，在所有可能的层面上都完全腐败了。那么，在这种不变得压迫和暴虐的情况下，我们该怎么办？
我发现别兹梅诺夫的阐述很精彩，因为它让你每次都能退一步，这样你就不会成为颠覆过程本身的一部分。我认为您担心的是，我们不希望克里斯托弗·鲁福，我认为他正在做着值得称赞的工作，揭露腐败并展示他，他，我就是喜欢他的勇气。我们如何停止？我们在哪里停止？我们如何不成为一部分？我的意思是，他做得对，我们如何不走得太远？我们如何不走得太远？所以，我认为如果我们只是退后一步，从别兹梅诺夫提出的那个桌子退后一步，然后说，好吧，我们是一个开放的社会。他区分了开放社会和封闭社会。我们知道开放社会的特点是，颠覆的敌人更容易接触到我们的制度，而且不仅是接触到这些制度，而且实际上是利用开放社会的法律和惯例来在大学、K-12 以及我们社会中的各种机构中确立自己。所以，我们不想成为封闭社会。我们必须为成为一个开放社会并保持一个开放社会付出代价。其中一个代价就是这种永久的警惕，我们永远不能忘记这些意识形态威胁是什么。但我们也绝不能允许自己陷入“一切都完了”的境地。因为我认为，如果你说所有这些制度都腐败到无法修复，那么在某种程度上，你就进一步推动了颠覆，并验证了它。我认为我们必须看看我们的优势是什么，让我们不要忘记，我们拥有巨大的资源，例如市场。所以，当我们的主流媒体崩溃时，这确实是一次崩溃。我们的开放社会，我们的回应是独立的媒体。显然，埃隆·马斯克是一位巨人，他不仅通过建立 Twitter，而且通过利用他的力量和领导力来表明他的立场，让他的数百万追随者知道他的道德和原则是什么。所以，对我来说，埃隆·马斯克是勇气的定义，他站出来对抗所有这些不同的力量，将他自己的生命，他的毕生积蓄置于危险之中。埃隆·马斯克是一个高大显眼的人物，但像他这样的人还有很多。我每天都会遇到他们。所以，我们拥有所有这些资源，创办新的事物，比如新的大学，新的媒体。我认为这是一件好事，即使只是为了吸引那些对现有机构感到绝望的人。哈佛这个品牌现在在很多方面都受到了玷污，哈佛这个品牌被毁了。但我不认为我们应该把孩子和洗澡水一起倒掉。我们不应该把孩子和洗澡水一起倒掉。我们不应该宣称美国和西方社会的常春藤联盟以及所有大学都无法修复。我认为其中一些是晚期，患有四期癌症，试图挽救它们可能比让它们死亡更昂贵。但我认为有很多是可以挽救的。本·萨斯在佛罗里达州已经说得很清楚了。你只需要改变其中一些地方的领导层。在其他地方，你必须深入得多，你知道，扭转士气低落的过程。那些实际上处于不稳定状态的地方，试图扭转这些局面。但所有这一切都始于领导力，我们必须找到。你和约翰·施默斯谈过吗？我好像没有。好吧，他是一位西点军校的军事战略家。是的，对。我们进行了一次非常有趣的讨论，您可能想看看，关于如何，这与您所描述的非纳粹化这个想法非常相关。在他的军事事业历史分析中，他也从战略角度思考了机构转型所必需的一些东西。当然，纳粹德国之后，大多数德国人，并不是所有参与纳粹政权的德国人都被审判和处决或被监禁。大多数人，除了少数领导人，都被认为是可救赎的。领导层过渡发生在顶层。施默斯告诉我，你知道，我问他对加沙局势的看法，因为如此多的巴勒斯坦人声称支持哈马斯政权及其目标。所以，一个悲观主义者可能会说，必须以最严厉的方式来处理这个问题。一个乐观主义者，希望一个现实主义者会说，不，如果你仔细分析关键人物，你可以产生领导层变革，然后是精神的转变，比如说，救赎那些被病态思想附体的人。然后，就像德国或日本一样，这些都是杰出的例子，当然，还有韩国，至少在经济转型方面。即使没有制度性的毁灭，伟大的事情仍然是可能的。所以，这是一个好的乐观的愿景，如果你能。我想鲁福在某种程度上做到了，比如说，他将注意力集中在克劳迪娜·盖身上，这是一个教训，也许许多机构都认真对待了。这也是为什么“复兴”的轨迹，我希望，将是富有成效的。我认为我们正处于一个我从未如此乐观的境地，乔丹。原因是因为人们正在觉醒。他们正在觉醒那些忙于他们的行业，忙于他们的艺术，他们的音乐，他们正在做的任何事情的人。这种颠覆病毒触及了每个人的生活。有些人乐于忽视这些事情，因为他们讨厌麻烦，他们不喜欢政治，他们不想参与其他事情。我想西方的大多数人只是喜欢过自己的生活。顺便说一句，这就是，你知道，当我们谈论自由时，我们大多数人真的认为那就是，你知道，我们选出代表我们的人，我们纳税，我只想继续我的生活。而这已经不可能了。人们在各个方面都感到受到影响。10 月 7 日让许多人的眼睛睁开了。我们的朋友巴里·维斯，我记得她说，10 月 7 日那天，所有人都去睡觉了，她是怎么说的？她说是“去睡觉时是个自由派，醒来时成了保守派”，或者，是的，你可以把它说得很有趣。我写了一篇文章，我将在我的 YouTube 频道上朗读，并在我的博客上发表。我写了一篇文章，我很快就会把它讲给你听，因为这有点像是对你乐观主义的反对，尽管我从根本上分享那种乐观主义。我不想过早乐观。所以，这是论点的基本大纲。我把它寄给了加拿大的《国家邮报》，他们总是发表我写的东西，他们收下了，然后拒绝了。然后我寄给了《电讯报》，他们也总是发表我寄给他们的东西，他们收下了，编辑了，然后拒绝了。这就是我说的。这是一篇非常有争议的文章。我指出，在美国，大约 75% 的犹太人口支持民主党。问题是，民主党允许自己被激进分子渗透，而他们不予理会，并且否认他们的存在。我对此非常清楚，因为我花了五年时间研究这个问题，并与大量温和派民主党人进行了交谈。哦，他们真的不存在。哦，他们真的不是那个意思。是的，他们说的正是他们想说的。激进分子采用了受害者-施害者叙事。那么，对犹太人来说的问题是，如果我们玩受害者-施害者游戏，而受害者是成功的人，那么犹太人就会首当其冲，就像他们自出埃及以来一直那样，因为犹太人是永远成功的少数民族。我认为这就是为什么他们是煤矿里的金丝雀。当一个社会发生转变，成功者在意识形态者的眼中成为罪犯时，首先被识别出的罪犯就是犹太人，因为他们在成功职位上占有不成比例的比例。所以，我提出的一部分建议，也是巴里·维斯已经意识到的，就是犹太社区最糟糕的游戏是任何与受害者-施害者叙事有关的游戏。所以，关于这一点还有一些非常有趣的事情。我近年来花了很多时间研究旧约。关于以色列人，至少在他们维持与先知传统和律法的联盟方面，有一些非常有趣的事情。每次以色列发生不好的事情时，先知都会呼吁犹太人承担个人责任，无论如何都不要将自己视为受害者，重新建立他们的盟约。这将是这种“复兴”，并着手清理，你会怎么说，他们自己灵魂中的癌症。这总是奏效的。所以，嗯，你说 10 月 7 日之后事情发生了巨大变化，但我想知道，比如说，你对你的“主义”的看法，10 月 7 日之后，我们看到大学变得如此疯狂，以至于伊朗总统卡曼本人都祝贺了他们的努力，并建议他们开始阅读《古兰经》。我们看到了这些营地和占领无处不在。我这周刚去华盛顿特区，到处都是大规模的亲巴勒斯坦、亲伊朗示威。所以，好吧，有了所有这些，为什么你认为你仍然乐观？因为这太离谱了。伊朗最高领袖多年来一直呼喊并强迫他的人民呼喊“打倒美国”，并且一直试图实现这一点，并试图实现以色列国的毁灭和消灭，却在我们的常春藤联盟和我们的街道上找到了水源。正是这些令人愤慨的事情迫使左派，特别是民主党，面对现实，你一直在试图引起他们的注意，我们都一直在试图引起他们的注意。左派有两个分支，革命派和改革派。革命派现在似乎占了上风，因为这些，你称之为温和派，我认为在学术术语中，他们是支持改革的人。他们不会说“取消警察”，他们会说，让我们看看警察有什么问题，让我们调整一下制度，而不是推翻制度。所以，那些温和派，大多数温和的左派，大多数温和的民主党人，那些支持改革的人，我认为他们现在正在被现实打脸。而这并不是因为你和我所看到的，而是因为我们正在目睹的这些令人愤慨的事情。这些所谓的亲巴勒斯坦抗议活动，它们不是亲巴勒斯坦抗议活动，它们是亲哈马斯抗议活动。他们自己看到了这一点。这些人的口号，他们喊出的口号，不仅仅是他们喊出的口号，我认为即使是最微小的好奇心也会让你去看看教学大纲。大学里教授的教学大纲。这些孩子在学什么？你看看这些书籍、课程、图像，你立刻就会发现，无论是左派还是右派，那里都有不该有的东西。所以我看到了这种觉醒。我看到了这些巨额捐赠者，他们将数十亿美元投入到他们认为是社会正义的事业中，现在他们开始看到，等等，等等。其中许多人是犹太人，他们看着这一切，想着，等等，等等，这不是我的慈善事业。所以我认为一场期待已久的审计即将发生，正在发生。所以，为了达到“复兴”的这一步，我们必须先做审计，而且我们必须一起做。那就是温和的左派，温和的民主党人，温和的共和党人和保守派。就是那些在当下争论的任何一方的人，暂时冻结一些问题，然后说，等等，我们如何应对这个真正想把事情撕裂的敌人？这些革命团体。我看到越来越多的人提出这些问题。我感到高兴的是，每一次那些不了解这些事情的人醒来时，他们都会说，“我真瞎”，或者，这没关系，这很好，因为他们想，“我过去为什么没看到？”我在 2005 年、2006 年就进行了这样的对话，如果伊斯兰主义驱动的反犹主义继续 unchecked，在这种“达瓦”的体系中，他们建造清真寺和伊斯兰学校，进行布道，然后它转移到了网上，如果这一切不受控制，你只需要比较一下数字。西方犹太人的数量，与通过这些“达瓦”努力被激进化并皈依伊斯兰教的穆斯林数量不断增加相比。在未来，你将面临一个巨大的问题。我与一些人交谈过，我们现在已经有了，但我在 2004 年、2005 年就说过，哦，是的，哦，是的，当然。所以，进行这些对话的原因是，他们提出了要求。政治伊斯兰主义者提出了要求，即不能在学校教授大屠杀。他们不是在谈论穆斯林学校，他们是在谈论公立学校，荷兰、法国、德国等地的公立学校。当时的领导人通过共识试图表现得很好，很随和，说好吧，那么，我们就不教那个了。那是 2004 年、2005 年。他们喊着“哈马斯，哈马斯，犹太人去毒气室”，他们扰乱了二战期间死亡者的纪念活动。所有这些在当时，15 到 20 年前，都被视为会过去的。他们在这里住得越久，融入和同化的程度就越高，他们就会变得像我们一样。现在，20 年过去了，不，我们正在变得像他们一样。那些人，对中国也是如此。哦，是的。
好的，我们假设如果我们将中国带入西方，中国就会变得西方化。而现在发生的是，在遇到一点点严重的麻烦的迹象时，比如说疫情，所谓的疫情，我们变成了中国。而且，中共是否会退让这一点一点也不明显，而他们正在建造索伦之眼，并希望建立一个我们几乎无法理解的极权主义国家，这一点则绝对明显。而且他们在实现这一目标方面已经走了很远。睡眠是我们身心健康的基础。换句话说，你必须有一个规律的夜间作息才能发挥最佳状态。但如果你有睡眠问题，你一定要试试 Beam。Beam 不是你普通的助眠剂，它是一种精心调制的配方，可以帮助你休息，而不会像其他助眠产品那样产生昏昏欲睡的感觉。我们 Daily Wire 的许多人都依赖 Beam 的梦粉来帮助我们入睡，并在夜间睡得更好，这样我们第二天就能精神饱满地去工作。只需将 Beam 梦粉与热水或牛奶混合，搅拌或打泡，然后在睡前享用。然后醒来时感觉神清气爽，而不会像其他睡眠产品那样第二天感到昏昏欲睡。Dream 含有强大的全天然混合物，包括镁、茶氨酸、褪黑素，有助于你入睡、保持睡眠并醒来时感觉神清气爽。现在它有肉桂、可可、巧克力花生酱和薄荷片等美味口味，更好的睡眠从未如此美味。今天，本节目的听众可以在 Beam 的梦粉上获得特别折扣。在有限的时间内，前往 shop beam.com Peterson 并使用代码 Peterson 结账，即可享受高达 40% 的折扣。前往 shop beam.com Peterson 并使用代码 Peterson 结账，即可享受高达 40% 的折扣。
好的，让我问你一个问题，我们来稍微转换一下话题。我们已经做了一些诊断，谈了问题的普遍性，谈了你的假设，即我们必须非常仔细地考虑当前的情况并识别领导者。比如说，我们必须面对我们机构的普遍颠覆，我们必须去芜存菁，重新建立它们，我们必须走向复兴。你可以看到，在那种忏悔中，你会怎么说，忏悔，以及走向救赎的举动，等等，在复兴方面。所以，让我们现在深入探讨一下。第一个问题可能是，我们到底在恢复什么？在过去的几周里，我一直在与负责任公民联盟的一些原则性人物就这个问题进行交流，试图规划我们的前进道路。在负责任公民联盟，我们确定了六到七个关键领域：恢复核心家庭，毫不含糊地支持核心家庭是最小可行社会单位的理念；支持能源应在市场框架内尽可能低成本、自由地提供给人们的理念，以便我们能够努力消除绝对贫困；将环保主义视为管理，而不是作为压迫者的工具；关注全球化和监管俘获以及法西斯企业资本主义的勾结；讲述一个更好的故事。我们最近一致认为，所有这些都融入了某种近似于你所说的复兴愿景，即我们正试图将西方文明的基石重新放回原位，并试图提出一个非常有力的论点，包括向理查德·道金斯和道格拉斯·默里等人，以及甚至在你身上，直到最近，可以说，西方文化的根基与更深层次的、非政治性的东西之间存在着一种联系。所以，这是我想和你谈的下一件事。也许我们可以从个人角度来处理这个问题。我猜我们可以从个人角度来处理。在我看来，在你搬到西方并更加敏锐地意识到自由讨论的优势以及你成长起来的哲学环境的压迫性之后，很长一段时间以来，你一直钦佩西方，但也倾向于道金斯、哈里斯和希钦斯等人的更无神论的哲学，以及无神论运动的“四大骑士”。那么，如果你愿意，你能否稍微给我们讲讲这个？在那之前，我读了乔纳森·以色列的书。是的，我的意思是，我们没有太多时间了，我也不想把这个描绘成一个漫画。我认为这是复兴中最重要，如果不是最重要的方面，那就是追溯根源。我说基督徒有时会说犹太-基督教的根源，是什么造就了这些社会的基础？是的，我们会花时间的，我肯定不会催促你。我想让它展开，因为它至关重要。在个人层面，正如我有时说过的，这是非常非常个人的。我经历了一次觉醒，这与精神崩溃、抑郁、焦虑以及生活的意义和目的有关，而我却找不到它。我只是找不到它。我没有在物质世界中找到它。举个例子，如果你想到我这样的人，我来自一个童年时期几乎一无所有的地方：食物很少，水很少，没有水。我的意思是，我们没有自来水。贫困。那里有比我们更穷的人，但我们很穷。我记得书，我喜欢书，但它们不是书。所以，有时我会读完一本我借来的书，或者我们从图书馆借来的书，而书的最后几页，也就是故事的结局，会从书里掉出来。我会去书店假装买书，实际上在书店里读完最后几页，然后离开，直到我们印度的书商注意到我们在做什么并把我们赶出去。所以，就是那种贫困程度。然后我来到了一个物质极其丰富的地方，我发现自己到了四五十岁，周围物质上完全满足，婚姻幸福，有两个孩子，所有这些都会让你觉得有意义和目的，但我却完全抑郁、不快乐、恐惧，等等。我一直在自我治疗，我一直在用酒自我治疗。那就是我的出路，它把我带到了毁灭的边缘。我寻求帮助，而帮助首先是，显然，我再次关注物质，科学的帮助。我要去看那些我信任的专业人士，他们会治愈我，治愈我的需求，但那并没有发生。他们是好人，我学到了很多，我学到了很多关于人脑、人心灵的知识，我尊重，而且我仍然非常钦佩我见到的一些人。但让我改变的人是：“你在错误的地方寻找。”严厉的诊断是，你正在经历的是精神破产。一旦我进入了那种绝望的最后时刻，我允许它进来并被认识到，我屈服了。只有在那之后，字面意义上是在祈祷中跪下，事情才开始改变。所以，在个人层面上，这是极其主观的，我不会强加给任何人。我经历了这个改变，它改变了我的生活。如果你允许我稍微深入一点，当我环顾四周，与和我一样或曾经一样的人交谈时，我们分享的故事是多年来持续成功的经历。那些走上精神道路来解决那个无底洞、渴望、永无止境的念头的人，他们占据了你的头脑，永不离开。所以，这又不是一个统计学上的实证研究，这纯粹是轶事。我看到人们不断失败，我看到人们取得了一些成功，我看着他们，是那些走上精神道路的人。当我这么说的时候，我不是说它是基督教或任何其他信仰或有组织的信仰。它只是对一些人来说是佛教，对一些人来说是正念，就像哈里斯一样。是的，是的，而且我不认为，我不知道，我从来没有真正和萨姆·哈里斯谈过他的精神福祉，但我和他谈了很多关于这件事，而且很清楚，萨姆在某种近似于不可言喻的、无法表达的佛教领域找到了精神慰藉，而唯物主义无神论却缺乏这种慰藉。我认为萨姆之所以被吸引到更抽象的宗教体验领域，那些没有被转化为他仍然真正拒绝的信条的领域，是因为萨姆非常清楚，如果他通过冥想练习与之建立联系的超越性被转化为信条，他那贪婪的撒旦般的智力就会瞬间将其撕碎，他就会回到原点。这也是为什么我认为我，就像，如果你看看基督教复兴的一面，那么增长最快的基督教教派不是更明确的新教教派，而是那些非常保守的派别，比如东正教和拉丁弥撒天主教，因为那些宗教实践深深地嵌入了仪式和典礼中，它们几乎不受理性批评的影响，因为你怎么能批评一首赞美诗？你不能批评一座美丽的建筑，它们本身就能说明问题。所以，让我问你一个个人问题，如果你愿意，我想评论一下萨姆，我认为萨姆，他只是对追求真理有着执着。我自从皈依以来就没有和他谈过，我将做出这个承诺，我知道他也很忙，但我非常想和他谈谈这件事，因为是的，这是必要的。他对这件事如此投入。所以，当我们谈论这些不同的意识水平和感知水平时，我非常想知道他对这些有什么看法，他会怎么说。我曾与理查德谈过，理查德也是另一位追求真理的人，我认为在很多方面，这就是为什么理查德得出他是文化基督徒的结论，并且基督教在这种意义上具有价值。但同样，我真的想把这两件事分开。我内心仍然是一个古典自由主义者，在这种意义上，我真的想尊重人们的良心和人们的感知以及人们的生活方式。所以，绝不强加任何东西，说“哦，我经历了一次可怕的经历，我从中走了出来，现在大家都要信基督教。”我不是那个意思。我的意思是，在我的思想领域，以及在这个探索颠覆、谁在颠覆我们以及所有这些问题的过程中，基督教是我需要掌握的最重要的思想之一，即使我是一个无神论者，我也会说，最重要的是要掌握的思想，因为它带我们回到了我们文明的根源。如果你想拒绝其中的一部分，那没关系，但我认为 wholesale 拒绝基督教及其遗产，正是我们走到今天这一步的原因。这就是我们陷入困境的原因。
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我最近意识到的一件事是，告诉我你对此的看法。我想了很多才想出这个。我想我是在耶路撒冷与乔纳森·帕索一起拍摄一部纪录片时，它给我留下了深刻的印象。我们走了十字架的苦路，然后我们去了圣墓教堂。我学到了一些关于那座教堂的历史知识，而我以前不知道。所以，我不知道它是由君士坦丁的母亲创立的，我也不知道它真的是第一座基督教教堂，而且它就在据称是耶稣受难的地点。所以，当我在那里的时候，很多画面，我在教堂里，然后在教堂的中心，然后在一个非常小的房间里，在教堂的最中心，里面有一个十字架，一个非常精致的十字架。所以，我是在中心中的中心中的中心中的中心，可以说。很多事情都变得清晰起来，很多认识都变得清晰起来。我首先理解的是，欧洲城镇是基于君士坦丁的母亲建立的，或者至少是她实质性地完善的模式。我们有一个十字架形状的仪式建筑，位于城镇的中心。所以，它是组织城镇的地面上的柱子。而在教堂的中心，我们有一个祭坛，那是中心。在那里，正在进行一场祭祀仪式。所以，我们正在扮演的是牺牲是社区核心的命题。现在，我从生物学角度一直在思考这个问题，因为我是一名进化心理学家，至少在某种程度上是这样。我所理解的是，真正的皮层成熟过程与自我牺牲过程没有区别，它们是同一件事。因为要成为一个社区，你必须放弃你狭隘的个人利益，你必须奉献你狭隘的个人利益。所以，当你社会化一个蹒跚学步的孩子时，你帮助孩子将他或她的原始生物冲动，他们内在的享乐主义，整合到一个框架中，使他们能够理解他们有一个未来，不能采取行动摧毁它，并理解他们必须与他人相处。所以，这是一种和谐，一种牺牲的和谐。所以，如果这是真的，而且我看不出它怎么可能不是真的，那么这意味着社会本身就是建立在牺牲的原则上的。工作就是牺牲，因为你为了社区和未来而牺牲当下的快乐。社区本身就是一种牺牲性的组织。所以，如果你接受这一点，而且我看不出有什么论点可以反驳，那么下一个问题就是，什么是终极的或理想的牺牲形式？而基督教的受难是对接近最终牺牲的描绘。它是孩子和自我的牺牲的结合。这是最残酷的两种牺牲形式。它是一种对权力在牺牲关系中的拒绝。所以，没有任何迹象表明基督教世界的基本联合原则是权力。恰恰相反，因为基督无论受到何种挑衅，从不诉诸权力。所以，我们文化的核心是我们认识到牺牲是核心，然后是最终牺牲模式的阐述，它涉及，它涉及将自己暴露在凡人脆弱性的全部力量和邪恶的全部现实之下，那就是地狱的征服。据我所知，我在这本新书里已经详细写了所有这些。据我所知，我看不出有什么与我们在进化心理学领域最深层次的认识不符的地方。而且，从概念上讲，我也看不出有什么错误的地方，因为社区怎么可能不是个人牺牲姿态的结果呢？我的意思是，如果你是妻子，你为了婚姻而牺牲你的奇思妙想。如果你是母亲，你为了孩子而牺牲你狭隘的个人利益。如果你是一个家庭，与其他家庭的关系，你为了社区的和谐而牺牲你家庭的狭隘利益，等等，一直到附属的等级制度。你知道，在托尔斯泰的《忏悔录》的结尾，我不知道你是否读过，它详细描述了与你所描述的经历非常相似的事情。托尔斯泰在他声名鹊起和世俗成功达到顶峰时，变得有自杀倾向。他是一个极其富有的人，闻名于世，是一位伟大的文学家，人们将他与莎士比亚相提并论。他有一个妻子和一个兴旺的家庭，在纯粹的物质层面，托尔斯泰一切顺利。他如此有自杀倾向，以至于他不敢独自在自己的庄园里散步。他做了一个梦，这就是《忏悔录》的结尾。他梦见自己悬在一个巨大的空间里，他向下望着绝望的无底深渊，可以说。但他被悬挂着，他转过身，向上看，意识到他的腰上有一根金色的绳子，绳子向上延伸到他看不见的地方。所以，他被悬挂在绝望的深渊之上，通过与超越和至高的东西的关系。这就像雅各布的天梯的形象，它延伸到我们可能称之为盟友的不可言喻的层层天空中，是我们对抗死亡和邪恶的恐怖的盟友。据我所知，这也不是什么无知的迷信，这是一种愚蠢的看待方式。它实际上是宇宙的正确秩序的构成方式。
好的，你公开地和道金斯谈话，在纽约，你们是朋友，我相信现在仍然是。所以，告诉我那次谈话以及它是如何进行的，你得出了什么结论？发生这样的事情真是太迷人了。我很想看你和萨姆·哈里斯交谈。但我得出的结论是我在开始这次谈话时所说的，那就是，我认为从截然不同的观点来处理一个主题，并且坚持你的观点并为你的观点辩护，同时保持相互的感情、尊重和友谊，这总是一次美妙的经历。所以，对我来说，理查德和我证明了这一点非常非常重要。再次，这就是我们试图恢复的。还有什么？理查德以一句话结束了，他说：“好吧，所以他还没有被说服，他认为这当然是一堆胡说八道，但尽管如此，他说，他确实认识到伊斯兰教和基督教之间的区别。他确实认识到政治伊斯兰的威胁。他的结论是，也许我们应该采取一些小东西来预防这种更大的病毒。”不同的人可能会对此有不同的理解，但我认为这是来自一块圣饼，像那样的圣饼，很小，你是指那么小吗？是的，是的，但那正是象征，那就是基督所说的芥菜籽，对吧？那很小，它很小，但它是有生命的，不要低估它的力量。所以，你看，我认为对道金斯来说，这很有说明性，我不会说是承认，而是认识到他是一个文化基督徒。这就像，好吧，当你被逼到墙角时，你会选择基督徒还是伊斯兰原教旨主义者？道金斯看着它，心想，我甚至无法与伊斯兰原教旨主义者交谈，而我至少可以批评基督徒。所以，他们有些地方做得对。就像，好吧，他们有些地方做得对。是的，是的，那里有一些正确的东西，而其他地方则没有，在原教旨主义的权力领域，比如说。那么，那是什么呢？那一点点，那小小的东西，使得基督教以其西方形式优于原教旨主义的暴政呢？它不是什么小事，而是绝对根本和至关重要的事情。所以，在我看来，道金斯有责任真正理解，为什么当事情变得严峻时，他会成为一个文化基督徒。所以，我将就此打住。是的，是的，而且我认为，我的另一个收获是，我们是从，我曾是一个无神论者，就像他一样。而且，当我是一个无神论者时，我不接受这些不同的意识、感知层面或任何东西的存在。我没有语言来表达。顺便说一句，我当时也处于反叛状态。我当时处于反叛状态，我不想那样。所以，“所有宗教都一样”的说法是我懒惰地接受的。而且，我认为理查德现在认识到，不，并非所有宗教都一样。而且，我希望，我希望他也认识到，我们没有在这方面取得任何进展，但我认为谈话开始于，有不同的方式来欣赏现实。而且，你知道，我们无法进行一项实验，能够尽可能准确地衡量音乐对你的精神、你的感知的影响，或者对艺术作品的欣赏。所以，有如此多的方式来欣赏现实，而不仅仅是纯粹可还原的自然主义的、经验科学的、可证伪的和可验证的。这个故事，如果我们倒带磁带，事情会看起来一样吗？我们做不到。所以，我们也必须非常小心，因为我认为我们正在讨论宗教和历史等等，然后我们正在使用今天的标准。这是我鄙视的“觉醒者”的一件事，他们把过去的人拖出来，根据今天的优点、标准和见解来评判他们。是的，是的，而且那些进行比较的人总是会占上风。在个人层面上，这有点可疑，你可能会认为这是一项相当可疑的努力。如果你玩游戏，你总是赢，你可能会问自己，你是否只是为了总是赢而玩，而不是为了真相。我的意思是，对于一个本科生来说，认为自己比乔治·华盛顿或温斯顿·丘吉尔在道德上更优越，这太有吸引力了。我的意思是，你 18 岁，有一个愚蠢的教授给你讲了 10 分钟，你的第一个启示就是你比过去最伟大的人都要好。对我来说，这有点太有吸引力了。
所以，我不知道我们是怎么从这里转到那里的，但我认为你所说的也适用于经典。我们说，哦，好吧，看看学生们要读的书单，有迈娅·安杰卢，莎士比亚，迈娅·安杰卢，莎士比亚，莎士比亚出去，让我们读迈娅·安杰卢。是的，是的，这是上帝之死的一部分。是的，是的，我不想说什么，我不是说迈娅·安杰卢有什么问题，我认为她做得非常出色，但她不是莎士比亚。你知道，我们应该有勇气说，我们不会移除莎士比亚，但丁。好吧，是的，这是对基本传统的破坏的一部分。这是机构在各个层面的毁灭的一部分。这是马克思所说的彻底革命的一部分，甚至是酷儿活动家对性别认同规范的颠覆。这是完全混乱的革命。它必须停止。
所以，让我问你另一个困难的问题，如果你不介意的话，也许我们可以用这个来结束。我生病了，当时亚伯拉罕协议已经建立。当我醒来，身体康复，看到发生的事情时，我认为这近似于奇迹。我惊讶于它没有成为世界各国报纸的头版新闻，因为我认为亚伯拉罕协议的制定者取得的成就，是我在过去 70 年里看到的，最接近于外交政策奇迹的事情。所以，现在，我之所以乐观，部分原因在于，尽管发生了 10 月 7 日事件，亚伯拉罕协议仍然有效。我从幕后听到，沙特人仍然非常愿意考虑签署它，即使在目前的情况下。有一些政治问题需要解决，但他们仍然在考虑。现在，我还要补充一点。伊斯兰教和基督教之间的联系点之一是耶稣基督的形象。所以，我在伊斯兰世界乐观的一面看到的是，有像阿联酋领导人和其他一些伊斯兰国家领导人这样的人物，他们似乎希望建立某种形式的和平与对话。而且，也许有可能至少探索伊斯兰教和基督教之间的合作或邀请的竞争，而不是这种全面的、你死我活的原教旨主义。在我看来，B 类精神病态类型的人非常善于武器化伊斯兰教，我们需要将这些精神病态类型区分开来，他们基本上是法利赛人，他们声称有宗教动机，而实际上只追求自己的目标。我们也需要将这一点从伊斯兰教方面区分开来，看看是否因为伊斯兰世界对基督的形象如此钦佩，那里是否有某种东西能够使我们建立深刻的亚伯拉罕对话的开端。所以，我想知道，这是你比我更熟悉的世界，尽管也比我更受伤。你对亚伯拉罕协议有什么看法？你对伊斯兰教和基督教之间的和平，或者伊斯兰教、基督教和犹太教之间的和平有什么乐观之处吗？
我对亚伯拉罕协议的看法是，如果我们生活在一个公平的世界里，促成亚伯拉罕协议的人们应该获得诺贝尔和平奖。但我们不是生活在那个世界里。是的。而且，我非常钦佩贾里德·库什纳，因为他尝试了一些新东西。这就是为什么有时候让外部人士进来打破一些东西是好的。所以，我们的国务院一直在做同样的事情，过去 50 年，如果不是过去 20 年，一直如此。而这个人，政治不是他的事，他进入了这个领域，说，让我们尝试一些新东西。顺便说一句，这也是美国精神的一部分。让我们尝试一些新东西。是的，绝对，绝对，绝对。而一些新的东西产生了亚伯拉罕协议。是的，那些多年来一无所获的人，显然他们不会轻易接受这一点，这很不幸，因为本不该如此。这当然是。这本不该被谴责为“哦，我们讨厌特朗普，特朗普做的任何事，我们都鄙视。”这本该被视为美国的胜利。它没有。没错，这是一个机会，拜登本可以给特朗普一枚奖章和一次仪式，他可能会骑马而去，你知道，因为特朗普因为亚伯拉罕协议而应得一个奖项，他应得诺贝尔奖。绝对。所以，贾里德的形象，我认为，是的，嗯，绝对。所以，我们从那里开始，你知道，在基督教神学和伊斯兰神学中，我们能找到共同点和相似之处吗？我记得伯纳德·刘易斯，我认为他活到了 93 岁，他是所有三个亚伯拉罕宗教最好的学者之一，但他是一位历史学家，他花了很长时间研究中东，在那里度过了很多年，他一直说，我们比他们有更多的共同点，尤其是与阿拉伯人。所以，从神学角度来看，我们有很多共同点。你知道，这些人，你称他们为 B 类炸弹，或者任何其他激进组织，他们做了一些事情，如果你对基督教这样做，你会说，这就是马丁·路德在宗教改革期间所做的。他说，让我们回到圣经，我们不想要教会和中间人。所以，当一个自认为是基督徒的人回到纯粹的圣经时，他们发现的东西与一个普通的穆斯林被告知“回到圣经，让我们回到穆罕默德的开端，让我们回到麦地那时期，让我们回到征服时期”时所发现的截然不同。他们发现的是一个不同的信息。所以我认为，对于阿联酋、沙特阿拉伯等国的领导人来说，他们在经历了阿拉伯之春，经历了“伊斯兰国”的崛起之后，甚至在“伊斯兰国”崛起之前，当本·拉登在阿富汗，他们支持他，他们知道，你知道，这些激进分子不断涌现，他们要么打击他们，要么将他们出口到其他地方，要么容纳他们。随着时间的推移，他们实际上是为了自己的权力宝座和自己的家庭而来的。他们的回应是，我们来定义伊斯兰教。所以，现在沙特阿拉伯的王储定义了沙特阿拉伯和世界其他地区的伊斯兰教。生活在他们生活的社会中，他们逮捕了那些以瓦哈比主义、萨拉菲主义和各种政治伊斯兰教派的名义活动的圣战者和叛乱分子。他们可以这样做。阿联酋也是如此。然后，王储、苏丹和国王以及当天的领导人决定，在他们对伊斯兰教的定义中，我们想承认以色列国，我们现在认为我们与我们的犹太邻居和兄弟，以及我们的基督教邻居和兄弟有更多的共同点，而不是你们把我们带向哈马斯、基地组织、“伊斯兰国”、穆斯林兄弟会的道路。那是一条毁灭之路。他们让我们尝到了它的滋味，当“伊斯兰国”在伊拉克和叙利亚建立时。所以，我们知道那会走向何方，他们拒绝了它。这并不意味着他们接受了自由民主，或者他们变得像我们一样。不，不，不。他们为了自己的生存而做出的结论，使他们接受了亚伯拉罕协议，并说我们可以承认，我们可以让我们的社会承认。现在，我认为约旦是下一步必须发生的，也许正在发生的是，不仅仅是在政治层面，我们想建立亚伯拉罕协议，签署和平与贸易协议。我认为下一个层面是使穆斯林社会非神化。在过去的 70 年里，穆斯林社会被灌输的关于犹太人、基督徒和现代性的宣传必须被消除。所以，必须有一场新的信息和知识战争，不是宣传，而是反宣传。是的，是的。强调中东人民，穆斯林，一种生活，一种叙事，一个故事，一种强调更好生活的神学。是的，是的，这就是我们在伦敦的 Arc 企业一直在努力做的，那就是制定。所以，你用反宣传来谈论它，但我认为更恰当的说法是，请原谅我的反对，是一种更具吸引力的邀请。你知道，就像，所以我的学生过去常常问我关于我在哈佛和 UFT 教的内容。他们会问我，为什么这不仅仅是另一种你所拒绝的意识形态呢？这是一个非常好的问题，这根本上是后现代问题。为什么这不仅仅是另一种权力游戏？比如说。好吧，我认为，我认为我明白了，伊恩。所以我认为玩耍的精神是暴政精神的对立面，而玩耍只有在玩家自愿参与并完全同意的情况下才能发生。所以，你可以通过操纵和强迫来区分意识形态和邀请，但邀请提供了共同的、相互的、自愿的玩耍的可能性。所以，你知道，我们在 ARC 一直在努力的，以及我在讲座中试图做的，就是制定一个邀请，一个足够有吸引力且可信的故事，这样所有其他相互竞争的意识形态故事都会被揭露为腐败、不足和令人焦虑和绝望。是的，是的。所以，我认为我们可以，在这个复兴项目中，比如说，因为我认为我们在这一方面有着相同的愿景。理解最好的反宣传形式是一种更好的邀请，这实际上是真实可信的，这是非常有用的。例如，好吧，为什么，如果他们有任何理智，谁会反对我们应该降低能源成本，以便我们能够消除绝对贫困的想法？你可能会说，这不切实际。公平地说，我们可以进行讨论，但我认为这非常实际，而且完全可能。所以我看不出为什么左右两派都不能接受这一点。不是说，有理智的右翼人士，比如说，穷人的存在，他们可能倾向于认为一些穷人应该贫穷，因为他们确实没有尽力而为。但同样，大多数保守派都清楚，经济财富在某种程度上是任意分配的，我们应该做一些工作来确保穷人能够茁壮成长。所以，复兴应该是一个邀请。这是更好的方式。我认为复兴的第一步是让这些人聚集在同一个房间里。我认为，对我来说，假设是双方的温和派，他们有更多的共同点，而不是一些问题。想象一下，我们不是在谈论，你知道，哈里·杜鲁门不得不考虑是否要扔炸弹。罗斯福不得不考虑他是否想参战。温斯顿·丘吉尔不得不考虑是否宣战，因为张伯伦在那里说，让我们妥协，和平等等。苏联，猪湾。还记得椭圆形办公室的领导人，他们不得不考虑的一些事情。我们没有走到那一步。与前几代人相比，我们的问题如此容易解决。这些事情很容易解决。问题是，我不知道，一部分是颠覆，一部分是西方社会的这种重新部落化，就是我们如此憎恨对方，以至于我们愿意摧毁它。它甚至不再是关于问题本身，而是关于人。所以，我认为第一步是恢复对方的人性。是的，那就是“打另一边脸”的精神，对吧？如果你有理智，你想争取的是什么？不是消灭你所谓的敌人，而是以一种允许你们双方和平、富有成效地合作和竞争的方式来救赎他。这是一个更好的目标。你的观点是，我们并没有互相争斗到流血的地步，所以我们仍然可以进行对话，艰难的对话和谈判，并扩大协议到战争部落。我确实认为这是可能的。绝对。但看看我们的技术，看看我们的经济，看看我们的。对我来说，我认为我们只是资源过剩，甚至人力资源过剩。世界上最聪明的人，仍然，看看整个世界，仍然想来这里，无论我们有什么问题。所以，我的意思是，这就像，我认为现在很容易从这些士气低落的阶段回到一些程度的不稳定。我认为这是一个很好的结束点。我想说，这次讨论，至少对所有观看和收听的人来说，我将在 Daily Wire 一侧继续与伊恩交谈。我们将深入探讨更具自传性的内容，并继续阐述我们在这里讨论的想法。所以，如果你愿意加入我们的 Daily Wire 付费墙，那可能会对你有用。而且，嗯，你认为，从我们的角度来看，Daily Wire 与我的合作肯定扩展了我进行此类对话的能力，并使它们可以自由地提供，并且是他们在这项事业中真正良好而坦率的合作伙伴。所以，无论如何，伊恩，非常感谢你今天和我谈话。很高兴见到你。很高兴听到你的话，并更深入地探讨这些问题。嗯，我期待着我们接下来的半小时的谈话，也期待着将来再次见到你。以及所有观看和收听的人，以及这里的电影制作团队，在艾伯塔省费尔维尤，这是我位于荒凉的西北部寒冷平原上的小家乡。感谢你们从萨斯卡通赶来做这件事。再次感谢伊恩，非常感谢。乔丹，不客气，非常感谢。
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