Ce que vous savez des villes est Faux - Laurent Testot

Là où apparaissent les premières villes, elles vont finir par tellement appauvrir leur milieu qu'elles ne pourront plus sustenter la population. Ce sont des villes qui se retrouvent au milieu d'une écologie qui est en train de se dégrader mais qui ont une population importante affamée. Donc euh il y a une sorte de paradoxe abyssal à avoir notre succès actuel mais à se demander si le pas suivant ça va pas être celui de la chute.

Aujourd'hui, nous recevons à nouveau Laurent Testo, journaliste spécialisé en histoire globale avec qui nous allons retracer l'histoire des villes et discuter l'avenir de celle-ci. Nous allons notamment répondre à quoi ressemblaient les cités d'hier. Avant, les villes, c'est un solde négatif en population. Les gens viennent s'y consumer, elles attirent les gens parce que ce sont des lieux d'innovation, de libération, de tout ce qu'on veut. Mais elles ne sont rendues possibles qu'à partir du moment où les gens deviennent résistants aux maladies qui sont l'héritage de ces villes.

Quels sont les impasses de nos métropoles actuelles ? Au moment précis où on atteint notre apogée, c'est le moment où nous altérons tellement la capacité des sols à nous nourrir que nous nous mettons en danger. Mais il ne faut pas oublier que l'on peut se nourrir soi-même en partie et cela crée de l'autonomie. C'est pour ça que le politique n'aime pas trop ça finalement. Mais c'est ça qu'il faut revendiquer.

Et à quoi doit-on s'attendre pour les villes de demain ? Les villes seront les lieux où les gens iront. Si on veut vraiment nourrir demain de façon sérieuse 10 à 12 milliards de personnes, on ne le fera pas avec l'agriculture industrielle. Il y a des alternatives au modèle agro-industriel. Il y en a des milliers et ça se fera à l'interface des villes et de leur périphérie. Donc l'avenir des villes, c'est peut-être aussi quelque part la débrouillardise aux marges quand on échappe au système étatique lui-même, quoi. Et ça c'est l'utopie urbaine de demain.

Vous êtes sur le podcast Circul Métabolisme, le podcast pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés et leurs impacts socio-écologiques. Avant de commencer, je voulais vous dire que cet épisode est riche en illustrations. Pour ne pas les rater, ce sont vous indiquera l'apparition à l'écran d'un des visuels issu du dernier livre de Laurent Testo, notre empreinte sur terre, carte et infographie pour comprendre l'anthropocène. Finalement, cet épisode fait partie d'un plus grand projet documentaire sur le passé, le présent et le futur des villes qui est soutenu en partie par le média en ligne Tilt. Plus sur Tilt, un peu plus loin dans la vidéo.

Mon épisode. Bonjour Laurent. Bonjour Aristide. Merci de repasser sur le podcast. Merci à toi de me réinviter. [rires] Euh la dernière fois qu'on s'est vu, donc on avait fait un long épisode d'environ 2 heures. D'ailleurs, je vous invite de regarder tous et tout cet épisode parce que il a été vu plus de 500 000 fois quand même euh sur plein d'aspects de l'humanité, de comment elle a été transformée durant ces 12 000 dernières années avec différents focus géographiques. Aujourd'hui, on va regarder un autre focus plutôt thématique cette fois-ci des villes. Pourquoi tu penses qu'autant de personnes regardent ce type de vidéo ? Qu'est-ce qui suscite l'intérêt sur l'histoire globale et l'histoire mondiale ?

Alors, l'histoire globale est née d'une volonté de certains historiens d'appréhender des sujets à très grande échelle, échelle géographique d'ailleurs, échelle de temps. On travaille beaucoup la longue durée et on travaille les grands espaces. Enfin, le terrain de jeu peut être le monde pour envisager euh une approche qui soit à la fois transdisciplinaire en associant de nombreuses disciplines. Par exemple, on demande sur un sujet précis à des économistes, à des démographes, à des écologues ce qu'ils en pensent et on essaie de synthétiser ça en un grand récit permettant d'appréhender une histoire mondiale qui serait celle du monde. Mais on peut faire aussi des histoires continentales, des histoires par objet. Il y a de très bonnes histoires globales de la poste par exemple ou des épidémies ou voilà.

Ce que j'entends quand tu décris cela, évidemment, il y a le mot récit que tu as que tu as mentionné. Je pense que c'est vraiment un des points clés de pourquoi ça intéresse les gens, c'est ce côté mise en narration de tous ces enjeux-là parce que on va le voir d'ici peu, mais il y a plein de données éparses, plein de de sources différentes et il faut tisser le lien. Euh en tant que praticien de cette discipline, comment tu regardes des archives, comment tu regardes des cartes ? Tu regardes des études et tu te dis "OK, il y a quelque chose, je vais je vais faire un patchwork de ces affaires-là."

Je je ne suis pas un chercheur. Je suis quelqu'un qui va regarder la littérature notamment américaine sur la question et qui va regarder les études. Il y a de très nombreuses études qui paraissent aujourd'hui en histoire et notamment en histoire longue. Donc c'est ces sujets-là, ça me nourrit. Mais une des façons une des clés de l'histoire globale, c'est le jeu d'échelle. Pour donner une idée de ce qu'est le flux historique, euh ne pas hésiter de passer de la microhistoire à la macrohistoire. En d'autres termes, par exemple euh parler de quelqu'un dont on a des traces dans les archives. Par exemple, un esclave déporté euh au 17e, 18e siècle à travers l'Atlantique et puis lui va s'en sortir, il va être affranchi, il va porter son témoignage. C'est la trajectoire de vie de Olaudah Equiano et par exemple qui va devenir le premier écrivain britannique de peau noire. Et à partir de là, on peut dire oui, mais lui, il a été témoin aussi d'un processus énorme auquel il a bien involontairement participé, qui était la déforestation d'une bonne partie des Amériques pour des cultures tropicales, notamment du sucre dont l'Europe était friande. Ça permet de révéler les horreurs de la traite négrière, les impacts sur la démographie de l'Afrique, des histoires aussi, comment dirais-je, dramatiques parce que un des grands regrets de Olaudah Equiano et c'est d'avoir perdu sa petite sœur lors de la déportation. Il ne la retrouvera jamais et ça va beaucoup le marquer. Voilà, il y a beaucoup de choses comme ça que l'on peut rendre plus perceptible à travers des récits de vie mais qui en même temps reflètent vraiment la grande histoire.

Donc j'aimerais parler avec toi de de la ville, de l'urbain, de l'urbanisation. C'est c'est un espèce de de grand domaine qui a plusieurs couches et sous-couches. Pourquoi je trouve ça si important et intéressant ? Bon, quelques stats qu'on qu'on rabâche tout le temps, c'est que les villes aujourd'hui elles elles concentrent plus de 50 % de l'humanité. Peut-être 55, 60 disons. Euh c'est projeté que ça monte quand même encore plus. Euh mais en même temps elle consomme plus de 70 à 80 % de l'énergie. Elles émettent aussi 80 %, 70 % de gaz à effet de serre. Pour les déchets, c'est autour de 60 %. Donc c'est vraiment une force majeure de transformation de notre environnement. Donc je vais montrer plusieurs graphes qui se trouvent dans votre livre euh et que j'aimerais qu'on commente ensemble.

La première chose que j'aimerais qu'on regarde ici donc c'est le nombre de personnes qui sont sur la planète, comment on a évolué. Donc on voit la population globale comment elle a évolué. On voit un grand plateau assez lent, d'une croissance assez lente et à partir du 20e siècle, à partir de la Seconde Guerre mondiale, on voit cette explosion. H la la population dans les villes qui est la moitié de la population globale, donc entre 4 et 5 milliards de personnes, qu'est-ce que ça représente dans le temps et dans l'espace ?

Euh ça représente un énorme mouvement, mais euh la démographie humaine, elle a pas été si fixe que ça euh pour euh récapituler les grandes étapes, pendant longtemps, on a été quelques centaines de milliers sur terre puis il y a une grande vague de peuplement hors d'Afrique. On conquiert de nouveaux milieux. Il y a déjà, il y a 30 000 ans peut-être, euh un essor démographique important au fur et à mesure de la conquête de nouveaux milieux contre d'anciens autres humains dont on a encore des traces sardiennes puisqu'on s'est mélangé avec eux. Euh c'était Néandertal en en Europe et en Asie euh occidentale, des [grognement] Denisoviens plus à l'est. D'autres hominidés qu'on n'a pas encore complètement identifiés en Afrique ou ailleurs. Euh et là, on arrive à la fin d'une période glaciaire assez importante qui dure depuis euh on va dire - 100 000 jusqu'à 18 000. Et à ce moment-là, Sapiens est présent à peu près partout. Et à ce moment-là, il y a une période de réchauffement. Nous sommes entre 1 et 10 millions d'humains sur Terre à ce moment-là. Il n'y a plus d'autres espèces humaines. A priori, on est vraiment les seuls et on est prolifique et probablement a-t-on déjà épuisé le milieu, notamment de ces grands animaux. Probablement aussi changé tant notre milieu. C'est la thèse de Herleis, un géographe américain qui pense, après avoir fait du big data avec les relevés palinologiques, c'est-à-dire le relevé de pollen qui permettent de déterminer quelle est la végétation à ce moment-là, il y a 10, 12 000 ans, quand la terre se réchauffe, nous en affectons au moins 70 % voire plus par le feu régulier, par un brûlis qu'on appelle l'écobuage. C'est très important parce que on ne brûle pas le milieu par hasard. On le brûle de manière cyclique. On le brûle pour orienter sa productivité, pour orienter les paysages, pour créer des clairières afin qu'un certain type de gibier soit attiré, pour rendre la terre plus fertile, pour que des plantes plus assimilables par notre organisme y poussent. Bref, on contrôle déjà le milieu avant l'apparition de l'agriculture.

Il y a une sorte de glissement qui fait qu'on invente l'agriculture à ce moment-là dans plusieurs zones de la planète, au minimum six. Pour ma part, j'en recense une vingtaine. Alors, ça va prendre du temps, hein. L'agriculture au début, c'est d'abord on consomme un peu de plantes domestiquées, un peu d'animaux domestiqués et on continue à prélever des ressources dans le sauvage. Beaucoup. Ça dure 3, 4, 5 000 ans et après il y a une sorte d'explosion de diffusion fulgurante de l'agriculture il y a environ 7 000, 6 000 ans. D'un seul coup l'agriculture qui représentait peut-être 3 % de la population mondiale va englober en 1 000 ans la plus la moitié et il y a un point de bascule, une accélération de la démographie et au début de notre ère, on va dire au 1er siècle de notre ère, nous savons qu'on est entre 200 et 300 millions à peu près. [raclement de gorge] Ensuite, ça grimpe, ça grimpe, ça grimpe. On passe le cap du milliard vers 1800, 1807. On traditionnellement, on dit que c'est 1807. On est quand même dans des données assez floues, mais on sait que c'est à peu près ce moment-là. Et puis ça va s'accroître et on va rythmer, enchaîner les milliards jusqu'à aujourd'hui. Donc aujourd'hui, on est 8,3, 8,4 milliards, je n'ai plus le chiffre exact en tête. Ça va continuer à grimper probablement en 2050, 2070 on table sur le fait qu'on devrait être 10, 11 milliards et après on va connaître un plateau et une descente. Enfin ça c'est les prévisions mais bien malin qui anticipera vraiment.

Donc cette croissance là elle s'est faite avec les villes au moins dans sa dernière dans la dernière partie de la trajectoire. C'est-à-dire que ce n'aurait probablement pas été envisageable s'il n'y avait pas eu simultanément à la diffusion d'une agriculture de très grande échelle des villes pour concentrer les ressources agricoles. Pour moi, c'est vraiment un truc qui a qui a été un déclic. Ça a été une façon pour les humains devenus très nombreux de cohabiter. Alors ça va avec plein de processus, des processus qui sont dans le cerveau, des processus qui sont symboliques, des processus d'échange. Euh c'est bien plus que de la physique en fait pour moi. Les villes, c'est aussi un imaginaire. Voilà, c'est c'est les deux parties qu'il faut voir pour euh mieux enregistrer cette dynamique, je pense, et pour aussi comprendre que en fait partout où on était, on a fait des villes très différentes au début. C'est après lorsqu'il y a eu certaines hégémonies d'exercer que les villes ont commencé à se fondre dans un certain modèle.

Petite pause avant la prochaine partie pour vous parler du partenaire de cette vidéo, le média digital Tilt. Je suis très content que Tilt soutient à nouveau la chaîne, d'autant plus dans ce projet passionnant qui explore le passé, le présent et le futur des villes. Si vous regardez cette chaîne depuis un moment, c'est que vous essayez de mieux comprendre les crises socio-écologiques que nous traversons et comment agir de manière systémique. Mais c'est assez difficile de trouver du contenu de qualité et qui est basé sur des connaissances scientifiques sur internet. Et c'est là qu'intervient Tilt. Je suis ce média depuis plusieurs années pour découvrir des chercheurs et des chercheuses mais aussi des témoignages sur les inégalités sociales et environnementales, le réchauffement climatique, le droit des femmes et plein d'autres sujets. Et dans le cadre de notre collaboration, j'ai posé deux questions exclusives à Laurent Testo que vous pouvez retrouver sur leur plateforme YouTube et Instagram. Les liens se retrouvent en description de cette vidéo. Bonne découverte et de retour à la vidéo.

Tu as mentionné donc sur cette carte-ci sur cette fameuse domestication du vivant. Domestication du vivant. Des humains. Oui. Triple domestication comme je dis les animaux, le vivant et les humains. Exactement. Et donc tu tu mentionnes ici donc on voit si si on zoome un tout petit peu la la première étape serait Jéricho et puis on voit d'autres foyers entre guillemets qui qui apparaissent qui qui vont de l'un à l'autre des fois qui apparaissent simultanément ou de manière parallèle. Euh quand on voit cela, je voudrais rebondir sur le fait que tu as mentionné qu'il [grognement] y avait que très peu de personnes qui faisaient de l'agriculture disons avant l'Holocène et que ça après en tout cas il y a eu simultanément quelques céréales, quelques quelques moyens d'agriculture au début des arbres a priori c'est-à-dire que ce qu'on trouve le plus vieux comme trace en fait de culture contrôlée c'est du bouturage de figuier il y a 13 000 ans. Dans le justement ce qu'on appelle le Croissant Fertile plus toute la partie qui part on va dire de l'Égypte pour aller jusqu'au nord de l'Iran et la civilisation Jōmon au Japon où on voit très clairement qu'il plante des qu'il sème des arbres dont ils se nourrissent donc des châtaignes pour les glands des châtaignes des choses comme ça voilà. Donc ça c'est une reproduction contrôlée que les humains font peut-être en observant d'ailleurs quelque part le comportement de certains certains animaux puisqu'on sait que il y a des écureuils ou des oiseaux comme les geais qui prennent des des glands, voilà, et qui vont les ou des noix et qui vont les alors les semer, c'est un grand mot, mais en tout cas les enfouir sous terre pour les récupérer plus tard pendant l'hiver et qui vont en oublier une partie qui va donc euh faire avancer la forêt.

Mais là-dedans, dans cette bascule que tu as mentionné, quels ont été un peu les facteurs principaux de se dire est-ce que c'est de l'essai-erreur, est-ce que c'est de la domination vers ceux qui ne le faisaient pas de l'agriculture ?

La fulgurance en fait pour moi, la bascule de ce 7e, 6e millénaire je pense que c'est les maladies. Très clairement, à partir du moment où on s'établissait quelque part en sédentaire, même si on avait des moyens d'épurer le système, notamment les porcs et les chiens qui mangeaient les excréments, consommaient, voilà, on concentrait les pathogènes et de dans toute leur histoire, jusqu'à récemment, jusqu'à l'hygiénisme, jusqu'à la au progrès contre les maladies de la fin du 19e, euh avant les villes, c'est un solde négatif en population, c'est-à-dire que elles attirent les gens parce que ce sont des lieux d'innovation, de libération, de tout ce qu'on veut. Donc ce sont des aimants, des phares mais c'est un peu comme la flamme d'une bougie qui attire les papillons de nuit. Les gens viennent s'y consumer, on y meurt plus jeune, il y a plus de maladies, ce n'est pas forcément agréable à vivre, mais il y a une formidable émulation parce qu'on est au contact de plein de nos semblables et que l'on peut créer des nouvelles technologies, des voilà, les villes sont des foyers d'innovation. En tant que tel, elles attirent de manière gravitationnelle tout ce qui les entoure, mais elles ne sont rendues possibles qu'à partir du moment où les gens deviennent résistants aux maladies qui sont l'héritage de ces villes. Plus on concentre les populations et surtout en Eurasie, plus on les concentre avec du bétail dont ils se nourrissent, c'est-à-dire des vaches, des poulets et des porcs. Plus on crée un écosystème où les pathogènes sont complètement à l'aise, sautent d'une espèce à l'autre, enrichissent leur patrimoine, deviennent résistants aux façons dont on peut les traiter et donc nous posent des problèmes démographiques et nous font mourir prématurément. Euh ça rappelle un peu Jack London qui disait euh "Je préfère être euh une étoile filante qui se consume mais vivre pleinement ma vie quitte à ce qu'elle ne soit pas longue." C'est c'était ça le choix d'aller à la ville euh longtemps longtemps jusqu'au 19e siècle. Et les villes ne deviennent possibles qu'à partir du moment où les gens ont été tellement exposés de manière répétitive de génération en génération à ces maladies qu'elles tuent beaucoup moins et que leurs enfants héritent de résistances. Et 6e, 7e millénaire, il y a suffisamment de gens résistants pour pouvoir se diffuser. Et à partir de ce moment-là, qu'est-ce que c'est une personne résistante ? C'est une personne qui porte la maladie en elle mais qui n'en meurt pas. Et conséquemment, on voit ainsi se diffuser l'agriculture notamment en Europe, mais pas seulement, par la voie danubienne et par la voie méditerranéenne. Et ce sont des populations qui vont littéralement remplacer les autres populations de par leur génétique. Pourquoi est-ce qu'on a en Europe une peau plus claire ? On le doit aux Turcs, c'est amusant à dire, mais ce sont des populations qui sont venues d'Anatolie et qui ont supplanté les populations qui étaient alors en Europe et qui avaient la peau beaucoup plus sombre. Et ce qui est intéressant, c'est que il nous reste 10 % peut-être de génétique de cette population, mais elle a été remplacée très soudainement il y a 6, 7 000 ans par une autre population agricole, celle-là, qui avait un moyen d'emprise bien supérieur sur le milieu et qui a pu concentrer et commencer à créer ainsi des agglomérations de progressivement de plus en plus importantes. Et ça ne peut s'expliquer pour moi que par la maladie parce qu'on ne peut pas imaginer et d'ailleurs on n'a pas vraiment de trace de guerre. Il y a eu des conflits, il y a il y a des armes en circulation bien évidemment, mais on n'a pas les moyens logistiques de faire un génocide complet et en quelques siècles d'exterminer une population entière. Il y a une seule façon dont historiquement dont c'est possible, ce sont les maladies. Ces gens-là étaient porteurs de maladies qui résultaient du fait qu'ils étaient les héritiers d'une population sédentaire de plusieurs milliers d'années, qu'ils étaient résistants et que donc leurs enfants résistaient à ça. Ils ont assimilé les populations autochtones et les ont remplacés.

Si si je dois faire un schéma, souvent ce qu'on dit c'est que nous avons l'agriculture et les villes qui coexistent d'une certaine manière. Alors la ville est plutôt au centre de l'agriculture. [rires] Donc à voir comment on les fait. Est-ce que c'est est-ce que c'est ça ? Est-ce que c'est différent ? Mais il y a une présupposition de la sédentarité là-dedans également. C'est que dans notre tête, qui dit ville dit état, dit centralisation, dit un certain type de de d'habitat, un certain type de gouvernance et du coup un certain type d'agriculture également.

Oui, mais on est aveuglé aussi par le modèle eurasien, c'est-à-dire le modèle céréalier. En d'autres termes, le modèle de la monoculture céréalière. On est aveuglé aussi par la Bible. Alors, un des premiers trucs sur lequels je voudrais revenir, les Hébreux se sont définis en opposition à la ville. Dans la Bible, la ville est le lieu de la perdition. Babylone par exemple, mais c'est aussi le lieu de la rédemption quand elle est céleste. C'est Jérusalem, c'est voilà. Et cette tension là, elle nous habite complètement et elle nous fait penser qu'il n'y a qu'une seule forme de ville dans l'histoire. H c'est-à-dire ce qui apparaît dans le Croissant Fertile ce sont des villes céréalières parce que on peut créer une hiérarchie à partir du moment où on a une ville centrale où on peut développer des artisanats spécialisés notamment liés à la forge, à la céramique. On peut faire des céramiques littéralement séries. La première grande ville dont on a trace dans l'histoire, ça veut dire la ville, elle se rend célèbre et elle inonde le monde entier et à l'époque le monde d'Uruk qui est quelque part en Irak dans le sud de l'Irak aujourd'hui. Le monde d'Uruk, ça va jusqu'en Inde. On envoie des céramiques jusqu'en. Le fait de travailler euh le la poterie leur fait inventer la roue très probablement. C'est une une invention qui se diffuse euh qui permet de monter des chars [raclement de gorge] avec les roues. On arrive à construire des technologies qui servent aussi à dominer. La ville permet la concentration. L'idée qui préside à ça, c'est que ce sont les céréales qui le rendent possible. Parce que une céréale, ça pousse à l'année de manière prévisible. Ça peut permettre l'établissement d'un calendrier sacré dont quelqu'un se dit "Je suis l'héritier, je suis le grand prêtre, je suis le roi, moi seul peut lire les étoiles, décider quand sont euh les dates des récoltes." Alors les paysans, ils arrivent très bien tout seuls à deviner les dates des récoltes. Simplement ce rituel là permet de dire "J'envoie aussi des gars qui grâce à moi sont beaucoup mieux armés. Ils ont des chars, ils ont de la métallurgie, des lames en bronze, des cuirasses et donc ils vont en imposer partout et ils vont racketter. Ils vont prendre le surplus de céréales. Ils vont laisser aux populations productives de quoi vivre, de quoi passer l'hiver, mais ils vont prendre tout le surplus. Ce qui va permettre de concentrer une société de plus en plus pyramidale, de plus en plus efficace aussi à extraire des ressources du milieu. Et c'est aussi dans ce bassin à peu près au même moment qu'on invente l'écriture, c'est-à-dire un moyen de décompter. C'est un moyen comptable de savoir exactement quels sont les flux, de les mesurer et de les optimiser.

Ça c'est une vision de de la ville qui est en effet on doit concentrer la ville obligatoirement concentre le pouvoir obligatoirement euh reprend tous les surplus et cetera et cetera. Tu peux nous raconter un peu les travaux de de Scott et de Graeber qui alors je souscris à ce que dit Graeber dans Dette : 5000 ans d'histoire. Je suis un peu plus réticent sur euh le livre qui a cosigné avec W. Graeber parce que voilà, il y a il y a des problèmes méthodologiques dans ce livre à mon avis très très forts. Mais oui euh Graeber raconte la même chose, c'est-à-dire effectivement euh l'apparition de l'écriture comme un moyen de déterminer euh les flux. Notamment le terme de shekel, par exemple, a une très très longue histoire. C'est la monnaie aujourd'hui en vigueur en Israël, mais euh c'était à l'origine une mesure d'orge qui servait à calculer euh ce dont avait besoin un ouvrier. C'est un salaire quotidien d'un ouvrier pour le maintenir en forme afin de qu'il puisse travailler. Voilà, donc ça c'est les origines effectivement de la monnaie, c'est-à-dire le décompte en nature céréalière parce que les céréales se stockent et se consomment toute l'année. Ce n'était possible que dans un endroit où on pouvait faire des des céréales à grande échelle. Ça veut aussi dire qu'il doit y avoir d'autres cultures à côté parce que si tu ne manges que des céréales, tu vas vite avoir des déficiences. Et toute céréale est associée à une légumineuse qui apporte à peu près la totalité du spectre céréale plus légumineuse. On a la totalité du spectre alimentaire dont on a besoin pour les vitamines, pour voilà. Parfois, on est obligé de recourir à certaines ruses, par exemple, cuire d'une certaine façon un aliment pour qu'il exprime certaines vitamines. Mais ça, on le trouve. Donc le c'est quelque chose qu'on oublie souvent, c'est-à-dire, on dit souvent, il fallait des céréales pour construire une civilisation pyramidale. Il fallait aussi des légumineuses associées pour qu'on puisse comment dirais-je ne pas mourir de différentes anémies. C'est intéressant parce que ça veut dire que là où on domestique le blé, on domestique aussi euh les fèves euh la vesce et les lentilles. Là où on domestique le riz, ce sera le soja et ainsi de suite. L'autre intérêt également, c'est qu'il y a une dynamique écosystémique parce que le blé enlève l'azote du sol, prélève l'azote du sol, enfin le blé ou n'importe quel autre céréale et [grognement] la légumineuse réenrichit le sol en azote grâce à des mycorhizes, des associations de micro-organismes avec les racines de ces plantes. Et d'une certaine façon, ce qui était bon pour la santé, le minimum de santé des humains était par hasard bon aussi pour la santé des sols ou en tout cas permettait de ne pas les éroder trop vite. Et c'est ça qui est crucial aussi. C'est quelque part un hasard biologique qui nous permet à nous de prospérer de manière c'est complètement invisible ces processus là mais sans eux il y aurait pas eu de ville très probablement.

Il faut préciser que là je présente des théories. Ce n'est pas une démonstration. Je je pense que c'est vrai parce que il y a beaucoup de choses qui sont congruentes mais c'est débattu et de même pour les maladies, c'est une hypothèse qui me semble de loin la plus performante pour expliquer l'histoire mais euh je pourrais très bien avoir des débats avec des gens qui pensent complètement différemment sur les mêmes données, quoi. [raclement de gorge]

Je voulais en venir sur ce graphique-ci que vous avez dans votre livre qui montre un peu l'apparition des différentes villes, des premières villes. Oui. [grognement] Euh, au plus c'est foncé, au plus c'est dans le passé, euh au plus c'est clair et ça va vers le jaune, au plus c'est récent. Euh, on voit quand même qu'il y a un espèce de bandeau autour de de cette de cette zone-ci où les villes ont apparu à travers le temps. On voit comme tu dis euh peut-être le Croissant Fertile. C'est c'est là où on retrouve les villes euh la Mésopotamie, les les villes les plus anciennes et on voit peut-être aussi que certaines zones n'ont pas eu de de grandes villes ou de villes par le passé. Je je regarde le l'Afrique sub-saharienne, une partie des Amériques, l'Australie, une partie de l'Asie. Euh qu'est-ce que nous raconte cette carte par rapport à l'apparition des villes et pourquoi certaines villes ont apparu à ces endroits plutôt que d'autres ?

Alors, il y a plusieurs raisons. D'abord, une carte est le reflet de données. [raclement de gorge] On a énormément fouillé en Mésopotamie. Donc on a plus de traces de villes qu'ailleurs. Ça, c'est quelque chose d'important à garder en tête, c'est qu'il y a des trous dans la raquette. Une des personnes avec qui je travaille en histoire globale, Vincent Capdepon, défend ainsi. Il a peut-être raison, hein, je ne me prononcerai pas sur le fait. On a cherché les villes, les premières villes, automatiquement le long des cours d'eau parce qu'on n'imaginait pas qu'on puisse le faire sans euh sans mettre de l'eau dans les cultures, sans irrigation. [grognement] Euh lui, il défend que en fait non, simultanément, il y avait des villes euh en altitude dans des endroits où il n'y avait pas de grands cours d'eau. Et une de ces villes a été trouvée assez récemment en Iran il y a une décennie. Voilà. Et elle est contemporaine des premières villes de Mésopotamie le long des cours de l'Euphrate et du Tigre. Donc c'est pas dit et on on va trouver des choses assez étonnantes dans les plaines d'Ukraine et cetera assez récemment, des agglomérations importantes où malgré tout il n'y avait pas forcément ça ne répondait pas forcément à cette idée de l'irrigation. Voilà. Ou en tout cas les euh c'est ce n'était pas la maîtrise des crues périodiques d'un grand fleuve qui autorisait euh l'établissement de villes contrairement à ce qu'on a posé comme dogme. Ça c'est le premier point.

Deuxième point, en Afrique euh un certain nombre de maladies euh empêchaient les concentrations urbaines. Donc il y avait des fortes concentrations de population sur des territoires donnés mais on vivait différemment. C'est la même chose pour euh les deux Amériques. Alors, pourquoi est-ce qu'on vivait différemment ? La première chose, c'est que l'agriculture céréalière a fourni euh les les conditions mêmes de sa continuation. Euh je m'explique, dans cette bande-là, à partir du moment où on fait de la céréale euh notamment en Croissant Fertile, puis après en s'étendant vers l'Europe, vers les grandes plaines d'Ukraine et cetera, vous avez d'abord de la forêt, vous rasez [grognement] la forêt, vous la brûlez et vous cultivez dessus parce que dans les cendres, c'est là où il y a le plus de fertilité. Puis au bout d'un moment, ce sol-là, il est épuisé. Donc soit on lutte contre cette érosion en essayant de trouver de la matière organique, de la remettre dedans. S'il reste encore quelques forêts, on peut prélever la matière organique de ces forêts pour la remettre dans le sol ou on met du pâturage. Et c'est ainsi que le Moyen-Orient se désertifie. C'est-à-dire que là où apparaissent les premières villes, elles vont finir par être tellement dynamiques, tellement dans leur succès que au bout de plusieurs millénaires, elles vont finir par tellement appauvrir leur milieu qu'elles ne pourront plus sustenter la population euh locale. Et au bout d'un moment, et c'est le cas d'Uruk, mais c'est le cas aussi d'autres villes, les paysans qui n'arrivent plus à tirer leur épingle du jeu entre la pression fiscale qui vient de la ville et ce qui sort du sol qui est de plus en plus aléatoire, de plus en plus soumis aux aléas météorologiques et cetera, les paysans viennent en ville pour essayer de s'en sortir malgré tout. Et quel est le choix d'une telle ville ? Soit elle s'effondre, elle est désertifiée, ce qui arrive forcément, mais dans un premier temps, elle a souvent des ambitions impérialistes. C'est aussi là que naissent les premiers empires. C'est-à-dire, ce sont des villes qui se retrouvent au milieu d'une écologie qui est en train de se dégrader, qui n'ont plus de ressources suffisantes pour leur population, mais qui ont une population importante affamée et qui va donc se lancer dans la conquête militaire. Et souvent l'expansionnisme, le premier empire, celui d'Akkad, il est bien lié euh à ce type de de phénomène. En tout cas euh les données à la fois climatiques, euh les données euh dans le sol, euh la palynologie, euh les données de squelettes aussi tendent vers cette explication-là. Euh et le l'idée du coup de de ça, c'est que ce sont des endroits qui sont déforestés, qui se montrent favorables à la culture monoculture de céréales, mais qui vont entraîner une sorte de dynamique et obliger les villes à s'adapter à ce nouveau contexte.

Le la chose aussi tout à l'heure, j'avais commencé à parler de la Bible. Ce que je voulais dire également dans l'orientation de la vision biblique euh c'est que euh la Bible déteste euh tout ce qui est mélange hybride. Euh les vêtements dans le Lévitique, ils doivent être tissés d'une seule fibre. On ne mélange pas les fibres, on ne mélange pas les fluides et on ne mélange pas non plus les céréales. Euh la Bible dit il faut planter en monoculture. Elle ne le dit pas expressément comme ça, mais c'est ce qu'elle sous-entend. Or, c'était une contradiction parce que la plupart des paysans observaient que si vous si on met une seule culture, un aléa climatique peut la coucher. Si en revanche on mélange ce qu'on appelle le méteil, traditionnellement un assemblage, un mélange de graines de blé et de graines d'orge, il y a s'il y a sécheresse, il y en a une qui pousse. S'il y a grande pluie, il y en a une autre qui pousse, qui résiste mieux. Bref, on produit un peu moins à l'hectare, mais on est garanti d'avoir une récolte. Et donc, les intérêts des élites euh que ce soit qu'elle soit imprégnée de la Bible ou d'autres idées, c'était d'avoir quelque chose de pur. Par exemple, toute l'histoire, euh même jusqu'au Moyen-Âge, euh les élites mangent du pain blanc. Ça veut dire du pain fait avec du blé en monoculture euh que les paysans vont faire parce qu'il a une forte valeur commerciale. Mais une fois qu'ils se sont assurés eux-mêmes de leur nourriture et eux vont planter en méteil contre les injonctions bibliques, mais afin d'être sûr d'avoir quelque chose à manger pendant l'hiver pour pour faire la soudure. Et conséquemment, on a des dynamiques civilisationnelles qui peuvent être aussi très contradictoires. C'est-à-dire que on voit souvent les gens comme des masses informes avec une élite au milieu qui est concentrée dans la ville et qui dicte mais en fait il y a plein de façons de tricher, d'éloigner ça, de négocier aussi en rapport de force. C'est-à-dire, il faut pas voir ceci comme étant un cycle complètement défini et voilà déterministe et voilà.

Bref, mais là-dedans tu donc [raclement de gorge] peut-être quand tu as parlé de cette dynamique, une ville bah dans le long terme, elle va peut-être tarir son propre milieu et cela va peut-être amener soit vers le déclin total, l'effondrement, soit vers l'expansionnisme, l'impérialisme et cetera et cetera. C'est un peu on en reparlera pour le futur des villes. Alors, il y a d'autres trajectoires. On cite souvent les Mayas. Alors, je sais que tu voulais parler un peu plus tard. Voilà, [grognement] mais on peut faire une exergue. Euh les Mayas étaient les héritiers d'une civilisation très longue qui avait énormément euh travaillé son milieu euh comment dirais-je faire reculer le couvert végétal et produit. Alors eux, ils produisaient d'une autre façon plus durable euh mais ils avaient quand même des villes assez particulières euh c'est-à-dire des centres cérémoniels avec des littéralement des jardins, des villes jardins extrêmement étendues et productives pour plusieurs raisons. Mais à un moment donné, les c'est ce qu'on appelle l'effondrement Maya classique, c'est-à-dire à la fin de la période classique entre 700, 750 et l'an 1000 pour faire court, il y a un changement climatique, ce

qu'on appelle l'optimum climatique vu d'Europe parce que il fait plus chaud, on a voilà. Mais à ce moment-là, euh faute de couvert végétal, suite également à la surexploitation millénaire du sol, euh les Mayards récoltent moins. Et donc leur modèle assez prestigieux avec des grandes pyramides qui font citer et qui régulièrement ces centres urbains se font la guerre de manière presque programmée. Ce modèle là s'effondre, les gens laissent repousser la forêt et deviennent redeviennent chasseur cuueilleur. il retourne dans la forêt.

Alors, il continue à avoir une grosse un gros volet agricole, mais un volet agricole en slash andburn, en écobuage, il brûle le milieu et puis une fois qu'il est épuisé, il passe à une autre parcelle. La forêt repousse, forêt tropicale importante et cetera. [raclement de gorge] Il y a pas forcément une chute démographique forte, mais on change radicalement de mode de vie. On retourne vivre en forêt, en agroécologie et on laisse tomber les grandes pyramides, les la civilisation prestigieuse et cetera.

Alors nous, on dit c'est dommage, c'est ce qui nous reste des Mayas, c'est les grandes pyramides. Peut-être que du côté des Mayas qui étaient contraints régulièrement de se livrer la guerre pour aller essayer de capturer celui d'en face afin de lui arracher le cœur en haut de la pyramide, ça marquait peut-être une amélioration du mode de vie. Ça, on ne sait pas.

Ça rendait la civilisation en revanche beaucoup plus résiliente. Les astèques qui étaient une civilisation très urbanisée ont été balayés en 2 ans par les espagnols à cause des maladies. Les Maya, il a fallu 170 ans aux Espagnols pour en venir à bout dans leur jungle et cetera. Même si leur niveau technologique était moindre, même s'ils n'avaient pas de grande ville ou de réalisation prestigieuses, euh ils étaient devenus se faisant beaucoup plus résistant. Donc l'avenir, voilà, c'est presque des fables, mais euh c'est ces histoires-là, elles nous montrent qu'il y a eu d'autres trajectoires que l'impérialisme ou que comment dirais-je, l'effondrement du milieu.

Hm hm. [raclement de gorge] Euh là-dedans, quand on parle de première ville, on voit les tailles elles sont un peu différente. On est [raclement de gorge] quoi autour des 5000, 10000 20000 300 euh ou là la première sédentarisation c'est 30000 mais c'est des tout petits villages et ça ne dure pas forcément très longtemps. Enfin, on a Sungir en Russie, on a quelques sites en Dordogne où les gens sont probablement en habitat permanent sédentaire, mais vraiment la sédentarisation, c'est pendant l'olosense, ça commence donc il y a 11700 ans. Euh, Jericho est une petite bourgade en fait, un village. La première ville digne de ce nom, c'est Urou avec des milliers d'habitants quoi.

Avant ça, on a des sites urbains euh avec des monuments assez spectaculaires, mais probablement au début euh on a juste un monument, un lieu de culte où les chasseurs cuueilleurs viennent régulièrement, font des festins puis repartent. On attrace de ce genre d'endroit en Turquie, en Iran. On voit que euh ces populations-là, elles font d'énormes distances euh c'est-à-dire plusieurs centaines de kilomètres en apportant un gibier spécifique. En Iran, par exemple, c'est du sanglier euh de partout pour euh pour des cérémonies annuelles. Donc, ce sont des groupes dans lesquels on fait des échanges, échanges matrimoniaux, échanges de matériel, échanges voilà. Euh mais les premières villes, c'est plutôt des sites des marchés en fait. Ensuite, il y a des villes permanentes et vraiment la première, c'est euh là, on a une quasi certitude et puis très vite, ce modèle là se multiplie.

Effectivement, plus on devient nombreux, plus cette dynamique là, elle est porteuse. Mais je pense que la ville est vraiment la chose l'apogé de l'artifice, c'est-à-dire c'est ce qui permet pour nous humains de ne pas seulement échanger de manière très ponctuelle, mais échanger de manière permanente. On peut décider d'avoir des marchés hebdomadaires par exemple et donc les flux deviennent permanents. Les flux d'échange, les flux de savoir, les flux de technologie. Et donc les villes sont des accélérateurs en fait de civilisation et euh ce n'est possible qu'à partir du moment où on a les conditions écologiques euh de l'établissement pérenne, à savoir un flux continu d'alimentation, une capacité à imposer euh sa périphérie des drains suffisants en matériaux de construction, en nourriture, en matériaux.

Voilà, à partir du moment où on fait à la fois de la céramique, de la construction, il faut du bois, des briques, euh de la il faut nourrir la population, on produit des déchets, il faut donc des chiens et des pors qui s'en nourrissent. Voilà, cet équilibre là, il est compliqué à atteindre et une fois atteint, il peut être questionné par exemple un changement climatique lié à une éruption volcanique, ça peut remettre en cause la capacité à nourrir la population et cetera. Donc, ce sont des dynamiques, mais ce sont des dynamiques de concentration, de savoir euh d'innovation euh qui sont cruciales dans le développement des civilisation.

Et une fois que les villes sont suffisamment établies, on voit des réseaux de villes qui se créent, des États littéralement, ce n'est plus une cité état, mais un état d'assez grande taille, jusqu'à certains moments où finalement ça finit par s'effondrer à nouveau. C'est la fin de l'âge du bronze est typique de ça dans la partie occidentale de l'Asie. euh de la Grèce en gros jusqu'à l'Iran, on voit s'effondrer les cités vers 1200 tout simplement parce que il y a un refroidissement climatique, un certain nombre d'événements extrêmes euh qui font que les villes sont abandonnées, elles sont pillées, les gens se mettent en mouvement parce qu'ils ont faim, c'est très très clair dans les traces et dans les témoignages que l'on a plus tard littéraire et euh il s'écoule plusieurs siècles avant que cette dynamique elle se recrée.

Et là, elle se crée sur une nouvelle façon. C'est-à-dire que les États secrets, il ce sont des empires. Ils vont englober plusieurs villes et surtout ils vont avoir à cœur d'avoir des circuits commerciaux, donc des routes, donc des animaux qui permettent de tracter des grosses quantités de marchandises, des échanges à grande distance, le contrôle des ports parce qu'on déplace plus de marchandises par voie d'eau que par voie. Et euh cela va de paitifs symboliques. Euh ça connaît son apogé il y a 2500 ans. Ce qu'on appelle le moment axial, la l'âge axial. C'était Carl Jaspers, philosophe allemand qui dans les années 1960 a défini cette notion. C'est le moment où on voit naître toutes les idéologies universalistes, celle de Bouddha, celle du monothéisme juif, celle voilà, c'est ce qu'on appelle le ce moment axial.

On a Confus en Chine euh et cetera. On voit apparaître également les empires à vocation universelle et pas seulement euh local. Et on voit apparaître également en trois endroits de leur Asie. la monnaie euh telle qu'on la connaît aujourd'hui avec la triple fonction euh que va définir Aristote, c'est-à-dire euh la mesure de la valeur de l'échange, euh le le stockage de cette valeur et euh le moyen d'échange lui-même, le commerce. Et euh tout ça, ce sont des dynamiques euh qui d'une partaient prendre des formes très différentes. Dans un endroit où on était complètement isolé dans les Amériques, on avait des dynamiques qui ressemblaient à ça, qui étaient parallèles mais qui en même temps étaient différentes sur de nombreux points.

En Eurasie où tout était interconnecté, ces sociétés là commerçaient et échangaient, y compris des élites. Il y avait des échanges matrimoniaux longue distance. Cela euh tendait déjà vers une certaine homogénéité, même si elle était assez de façade parce que personne ou presque n'était capable de traverser le rasi pour aller à l'autre bout voir exactement comment se passait. On savait qu'il y avait telle ou telle chose qui se passait et quand c'était un élément qui était crucial pour durer pour dominer les voisins, on l'adoptait. C'est comme ça que se diffuse un certain nombre euh de végétaux des il y a 5000 ans par exemple, on voit le millier se diffuser dans des zones où il n'était pas présent avant et on voit à l'inverse des échanges biologiques, enfin on voit circuler un certain nombre de formes biologiques euh qui résultent d'échanges longue distance et on voit aussi des idées se propager.

Il y a une tension vers l'homogénéisation, c'est-à-dire que le succès des uns fait que euh ils imposent leurs modèles aux autres progressivement et c'est ce que va faire l'Europe finalement à partir du 16e siècle. Elle va s'imposer au reste du monde en imposant notamment son type d'urbanisme hérité des Romains. C'est ça. C'est ça. Et et ça me parle beaucoup cette histoire parce que ça nous on comprend enfin aujourd'hui en tout cas dans quand on voit les villes, elles sont aussi toutes un peu pareilles d'une certaine manière.

Ah ben euh j'ai l'habitude de présenter une photo et de demander où c'est et euh bah c'est il y a quelques traits qui permettent de le deviner quand on est familier du contexte mais sinon effectivement toutes les villes se ressemblent. On construit de la même façon euh Merci Henry Ford des consort quoi. On construit autour de la voiture des grands axes euh bien droit. Ça c'est l'idée romaine de la ville coloniale d'ailleurs hein. Cardau descumagous et on croise. Bon je crois que tu es familier de ces notions. Euh c'est quelle c'est laquelle la ville que tu montres ? Sao Polo. Sao Polo. Très bien. Mais les gens peuvent confondre avec New York ou autre. Enfin il voit bien que c'est un peu plus bordélique que New York quand [rires] même mais ça aurait pu être Athène alors ou oui j'imagine. Je ne connais pas Athène. Mais voilà. [grognement]

Euh ce qui est intéressant par exemple il y a une un secteur civilisationnel intéressant c'est la vallée de l'indus. Harap moaro euh qui sont des villes complètement planifiées avec des égouts. C'est les premières ville avec égût il y a 4500 ans avec douche. Les maisons sont très égalitaires. Il y a pas de temple vraiment discernable. Il y a pas d'armement. Il y a il y a une façon complètement alors on a beaucoup fantasmé et on a du mal à à faire sens des ruines quoi. Mais c'est une façon de construire presque en série. Ils font de la brique puisqu'ils ont pas de matériaux dur de construction autre dans la dans ces plaines fluviales. Euh et euh ils font quelque chose de très vivable par rapport à ce qui existait simultanément plus à l'ouest qu'on présente comme modèle d'urbanisme. en fait, c'était beaucoup plus propre et probablement les gens vivaient-ils plus vieux et plus confortablement dans des sociétés plus égalitaires. Donc, il y avait d'autres modèles sur lesquels on peut beaucoup spéculer.

Un peu plus tard sur la côte péruvienne, on voit aussi des sociétés où il n'y a pas euh trace d'armement euh et pourtant elles sont urbaines et pourtant elles doivent attirer des elles doivent concentrer des richesses et attirer beaucoup d'échanges. Mais pour autant, on néprouve pas le besoin de consacrer de gros moyens à se protéger de l'extérieur. Ce qui veut dire qu'il y a socialement probablement d'autres relations que celle de la prédation à ce moment-là. Les probablement les populations avoisinantes trouvent plus intéressant de venir échanger des matériaux, elles y gagnent plus que de venir piller. Voilà. Alors, au fil du temps, ça peut changer mais on attrace d'autres urbanismes qu'on s'explique mal. Il y a pas assez d'éléments pour vraiment avoir des certitudes. Simplement ça questionne parce qu'on voit bien que les villes sont complètement différentes tant qu'elles ne sont pas encore entré en contact et à partir du moment où en Eurasie on entre en contact, on a des plans qui sont assez homogènes.

Après, on a des périodes, il y a une période que j'adore, c'est le 8e siècle. Alors, en Europe, le 8e siècle urbain, c'est [rires] le gros village avec quelques guerriers. En Asie où il y a beaucoup plus de populations, on crée des villes nouvelles complètement planifiées avec des plans symboliques extrêmement marqués par les croyances. C'est le cas en Chine de différentes grandes villes impériales dans Tiangan. C'est le cas Bagdad où euh dans la seconde moitié du 8e siècle, on planifie Exnilo ou presque une ville d'un million d'habitants avec des moyens délirants. On va chercher du bois jusqu'au Kenya pour construire Bagdad. Mais euh c'est vraiment euh l'expression d'état fort qui veulent une ville qui soit le siège symbolique de leur puissance. Euh tout est tracé au cordaux. Tout alors Bagdad c'est rond, Tiangan c'est carré séparé euh voilà euh avec une répartition symbolique dans l'espace qui correspond à ce que eux pensent de l'espace.

Et en même temps, c'est des villes pour ceux qui ont les moyens de l'habiter. On est vraiment dans des sociétés inégalitaires. Ce sont des villes qui doivent être très agréables avec des jardins, des parcelles clairement définies. Voilà. Après, on sent que c'est des villes faites pour une élite qui elles-mêmes sont servies par toute une foule euh de domestiques, de dépendants ou d'esclaves. Euh donc c'est pas ça ne correspond pas à nous, à nos idéaux, nos aspirations de ville. Euh ne serait-ce que dans le statut des femmes où dans les deux cas, il est complètement subordonné, effacé. renvoyé dans des pièces obscures. Quoi ? [musique]

Si si je dois illustrer un peu ce qu'on ce qu'on est en train de raconter, on [grognement] va arriver au présent là. Donc dans le présent, disons que toutes les villes sont assez homogènes. Par le passé, on a eu différentes alternatives. Bah on voit que plusieurs de ces branches ont disparu au fur et à mesure où on avance pour avoir une certaine homogénéité. Évidemment, notre question à 1000 points, c'est qu'est-ce qui se passe ici ?

Alors, d'abord, je dirais que on pourrait presque tracer une autre voix parce qu'il y a au moins 1 milliard sinon 2 milliards de personnes qui vivent en habitat informel. Oui. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Qui sont en ville mais qui sont en ville mais qui ont construit elles-mêmes leurs baraques avec les matériaux disponibles, souvent des tolles, des choses comme ça, qui ont elles-mêmes organisé leur urbanisation, qui ont vu naître des organisations qui ont assuré les services étatiques. C'est comme ça qu' né le Hbola par exemple au Liban. On y voit l'organisation terroriste, paramilitaire et cetera qui a pris le pas sur l'État. À la base, le RBA c'est aussi quelque chose qui reçoit des financement de l'Iran pour construire le plus gros hôpital du Liban. C'est aussi dans le quartier sud de Beout qui est la plus grosse agglomération finalement du Liban. Euh l'eau, l'électricité, le voilà. Et c'est un état dans l'état.

Et euh les narcotrafiquants dans les favellas d'Amérique du Sud euh jouent quasiment le même rôle. Euh ils fournissent des soins, ils fournissent de l'accès à l'énergie de des services de base et ce sont aussi des lieux où se réinvent l'urbanisme. C'est euh ce que je veux dire par là, c'est que euh comme les gens ont très peu pour survivre, ils vont collectiviser euh et il y a beaucoup plus d'échanges finalement que dans des villes anonymes où nous nous trouvons et où on sait qu'on va être transitoire. Souvent, on ne prend même pas la peine de parler à notre voisin, de bien le connaître. On lui dit bonjour dans la cage d'escalier et la sociabilité s'arrête là. À la limite, on a des lieux de sociabilité qui peuvent être les cafés, les parcs et cetera ou les clubs de sport, peu importe. Mais euh la maison n'est plus le lieu de la sociabilité.

Alors que dans les Barios ou autres bidanville, il s'inventent une autre sociabilité en même temps et les flux ne sont pas les mêmes. La façon de gérer les flux ne sont pas les mêmes. Et le l'urbanisme lui-même du coup retrouve des couleurs locales parce qu'elles sont aussi conditionnées par les éléments. On trouvera moins ce type d'urbanisme dans des endroits où passer l'hiver par mo- 20. Euh ben voilà, c'est compliqué. On les trouve surtout dans la ceinture tropicale. Euh mais euh cette dynamique-là, elle existe, elle ressurgit par la petite porte. En France, on a voulu éradiquer les bidonvillees et aujourd'hui on a les camps de migrants en périphérie des grandes villes euh qui reconstituent cette forme-là et qui d'ailleurs se font sur des formes affinitaires. En général, les Maliens se regroupent avec les Maliens, les Syriens avec les Syriens. Voilà.

Du coup euh ce que je veux dire, c'est qu'on a beau vouloir homogénéiser, ce n'est possible que pour certaines populations qui sont imposables, qui sont traçables, qui sont il y a un tas de populations qui échappent h et qui reconstituent elles-mêmes leur propre urbanisme aussi. Donc l'avenir des villes, c'est peut-être aussi quelque part la débrouillardise au marge quand on échappe au système étatique lui-même, quoi. H ça on va en venir sur le futur en effet. Il y a bon cette carte-ci c'est un peu notre empreinte sur la terre proprement dite. Les milieux non affectés et le moins affecté c'est les milieux foncés. Du coup de manière contreintuitive le Sahara est en vert parce que c'est vrai que c'est un espace où on s'est très peu déployé et qu'on a très très peu affecté alors que le reste ça correspond en fait au à nos lieux d'éligibilité de d'existence. Ça reflète la concentration humaine en fait en creux. Bien sûr.

Euh donc là, on est si tu veux ici dans cette dans ce tronçon aussi où on va regarder le présent, la marque de de l'humanité à travers les villes. Vlav 3 ans la Chine a produit autant de ciment que 100 ans siècle. Il y a une autre figure qui s'y retrouve aussi, c'est que la Chine a produit autant d'aciers en 2 ans que le Royaume-Uni depuis la révolution industrielle jusqu'à aujourd'hui. Enfin voilà, ça c'est un peu pour comprendre la vitesse et l'accélération des flux. [grognement] La Chine va probablement avoir bientôt la plus grande conurbation au monde avec la connexion l'interconnexion de villes entières sur la sa partie est. C'est ça. Ce qui est absolument extraordinaire quoi. C'est des villes dont on a même pas idée. On ne connaît pas les noms de ces villes. Elles dépassent les 10 millions d'habitants quoi. C'est Ouais. Ouais. [rires] Qui la plus grande ? Je pense c'est de 33 millions d'habitants ou quelque chose. En Chine, ils en sont à 44 millions sur une conurbation. C'est Ben Wilson qui le dit qui a fait une superbe histoire des villes d'ailleurs dans Métropolis et qui considère qu'en fait Lin Ying en Chine est de loin la plus grosse conurbation aujourd'hui avec 45 millions d'habitants et qui est la connexion de trois villes en fait de trois métropoles même pourrait en dire on va même parler de l'Afrique et de la conurbation autour de l'IGOS et ou tout à fait avec cet habitat informel qui fait que finalement on ne sait pas où commence et la ville où est-ce qu'elle s'arrête puisque ça échappe. même la capacité des pouvoirs publics de de quadriller l'espace et de dire ça ça sert à ça ça sert à ça. Ouais.

Ce qui enf ce que je trouve génial parce qu'au final bah voilà, on se débrouille comme tu dis. Un autre marqueur de de l'anthropocène que je trouve assez important, moi je je l'appelle l'urbanocène, c'est que on pèse plus aujourd'hui tous les artifices. Tu as parlé d'artifice tout à l'heure, tous les artifices humains pèsent plus lourds que toute la nature au-dessus du sol, si on veut. Oui, depuis l'an 2000 à peu près, plus ou moins 5 ans. Oui, c'est ça. Donc, on est autour de 1000 milliards de tonnes qu'on pèse. L'artificial au scène, c'est une autre des variante. On a exploré tous ces scènes avec Nathana Elvalanst dans le texte. Ouais, accumule scène, j'ai entendu aussi. Donc euh ça c'est un autre marqueur qui qui est assez intéressant. Un autre marqueur encore ici, c'est les routes que nous voyons à travers la planète. La densité des routes mais aussi combien ça pèse, bah voilà, de quoi c'est composé. Donc nous avons toute une série de de marqueurs qui montrent aujourd'hui que l'urbain, l'artificialisation, l'urbanisation, c'est vraiment le le ce qui est aux manettes de la transformation de notre environnement. Et c'est aussi euh dans les cinq causes d'extinction de la biodiversité, c'est ce qu'on appelle l'occupation des sols, mais c'est la fragmentation des habitats naturels qui est la conséquence de ça qui effectivement est une est une force motrice de la destruction du vivant sur terre.

Ce qui est extrêmement préoccupant parce qu'en fait quand on parlait de tous ces flux, quand je disais que les villes d'ent périr à un moment à force d'avoir surexploité leur milieu quelque part et de ne plus avoir assez de ressources pour nourrir leur population à partir exactement ce qui nous menace. Mais cette fois non plus à l'échelle régionale mais bien à l'échelle planétaire, nous avons brisé à peu près 90 % des flux biogéophysiques naturels qui était animé par le vivant. l'azote, le phosphore et cetera. Euh ce qui veut dire que on est en train de vivre sur l'élan de fertilisation qui était dans nos sols, sauf qu'on a briser tout ce qui permettait de nourrir cet élan et euh les substituts qu'on on y a trouvé avec l'azote artifin les différents procédés qu'on a pour enrichir les sols, il ne peut être que transitoire et au contraire il appauvrité les sols. Et donc on se retrouve dans ce paradoxe. On n jamais été de toutes les espèces complexes. On est celle qui a la plus grande réussite écologique. On s'adapta à toutes les niches écologiques. On s'est multiplié un nombre complètement délirant pour une espèce de grande taille. Voilà. [grognement] Mais ce faisant, on a tellement épuisé le milieu que au moment précis où on atteint notre apogé, peut-être 10 11 milliards prochainement, c'est le moment où nous altérons tellement notre milieu entre où nous altérons tellement la capacité des sols à nous nourrir que nous nous mettons en danger. Le changement climatique va aggraver ça par-dessus le marché.

Donc il y a une sorte de paradoxe habissal à avoir notre succès actuel. Mais à se demander si le pas suivant ça va pas être celui de la chute quoi, dans l'abîme et à se demander mais comment on fait pour survivre sur un monde appauvri dont on a extrait un grand nombre de ressources, briser la plupart des processus circulaires qui permettaient de le maintenir en dynamique alors même que nous n'avons jamais été aussi nombreux avant. Et euh c'est l'avenir des villes, c'est ça. Est-ce qu'on doit continuer à rester dans les villes ou est-ce qu'on doit revenir à d'autres formes beaucoup plus durable euh dans les campagnes ? Et euh paradoxalement, je dirais probablement les deux quoi. En 2 ans, on va revenir sur cette question à 1000 points à la fin de notre entretien. Donc on a parlé de l'artificialisation, de du dérèglement des flux. Ici, [grognement] on voit par exemple différents événements climatiques qui arrivent, des inondations, des feux, des cyclone, des cyclones, enfin voilà, on est également menacé et on voit si on regardait les villes, bah c'est aussi sur cette tranche où on habite le plus que ces événements arrivent et sont les plus meurtriers.

Certes, mais avec une nuance, c'est que les villes les plus riches sont les plus à l'abri. Enfin, il y a une étude de référence qui montre que le même événement sismique dans une zone urbaine du Japon ou dans une zone urbaine du Népal est 14 fois plus meurtrier au Népal parce que les infrastructures sont pas prévues pour les services de secours sont vite débordés euh et que la pauvreté générale fait que les gens eux-mêmes n'ont pas forcément la culture du risque ou la la capacité voilà à se porter assistance alors même que il ils le voudraient quoi. Et conséquemment, c'est ça le plus intéressant, c'est que la Chine et les États-Unis sont très très mal placés sur cette carte en terme d'accélération de changement climatique, en terme de dévastation, mais en même temps, ils ont les moyens technologiques d'y faire face, en tout cas dans un avenir prévisible euh alors que les pays africains eux ou d'autres pays d'Asie auront beaucoup plus de mal sans même parler des îles menacées de submersion. Oui, bien sûr.

Donc on a vu ici ces ces événements climatiques, on il y a les il y a les canicules, les feux, il y a également surtout le flux de l'eau puisque chaque degré que l'on passe entraîne 7 % de plus d'eau d'accélération du cycle de l'eau, donc plus d'eau dans l'atmosphère. euh un océan beaucoup plus humide qui se charge en eau. On l'a vu récemment euh en Asie du Sud-Est où euh une série de simultané euh de tyfans à balayer euh l'océan Indien et a créé des inondations euh jamais vues. Euh tout simplement parce que le changement climatique est en train d'amplifier ses extrêmes. Alors, je parle avant les études d'attribution, mais là-dessus, [rires] je crains un peu d'être démenti par les travaux qui vont venir. Très clairement, l'eau, la circulation de l'eau, le manque d'eau va devenir un problème récurrent des villes. Enfin, ça l' déjà pour certaines villes, he le cap avec son zéro et d'autres villes sont soumis à des stress hydriques de plus en plus intenses.

Et on continue cette fuite en avant par ailleurs. C'est-à-dire que moi ce pour moi les villes ont largement les moyens en tout cas de palier ces problèmes là dans les prochaines décennies pour les villes développées sans temps. Sauf que il faudrait pour cela des politiques lucides qui prennent en compte qui anticipent sur ces questions là. Or aujourd'hui, ça ne m'a pas l'air d'être trop le cas quoi. H c'est drôle. J'étais au cap à un moment pour se zoder H H Et ce qui était très intéressant, c'est de voir comment ce flux là avait des répercussions sur d'autres flux. Par exemple, il y avait souvent une consigne ne pas laver ses assiettes, de prendre du jetable. Ouis. Mais du coup, il y avait un problème avec l'enfouillissement. C'était plein à craquer, il pouvait pas ouvrir un autre site. Et donc, on voit aussi comment un enjeu dans un territoire donné, comment un enjeu se répercute sur tous les autres flux et comment on est prisonnier, verrouillé dans dans cette situation. Et en même temps, typiquement, c'est le genre de situation auxquelles on peut remédier en s'y prenant à l'avance, en apprenant aux gens à nettoyer différemment, en faisant des ateliers ou des affiches qui donnent des trucs. Voilà.

Oui, réemplo des piscines. Enfin, il y a plein de d'inégalités làdedans qui sont avec les éponges et neir qu'avec l'eau. Enfin, bon, voilà, il y a il y a plein de façons de traiter la chose. Euh cesser d'avoir des toilettes à chasse d'eau, mais on peut faire des toilettes sèches qui sont parfaitement On peut aussi penser à récupérer la matière organique et la retraiter derrière. Ça implique des filières, ça implique une planification des pouvoirs publics, que ce soi les municipalités, les États ou d'autres échelles, mais c'est quelque chose, c'est des problèmes auxquels on est relativement aveugle avant d'y être confronté de plein fouet alors même qu'on a les moyens de les anticiper. Hm hm hm hm.

Dernier point avant de continuer sur le futur, sur un peu les conséquences qui pourraient nous attendre également, bah on l'a vécu avec le Covid ici, c'est un peu les pandémies et les différentes maladies qui ont pu exister hier comme aujourd'hui. Bah, c'est peut-être un des points qui faut qu'on fasse attention. Cert. Mais alors moi, il y a un truc qui me chagrine avec les maladies, c'est que les maladies c'est un produit pour moi de la sédentarité. Sinon, des villes au moins de la sédentarité. L'immense majorité des maladies dont nous avons hérité aujourd'hui, elles sont nées pendant l'olocène de du fait qu'on soit de plus en plus nombreux. Voilà, aujourd'hui la biomasse humaine, c'est un/ers de la biomasse terrestre de vertébré terrestre. Donc on est énorme, on pèse énorme. On a un tel succès biologique qu'on a éliminé la plupart des pathogènes de notre organisme. Donc on est un sol vierge. Donc on est la terre rêvée, la terre promise de tous les pathogènes qui ont réussi à survivre sur Terre. Parce que si j'étais un pathogène d'éléphant par exemple, je me dirais ou là, je suis dans le camp du loser, j'ai intérêt à m'adapter. Voilà ce qui se passe avec le ce qu'on parlait tout à l'heure, la fragmentation de l'espace vivant. Ça inclut le passage de pathogène euh vers l'espèce humaine. Euh voilà.

Et on dit "Mais les villes vont pas y résister. Les villes, elles ont construit leur histoire en résistant aux maladies. Les villes ont résisté à la peste noire alors même que certaines villes avaient des taux de mort d'attrition de 60 ou 80 % dans leur histoire. Et pourtant, elles ont survécu, elles sont passé outre. C'est dans les villes qu'on a trouvé comment lutter contre le choléra alors même que le choléra était le produit du colonialisme britannique. Le choléra muté en Inde suite un petit problème climatique lié à l'éruption du tambora. On l'éruption du tambora 1815 refroidissement temporaire de l'Asie du Sud-Est et un vibrillon présent dans les eaux de Calcuta mute et va se diffuser et il va se mettre à muter de plus en plus vite. Il y aura plusieurs vagues de diffusion. On le voit très bien, c'est les navires britanniques qui répandent aux quatre coins de la planète. C'est une maladie qui est donc lié à l'empire britannique, à sa formidable capacité à mettre sous cloche une bonne partie de la planète pour draîner des ressources vers la métropole. On se dit non mais ça c'est un truc, ils vont pas s'en remettre. En fait, ils s'en sont très bien remis. C'est là où n'est vraiment l'épidémiologie moderne où un médecin l'idée ah ben autour de cette pompe, il y a plus de cas. Donc c'est dans l'eau que ça se trouve et finalement 20 30 ans, on va identifier où c'est. On va trouver un moyen de défense. On va parce que les villes sont des lieux d'innovation, d'échange de savoir. On va tésoriser sur ce qui s'est dit.

C'est pareil pour le Covid. Euh c'est parce qu'on a des labos, mais les labos ne sont possibles que euh dans des formes très connectées euh d'hyperespace urbain en fait quelque part euh qu'on a pu définir très rapidement euh des vaccins, de travailler la RN messager et cetera, trouver un moyen de parade. Donc on a eu de la chance avec le Covid, c'était pas une maladie très meurtrière par rapport à ce qui a vu dans le passé. On aura probablement plus meurtrier dans un futur même relativement proche. Mais les villes sont typiquement l'endroit où passer la première contagion et où on est le plus vulnérable, c'est l'endroit où on devient le moins vulnérable. C'est là où on sera vacciné parce que les centres logistiques sont là. C'est là où on sera à l'abri et où l'État pourra prendre en charge éventuellement les gens et cetera. Donc pour moi, ni les pandémies, ni le changement climatique euh ne sont quelque chose qui vont mécaniquement mettre fin aux villes. Au contraire, puisqu'elles sont capable de concentrer euh de draîner toujours plus de richesse et qu'elles sont structurellement conçues pour euh pour moi, les villes seront les lieux où les gens iront, continueront à aller.

Et pour l'essentiel de leur histoire, les gens allaient dans les villes en sachant que c'était des lieux de perdition et qu'ils risquaient d'y mourir plus jeune. Mais ils y allaient parce qu'ils étaient attirés par le bénéfice qu'ils avaient dans leur existence à être dans les villes. Et je pense que ça ça va perdurer à moins de penser un changement radical dans nos modes de pensée. Mais nous sommes aujourd'hui tellement artificialisés, tellement accro à nos écrans, tellement que on va continuer [raclement de gorge] à aller dans les villes. Pour moi, on va être euh voilà, sauf si politiquement on organise d'autres façons euh de vivre. Mais euh sinon mécaniquement, si on laisse faire les choses comme elles sont, les villes vont continuer à enfler. [musique]

Il y a ce fameux paradoxe de on détruit notre milieu au plus on se concentre, au plus on se concentre, plus c'est une peut-être une domination par le pouvoir et en même temps est-ce est-ce qu'il y a une économie des moyens dans les villes et qui nous permet aussi de faire autre chose ? Donc si on reprend cette cette image du passé et peut-être du futur, on sait que par le passé, il y a eu plein d'autres modes de fonctionner qu'on a éradiqué. Il y en a qui existent encore. Par exemple dans les marges des grandes villes d'Amérique latine, celles qui sont en forêt en contact avec la forêt tropicale, il y a beaucoup de forêts jardins, de communautés de quartiers qui s'organisent pour produire euh des étages différents euh de végétaux afin de se nourrir. Ça ressemble à un potager mais avec une version XXL et on peut adapter ces forêts jardin en France, Christophe Desour ou d'autres le font aujourd'hui. C'est beaucoup plus productif à l'hectare que les monocultures. H8 fois plus productif à peu près en terme voilà de légumes, de fruits et cetera. Pourquoi est-ce qu'on en parle pas ? C'est tout simplement que ça échappe à l'impôt, c'est-à-dire que c'est une consommation locale et partagée au sein d'une famille étendue ou d'un quartier. Et donc c'est complètement informel comme économie. Donc pas de taxation, donc pas de visibilité dans la production. Mais les gens qui n'ont rien, qui n'ont pas les moyens d'aller acheter sur les marchés, ils produisent eux-mêmes leur nourriture, y compris dans les bidonvillees.

Nous avons coupé 90 % des flux euh du vivant. Euh voilà. Euh ces gens-là, ils le restituent quelque part parce qu'ils ont une économie circulaire. Ils vont prendre des végétaux, les laisser composter pour euh entretenir leur forêt jardin et souvent ils remettent de la fertilité dans de la terre qu'ils ont trouvé appauvri dans les friches. Euh il y a plusieurs rapports sur cette question qui sont très intéressantes. C'est-à-dire que ces petites forêts artificielles autour des bidonvillees, elles sont finalement en train de faire revenir la nature. Et ce que je me dis, c'est que confronté à des difficultés ou même sans difficulté mais avec planification, encouragement de l'état, formation et cetera, on peut faire la même chose un peu partout. Ce qui implique de toute façon des façons différentes de faire puisque ce sont des sélections différentes de végétaux qui seront favorables à tel ou tel milieu, à la remédiation des milieux. Et quelque part, c'est une répétition à l'échelle locale d'une des seules solutions ou même pour moi de la seule solution globale euh celle qui avait été définie par Wilson. un grand biologiste du 20e siècle comme Alph Earth, la moitié de la terre. Il disait pour restaurer les processus naturels, il faut réensauvager la moitié de la Terre. Ça veut pas dire exclure toutes les populations de la moitié de la terre. Ça veut dire demander à des

populations qui sont sur une bonne partie de la terre de ne plus interférer avec les processus naturels, mais de se fondre dedans à la façon dont vivent traditionnellement les peuples autochtones. euh entretenir le milieu, rester dedans et ne pas prélever et cetera. Et ça, on peut le faire dès aujourd'hui dans les friches. On peut dire "On arrête l'agriculture industrielle, on arrête les pesticides et cetera."

Ce que je disais par rapport au fait de composter, de reprendre les déchets végétaux et de les remettre dans le sol pour leir, certains disent "On peut faire la même chose avec l'agriculture industrielle." C'est complètement faux. Les tentatives d'économie circulaire dans l'agriculture industrielle, par exemple, elles concentrent le cadmium. Il y a eu des expériences qui ont été menées et au bout de quelques années, on est obligé d'arrêter. Pourquoi ? Parce qu'en gros euh on produit euh je sais pas moi, de la betterave, on va dire. Voilà, mais euh de la betterave en en industriel, c'est-à-dire on met des engrais, on met des pesticides et cetera. Euh et les déchets végétaux qu'on ne consomme pas directement, on les composte de manière industrielle et on les remet dans les champs pour éviter de payer à monsieur Poutine du gaz naturel qui servirait à faire des engrais. Voilà, le problème c'est qu'on est obligé de rajouter euh du phosphore par exemple puisqu'il y a plus d'insectes. Euh ce sont les insectes qui normalement ramènent le phosphore dans les chambres. Là il y a plus d'insectes. Donc on prend du phosphore qu'on achète dans les phosphates marocains et qui sont riches en cadmium. Et l'économie circulaire en question concentre le cadmium. Ce qui fait qu'au bout de 5 ans, la betterave, elle est plus consommable parce qu'elle est trop riche en calmium, elle est empoisonnée. Voilà. Et ce n'est possible de faire de l'économie circulaire que si on de l'agriculture circulaire que si on sort finalement de la chimie industrielle. Voilà, je ne dis pas qu'il faut le faire du jour au lendemain, il faut le négocier. Il faut également accompagner les agriculteurs qu'ils puissent vivre dignement de leur travail. Mais on a toutes les cartes en main pour faire quelque chose de beaucoup plus durable avec l'agriculture, de beaucoup moins affectant le milieu.

En Europe, euh ce n'est pas la fragmentation des sols qui est la première cause d'effondrement du vivant. Ce sont les produits phytosanitaires utilisés dans l'agriculture industrielle. Et en plus, ce sont des produits que nous finançons puisque ça passe par des financements publics comme la PAC et d'autres dispositifs notamment étatiqu français. On peut donc politiquement réorienter ça pour le bien commun. On ne le fait pas parce que il y a des intérêts, parce que voilà, c'est une histoire assez compliquée, mais euh c'est une des clés. C'est-à-dire si on veut vraiment nourrir demain de façon sérieuse 10 à 12 milliards de personnes, on ne le fera pas avec l'agriculture industrielle parce que l'agriculture industrielle va trop polluer, trop draîner de ressources, trop être vulnérable au changement climatique également. On devra le faire d'autres façons et en associant les populations à la production de leur propre nourriture pour partie. Et ça c'est l'utopie urbaine de demain. C'est-à-dire qu'une ville qu'on imaginerait avec des connexions entre différents blocs urbains mais cerné par des jardins productifs sera toujours infiniment plus agréable qu'une grande coniurbation complètement artificialisée et particulièrement vulnérable à un grand nombre d'événements climatiques extrêmes.

[grognement] Pour euh pour finir, il y a donc ce si j'essaie de je sais pas si c'est résumé mais en tout cas comment je le perçois. Je vois ici la ville disons et d'un autre côté euh c'est peut-être pas la campagne quoi. Je sais pas comment le le décrire parce que des fois la campagne c'est c'est le péri urbain ça serait le terme aujourd'hui mais il est tellement dévalorisé. Non, mais pour moi la campagne n'est pas la campagne. C'est-à-dire j'ai longtemps vécu en Bourgogne mais la campagne c'est synonyme de vie. Or aujourd'hui quand on peut marcher des kilomètres en regardant ses pieds sans jamais voir une fourmie et en étant cerné uniquement d'orge ou de colza, est-ce que ça s'appelle la campagne ? Est-ce que ça s'appelle la nature comme on le met sur les affiches ? Alors moi j'en doute personnellement. C'est juste un lieu productiviste qui sert à alimenter des flux. C'est même pas Paris qu'on nourrit avec ça parce que les aliments qui étaient produits autour de chez moi, ce sont des aliments pour la nourriture de bétail qui est enfermé. Je continue un peu mon chemin. J'arrive à un hangar où il y a 60 vaches en stabulation qui ne sortent jamais. Voilà. Alors même que autrefois il y avait des grands animaux les orocs dont descendent les vaches qui justement participaient de ce flux. Ils consommaient les végétaux. ils allaient euh chier plus loin, ce qui euh participait au flux biogéophysique du milieu. Euh voilà, ils ouvraient les clairrières, il ils animaient le vivant. On voit bien que les bisons lorsqu'on les relâche quelque part, ils réaniment le milieu, il recrée du vivant. Derrière eux, ce sont des papillons, des insectes qui apparaissent, des voilà euh et c'est ce sont ces fluxl qu'il faut rétablir et il faut arrêter de penser uniquement en terme PowerPoint pour moi, c'est-à-dire planification et cetera. L'écologie scientifique nous montre énormément de flux qui nous sont restés longtemps invisibles qu'aujourd'hui on perçoit et qui sont vitaux pour nous mais que pour autant on ne veut toujours pas réinstaurer dans les milieux alors qu'on a les moyens de le faire. Voilà, c'est c'est ça, c'est que l'humanité, elle joue sa survie sur un certain nombre d'enjeux et euh celui de maintenir de remédier à l'état dans lequel ils vivent aujourd'hui, c'est vraiment un enjeu crucial et ça se fera à l'interface des villes et euh de ce de leur périphérie notamment.

Ouais. [rires] J'ajoute un truc, c'est que un milieu n'est correctement maintenu que quand une communauté s'y implique. Voilà. Et c'est pour ça que je trouve intéressant l'idée des jardins. Mais même les jardins ouvriers, ils ont forgé quelque part aussi la conscience ouvrière. Pourquoi ? Parce que les ouvriers, il gagnaient pas assez pour manger. Donc les femmes euh s'acharnaient à avoir des potagers pour compléter l'alimentation que pouvait ramener le mari et exploiter au fond des mines. Depuis la démocratie a fait sa part. on a eu euh au en terme la plupart des gens ont eu accès au buffets et cetera, mais il ne faut pas oublier que l'on peut se nourrir soi-même en partie et cela euh crée de l'autonomie. C'est pour ça que le politique n'aime pas trop ça finalement parce que un quartier ouvrier où les gens étaient autonomes dans leur production alimentaire, c'était aussi de là que partaient les manifestations pour réclamer des hausses de salaires, des choses comme ça. Mais c'est ça qu'il faut revendiquer parce que c'est à la fois favorable aux vivants. simple fait de faire par exemple des effleuris où les insectes vont venir et dont on pourra tirer du miel et également comment dirais-je une biodiversité telle que les plantes seront moins souvent malades et ben c'est quelque chose qui rend les gens autonomes. Simplement on ne les fait pas rêver à ça. On fait plutôt rêver à la dernière app sur un téléphone mobile plutôt qu'au fait d'observer une en train de se faire, de se créer et d'interagir avec elle comme un milieu de vie dans lequel on peut observer des insectes et cetera. Ça ça passe par l'éducation, ça passe par le fait d'amener les enfants devant les de leur faire découvrir ce que c'est. Par exemple, je dis les ça pourrait être les Mars, voilà, n'importe quel élément du vivant constitutif. Euh et c'est vraiment quelque chose d'urgent à faire pour moi, c'est ouvrir le regard sur d'autres formes et ça çaaffectue urbanisme. Juste à côté euh j'ai vu par exemple une passerelle euh qui passait par une petite zone humide reconstituée en plein cœur de ville. J'ai trouvé ça très sympa. On peut faire de l'observation naturaliste. Essayer de trouver une grenouille ou un canard là-dedans. C'est intéressant. C'est voilà c'est ce genre de chos qu'il faut développer. Ça a l'air bête mais c'est crucial parce que ça nous rappelle que il y a du vivant en dehors de nos artifices, en dehors de notre de nos tonnes de béton et choses comme ça. Bah alors appelons ici ville et ici peut-être vivant ou quelque chose comme ça. H j'aime bien le terme de vivant. La question à 1000 points, c'est combien on doit décroître l'artificialisation et combien on doit laisser pénétrer le vivant dans dans la ville. Enfin voilà. Ne sera-ce que parce que végétaliser les villes leur permettra d'éviter un certain nombre d'effets hilo de chaleur qui seront vraiment la chose qui biologiquement pour nous sera une des pires du changement climatique. Euh ça permettra également si c'est intelligemment conçu d'atténuer les phénomènes de cru les les inondations, les choses comme ça. Donc pour moi, c'est vital de remettre du vivant dans les villes.

Moi, ce qui me semble très important, c'est l'échelle locale dans ces décisions là. C'est-à-dire, il y a des principes généraux qui sont remettent plus de vivants dans l'urbanisme, mais ça doit être fait avec le concours des populations en les associant et en les sensibilisant à cet enjeu. On ne peut faire en fait des forêts urbaines, des potagers et cetera que si les gens sont impliqués à l'échelle locale et se sentent concernés et animés par ça. Donc c'est un mouvement d'éducation aussi qu'il faut répéter. Sinon, on continuera à s'enfermer dans comment dirais-je, une sorte d'indifférence technologique qui nous mènera notre perte. Bon ben, je pense qu'on a fait le tour de ces questions de passé, présent, peut-être, futur. Est-ce qu'il y a autre chose que tu voudrais mettre en avant ?

Oui. En fait, ce que je voudrais mettre en avant, c'est que l'histoire globale des villes, elle nous montre qu'il y a eu des modèles complètement différents. Par exemple, on a parlé des Amérindiens, on les a rapidement évoqué tout à l'heure. Les Espagnols ont été sidérés par la vue de Tenoctlan, la capitale des astèques, qui était posé sur un lac et qui était extrêmement productif. C'était un marché avec un centre cérémoniel. Bon, bien sûr, on égorgeit les gens haut du centre au terme de guerre qui était programmé, mais [grognement] l'idée était quand même que on avait une élite et autour euh une cité jardin avec extrêmement productive. Il se les espagnols se sont émerveillés de la quantité de produits qu'on pouvait trouver sur le marché. euh les techniques agricoles à euh qui reposaient sur des combinaisons de plantes diverses. La plus connue c'est la milpa euh une association de de trois plantes nourricières mais il y en avait d'autres. Il y avait des techniques de maréchage sur les eaux même du lac. Euh c'était extrêmement fertile et il faut imaginer vraiment un centre cérémonial au milieu et puis tout autour une étendue de jardin avec les cabanes dans lesquelles vivaient les gens qui essentiellement extrayaient leur nourriture du milieu et qui en avait fait quelque chose qui était beaucoup plus durable euh que les modèles que nous nous avons construit de villes unique bétonnées avec une très grande emprise agricole et qui n'arrive même pas à se nourrir de ce qui est produit puisqueen fait, ce qui est produit dans la périphérie de Paris va servir à nourrir du bétail qui va être exporté, qui va nous permettre d'acheter du blé dur en Italie pour faire pour se nourrir de pâtes ou de pizza. C'est juste absurde. La plupart de ces produits devraient être fait localement, structurés localement. Ça redonnerait de la dignité aux gens qui produisent. Ça probablement évitera un certain nombre de problèmes sanitaires puisqu'on serait moins obligé de transformer pour déplacer. Euh la nourriture est typiquement quelque chose qui doit être rélocalisé. Voilà. Mais dans le passé, il y a eu énormément de façons de gérer cette interface-là entre les villes et la nourriture. Et pour moi, c'est vraiment un des enjeux aujourd'hui que de dire il y a des alternatives au modèle agro-industriel. Il y en a des milliers. l'histoire nous l'a montré et il ne faut pas hésiter à expérimenter, à s'inspirer du passé ou même à commencer euh à nouveau frais à faire autre chose. Voilà. Et c'est vraiment par le ventre qu'on refera l'urbanisation pour moi. C'est-à-dire il n aura les villes se sont toujours vidées quand les gens n'ont plus à manger. Donc il va falloir continuer à nous nourrir et on pourrait le faire de manière beaucoup plus intelligente que ce qu'on fait aujourd'hui.

Un grand merci Laurent. Merci Aristide. Je vous invite d'aller voir notre premier épisode qui aussi a balayé pas mal de ces sujets. Tu as parlé des villes affamées par exemple comme Caroline Steel le mentionne également dans son livre. On avait fait un épisode ensemble. Donc je vous envoie à cet épisode également. Euh et à très bientôt pour un nouvel épisode. [musique]