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我憎恨平权行动。我不仅仅是不同意它，我不仅仅是认为它违背了第十四修正案，我憎恨它。这种憎恨源于一种理解，即它是一种权宜之计，它是一种替代我们人民实际能力发展的手段，以便他们能够竞争。他们想告诉非裔美国人，“呃，拍拍你们的头，我们会为你们设立一个单独的项目，我们会给你们一个侧门，让你们可以进来。”这并不能让我们更聪明，也不能让我们更有创造力，也不能让我们更适合正在我们面前展开的实际竞争。
以下是与布朗大学经济学和社会科学教授格伦·劳里（Glenn Loury）的对话。他是我们这个时代伟大的思想家和沟通者之一，他撰写和演讲关于种族和不平等。我强烈建议你收听他在 YouTube 和 Stack 上名为“格伦秀”（The Glenn Show）的节目。这是 Lex Fridman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是格伦·劳里。
马丁·路德·金的《我有一个梦想》演讲，我认为是美国历史上最伟大的演讲。如果我没记错的话，我想读几句。
当然。
“我有一个梦想，有一天，这个国家会站起来，实现其信条的真正含义：我们认为这些真理是不言而喻的，人人生而平等。我有一个梦想，有一天，在佐治亚州的红色山丘上，前奴隶的儿子和前奴隶主的儿子将能够一起坐到兄弟情谊的餐桌旁。我有一个梦想，有一天，即使是密西西比州，一个因不公正的炎热而闷热的州，一个因压迫的炎热而闷热的州，也将变成自由和正义的绿洲。我有一个梦想，有一天，我的四个年幼的孩子将生活在一个不以他们的肤色，而是以他们的品格来评判他们的国家。”
我有一个梦想，今天。首先，该死的，我私下跟你说过，我移民到了美国，这就是我爱这个国家的原因。这是代表这个国家是什么的伟大物种之一。
是的，那么，我们作为一个国家应该追求的这种平等的理想是什么呢？“人人生而平等”，这对你意味着什么？这种平等？
嗯，如果我们把这个放在历史背景下，金在 1963 年发表那次演讲。那正是亚伯拉罕·林肯签署《解放奴隶宣言》100 年后，宣布被奴役的人民自由。1863 年他们还不是公民，但奴隶制的终结已经成为联邦政府的立场，当林肯发布《解放奴隶宣言》时。所以，把它放在背景下，被奴役的人民，大约四百万非洲裔被奴役的人民，他们如何成为公民？他们如何获得这种被奴役、被统治、被污名化和被排斥的地位？他们如何成为公民？在我看来，这才是核心。金所说的平等，是作为国家成员的地位平等，是作为共和国内自由平等的公民的地位平等。
现在，我认为理解奴隶制不仅仅是一种法律秩序，而是一种社会制度，它附带了象征意义，这一点非常重要。他们必须从他们被奴役的地位，作为农奴，作为无地者，作为未受教育者，在许多人看来，不适合成为公民，做出巨大的转变。所以，我认为这就是 1963 年，100 年后，金在呼吁托马斯·杰斐逊在《独立宣言》中写下这些话：“人人生而平等，并被造物主赋予某些不可剥夺的权利。”他，托马斯·杰斐逊，一个奴隶主，写下这些话时，并没有想到那些奴隶。但到了 1963 年，金在援引这个想法，所有的人，当然，他指的是所有人，他不仅仅是指男人，他指的是男人和女人都生而平等。他希望这个国家能够接受这个想法，并将其应用于非洲奴隶的后代。这就是他的梦想，这就是他的想法。奴隶制的遗产将被抹去，非洲裔美国人的地位将在美利坚合众国这个政治共同体内得到平等化。无论如何，这就是我的感觉。
所以，在最基本的层面上，一个人的价值是平等的。这仅仅是字面意义上一个人的价值。我私下跟你说过，我来自苏联。我的祖父在第二次世界大战中为希特勒作战。当他们被俘时，一个斯拉夫人和一个德国人的价值是不同的。数字是不同的，但就一个人对伟大德国的价值而言，它是数百比一。所以，他希望德国扩张并征服世界的大部分地区。在这个未来的世界，第三帝国里，一个俄罗斯人或斯拉夫人，其价值是一个德国人，一个纯粹的德国人的百分之一或千分之一。这与公共政策、政治或所有这些东西无关。这与一个人的基本价值有关。而这正是金博士所说的，所有人在某种深层面上，价值是相同的。如果你在衡量一个人的价值，我们是平等的。这是基本的基本价值。
是的，我认为那是正确的。我认为你说得很好。我不知道他是否想到了 20 世纪中叶，20 世纪上半叶，中欧斯拉夫人的地位。金，我不知道他是否想到了。他很可能想到了，但当然，这就是那个想法。
所以，你认为他并没有真正考虑美国特定的民权斗争，以及在奴隶制历史背景下，非洲裔美国人的特定斗争吗？他没有在谈论所有人类的基本价值吗？
不，我不是那个意思。1963 年在华盛顿的演讲，《我有一个梦想》，是在美国的背景下进行的。它是在民权运动的背景下进行的。当时有一个正在进行的运动，他是美国政治戏剧中的一个演员，这场戏剧与黑人在美国投票权、住房、就业和公民权方面的平等权利斗争有关。但我认为，金受到了一种更广泛的基督教伦理的影响，即所有人的平等。我的意思是，他于 1968 年去世，在他发表华盛顿演讲五年后。他花了五年时间发展他的世界观，他所说的关于当时正在进行的东南亚战争的事情，呼吁了普遍的平等原则。他一定程度上是个和平主义者，他反对战争。他一定程度上是个社会主义者，他可能没有公开戴上那个标签，但他相信一个体面的社会，穷人不会被忽视，需要的人可以获得医疗保健，诸如此类。一个认为生命的价值不取决于肤色，不取决于母语，不取决于性别的人道主义者。所有人都生而平等。这非常符合马丁·路德·金的伦理，据我所知。
总的来说，通过观察美国的奴隶制历史，你学到了关于人性的什么？
哦，我的。那么，这告诉你关于人们什么呢？我想到了两件事，立刻就想到了。一是人们在面对不道德的，你知道，道德上极其有问题的事情时，视而不见的 the capacity of people for looking the other way。我的意思是，奴隶制是有争议的。从美国建国之初起，它就是有争议的。这个国家建立在妥协的基础上，一半的人认为奴隶制是令人憎恶的，不应该在宪法中被容忍。另一半的人则深陷于依赖这些非洲俘虏及其后代的劳动。经济依赖于此。他们拥有他们作为财产，那是他们的财富。他们的财富在一定程度上投资于这些人类的价值。为了让美国作为一个几个殖民地的联邦联合起来，必须做出妥协，而且做出了妥协，允许奴隶制继续存在。而那些反对它或认为它在道德上有问题的人，能够容忍在奴隶制蓬勃发展的南方各州的这种做法。这种情况持续了建国后的 75 年，直到 1850 年代末的危机，导致了内战，并最终导致了解放。
所以，我认为从奴隶制的事实中，我们对人性的一个认识是，人们能够忍受可怕的、道德上有问题的行为，并将其作为他们制度的一部分。这需要一场运动，一场大规模的废奴主义运动，为近一个世纪的反对奴隶制而斗争，然后，然后这种做法才能被根除。
但关于人性的另一件事，我看到的是，人们在最可怕的压迫条件下维持他们人性的能力。被奴役的人，奴隶，以及他们的孩子。我的意思是，他们被像马或牛一样买卖，但他们的人性并没有因此被摧毁。他们能够一定程度上维持他们的尊严，以至于一旦解放终于到来，那些获得自由的男人和女人，那些曾经被奴役并获得自由的人，能够在接下来的几十年里，为非洲裔美国人在美国社会的发展奠定基础，最终导致了 20 世纪中叶的民权运动，并引领我们走向今天。
所以，你知道，人性可以容忍可怕的邪恶，但人性也可以在可怕的邪恶面前生存。这就是我从奴隶制中学到的。那团火焰即使在周围的世界试图扑灭它的时候也能燃烧。人类意识、精神、文化，或者任何使人类蓬勃发展、使人类美丽的东西，仍然存在。这就是每个人所说的。
是的，我认为你说得很好。一定有一种诗意的方式来表达这一点。
留给诗人吧。
那些视而不见的人呢？你认为有多少普通人知道这是错的，或者人们是否通过几代人说服自己，大多数人，大多数普通人都说服自己，没有什么错？
好吧，是的。我问这个问题是因为我想知道我们今天在忽视什么。同样，因为你必须，你知道，如果我们是，你必须问自己这些困难的问题，假设我们和过去是同样的人。那么，我们可能会以同样的方式犯错，我们可能会像历史上其他人一样视而不见。
你提到了欧洲背景和纳粹。当然，当那个政权犯下滔天罪行时，很多人不得不视而不见。我的意思是，满载人类的火车被运往集中营被屠杀，或在劳改营中被累死，或被毒气熏死等等。很多人不得不了解发生了什么，然后视而不见，或者热情地支持对犹太人和吉普赛人的迫害等等。
我不知道，我没有，你知道，我没有活在 1840 年。我的感觉是，就像许多不公正的做法一样，大多数人认为，“事情就是这样。”我的意思是，那是他们继承的世界。他们不是道德家，他们不是革命者。他们只是想随波逐流。有些人可能对此感到困扰，但认为无能为力。有些人可能认为，“嗯，这些黑人，他们不像我们。你知道，他们很幸运能在这里。如果他们在非洲，他们会更糟。”有些人可能这么想。有些人可能感到不安，但看不到他们能做什么。他们可能认为，“哦，这真是，你知道，这很恶心。这真是，你知道，我不想与此有任何关系。”但不知道是否有任何实际的方法可以反对它。
这就是为什么你需要一个运动。你需要让那些对这种做法感到困扰的人知道，还有像他们一样的人，同样感到困扰。当他们聚集在一起时，他们可以发挥他们的影响力。我的意思是，正如我所说，关于奴隶制的错误性的辩论可以追溯到国家成立之初。有废奴主义者，也有人反对导致美利坚合众国创建的框架文件和制度的妥协，反对在这种情况下容忍奴隶制。但需要一段时间，直到它能够爆发并产生最终导致奴隶制被根除的危机。
我应该指出，奴隶制并非美国独有，也并非西半球独有。奴役人民，贩卖人口，这是在全球范围内都能看到的。这可以追溯到古代。所以，我们可能会问，人们最终是如何背弃并根除这种做法的？这也许是真正值得理解的事情，因为这种做法本身，你知道，社会学家奥兰多·帕特森（Orlando Patterson）在 1982 年出版了一本名为《奴隶制与社会死亡》（Slavery and Social Death）的精彩著作，这是一部对自古希腊罗马文明以来 2500 多年的奴隶制制度进行的全面历史和社会分析。在非洲，在非洲人中间，在中东，在远东，在南亚，都能找到奴隶制。奴役人民，在战争中俘虏某人，然后不杀他们，而是让他们成为你的财产，这在人类文化中非常非常普遍。
所以，我的意思是，我有时想表达这一点，当人们谈论奴隶制多么错误时，我毫无疑问地同意，这种做法在道德上是极其成问题的。但我想说的是，考虑到它的错误程度，想想根除奴隶制是多么令人印象深刻的成就。在 1861 年到 1865 年的州际战争中，有 60 万人死亡，在一个拥有 3000 万人口的国家里，这是很多人死亡。他们献出了生命，不是为了根除奴隶制，而且在每一个案例中，可能他们中的大多数只是为了，你知道，他们参军或被征召入伍，他们战斗，他们牺牲了。但他们战斗和牺牲的净效应是推动了一个导致奴隶制被根除的过程。这是一个了不起的成就。
被奴役的人本身大多未受教育，你知道，落后，当然，他们还能是什么？他们被囚禁，他们被阻止发展他们的人类潜力。然而，在奴隶制结束后，这四百多万非洲裔人口成为了一个世纪后马丁·路德·金站在华盛顿广场发表那场伟大演讲的基础。现在我们在这里，一百五十年过去了，巴拉克·奥巴马是美国总统。他不是奴隶的后代，我认为我们不能忘记这一点。但他认同自己是非裔美国人，并且是那个主要由奴隶后代组成的群体的一部分。我们，非裔美国人，在实际意义上，是这个伟大共和国完全平等的公民。这在一世纪半内就发生了。我不知道在人类历史上，你能在人类财产到共和国的完全公民的地位转变中找到任何与之类似的例子。
我敢说，值得庆祝根除奴隶制的成就。而且它可能始于少数敢于反叛的人。你知道，思考它是如何开始的很有趣。在不公正的国家里，革命是如何酝酿的？它从哪里开始？你说，看到错误的人找到彼此。你知道，它在于有魅力的个体的思想，他们不仅知道有什么不对劲，而且他们能够告诉别人，并且有说服力，然后一起聚集起来，奋起反抗。从奴隶制到今天，取得如此巨大的进步，实现“人人生而平等”的理想，这很有趣。
个人的力量。因为我，我不知道你怎么想，但我倾向于认为，少数几个小个体可能起源了这一点。这是个人的力量。因为有时我们认为世界上存在不公正，我能做什么呢？我倾向于认为，一个人可以成为解决不公正的种子。
当然。一个人在这里，一个人在那里。是的。
一个人当然会想到弗雷德里克·道格拉斯（Frederick Douglass），一个极其重要的人物，他出生在奴隶制中，他偷走了他的自由。因为他是财产，他决定他不再是财产了。他自己决定解放自己，并成为一个受过教育、口才极佳、极具影响力的人，在美国和英国都很有影响力。他四处宣扬自己是人类尊严和对平等理想的承诺的体现。你知道，我是说，他只是一个人，但还有其他人。
只需要一个人。
所以，我们在这里，在 21 世纪，在这个关于平等的课题上。那么，今天的平等意味着什么？如果你开始思考结果平等或不平等的概念，那么结果平等在什么时候是公正的？在什么时候是不公正的？如果我们看看当今的世界，看看不平等，我们怎么知道有些不平等是压迫的标志，而有些则是生活的方式？那么，当我们审视当今世界时，平等意味着什么？与金博士的“基本人性”演讲不同？
我不认为金博士的演讲，“我有一个梦想，有一天，我的四个年幼的孩子将不因肤色而受到评判，而是因品格而受到评判”，要求结果平等。他说，他的孩子们将根据他们的品格来评判，这是一个有条件的陈述。评判将取决于他们的品格，而不是肤色。但由此并不能得出结论，当我们在一天结束时审视社会结果时，它们在不同群体之间将是平等的。事实上，我认为“群体在所有各种社会结果上都将是平等的”这个想法是矛盾的。他们将在商业上同样成功，他们将在各种职业中同等比例地代表，他们将拥有相同的教育成就，他们的职业概况将看起来相同，如果他们实际上是具有自己文化传统和习俗、具有自己理想和规范的独特群体。
各种移民群体，来自世界各地来到美国的人，非洲奴隶的后代，这里的非裔美国人，他们自己也是多种多样的，有不同的起源等等。不同的宗教习俗和承诺，无论是犹太人、摩门教徒还是基督徒，无论我们如何将总人口划分为不同的群体，这些群体本身就彼此不同。他们在自己的文化实践中有不同的规范。如果我们认识到群体是不同的，那么我们怎么能期望在一个公平的世界里，他们在每一次事业中都获得同等的代表性呢？他们没有同等代表性，而这一事实，我正在争辩，本身不足以得出他们没有受到公平对待的结论。
公平对待并不意味着结果平等，在一个群体在文化、习俗、规范、传统、信仰、理想等方面本身就不同的世界里。那些不同的规范、传统、信仰、文化取向和理想的事实，将在他们的不同社会结果方面产生后果。所以，我只是认为人们犯了一个错误，他们认为公平对待意味着结果平等。它不是。
这是我们现在正在谈论的过程，在全国篮球协会季后赛期间。我承认我是波士顿凯尔特人队的球迷。我是说，他们是一支非常好的球队，我对我的凯尔特人队感到兴奋。我们击败了布鲁克林篮网队，我是说，我们击败了凯文·杜兰特和凯里·欧文等人。在一轮季后赛中，我们击败了他们，我们正在前往东部决赛，我们正在前往 NBA 总决赛。而且，你知道，如果我是一个赌徒，我会押几块钱，波士顿凯尔特人队，尽管我们被低估了，但很有可能赢得 NBA 总决赛。
所以，那是 NBA，全国篮球协会。你是个体育迷，你喜欢篮球。
稍微有点偏见，但是的。
是的，确实有点偏见。我所说的只是，如果你看看全国篮球协会的明星球员，你会发现有一些东欧人。你知道，有一些来自东欧的非常优秀的篮球运动员。祝他们好运。还有很多非裔美国人。我们人数过多。据我所知，犹太人不多。没有冒犯的意思，Lex。但我是说，NBA 并不平等地代表美国所有不同的群体。
现在我们可以深入探讨原因，但我只是说，你进入 NBA 的过程是公平的。如果你能打球，你就能上场。他们只想要能打球的人。我认为在许多不同的领域，情况也是如此。我预计，如果你是一名非常优秀的技术工程师，公司就会雇佣你。如果你能赚钱，他们就会提拔你，你就能在这个行业中脱颖而出。我预计，那些从事金融交易的人，那些在市场上真正下注的人，绝大多数都是擅长这项活动的人。如果你擅长这项活动，在这个世界上，在这个现代世界里，你就会脱颖而出。
我并不是说没有歧视的障碍。当然，当然有。各种各样的。但我的意思是，期望会有，好吧，我的意思是，让我们看看谁在实际编写代码，谁在实际交易债券，谁在实际创办企业等等。说，如果在一个公平的世界里，我预计，如果黑人占人口的百分之十，他们就会占所有这些领域的百分之十，那就是忽视了这样一个现实：不同群体之间的文化、习俗和规范的差异将导致他们在某个活动中的杰出表现者中的代表性差异。
你怎么知道文化差异是否解释了结果的差异，还是存在障碍，尤其是在生命早期，基于种族的歧视？那么，如果你想到平权行动，平权行动在哪些方面是赋权的，在哪些方面又限制了不同群体的早期发展？但我们应该说，你去了某个不知名的西北大学，但后来你去了麻省理工学院这样一所伟大的大学。所以，所以那是你的，不是早期，而是中期发展。
所以，说到发展，机会，机会平等。我们怎么知道我们得到了那种平等？
是的，我很高兴你这样说。我们刚才在谈论结果，现在我们在谈论机会。我的立场是，当金说“我有一个梦想”，他设想了一个世界，他的孩子们不会因为肤色而阻碍他们获得生活中的好东西。我们谈论的是机会，而不是结果。但机会不仅仅取决于法律和公共政策。机会也取决于人们成长的社会条件，社会和经济条件。所以，一个贫困家庭的孩子，没有资源，就没有一个富裕家庭的孩子实现他们全部人类潜力的机会。
你问我，我们怎么能知道结果的差异是机会不平等还是文化、兴趣和习俗差异的反映？我不知道这个问题有没有一个确切的答案。但我认为，人们想看看数据。你想尝试衡量。你知道，作为一个社会科学家，我会说，你想做的是估计各种因素对决定结果的重要性。如果结果是一个人在劳动力市场工作能赚多少钱。所以，你看看他们的工资，你想，嗯，这取决于很多事情。这取决于他们的教育程度，他们拥有什么样的技能，他们拥有什么样的工作经验等等。而这些都是可能决定他们最终在劳动力市场赚多少钱的合法因素。
但你可能还想，在控制了这些因素之后，看看他们是黑人还是拉丁裔，或者他们是男性还是女性，他们是否以英语为母语，诸如此类的事情，这些因素是否也牵涉到决定他们在劳动力市场的成功程度。如果你发现，在控制了那些合法决定劳动力市场成功和失败的因素，如技能、教育和经验之后，一个人是黑人，或者是一个女人，或者是一个移民，或者是一个拉丁裔背景的人，也会影响他们的收入，那么你可能会得出结论，在那个程度上，他们没有获得平等的机会。
劳工，那种想法。但我更想关注机会的含义，因为它不仅仅是雇主是否公平地对待工人，无论工人的种族或民族背景如何。这是一个机会问题。但那是发展过程的终点。他们现在向市场展示自己，试图找到工作，并以这个或那个工资被雇佣。那是终点。
那么，发展机会呢？首先获得技能的机会呢？这可以追溯到很久以前，甚至可以追溯到出生之前。母亲怀着婴儿在子宫里，她有某些营养习惯。她可能在吸烟或喝酒，或者别的什么。我不是说她有，我只是说，如果她有，它就会影响胎儿的发育，新生儿。
现在，环境问题。神经潜力的发展问题。他们学会阅读吗？他们是否在言语上受到刺激？他们听过多少词？他们在家庭环境中是否受到关爱，以最大化他们实现人类潜力的可能性？同伴群体的影响呢？他们所处的周围社区的价值观和规范呢？他们是否鼓励年轻人系统地学习，专注于掌握语言和发展他们的教育潜力？
所以，发展不仅仅是受社会实践控制的，它也受到个人文化背景的影响。而这些事情并不平等。这些事情在群体之间存在着非常显著的差异。而这也将是决定结果差异的一个因素。所以，当我看到结果不同时，我看到财富持有不同，教育成就不同，在法学院和医学院等专业学校的代表性不同，群体之间存在差异。
一个问题是，机构是否公平地对待人们？但另一个问题是，背景、社会和文化影响是否以同样的方式装备了人们？我们知道答案是，并非在所有情况下，它们都以同样的方式装备了人们。因此，当我们看到结果不平等时，我们做出的道德判断就变得复杂了。结果不平等在一定程度上是系统性的因素，但在一定程度上也是文化因素。我想说，我知道这很有争议。很多人认为自己是进步的。他们想在看到任何差异时都指责社会。但我认为那是个错误。我认为那误解了问题的难度。
你认为，如果你有了正确的法律，如果你有了正确的公共政策，如果你选对了政客，这些差异就会突然消失。而我在这里告诉你，那是一个虚假的希望。而且，这可能是一个错误的目标。但我的意思是，我们可以深入探讨。你提到了平权行动，那是完全不同的东西。你提到了我和我的教育，那也有些不同。我很乐意谈论这些事情。
顺便说一句，西北大学是一所伟大的大学。我只是开玩笑。它是世界顶尖大学之一。是的。我在西北大学学习数学，这就是我最初进入麻省理工学院的原因。我在西北大学接受了非常好的数学技术培训。
所以，你既热爱数学，又热爱人性。这就是为什么你最终进入了世界顶尖的经济学项目之一的麻省理工学院，并在那里获得了博士学位。所以，你扮演的众多角色之一就是经济学家，这让你能够系统而严谨地思考世界和人类如何大规模运作。试图消除心理学视角下那种模糊的人类混乱。经济学让你能够做到这一点。
经济学是社会科学之一。我认为心理学和社会学有其价值。有很多东西不是通过经济学研究就能学到的。我们研究市场，你知道，经济发展的动态，你知道，贸易，等等。但，是的，就我个人而言，在我成长的过程中，我被数学迷住了，我擅长它。我去了西北大学，在那里上了很多课程，你知道，泛函分析、逻辑学、数学、动力系统等等。这些东西最终在我攻读经济学研究生期间得到了应用。但你是对的，我并不满足于仅仅证明定理。我想解决具有社会意义的问题。
我发现经济学是一个研究领域，它既能让我发展出严谨的分析框架，你知道，建模，逻辑的精确性，推断，一方面满足我的数学兴趣，另一方面又能解决具有社会意义的问题，比如为什么种族不平等会持续存在？为什么有些国家繁荣发展，而另一些国家则不然？为什么原材料的价格会随时间波动等等。我最终爱上了将数学分析应用于社会问题的研究。
你为什么喜欢数学，喜欢数学谜题，喜欢逻辑，所有这些东西？因为你，数学的爱还在那里，对你来说。那么，有什么你能说的吗？那种爱的核心，那种火焰是什么？
这就像魔法。我的意思是，你知道，能够证明某事。我的意思是，你知道，我想到了，你知道，有，没有最大的素数。好吧，一个人怎么会知道呢？素数是什么？素数是一个数字，它只有一个约数，就是它本身。它没有其他约数。例如 13，19，37。好吧，它们是素数。没有最大的素数。有无限多的素数。没有最大的素数。
我不知道素数是否出现在经济学中。我的意思是，哦，它们不出现在经济学中，除非是密码学。我明白那很重要。是的，是的，用于代码，你知道，用于编码东西。那在经济学中会出现。但在模型方面，嗯，可能不会。
所以，素数是小的，你知道，在抽象代数中，它们出现在所有地方。它们就像美丽的数学谜题，没有直接的应用，但不知何故可能挑战你，并因此推动数学前进。就像费马大定理一样。你知道，据我所知，没有明显的现实世界应用。但它挑战了数学家几个世纪。事实上，间接地促进了该领域的发展。
但是，有理数是可数的，它们可以与整数建立一对一的关系。但是，实数是不可数的，有更多的实数。这是无穷的阶。这是康托尔，等等。或者哥德尔的定理。我本科时就学过。不完备定理。在任何足够丰富的逻辑系统中，都存在一些命题，你可以构建它们，它们是真的，但你无法证明它们是真的。所以，系统地开发一个能够证明任何命题真伪的逻辑框架是不可能的目标。据我所知，这是希尔伯特的项目。而哥德尔证明了，对于能够容纳实数的逻辑系统，永远没有希望能够证明它们的闭合。这对所有数学家、科学家和人类都造成了存在危机。因为也许你无法证明一切。
我记得，你知道，我还在读社区大学，然后转到西北大学。我上了一门微积分课。那很有趣。它涉及对代数表达式求导，积分，使用三角替换。这都是简单的解题。我到了西北大学，上了一门微分方程课。同样，都是公式化的。你知道，如果一个微分方程是线性的，有指数等等，你可以解它。然后我上了一门课，它没有展示如何解任何特定的函数表达式，而是证明了微分方程解的存在性。就像 x 点等于 f(x, t)，而 f 是任意函数。关于函数 f，我必须假设什么才能知道 dx/dt = f(x, t) 的解存在？这基本上是他们称之为李普希茨条件。这是关于函数 f 关于 x 的斜率的边界条件，它不会，你知道，你可以统一地界定该函数的斜率。然后你可以使用迭代过程来显示该事物的部分解序列收敛到真实事物的解。
总之，我不会让你感到厌烦，也不会假装我是个数学家。我不是。但我想说的是，一个特定的代数公式，你可以操纵和求解，另一方面，一个抽象的问题，即是否存在一个解，在一般情况下，对我来说，这是我学习数学的一个巨大的，巨大的进步。以及你必须使用的技术来解决这些更大的问题，等等。
所以，你知道，我在本科时，在西北大学上了一年级的数学分析博士课程，由一位杰出的数学家阿夫纳·弗里德曼（Avner Friedman）授课。我学习了测度论，你知道，学习了一些早期的泛函分析思想。当我看到这些思想被用于经济学的进阶研究时，我非常高兴。我找到了一个智力上的归宿。
所以，数学的一个迷人挑战是思考如何构建，这呼应了经济学的挑战。一个方程有哪些属性，能让你说出深刻的东西，并简单地说出来？所以，经济学的问题是如何构建一个模型，在那里你可以很好地概括，说出深刻的东西，并简单地说出来。
所以，经济学的一个挑战是宏观经济学与微观经济学。你知道，世界是由个体组成的。所以，这与我们关于种族、歧视和结果等等的讨论有关。世界是由个体组成的。但为了说出一些普遍的东西，我们必须构建群体。为了分析数据，我们必须以某种方式聚合数据。我们必须对一些人进行平均。那么，基于群体与基于个体来审视机会平等和结果平等的好处和坏处是什么呢？群体是什么？是否有任何好处值得我们关注？
好吧，这些都是大问题。我的意思是，在经济学中，你是对的。我的意思是，微观经济学，你有一个关于个体如何决定在消费方面花费金钱的解释，以及企业如何决定生产什么，生产多少，使用什么投入，什么生产技术等等。个体消费者，个体企业。然后你想聚合。所以，有一个所谓的“一般均衡理论”，在那里，你知道，你考虑许多市场的供求关系，你考虑价格的变动以实现均衡。但你认识到，一个市场的价格会影响人们在另一个市场的行为。市场相互作用。你意识到一个人的行为会影响其他人的供给和可用资源。所以，它们以某种系统的方式联系在一起。你想尝试证明，尽管存在所有这些相互依赖性，但存在一个方程组的解，它在所有不同的市场中实现供求平衡。这就是一般均衡的存在性。然后你想说一些关于均衡性质的话。它有效率吗？效率是什么意思？所谓的帕累托最优结果。这些是无法普遍改进的结果。每个人都不能通过另一种结果变得更好。你想证明竞争性均衡的效率。竞争是什么意思？你的意思是，人们采取行动，为自己做到最好。企业的利润，消费者的福祉。他们尽力为自己做到最好。但他们这样做是参照一套他们认为自己无法控制的价格。这就是竞争性市场环境的标准。
那么，竞争性均衡是否存在？是否存在一套价格，如果每个人都将其视为既定，并根据自己的利益对这些价格做出反应，那么结果将是所有相互作用的人的市场中的供给等于需求？而这需要使用一些拓扑学概念，不动点定理等等。这些对数学来说很熟悉。不是非常深刻的数学结果，但对经济学很重要。这就是一般均衡等等。但你提到了群体。顺便说一句，这是对所有经济学的精彩的全球性总结。但请继续。
是的，市场，竞争，帕累托效率。总之，是的。群体和价格。价格。顺便说一句，有一些非常漂亮的，你知道，所有我说的东西的正式化。你知道，你最终会进入向量空间。你最终会得到消费和生产的束集。你最终会得到凸性。你最终会得到超平面，你知道，在这个有限维向量空间中，它们是，你知道，所有在某个价格下具有相同价值的束。你最终会得到内积。你知道，等等。这非常漂亮。
但你几乎忘记了，这只是一群人类在互相交易。市场是由个体组成的。市场是由个体组成的。为了进行这种形式化，你必须对个体做出假设。最终结果在形式上是正确的，但可能不正确，因为它取决于本身可能不正确的假设。但至少你知道，为了让你的形式框架具有相关性，必须满足什么条件。我认为这已经是一个正确的方向了。
我认为形式化比直觉要好。你的直觉是，我们坐在这里，我们不知道我们在谈论什么，因为我们没有以精确的方式把它固定下来。我支持形式化。人们认为，社会科学中的数学是什么？毕竟，我们在处理人。人不是自动机。我同意这一点。但我认为，对人际互动的分析，要严谨，就需要我们具体说明我们所谈论的内容，关于市场，关于消费者，关于企业，关于利润，关于技术，关于偏好。而这就是经济学的语言。
但人的行为取决于他们生活中追求的东西，取决于他们的目标和目的。这些东西在起作用。它们可以被推向这个方向或那个方向。所以，我的意思是，你知道，民族主义，为你的国家战斗和牺牲。宗教，为了某种抽象的“善”的理想而牺牲，或者，你知道，人类的处境是什么？生命的意义是什么？经济学家必须假设这些东西是某个特定的东西，然后才能启动他们的机器来分析人类互动的后果。然而，这些东西，对我的身份的信仰，我愿意为之牺牲和牺牲的东西，我肯定并传承给我的孩子的人生目标，是进行任何经济分析的重要先决条件。而且它们会受到操纵和改变。而这并不是经济学有很多要说的东西。
那么，有什么普遍的东西吗？
确实，在民族、宗教这些方面，你说的非常强大。那些都是群体，是的，你能很好地将人们分组，帮助你理解人性吗？所以，根据公民身份将他们分组为国家，那是地理，对吧？你出生或长期居住的地理位置，或者宗教信仰，你信仰什么宗教？随着时间的推移，有这样的群体吗？然后是种族，这有用吗？基于这些群体来看待结果的利弊是什么？尤其是种族，我认为有好处，也有坏处。我是说，我自己，格伦·劳里，现在就在你面前，一个黑人美国人，一个非裔美国人。我，我“引用”，我认同，你知道，他们现在就是这样说的。我认同自己是一个黑人美国人。我的皮肤是棕色的，我的头发是粗糙的，我的鼻子是宽大的，相对于其他人的鼻子来说。我的嘴唇更厚。这是我数千年前祖先来自非洲大陆人类种群的后代所致。我的种族，在美国，我们有各种“引用”的种族，粗略地定义，就像我刚才试图定义我自己的方式一样。你可以这么说，我认为有一个非常有力的论点是，这些是肤浅的差异。我是说，真的，你的眼色、发色、脸骨形状，或者你的肤色、肤色色调、黑色素的含量以及你对紫外线辐射的反应，这些有什么关系呢？这有什么意义呢？这太随意了，没有意义。这些人类之间肤浅的差异真的有意义吗？看待彼此的肤色或发质，然后决定“哦，那是黑人”，或者“那是白人”，或者“那是拉丁裔”，或者“那是亚洲人”，或者“那是随便什么”，这难道不是一种古老或野蛮的思考方式吗？我们应该摆脱这种看待彼此肤色或发质然后做出判断的方式。有人可能会说，这是部落社会、前现代社会的一种遗迹，在那里，我们建立真正的结构是基于这种肤浅的差异。有人可能会这么说。另一方面，我是一个黑人美国人，我是说，这是我身份的一部分，是我遗产的一部分。这是我讲给自己的关于我的人民是谁的故事的一部分。我为什么需要一个民族？我为什么需要一个血统叙事，让我认同某个种族定义的民族？我真的需要吗？我是说，我认为这是一个重要的问题。事实上，这是一个坦白。我把自己看作是黑人。我可以把自己看作是纯粹的人类。我可能不会特别认同自己是黑人。我可以说我的眼睛也是棕色的，那又怎样？我是一个棕色眼睛的人。我是说，你知道，我会根据我的眼色发明一个群体。我体重290磅，我会有一个体型群体，我超过200磅，这就是“我”的“引用”。我不会那样做。我来自芝加哥，是的，我对我的家乡有某种亲近感。我是一个在芝加哥出生的人，但说实话，我从1979年就没住在芝加哥了。那很久了。我非常非常轻描淡写地看待我的芝加哥出身。我不会为了克利夫兰或圣路易斯的人而与他们开战，与那个圣路易斯人或那个克利夫兰人拼死搏斗，仅仅因为我们来自不同的城市。你甚至在心里放弃了芝加哥公牛队。我心里还有一些芝加哥的痕迹，我想，但它不深。它不再是“我”了。我正在思考，我听到，我正在提出一个问题：为什么作为非洲奴隶的后代就应该是我？所以有一些答案。一个答案是，人们会看着我，以不同的方式对待我，基于他们所看到的。我无法控制。我会被视为一个群体的一员，无论我是否选择加入那个群体。因此，我需要意识到，无论我的内在取向如何，世界都会以特定的方式看待我，并且会根据我的肤色以不同的方式看待我。所以，一个警察在凌晨两点拦下我，因为我的尾灯坏了，让我出示我的汽车注册证，我迅速伸手去手套箱里拿我的注册证，警察说：“把手给我看。”我没听清他说什么，或者我忽略了他说的，我正在从手套箱里拿出我的证件，但警察认为我没有回应他把手给我看的命令，我可能在拿武器。警察看到我是黑人，担心我可能持有武器的可能性更高，因为在那时，在那座城市，很多被拦下并持有武器的人恰好是黑人男性等等。他拔出武器，开火了，我流血倒在那里，我死了。所有这些都是一种可能性，非常真实，而且是基于我的肤色。因此，当他拦下我时，我把手放在方向盘上，不去手套箱，我害怕他可能会把我误认为罪犯等等。或者我走进一家高端服装店。我看到你穿着很好，亚历克斯。我没有，但没关系。我家里也有一些好衣服，只是今天没穿。是的，但我的意思是，店员要么像对待老朋友一样对待我，热情欢迎，问我能做什么，让我看看这个那个，你在找什么，因为他认为我那天会花一千美元，他会得到百分之五的佣金，或者别的什么。然后，他要么这样做，要么他忽略我，怀疑地看着我，认为我可能在偷东西，或者认为我只会花五十美元而不是五百美元，因此我不值得他花时间。我意识到，当我走进服装店，尤其是高端商店，我可以买一套好西装，或者买一些真正合身的优质衬衫或裤子等等，我意识到店员可能不会认真对待我，因为他看着我，他看到一个黑人。因此，我出门买衣服之前会打扮一下，因为我想表现得不像一个刚从街上走进来的人，而是像那些准备在店里花钱的黑人之一，这样我才能受到尊重。我必须承担这种负担，知道我需要通过克服人们可能基于我的肤色对我的假设来赢得被认真对待。类似这样。或者我问自己，我要教我的孩子们关于他们是谁，他们从哪里来？我要给他们讲什么关于他们祖先的故事？他们的祖先是谁？每个非裔美国人都有欧洲祖先。美国每一个黑人，我认为我可以几乎毫不例外地说，我们可以去23andme看看DNA，他们有欧洲祖先，他们不是纯粹的非洲人。这是事实，也是非洲后裔经历的后果，因为这是一个混杂的种群。我的名字是劳里，拼写是L-O-U-R-Y，发音就像L-O-W-E-R-Y。我听说，如果追溯这个名字的历史，它是苏格兰的。所以，你可以在某个地方认同自己是苏格兰人。好吧，我可以声称有苏格兰血统，但我不知道那些祖先是谁，说实话，我也不知道我的奴隶祖先是谁。我无法将我的家族历史追溯到19世纪。但是，我该给我的孩子们讲什么关于我们是谁，关于他们的祖先是谁的故事呢？我是说，我想给我的孩子们讲一个故事，那个故事会被我的种族“引用”来着色。所以，即使它是肤浅的，在一个理想的世界里，你可能会想，为什么人类，我是说，我读科幻小说，有一个中国作家叫刘慈欣，我可能发音不准，C-I-X-I-N L-I-U，刘慈欣。他有一个三体问题三部曲，《黑暗森林》和《死神永生》。这是刘慈欣三部曲中的三本书，关于三体星系，另一个离太阳系只有几光年的星系，以及地球如何卷入冲突。当三体人下来统治地球时，所有中国人、北美洲人、欧洲人、非洲人、南亚人之间的差异突然变得无关紧要，因为毕竟三体人以他们先进的文明，他们的星系正在死亡，他们的目光投向了太阳系，那里有一个行星，太阳系的第三颗岩石，非常宜居。你知道，我们之间的差异变得无关紧要。所以，我们不需要外星人的入侵才会认识到我们共同的人性。那是深刻的，是深远的。我们实际上都 descended from the same ancestral population of homo sapiens who walked out of east africa eons ago and have survived amongst all of the different possible you know variations of species and whatnot of humanoid population homo sapiens have flourished the others have died out and here we are and and you know we can just look at the genetic endowments that characterize our biological essence and we can see that uh we are all quote unquote the same beneath the skin and yet we end up uh freighting so much weight onto these superficial differences so i can i can see both sides of the issue is what i'm saying i can see the argument race is an irrelevancy because at the end of the day deep down it is but i can also see the argument that i hold on to racial identity because a my racial presentation colors how other people deal with me but because everybody needs a story you know everybody needs an account you tell me you're jewish i mean i don't know how deep that is i don't know how genetically profound that is i do know that it's a culturally profound identity for a lot of people uh based upon maybe some of the same kind of forces that i'm talking about a they won't let you not be jewish you you could say you're not jewish but when hitler is rounding people up what you say doesn't have a whole lot to do with the with what the gestapo was about and b you need to tell your children a story yeah you know that's the fascinating thing about this tribalism that you spoke about that we form tribes as humans throughout human history formed tribes and have directed hate toward other tribes and sometimes violence and destruction and yet tribalism allows you to tell a story to your children allows you to grow a culture there's something about defining yourself within a particular tribe yeah that allows you to uh have a tradition yeah um you have a um article that you wrote called the case for black patriotism oh yeah so i should also say it's so interesting because for me personally i feel identify as believe i am an american and yet within the american umbrella it feels that there's a longing for other tribes you mentioned jewish but what i honestly feel is i mean a lot of it is humor and culture and so on is russian and ukrainian because that's that's where i come from that's where my family is from you know there's like stereotypical things that are um funny humorous type of thing about russians that's showing no emotion um good at chess and math uh into wrestling okay uh drinking vodka i mean this is literally every single stereotype i'm in the embodiment of that so there's a you celebrate that in certain kinds of ways there's a tradition there within the american umbrella and some of it is humor some of it is uh little quarks of culture but now with the war in russian ukraine interestingly enough even that little thing it becomes also a source of uh tribalism but anyway uh that context aside what is black patriotism and why do you feel i mean i'm speaking in an article called the case for black patriotism in a particular context and i what i'm saying basically is very simple i'm saying we are african americans and the emphasis should be on the american i actually don't even much care for the framing african-american but i'm not gonna fight with people about it it it's you know i don't think it's worth fighting about that's not how i would just say we're americans or if you want we're black americans we're certainly not african that is the african-american population is a population of people who come into existence here in north america through the cauldron of slavery there are also immigrants immigrants from east africa immigrants from west africa immigrants from southern africa immigrants from the caribbean who descend from an ancestral population which is african we you know the history of the world since 1500 is a history in which people of african descent are scattered because of slavery throughout the western hemisphere and uh so here we are but the institution of slavery ended in 1863 in the united states the struggle that we started out talking about which um gave rise to martin luther king giving that speech that you say is the greatest speech in american history and i'm not going to argue with you about that happened right here in the united states yes we are this what is the united states the united states is a nation of immigrants the population of the north american continent was sparsely populated by an indigenous population which was destroyed in conquest by a european population has settled here in north america and appropriated the land and have built a civilization here which has been peopled by a large influx of individuals from uh europe the irish and italian and greek and slavic and jewish russian jews coming in large numbers and so on in wave after wave after wave of immigration asian latin american population of people who have come to reside here in the united states and we black americans who descend from slaves we african americans who descend from slaves so here we are this is a great nation i mean this is a monumentally significant political force which is the united states of america founded in 1776 1787 uh fought a war of independence from the british uh established a republic which is a confederation of these independent colonies which has grown into now the 50 states of the united states of america continental nation the richest and most powerful nation on the planet with massive influence throughout the world for good and for ill that's who we are i want to say to black people there is no other home for us the this fantasy of we being a people apart uh back in the day when i was coming along in the 1960s there was something called the republic of new africa movement and they wanted some states in the south given over to black people and we were going to have our own country and that's a it's a joke it's a fantasy it's it's uh it's it's a mythic uh uh un uh balanced unrealistic uh fanciful politics it's not a serious politics we're americans we're not going anywhere here the idea that and i want to say this in a number of different registers i want to say first of all we need to make peace with the fact that that's who we are and that's where we are so uh nobody is coming the world court is not going to litigate our disputes the united nations is not going to set up a desk for people of african descent who reside in north america we have to work out whatever our concerns are with our fellow americans right here within the context of american politics that means compromise that means looking for frame a framework for political expression which is broader than our racial identity etc so i i want to say that but i also want to say there's no reason to apologize for this there's something positive to affirm i take on this question about slavery i'm in in brief in brief because in fact slavery was awful and it was wrong and it was on the backs of the enslaved africans and it had consequences that endured that have endured long after the termination of the thing but i also want to say look at what has happened in the last 150 years for african americans and i want to say look at the vitality of the institutions here in the united states of america of the democratic republic of the united states of america again not perfect which are which are malleable enough these institutions to allow for the transformation of the status of african americans such as has occurred since the end of slavery and i want to say there's a lot to celebrate in that so this is our country we are uh full members of the polity uh we have uh burdens and responsibilities as well as privileges that are associated with our membership in this republic that does not mean that we should not fight for what we believe to be right although we are not one voice here we black americans it does not mean that we should not protest things that we think are deserving of protest but i want to say it does mean that we should not reject the framework that we're operating in because we basically don't have any alternative and because when viewed in full context a noble and profoundly significant achievement the united states of america and a beacon uh to the rest of the world i don't want to you know go off in some starry eyed kind of jingoistic celebration of america as the greatest civilization etc etc but this great nation uh is um our nation and i think we do best by beginning we black americans do best by beginning this is my argument in the piece by beginning from a framework which accepts that fact and then builds on it so black patriotism is if not exactly the same rhymes echoes american patriotism so a black american is first and foremost an american yeah a black american is first and foremost an american and it's a good thing too let me return to the question of dr king and another powerful impactful individual malcolm x to ask you the question well first people often perhaps inaccurately uh portray them as representing two different ideals approaches to the fight for civil rights so martin luther king for the non-violent approach the peacemaker and malcolm x is the by any means necessary what do you think about this distinction and broadly speaking in black patriotism in the future of black americans in the 21st century what is the role of anger what is the role of protest even you know violence encompasses a lot of things but just aggression and uh you know fuck the man we're going to have to make change force change okay i think you put your finger on something really important in the context of we were just discussing my black patriotism essay and um it's not the only it's not the only story there there is another story and malcolm x is someone you identify and his memory lives on and is powerfully influential uh and i think you see it in black lives matter and i think you see it in the protest and rioting and so forth that has broken out periodically going all the way back to the 1960s and before but especially since uh the 1960s he saw it in los angeles in 1992 in the rodney king civil disturbances that broke out there and the the balled up fist the radical uh afrocentric rejection of the american story that martin luther king he believed in he believed in a magnificent promissory note and a lot of people are rolling their eyes you know and saying you know as you say fuck the man magnificent promissory no i mean just get your knee off my neck that's what you can do for me don't ask me to believe in your bs about some magnificent promissory you know some founding fathers who were all slave owners anyway i mean just get your knee off my neck now i can relate to that uh as i mentioned i grew up in chicago in the 1950s and the 1960s i remember malcolm x i mean literally in real time i remember when he was murdered in 1965 in the audubon ballroom in harlem in manhattan in new york city um i remember my uncle i i was raised in a house where my aunt and uncle were the master of the house and my mother and my sister and i lived in a small apartment upstairs in the back of this of this big house that my successful aunt and uncle owned and my uncle was a small businessman a barber and a tradesman he was he was a hustler i mean legally i mean he did what he had to do to make money he was very enterprising not especially well educated but a very intelligent and disciplined and resourceful provider for his family which included myself my sister and my mother in their household and we called him uncle mooney because he had moon-shaped eyes that protruded and were around uncle mooney uh james ellis was his name uncle mooney james ellis lee that was my uncle mooney but i'm saying all that to say this he admired the nation of islam i mean king and malcolm x martin king and malcolm x differed along a number of different dimensions malcolm x was a muslim and martin luther king jr was a christian minister my uncle mooney didn't have any time for these christian ministers he thought that was a white man's religion he you know and back in that day you go into a black church and you'd see a portrait of jesus and he'd be a blonde hair blue-eyed yeah he didn't even look like uh like a mediterranean he didn't i mean he didn't look like somebody who came from uh palestine i mean he looked like somebody who came uh from northern europe or something like that the picture of jesus and my uncle mooney rejected that whole thing he would be damned if he was going to bend his knee to some white jesus but he was not a muslim either but he respected the muslims he brought home their newspaper it was called muhammad speaks this is the nation of islam which is the black muslim movement founded in american cities in detroit and in chicago going back to the early middle 20th century and growing into a very significant movement that had a lot of influence louis farrakhan and a controversial figure descends from this movement it has fractured now and has the major part of the legacy of the black muslims has assimilated itself into islam proper malcolm x made a famous pilgrimage to mecca and medina and came back with a very different vision about what it meant to be a muslim and understood himself to be a part of the large tradition and religious culture of islam that has a global reach and he had a different vision when he came back from that some people say that's why he was killed and so on um i don't know i certainly find that to be plausible that he became the constitute a threat to the sect uh which was the uh the black muslims and i had to be had to be dealt with uh i don't know if we'll ever know the full story on that but anyway what i'm trying to say is the black muslims were there malcolm x was there and in my experience they constituted a counterpoint to the position of king which depended on a kind of respect for the best of the tradition of american democracy appealing to the better nature of our oppressors live up to the full meaning of our creed i mean these are words that he would use a magnificent promissory note is what he would think of as the declaration of independence and the legacy of abraham lincoln unfulfilled ideal and the black muslims were like fuck that we're going to take care of our own we we're going to build our own schools we're going to build our own businesses uh we're we're not waiting for the white man to do anything get your knee off my neck and get out of my way and let me take care of my own and my uncle respected that he respected the straight back the the stand up straight with your shoulders back that's a jordan peterson but i mean that was this is way before jordan peterson but that was his philosophy stand up straight but just raise your children don't be depending upon welfare you're taking welfare from the white man you need to get busy you need to educate yourself you need to clean up your act put down the fried chicken because it's going to kill you my uncle mooney loved this book that elijah muhammad they they called him the honorable elijah muhammad was the founder and the leader of the nation of islam he had a book and all the books said was be smart eat green vegetables don't eat fried food uh don't eat pork they're muslims don't eat pork uh and take responsibility for your diet and be healthy and uh you know don't be putting a whole lot of pills into your body you don't need to do that if you just get control of your diet and you you know you eat probably now my uncle loves this idea of responsibility for self and a determination to build uh you know he he respected that in the muslims even if he didn't by the religious part of it and so and and by the way when my uncle died uh in 1983 he left me a bequest it wasn't money unfortunately it was his complete collection of the recorded speeches of malcolm x and i have i have these albums these are 33 and a third lps there's six of them uh and i have a complete collection as best as my uncle could assemble the recorded speeches of malcolm x now why did he do that he did that because he did not want me to forget don't be dependent upon the white man build your own stand up straight with your shoulders back proud black man take care of your business take care of your children pick up the trash in front of your house uh get busy this was this philosophy uh so violence now that's another story i mean malcolm x would say you know we're going to defend ourselves you're going to mess with us you know you racist ku klux klan or whatever we're going to arm ourselves and we're going to fight you back you racist police who are oppressing and persecuting and abusing our people well you better be ready because we're going to fight you back and that too was the spirit that my uncle that was a kind of attitude a kind of posture uncle was not a radical he was he was a businessman but he respected this idea you uh take your life in your own hands when you mess with us because we're prepared to defend ourselves so that blood runs in you too that threat is when you write about black patriotism that threat is there too it's like you embody both the ideal that we're all american but also that there is this oppressive history there there is the powerful that are manipulating you that are oppressing you and you can't just wait around for things to fix themselves you have to take action you have to take things into your own hands and sometimes that means being angry sometimes that means being violent that's there too yeah it's there but um here in in the butt is i don't me today glenn lowry in 2022 think that that is the answer i i don't think that violent rebellion gets us anywhere at the end of the day i think we're past that uh there there aren't knight rider ku klux klan uh people breaking down your door and dragging you away they are not uh nooses throw thrown over a tree uh limb uh where you hang somebody from the tree because they whistled at a white woman or they got too much property in your community and you became you know they were uppity negroes and whatnot like that that is a thing of the past in america that the uh uh situation is no longer the one that requires that kind of violent reaction and that there there is if we look at the net effect of the so-called rebellions um in the american cities they're negative uh the the george floyd protests which became violent and arsonists in the aftermath of civil disturbance and what not in the summer of 2020 i think set back the program for african americans i don't think it advanced it i i think there are things to be concerned about schools that are not working uh police that are not not respecting citizens and so forth but i think that those are things that affect white americans as well and that the way to ultimately correct those things is to uh make uh alliance and associate oneself with americans who are concerned to change these things and i don't think it's properly framed as a racial um as a racial problem and i certainly don't think that uh you know violent rebellion uh gets us anywhere i i'm you know i i get the historical salience of that posture and it made a lot of sense in the early in the mid 20th century i don't think it makes very much sense at all in the early 21st century well thank you for allowing me for a brief moment to try to channel your uncle mooney and maybe malcolm x in this conversation as we as we look forward to the 21st century you mentioned that um in part you're troubled by the term african-american so words are funny things until they're not so let me ask you about what i think is one of the most powerful and controversial words in the english language the n-word so this is a word that i can't say that only certain people have the right to say i have a friend joe rogan yeah who has um what would you say there was mass pushback or highlighting of of the fact that he didn't just say n-word but said the full word many times throughout his conversations when referring to um in a meta way about the power of words especially when related to certain comedians using those words um yeah what do you think about this word is it empowering is it destructive what is it what does it mean for race in america um what does it mean that people like joe rogan were essentially there's an attack to cancel him for using the word just as a scholar of human nature what do you think about this whole thing it this is a phenomenon that interests me okay the n-word nigger i could say it because i'm black but i mean i can also say it because i like hip-hop and when i listen to hip-hop i hear the word all the time these niggas did you know watch out for these you know etc i heard the word constantly as i was growing up as a boy and a young man in chicago niggas ain't shit that was said that was you know the the and that could be a reflection of some kind of pathology within the african-american community of self-hatred and so forth it could be or it could just be a colloquial linguistic way i mean i assume other groups also have uh their various i don't know how the irish talk about their irish brothers and you know whatever and um i i don't know how the jews talk about the jewish brothers and whatever but black people when talking about other black people use the n word all the time my nigga yeah nigga yeah you know my nigga uh that is a term of endearment my friend randall kennedy uh the law professor at harvard university has a book called nigger and he uses the word in the title of the book the history of a strange history of a of a provocative word it's something that there's a subtitle but the title of the book is n-i-g-g-e-r colon and then he has a subtitle um i think of course the use of the word as a slur and an insult which is a part of the history of black people in the united states the use of the word by the southern racist segregationist we don't want no niggas up in here y'all you know niggas niggas have no place in my restaurant in my store etc that's meant to be an insult it's an insult to people it's a fighting word it's a way that you say that to somebody it's a it's a invitation for conflict that said what is it that about this particular word and also the asymmetry of it that do you think it's empowering to the black community to own a word my honest answer to you is i don't know i don't fully understand it it has become symbolic in a way and the policing of the use of the word i can say it but white people can't say it i can say it i'm not a racist i'm not a self-hating black you know i'm just speaking the language of colloquial english that has emerged amongst african americans in which that word plays a big role but the prohibition on its use by others and of course in the joe rogan case it wasn't as if he was calling anybody an n-word he was simply pointing out that people had said stuff in which the n-word was a part of what they said now he did make this statement about uh uh how did he put in the planet of the apes that one of the offensive things that he said had you know he walked into a room there's a bunch of black guys standing around he says like planet of the apes he said it's like africa planet of the apes yeah he should have it and he should have been a little bit more careful that was that was an insult that was that was you know something that uh you know if you say that and people are offended they have a right to be offended and if you didn't mean to offend them you can apologize and he did apologize i accept his apology joe's okay with me as far as that goes um in fact uh mcwhorter and i john mcwhorter and i at the podcast that i do the glenn show i had a conversation part of which touched on the joe rogan phenomenon and we concluded he didn't really do anything wrong i mean i mean you can like remember you can hate him or whatever but the idea that he's a racist is kind of ridiculous so frankly i mean you know uh if that's your test of what constitutes a racist the utterance of the word uh then you know it's kind of a it's it's kind of silly as far as i'm concerned what do you think about the rigorous testing of people to the degree they're racist or not the accusation of racism being a way um to attack to uh to bully to divide so what are the pros and cons of that once again because it does reveal the assholes and the racists but it can now hurt people who are not well i think we have a history here in the united states of blatant racism that goes back a long way and that has present day echoes so there are races i mean there are people who look and see all those are black people they're they're patronizing this business i don't want to patronize this business anymore who if their daughter or their son is dating somebody that is black they will say i really wish you wouldn't do that i mean why are you hanging out with those people don't you know who they are uh there are people there are racists okay there are black races that is black people who see somebody who's white and who then invoke a whole lot of stereotypes or whatever or have a uh you know visceral dislike based upon nothing other than the color of the person's skin such people exist racism is a real thing etc on the other hand i think this uh throwing around you know uh the accusation of racism a college professor is teaching a course he says in the context of teaching the course that the underrepresentation of blacks in physics uh program at this university is because they score lower on the test than other groups and they're not qualified so say the professor gives a lecture and he says we don't have more blacks in the physics department at this university because there are not enough qualified blacks somebody in the classroom who hears that a black student objects he's a racist okay that's a power move it's a move to try to control the conversation it's not an argument it's an epithet you've said that a person who has a particular idea that you don't like maybe that idea is i'm against affirmative action i think it's unfair i was just with dorian abbott dorian abbott is a scientist at the university of chicago who published a piece in newsweek magazine in which he said that he thought affirmative action and racial balancing was unethical uh he was invited to give a lecture at mit a very distinguished lecture in his field based on planetary science i don't know exactly what it is um i'm not a scientist uh but in any case because he had said that he didn't like affirmative action and he thought affirmative action was racist that's basically what he said why are we looking at people based upon their race and decide we should just do it on the merit that was his position now people protesting at the university where he was invited mit saying that he's a racist because he had that opinion he gets disinvited charles murray um is a popular social science writer who is famous for his book about iq the bell curve one chapter of which chronicles the racial differences between black and white in performance on mental ability tests and speculates about the extent to which such differences may be connected with the genetic inheritance of these racially distinct populations now he could be wrong about everything that he's saying the southern poverty law center calls him a white supremacist because he observes that there are racial differences in measured intellectual ability amongst americans of different racial dissent the i the you know he could be wrong let me stipulate that he is wrong i mean i don't want to argue about whether he's right or whether he's wrong he's addressing himself to a factual issue and now the issue becomes instead of grappling with the factual questions at hand and demonstrating his rightness or wrongness about those questions the issue becomes his character he's a racist um that's in my mind a lot like calling him a witch the use of that word now i think has parallels to accusing people of witchcraft because they have views about substantive questions that bear on racial inequality or racial difference that a person finds unacceptable or that a person disagrees with and you think you can shut somebody up crime in the cities of chicago st louis baltimore philadelphia washington dc is out of control some person might say murder rate is high who's committing those crimes they're mostly black young men who are doing the carjackings and who are doing the shootings they're killing each other they're making our city unlivable now that's a hypothetical statement that i offer it might be correct it might be incorrect it might be appropriate it might be inappropriate it may be true but something that we would be better off if people didn't focus on i don't know responding to someone making that statement have you seen what has happened to my city it used to be that you could go to north michigan avenue and you could find one after another after another high-end shop this is in chicago my hometown and uh tourists would come and they'd go to the theater and there were restaurants and they'd go out they don't do it anymore you know what half of those stores are boarded up now you know why because when george floyd was killed black people mobbed in the city and they burnt and they rioted and they looted and it hasn't been the same ever since and i'm moving to the suburbs i'll be damned if i'm going to send my children to those schools a person could say that they might be right they might be wrong to say it calling them a racist is exactly not a rebuttal of what they said it's a move it's a move to try to take control of the conversation by accusing someone of having bad character because they said something that made you uncomfortable which you can't deal with so you think you can shut them up by calling them a racist you might as well be calling them a witch you might as well be calling for their head on a platter because they believe that satan is lord because that's the kind of quote argument close quote which is precisely not an argument that people who invoke that term are using and here's what i have to say about that it's a fool's errand to try to refute somebody by calling them a witch likewise it's a fool's errand to try to rebut the contrary forces in american politics that are a reaction often to real things that are going on on the ground in black communities in the cities across this country by calling people a racist you may shut them up but you won't change their minds and you know what at the end of the day they're going to go to the ballot box and they're going to vote they're going to pick up their store and they're going to move it to the other side of town or to another town altogether they're going to keep their children away from places where they think the influences are harmful to those children they may not even talk about it in public you can believe that in private that they're talking about it with each other you had better find a more effective way of dealing with the conflicts in this country that fall along racial fault lines than calling people witches which is what this um you know anti-racist you're a racist because you think that uh the out of wedlock birth rate amongst black americans is seven babies out of ten are born to a woman without a husband their families are falling apart now no one says that in public because they'd be called a racist if they said it in public but as a matter of fact the families are falling apart you didn't change that in the lease by telling people to shut up about it daniel patrick moynihan is called a racist in the 1960s the late senator the new york senator who was a federal employee and an intellectual writing reports and he writes a report about the negro family he called it in those years if i use the word negro now they're going to call me a racist if i'm a white person i can't even use the word negro which is a historically legitimate reference to the descendants of the slaves enslaved people which we were as black americans proud to use until yesterday so all of this linguistic policing is a sign of weakness it's false black power people will seat you the ground okay you don't want me to use that word i won't use that word anymore okay you don't want me to talk about that in public all right i won't talk about it in public anymore i don't want to be called a racist okay so i won't express my opinion you haven't changed anybody's mind you know so and you've also mentioned that for that you haven't changed anybody's mind but also for things like in universities and institutions there's diversity inclusion and equity kind of meetings and education and so on and i believe i've read somewhere i've been i'm like i mentioned to you offline big fan of your glenn show people should listen to it uh it's amazing um there's also just interviews of you that i've listened to i believe you mentioned somewhere that even those kinds of meetings people might sit through and nod along but that doesn't necessarily mean that's making progress that they may not they may actually be bottling up a frustration that's the fear is that that's going to result in a a pendulum pendulum sort of push back towards this idea of forced uh appreciation like forced anti-racism kind of thing uh i talk about this often in my pockets that's the glen show you know and you can find the glen show
在我自己的YouTube频道以及Substack上，嗯，是的，你有一个很棒的Substack，你和你的朋友会做问答之类的节目，在Patreon上，是的，所以，是的，人们绝对应该关注你，这很精彩，但是的，我的一个担忧是，嗯，那个，嗯，对肤浅的警察式管理，这是政治正确的一部分，你知道的，坚持你只能使用某些词语，你只能以某种方式说话，这是一种虚假的权力，因为它实际上并没有说服人们关于手头的问题，反而迫使他们地下化地谈论这些问题，而这，这很有问题，我们最好能够公开、明确、诚实地表达分歧，只要存在关于正在发生的事情的分歧，而不是，而不是我们有一种肤浅的，嗯，嗯，新的，你知道的，嗯，对话，它被，被剥夺了任何真正的尖锐的，嗯，嗯，你知道的，令人不适的与手头情况现实的对抗，而对于黑人美国人来说，我认为目前情况的一个大现实是暴力犯罪，暴力犯罪，你知道的，一名警察在拦下一辆车时感到害怕，因为车里有一个18岁的司机，他留着脏辫，他是黑人，车没有正确的车牌，他害怕与那个人打交道，而他害怕与他们打交道的原因之一是，有少数和他长得像的人正在实施暴力，他们的暴力通常是针对其他和他们长得像的人，但并非总是如此，而，而这个现实不会因为，你知道的，嗯，告诉一个写关于它的报纸记者他们是种族主义者，或者在新闻编辑室里强制执行，你不能那样报道这个故事，因为这样做就是种族主义，我，我认为，基于这样的计算，即如果我们允许人们，如果推特允许这种帖子，如果华盛顿邮报刊登这种故事等等，你就会得到一种肤浅的礼貌，但地下却涌动着怨恨，这只会让事情变得更糟，我能否得到你的评论，也许你有想法，因为这似乎是这种攻击，嗯，奏效了，被指责为种族主义者，被指责为，嗯，也许不是性别歧视，但某人，你知道的，就像我们现在正在经历约翰尼·德普的审判一样，对吧，这是一场诽谤审判，之所以是诽谤审判，是因为只需要一次指控，约翰尼·德普性侵和身体虐待艾梅柏·希尔德，只需要一篇文章，没有提供任何证据，除了指控本身，全世界都相信了，所以它很有效，那么你如何反击，如果它如此有效，你只需称任何人是种族主义者就能奏效，这很难洗掉，你，你知道的，你没有在法律法庭上被证明，或者其他什么，但我们得到了那些文章，我们得到了那个标签，然后世界就继续前进，就认为那个人是种族主义者，那么，你有什么办法可以反击吗，不，坦白说，我没有，只是提到了罗珊娜·巴尔，她对瓦莱丽·贾勒特发表了声明，她做了某种像猿猴一样的比喻，无论如何她的节目被取消了，她是个种族主义者，所以首先，指出这一点，我想是其中最强大的东西之一，就是它的虚伪性，你说它奏效了，我想你是对的，过去，称某人为共产主义者，是的，奏效了，我指的是回到40年代末，50年代初的红色恐慌，麦卡锡主义等等，那个人可能属于一个亲苏联的俱乐部，在30年代，当他们还在上大学的时候，他们可能投票给了社会主义候选人亨利·华莱士，在总统选举中，他们可能属于共产党，他们可能认为卡尔·马克思在资本主义等方面有很多东西是对的，他们被称作共产主义者或马克思主义者，这可能会毁了他们的职业生涯，毁了他们的生活，你知道的，很多人对此保持沉默，而且持续了很长时间，而且，在某种程度上，它似乎还在继续，我的意思是，你称某人为马克思主义者，如果你能让它站住脚，他们肯定不会当选美国总统，但我不知道这个，我想，你知道的，我曾经读过一本德国政治学家伊丽莎白·诺伊曼的书，作者的名字是伊丽莎白·诺埃尔·诺伊曼，书名叫《沉默的螺旋》，论点是，社会上可能存在一些观点，一些问题，被定义得如此之好，以至于持有这些观点是不恰当的，结果是，那些不想被羞辱、不想被排斥的人就不会表达这些观点，当他们不表达时，任何持有这些观点的人，因为他们没有听到别人说出来，就认为他们是唯一一个或少数几个持有这些观点的人，所以他们不想成为唯一一个说出来的人，所以他们把它们藏在心里，所以现在，这种观点，这种态度，在社会上可能被很多人持有，但由于害怕如果他们表达出来会被排斥，没有人说出来，既然没有人说出来，那些持有观点的人就不知道他们并不孤单，他们不是唯一持有观点的人，因此他们保持沉默，这可能是一种均衡，可能是一种相对稳定的局面，在这种局面下，皇帝没穿衣服，每个人都能看到这个家伙是裸体的，但每个人都认为，你知道的，我不想成为唯一一个说出来的人，所以我们都以某种方式合作，保持这种观点，然后发生了一件事，有人决定违背共识，站出来说话，可能是一个小孩子，在皇帝没穿衣服的故事里，他不知道他不应该说皇帝没穿衣服，关于那个说皇帝没穿衣服的孩子的故事，不是他说出来，甚至不是别人听到他说出来，而是每个人都知道别人都听到了他说出来，那个站出来说皇帝没穿衣服的孩子，创造了一种情况，即皇帝没穿衣服是常识，现在常识不仅仅是知识，它甚至不是广泛的知识，它意味着对他人知识的全面了解，所以沉默的螺旋是一种均衡，它很容易被一种累积过程，一种揭示过程所破坏，你不是唯一一个这样想的人，想到有一个常识的海洋，我们正在等待那个小孩子唤醒我们，对，而那个小孩子，顺便说一句，可能是一个像唐纳德·特朗普那样的人，只是比唐纳德·特朗普更有效，比唐纳德·特朗普更聪明，比唐纳德·特朗普更狡猾，一个能弄清楚，当科林·卡佩尼克在橄榄球比赛中单膝跪下，说我不会为总统效忠而站起来时，很多人对此非常不满，一个能理解，当一个“黑人的命也是命”的活动家举起他光秃秃的拳头，说烧了这个婊子，关于美国的一个城市，很多人对此感到不满，其中许多人，一个精明的政治家，一个精明的公众形象管理者，可以以此为基础，创造一种情况，即越来越多的人会感到安全地表达这种观点，而表达的人越多，那些尚未表达但持有观点的人就会感到越安全地表达，并且，在观点非常普遍但被压制的情况下，可能会发生爆炸，你明天醒来，可能会发现一个与今天截然不同的国家，因为沉默的阴谋，沉默的螺旋，最终被某人打破，他脱离了共识，敢于冒着被暴露为反对者的风险，但却触及了一种非常普遍的情绪，我担心，就许多种族问题而言，这就是我们实际上所面临的情况，它可能会以一种非常丑陋的方式展开，但它也可以以一种美丽的方式展开，所以这取决于，你说的有一个沉默的螺旋，而且可能是因为，说到孩子，有魅力的孩子，有一个叫埃隆·马斯克的人，他可能是这种展开的候选人，对吧，你提到了那个站出来的人可能是唐纳德·特朗普，但在我们现在生活的这个情境下，就像本周一样，埃隆收购了推特，我听说是这样的，并且他正在以各种方式推动，增加推特上的言论自由，谈论我们在这里和你谈论的一些问题，但也许是以更广泛的笔触，关于你必须，指出皇帝没穿衣服是可以的，并且要从各方面这样做，以至于每个人都有点生气，但不要太生气，你对这种在这些公共平台上的言论自由的努力有什么看法，埃隆，特别是推特，你是一个狂热的推特用户，但只是公共平台，供我们作为一个文明来解决问题，是的，左翼人士对埃隆·马斯克和推特可能对迄今为止被禁止或压制的挑衅性公众言论更加开放的可能性感到非常不安，而且，我认为他们可能是对的，我对此了解不够，关于技术和市场，我真的，是的，我的意思是社交媒体等等，它似乎是一个人之间互动，用户是谁等等的复杂系统，我确实知道，《纽约邮报》关于亨特·拜登笔记本电脑的故事是真实新闻，并且可能影响了选举结果，而且它被压制了，而推特在压制它方面发挥了作用，我确实知道，关于新冠病毒19起源的问题，以及实验室泄漏的可能性在公众处理该事件中所起的作用，是真实新闻，并且被那些试图控制错误信息、虚假信息、俄罗斯虚假信息活动的人压制了，所以推特有用户，我就是其中之一，它有很多用户，它不像Facebook那么大，我听说，但，它很重要，构建反平台的能力，人们在其中活动等等，这是一种网络动态，也许我应该比我更了解它，作为一个社会科学家，但我不认为有人了解这一点，是的，甚至包括推特内部的人，这很迷人，它是一个怪物，因为信息传递的带宽，而且你不知道谁是机器人，谁是人类，这是迷人的动态，以及负面情绪的病毒式传播，是的，所有这些动态，当然，你可能是最适合从社会科学角度，从经济学角度来理解它的人，但没有人真正理解，而且在这个领域里，如何允许言论自由，不允许言论自由，鼓励言论自由，捍卫言论自由，同时管理数百万正在进行的对话，而不至于变得极其混乱，从推特的角度来看，他们希望人们快乐，成长，实际上进行困难的批判性对话，而且，你知道的，人类的问题是他们认为自己知道那是什么，而且他们，认为他们可以将事物标记为错误信息，标记为对健康对话（引述）的适得其反，问题是，正如我们正在学习的，人类无法有效地做到这一点，首先，权力会腐蚀，能够将某事标记为错误信息，这是一种美味的权力，你这样做一次，对于可能明显是错误信息的事情，然后你开始变得贪婪，你开始变得兴奋，感觉很好，感觉很好地将你只是不喜欢的东西标记为错误信息或虚假信息，随着时间的推移，尤其是在公司内部存在一种文化，这种文化倾向于某个政治方向，或者倾向于我们谈论的所有群体中的某个方向，他们就会开始将他们只是不喜欢的东西标记为错误信息，而这种权力是美味的，它会腐蚀，你必须构建机制，就像开国元勋们所做的那样，以某种方式阻止你允许这种权力变得过于美味，至少在我看来是这样，我个人对这个前景感到兴奋，我很高兴看到马斯克正在采取行动，我们将看看推特会发生什么等等，你期待着，他说了什么，让我们让推特更有趣，我期待着，你谈到的乐趣，你在一所著名大学，布朗大学，你提到大学可能陷入困境，我认为是和乔丹一起，但其他地方，野蛮人正在入侵，大学的野蛮人是谁，所以首先，对你来说，美国大学的理想，学术的理想，是什么美好的，又是什么威胁呢，你知道，大学致力于追求真理，以及教育和培养年轻人，让他们进入追求真理的行列，进行研究，在自由探究和文明对话的环境中教学，所以自由探究意味着你无论证据和想象力将你带往何处，文明对话意味着当你与不同意你的人争论时，你是在交换论点，以期弄清事情的真相，我认为大学是一个辉煌的机构，它是一个相对现代的机构，我的意思是，大约500年左右，我的意思是，有一些大学比这更古老，但世界上伟大的研究型大学，不仅在这里，在美国，是人类创造力得到培养的地方，新知识被创造出来的地方，以及年轻人被装备起来回答关于我们所生活的世界中存在的开放性问题的地方，你可以追溯到大学，技术和足智多谋的进步，以及我们对物种起源、宇宙本质、宇宙学等的理解，科学，对人文理解的追求，对探究传统的培养，那就是大学，大学的野蛮人，那些试图关闭大学自由探究的人，为了他们特定的观点而这样做，是对大学所代表的价值的威胁，他们应该被抵制，所以，如果我探究人类智能的本质，我想研究人类群体在获取或表达认知能力方面的差异，这是公平的，这是一个开放的问题，如果，如果我想了解性别认同和性别焦虑等方面的情况，这也是大学可以研究的，你不能关闭它，你不应该能够通过说，我在这里有特定的立场，我是一个特定的身份群体的成员，假设我想研究殖民主义的历史，进步主义者有一种叙事，即殖民主义是关于欧洲人统治和掠夺，等等，而我恰好认为，殖民主义的故事也有另一个方面，那就是它是将人类文明中最美好的东西传播给那些在这一方面远远落后的地区的一种机制，它为被殖民过程所统治的南半球人口带来了识字能力，这是复杂的，我不是在采取这个立场，我只是说，大学里的人应该能够接受它，并追求它，并与人们就此进行争论，我谈论的是种族和民族，但这延伸到广泛的事物，假设我们谈论气候，一个人说地球正处于危险之中，因为全球变暖的碳等等，而另一个人说，不，等等，等等，看看我们在21世纪的处境，我们比250年前的祖先要富裕得多，我们对这一点有了更多的了解，等等，等等，250年后，人类的创造力将以我们现在无法想象的方式，想出各种技术手段来管理这个问题，我们今天没有理由关闭工业文明，因为我们害怕它的后果，而事实上，我们比我们的祖先富裕得多，而两百年后的人们将比我们现在更有效地处理问题，这是，你知道的，等等，我并不是真的在做这个论证，我只是说，试图说“哦，不，那个人是气候否认者，他们不能从事那个领域的研究”的倾向，违背了大学的精神，我认为，大学的野蛮人入侵，与那些认为自己知道历史的正确一边，并试图让大学站在历史的正确一边的人有关，我的立场是，你不知道历史的正确一边是什么，而大学的目的是让你能够思考，什么是历史的正确一边，什么是我们作为生活在这个星球上的人类，面对的困境的解决方案，我们是数十亿人，处于我们现在的状况，所以，身份认同者，那些想让大学屈服于他们对自身身份的特定理解的人，我们现在在布朗大学和其他地方，我们不再庆祝哥伦布日了，我们庆祝原住民日，当10月份那个日子到来时，我们不谈论哥伦布，全国各地都在拆除哥伦布的雕像，等等，等等，我在这里不是在争论任何事情，只是说，后者，即黑人、原住民和其他有色人种的立场，大学必须反映出对这些身份问题的特定敏感性，我认为这是对这项事业完整性的威胁，我认为你没有夸大其词，以我有限的对麻省理工学院的了解，也许这普遍适用，我认为大学的美妙之处在于教师和学生，而问题在于日益增长的行政部门的过度扩张，他们再次认为自己知道得足够多，可以根据一套信仰制定规则和结论，然后基于此，赋予某些少数学生成为某种思想的行动主义者的声音，而不是，我认为行动主义是美好的，但不仅仅是行动主义，任何不同意的人都会被压制，我认为，责任在于行政部门，所以我认为解决方案在于减少，就像政府太大，官僚机构太大的解决方案一样，需要权力重新分配给那些让大学变得美好的东西，那就是老学生和年轻学生，老学生是教授，学者，好奇的心灵，那些在这个领域里探索世界，对它感到好奇的人，他们的薪水可能太低了，这就是重点，然后行政部门碍事，并且是这种类型的根源，用你美妙的措辞，我会说行政部门是入侵大学的野蛮人，所以，解决方案是更小的官僚机构，更小的行政部门，我必须就这一点，你和乔丹进行了一次谈话，你把它放在了你的Substack上，关于认知不平等，我认为标题是“与认知不平等搏斗”，关于群体之间智商差异的这个特定话题，为什么会这样，为什么谈论这个话题如此危险，因为这就像你在说黑人低人一等，就像你在说他们基因低劣，这就是人们所说的，就像你在用黑人内在的低劣来合理化结果的差异，如果你说认知能力对社会结果很重要，如果你说认知能力存在，人们在智力功能方面确实存在差异，如果你说种族群体之间存在显著的认知能力差异，那么，认知能力存在，它很重要，而种族差异的结论是，种族结果差异部分是由于群体之间的自然差异，人们觉得这完全令人反感和不可接受，所以，我认为这就是正在发生的事情，你能仍然坚持我们应该谨慎进行这种研究的观点吗，这与研究有关，就像，纳粹在他们的宣传中使用了尼采一样，白人至上主义者可以利用研究的结论，挑选研究的结论来推动他们的议程，你能仍然坚持我们应该谨慎的观点吗，是的，我可以从三个层面来做，一是我们如何定义认知能力，有许多不同类型的智力，一个人可能会说，智商测试在衡量其他对生活成功至关重要的人类能力方面有多好，比如性情，比如情商等等，所以智力不是由g测量的单一维度，认知心理学家谈论g，一般智力因素，这是一个统计建构，它是对个体在不同类型测试电池中表现的相关性的因子分析解析，他们用它来定义一般智力因素，一个人可能会说，这是对人类心智能力实际是什么的非常狭隘的看法，而且，与其思考单一的认知能力测量，所谓的智商，这是一个狭隘的建构，它无法捕捉人类功能差异的细微之处，功能不仅仅是倒背如流数字序列的能力，我说八七九五三二，你说二三五七八九，它不仅仅是这样，智力是人类表现的许多不同维度的复杂管理，包括，比如坚持一项任务而不放弃，比如自律和控制冲动，以便保持专注等等，这可能是一个维度，我可以通过说你的认知能力测量是有缺陷的来质疑种族认知能力差异论证的基础，我可以去一个更高的层面，我说我们真正感兴趣的是社会结果，而影响社会结果的因素远远超出了智力，这里有一个例子，视觉敏锐度，你看得有多好，你没戴眼镜，我戴了，视觉敏锐度在人类之间是不同的，有些人比其他人看得更好，视觉敏锐度是可以测量的，我可以让你去图表前，问你是否能识别并阅读最下面一行的小字，所以我们可以测量视觉敏锐度，它在人类之间是不同的，视觉敏锐度部分是遗传的，我认为这是毋庸置疑的，我们继承了影响我们近视或远视或散光的基因，所以视觉敏锐度在人与人之间是不同的，并且是可以测量的，并且受到遗传控制，另一方面，矫正镜片允许我们在视觉敏锐度方面具有不同天赋的人之间找平，同样，社会结果是我们真正感兴趣的，就业，收入，他们是否守法，他们如何对待自己和家人等等，在个人之间，是的，社会结果受到所谓的认知能力的影响，但它们也受到许多其他因素的影响，如果，如果社会可以采取干预措施，来找平不同自然天赋的人之间的差距，认知能力，人们或群体在认知能力上的差异变得不那么重要，就像人们在视力上的差异不那么重要一样，当矫正镜片允许找平差距时，事实上，有干预措施，教育干预措施，早期儿童干预措施，已被证明可以找平差距，为人们创造更好的生活结果，即使他们碰巧天生智力低下，所以，论证人类差异和智力研究的整个计划的第二个层面是观察，是的，人类，也许种族群体在平均智力天赋上可能存在差异，但可能存在社会干预措施来找平差距，无论是教育还是其他类型的项目干预，特别是对穷人，最后一个论证层面是你提到的，那就是，如果你这样说话，你就会鼓励一种非常丑陋的政治，最好以不强调种族定义的自然群体差异的方式来构建讨论，这是一个我个人感到矛盾的论点，一方面，我认为，你知道的，那些人就是愚蠢，这是，种族主义的，另一方面，我认为我们不应该进行这种研究的计算，假设我在国家科学基金会，一个研究团队提交了一份提案，提案建议进行一项研究，该研究将探讨人们和种族群体在智力表现上的差异程度，以及他们的基因和环境互动如何影响这一点，我决定不资助这项研究，基于政治计算，这个主题太敏感了，如果你探索这个主题，你可能会得到错误的结果，如果你得到错误的结果，白人至上主义者就会受到鼓励，这是在研究之前就假设，我知道研究结果，并且我可以计算出研究结果的政治后果，这是在你甚至不知道事情是什么之前就假设了事情，这是一种全知，它假设你，作为宇宙的主宰，可以告诉人们，人们能够知道什么，不能知道什么，这就像有人对爱因斯坦说，我不知道那个狭义相对论，你知道的，它可能会导致核武器技术的开发，有人说奥本海默，曼哈顿计划的负责人，美国在那里开发了核武器能力，不要进行那个项目，因为获得知识的结果可能超出了我们的承受能力，或者有人对从事生物医学研究的人说，他有兴趣探索人类基因组的本质，不要进行那个实验，那个克隆，无论是什么，因为后果可能是，有害的，后果可能是有害的，后果也可能是癌症的治愈，后果也可能是能够产生电力而不产生碳排放，那么，你凭什么告诉我，你，作为有政治权力控制研究的人，研究的后果是什么，我认为，我不想将这种权力让给政治家，在人类探究的过程中，所以是的，我希望有规定来管理在武汉或任何地方的实验室中使用生物敏感和潜在危险的病原体，我不想简单地把它留给自由放任，另一方面，我认为，试图关闭探究的倾向，以支持所谓的负面政治后果，是通往无知和贫困的道路，最终对人类来说，剥夺了我们从这种探究中获得潜在利益的机会，我认为我们需要冒险进行探究，而不是试图控制它，而且我认为，我对人类智力探索的感受，就像对任何其他事情一样，所以你让我为查尔斯·默里出名的那种智商研究辩护，我说，嘿，你的智力测量是单一维度的，它应该是多维度的，我说b，人们在智力上的差异所产生的后果，不仅取决于人们的自然天赋，还取决于环境，以及通过一种或另一种工具干预环境的潜力，就像使用矫正镜片来找平不同视觉敏锐度的人之间的差距的比喻性例子所示，但最后，我说，是的，关于种族智商差异的研究，可能会助长我们认为令人讨厌的政治信念，另一方面，假设我们尚不知道的，并且可能从研究中发现的东西是有害的，就是假设一种预知或知道未知过程结果的能力，我们应该非常缓慢地接受这一点，因为如果我们过去这样做，我们就不会有核能了，有很多事情我们不会知道，我的意思是，人们对达尔文和进化论以及物种起源的探索说了什么，他们害怕这会，实际上，否定基于宗教的账户，你知道他们在说什么，关于哥白尼等等，所以，你知道的，那是一次对“与认知不平等搏斗”的精彩分层，他引入了核研究，哥白尼，达尔文，生物医学研究，包括遗传学，甚至新冠病毒和实验室泄漏，我的意思是，这，这听起来很有趣，好的，好的，让我问你关于你的政治，所以你最近说你倾向于保守，我的意思是，也许这是每天的事情，也许你可以反驳，所以你有一个朋友，约翰·麦克沃特，是的，我们可以说他在你的左边，在你左边，然后你有一个像托马斯·索尔这样的人，也许他在你右边，是的，可能，然而你们三个人之间有很多重叠，对吧，那么，政治在多大程度上影响你对美国种族问题的看法，也许你的种族观在多大程度上影响你的政治，好的，对于那些不知道的人来说，这已经随着时间而改变了，你经历了一段相当大的过山车，任何思考世界的人都应该如此，好吧，让我们从我曾受过经济学训练开始，在许多人称之为新自由主义的传统中，我在麻省理工学院接受训练，那绝不是一个右翼的地方，但你可以在那里学习市场以及资本主义作为组织社会的好处，自由企业的优点，利润追求不一定是一件坏事，但它可能就是繁荣和经济增长的道路，私人财产和个人寻求获得财富并成功获得财富会造成不平等，但它也创造了机会，它也扩展了我们的知识和我们对我们所处的物理环境的控制等等，所以我们在麻省理工学院不是马克思主义者，尽管我们也读马克思，我的意思是，那些好奇的人会读马克思，马克思是西方历史上一个重要的人物，我认为应该阅读马克思，以及《资本论》三卷等等，劳动异化，以及现代化、工业资本主义的出现等等，这种动态，值得研究，并以批判性的方式进行，受到马克思和马克思主义思想遗产的影响，我认为这是社会哲学和经济分析的完整教育的一部分，一个思想开放的人应该熟悉它，但归根结底，我认为自由市场主义者占了上风，我认为20世纪经济发展的历史反映了这一点，我认为中央控制经济决策的实验失败了，我认为21世纪中国作为一股力量的崛起，与资本主义导向的经济交流模式的传播，释放价格、市场、财产等等有关，尽管显然这是一个复杂的政治经济体系，我指的是中国，但，我认为，20世纪的历史和21世纪的希望是，通过商品的自由交换以及人们在或多或少资本主义导向的体系中追求和获取财产，可以提高繁荣水平，那就是，那就是我的观点，我想这让我成为了一个保守派，我不知道，我想说，这并不是排除社会安全网，我不是说，在一个理想的社会体系中，老年人应该自生自灭，无论他们是否为退休储蓄了钱，我不是说，向所有人提供体面医疗保健的理想，无论他们是否能负担得起，向人们提供体面教育的理想，无论他们是否能负担得起，阻碍了繁荣，我不相信这一点，我认为我们在北欧和北美看到的混合经济，是自由企业、财产和财富追求的优点，一方面，与拥有一个体面的社会的需求相平衡，在这个社会中，那些掉队的人仍然通过社会团结感得到支持，这种团结感是由我们作为一个单一国家共同成员的身份所容纳的，这就是为什么我认为民族主义很重要，这就是为什么我认为边界很重要，因为没有一个能够看到自己处于共同境遇并同意通过政治来在一定程度上支持彼此的政治实体，你就无法维持一个安全网，你无法为全球人口提供社会安全网，你只能为一群有共同成员意识的有限人口提供社会安全网，他们通过税收来支持它，必须进行平衡，所以这是我想说的关于我的政治的第一件事，我是一个新自由主义经济学家，我相信市场，我相信价格，我相信利润，公司不是邪恶的化身，公司是一个法律上的联系，通过它来组织生产，你在这里征求工人的合作，提供资本的人，提供原材料和投入的人，客户等等，而这种功能允许生产商品和分销它们，以及赚取收入和分发收入，归根结底是我们繁荣的基础，公司也是人，米特·罗姆尼在2012年说了这句话惹了麻烦，但公司不过是法律上的虚构，公司本身不是一个人，但利益相关者在公司背景下交叉的合同和关系网络，是我们组织大规模复杂活动的方式，这些活动对于创造经济效益，养活人们，让每个人口袋里都有手机，能够乘坐几乎可以肯定会安全起降的设备从大陆的一边到另一边旅行，以及建造城市等等，但是，市场，所有人生而平等的理想，身份，我们一直在谈论的，关于赋予构成这个伟大国家的人们权力的意义，它们会发生冲突吗，它们在哪里发生冲突，嗯，市场会产生不平等，而“所有人生而平等”是对人们内在价值的陈述，而不是当人们通过市场互动时会产生的情况，因为人们实际上是不同的，而且因为存在一些超出任何人控制的因素，称为运气和机会，你知道的，你和我，我们都投资了，看起来，你的投资和我的投资成功的可能性一样大，但事实上，事后看来，你的投资成功了，我的投资失败了，我没有财富，而你有财富，这是在一个我们都自由地做出投资选择的环境中不可避免的后果，而投资的后果部分取决于没有人控制的随机情况，但你问我关于我的政治，我只是想打下基础，说我开始时是一个经济学家，在自由主义的传统中，亚当·斯密等等，约翰·梅纳德·凯恩斯，米尔顿·弗里德曼等等，保罗·萨缪尔森，鲍勃·索洛，詹姆斯·托宾等等，托马斯·索尔，是的，他欣赏财产，自由企业的优点，一套允许合同安全，法治等事物的制度，所以这是关于我的政治的一件事，另一件事是关于我的政治，你说的没错，我一直在变，你知道的，我开始时是芝加哥南区的一个黑人孩子，我曾是自由民主党人，我遇到了麻省理工学院的经济学课程，我接受了经济学训练，我刚才描述的传统，我也遇到了里根革命，这是70年代末和80年代初，这些都是关于经济政策的大辩论，等等，我发现供应侧经济学家有很多值得钦佩的地方，那些人说，让我们摆脱政府的干预，那些担心国家债务的人，现在比那时多得多，那些担心福利国家可能过于庞大的人，转移支付计划的激励措施可能适得其反，我们打了一场反贫困战争，我们确实打了一场反贫困战争，而贫困赢了，有很多证据表明，反贫困战争被那些试图“根除”我们时代的贫困的人输掉了，激励措施确实很重要，而由政治驱动的国家往往对激励措施的要求不敏感，而市场淘汰了那些效率低下的人，那些不了解激励措施后果的人，因为他们无法覆盖他们的底线，如果他们无法覆盖他们的底线，他们将无法持久，他们被迫对成本和收益差异的现实做出反应，而政府可以覆盖，因为他们的手伸进了我们的口袋，他们可以覆盖他们的损失，并且可以使账目平衡，尽管他们犯了错误，因为他们可以通过法令，通过国家的力量来拿走我的财产，如果我不付钱，他就会没收我的财产，他们可以继续这样做，他们需要市场的纠正影响，才能对现实生活做出反应，我的意思是，我可能不喜欢价格告诉我我想做的事情是不可行的，我可能不喜欢，但价格告诉我的是，做这件事的成本超过了从中获得的收益，如果我坚持这样做，尽管如此，我将遭受损失，而这些损失将累积，而整个社会净效应将是停滞和经济效益的最终衰减，人们再次，我认为，如果你看看后殖民时期的发展中世界，20世纪下半叶，这就是你看到的，计划行不通，资源分配的中央控制行不通，好吧，所以我在那方面变得更加保守，但我也，这与种族有关，我不再相信民权运动所变成的东西，我的意思是，民权运动，你引用马丁·路德·金1963年的话，民权运动开始时是，我们想要平等的公民身份，但它变成了一种系统化的掩护，我将论证，在黑人美国社会中存在可辨别的缺陷，只有我们才能纠正，这是一个非常有争议的说法，我带着忐忑的心情说出来，我一点也不乐意说，但这是我所说的，我指的是家庭，家庭是社区内部的事情，关于男人和女人如何相互对待，以及社会再生产，生育，家庭的建立，孩子成长的环境等等，所以，非洲裔美国人的家庭陷入困境，我认为我可以证明这一点，通过高离婚率，非婚生子女的高出生率等等，你甚至不能说非洲裔美国人的家庭陷入困境，暴力，凶杀是非洲裔美国人相对于整个社会更为普遍，这是行为，这是我们人民的行为，我指的是黑人，当然，我们不是社会中唯一有暴力问题的人，在我们社区，它更为普遍，我指的是学校教育和学校失败，所以我们有平权行动作为掩护，这是对智力表现发展差异的创可贴，这只是部分原因在于人们的自然智力，而很大程度上是因为人们如何度过时间，他们重视什么，他们如何约束自己，他们如何利用机会，父母如何抚养孩子，同伴群体重视什么等等，那些在这些考试中得分很高的亚裔学生，并不是因为他们比其他人更聪明，而是因为他们工作更努力，因为他们的父母更坚持让他们专注于学业表现，因为他们有纪律，因为他们如何投入时间和资源来装备他们的孩子在21世纪发挥作用，这就是我所相信的，我认为这是可以证明的，并且是种族差异的一个因素，民权运动在民主党的庇护下演变成一种有组织的抱怨，抱怨非洲裔美国人在21世纪未能抓住存在的机会，而20世纪上半叶却不存在，民权运动如何变成了一种逃避机制，让我们非洲裔美国人不去负责任地承担责任，这是格伦·劳瑞，不是每个人都会同意，这是我成为保守派的一部分，我厌倦了抱怨，我厌倦了，请原谅我，白人至上主义，在我看来，是个笑话，我痛惜这种言论对非洲裔美国人如此具有诱惑力，并且被其他人广泛采用，正如我常说的，归根结底，没有人会来拯救我们，我的意思是，高等教育，麻省理工学院，加州理工学院，斯坦福大学，未来正在发生的地方，那是关于掌握人类文明的成就，就像它们在21世纪的表现一样，没有什么是真正掌握材料的替代品，没有什么是替代品，被宠爱，降低标准，他们想取消考试，他们想告诉非洲裔美国人，拍拍他们的头，我们将为你提供一个单独的项目，我们将为你提供一个侧门，你可以进来，这不会让我们更聪明，也不会让我们更有创造力，也不会让我们更有
为了适应我们现在正在展开的实际竞争，你想成为那百分之十的人口，在接下来的100年里被带着前进。你想在21世纪末成为一个国家的受抚养者，那就去吧，因为中国人来了，你阻止不了他们。世界每十年都在被新的看待和做事的方式所重塑。如果你不跟上我们所处的文明的动态进步，你最终将依赖他人，让他们善待你。在这个故事里，你有一个借口，我的祖先是奴隶，这只能持续很长时间。所以，这让我，我想，成为一种保守派。我痛恨平权行动。我不仅仅是不同意它，我不仅仅认为它违反了第十四修正案，我痛恨它。这种痛恨源于一种理解，即它是一种创可贴，是替代我们人民实际发展竞争能力的手段。我宁愿处于被他们试图阻止我的位置，因为我太出色了，就像他们对待亚洲人那样，而不是不得不乞求最高法院允许为我提供特殊豁免，因为他们需要多样性、包容性和归属感。这不仅仅是多样性，这不仅仅是多样性和包容性，还有多样性、包容性和归属感。我在抱怨，因为我觉得我没有归属感，这是一种软弱的姿态，很可悲。而且，只有政治正确才阻止那些能看到这一点的人，相信我，很多人能看到这一点，大声说出来。所以，你希望黑人美国社区代表力量，对吗？我希望我们处理我们必须处理的事情，以便能够在这个日益竞争的世界中展现力量。让我问你，我知道你说你很生气，或者不喜欢平权行动。让我问你一些事情，即使在我听来也觉得不妥。现在，我相对不关心政治，所以拜登总统在竞选总统时曾承诺，他将提名一名黑人女性进入美国最高法院，他说：“我将提名的这个人将是一位具有非凡资历、品格、经验和正直的人。”第一句话。第二句话：“这个人将是第一位被提名的美国黑人女性进入美国最高法院。”你希望他只说了第一句话，而没有说第二句话吗？是的，我希望他只说了第一句话。即使他的意图是做他第二句话所说的，是的。换句话说，我希望他简单地说，如果我有机会提名一个人进入最高法院，那将是一个非常合格的人来履行这个职位。他本可以把他的意图，即提名一位非裔美国女性进入最高法院的想法，留给自己，然后继续提名一位非裔美国女性进入最高法院。我确信卡坦吉·布朗·杰克逊，我毫不怀疑她非常合格，她有着杰出的职业生涯，她曾是华盛顿特区巡回上诉法院的法官，她是哈佛法学院的毕业生。你不需要成为世界一流的宪法法律学者才能进入美国最高法院。许多美国最高法院的成员在被提升到那个职位之前都有过不同类型的法律职业。20世纪50年代和60年代著名的沃伦法院的厄尔·沃伦，既是政治家，也是一位杰出的陪审员等等。我的意思是，美国最高法院有很多各种各样的人。我毫不怀疑卡坦吉·布朗·杰克逊法官是一位合格的最高法院成员。我希望拜登没有这样做。他本可以仅仅通过说他将考虑黑人女性来任命一位黑人女性。黑人女性占所有最高法院潜在被提名人的比例是多少？百分之三？百分之四？我不知道，我们可以查一下数字。通过说他给这次任命打了个星号，但这比这更糟，因为如果有人倾向于这样做，她将不得不活在这个星号之下。她将有机会通过她的表现来确切地展示她是什么样的陪审员，就像克拉伦斯·托马斯大法官通过他的表现证明他有资格，甚至不止有资格进入美国最高法院一样。我讨厌的是这种讨好。他通过讨好我们来争取黑人的选票，他把我们当孩子一样对待。我为什么要关心美国最高法院的法官是什么肤色？我应该关心的是他们在任职期间会写出什么样的判决。我是否认为成为一名黑人女性意味着你将写出与其他人不同的判决？也许吧，也许这种身份政治在美国法律体系最高层的东西让我非常反感。我应该关心的是法律的性质和未来。我是被这一点打动的，因为法院是保守的，有六名保守派成员和三名自由派成员。如果我是，而且我不是一个自由派民主党人，我对最高法院的任命最关心的将是这个人是否能在美国法律的最高委员会中有效倡导我的自由观点。现在，这个人是女性或黑人，这在我认为重要的方面中排在很后面，与他们将要写出的判决有关。所以，我认为乔·拜登这只是一个更大政治策略的一部分，是为了拼凑一个能在投票中获胜并维持民主党人支持的联盟。吉姆·克劳2.0，关于美国选举安全和投票权冲突的这种定性是该策略的另一部分。他是在讨好黑人选民，他试图吓唬我们，认为如果共和党获胜，我们的权利将被剥夺。我认为这是对非裔美国人政治的 infantilization。我认为黑人不应该像关心政府官员的肤色那样关心，而应该关心他们的品格以及他们的政治和意识形态取向的焦点，对我来说，这将是中间派，甚至中间偏右，但那是我的看法，而且不应该有重大影响。然而，他说她可以克服这些星号。但对我来说，任何人都会给一个额外的星号来克服，这非常不尊重。他本不必说出来，他只需要去做。如果他想让一位黑人女性进入最高法院，他们就可以直接去做。他说出来的原因是他想让黑人投票给他，通过说出来。我说这把我们当孩子一样对待。这并不是一个政治声明，我只是觉得作为一个领导者，那有点令人作呕。让我问你关于托马斯·索厄尔，你提到了他，他是一位同事，也是一位有影响力的人。在思想领域，他广泛地对你的思想产生了什么影响？你认为他如何塑造了我们文化中思想的整体格局？我认为托马斯·索厄尔现在已经九十多岁了，他已经存在了很长时间，他仍然保持着状态，他仍然在努力，他仍然在努力，书籍不断问世。我认为他是一位伟人。我认为托马斯·索厄尔，无论他的种族如何，他是黑人，是20世纪100位最重要经济学家之一。他选择了一个重要的主题来研究各种形式的种族差异的深层原因和后果。他写了许多关于这个主题的基本著作。他是一位社会哲学家，一位经济史学家，他是关于如何看待社会以及超越种族差异的冲突中的一名战士，尽管种族是他写作的重要组成部分。他批评平权行动，他并没有袖手旁观，只是摇摇手指，而是忙于研究平权行动在世界各地的社会中的后果，并写了有关的书籍。他批评关于民权和种族不平等的叙述。他相信小政府，他不认为收入再分配的努力已经成为解决种族差异问题的办法。汤姆没有被授予诺贝尔经济学奖的委员会授予荣誉，而且可能也不会，因为他有争议。我估计该委员会将不愿鼓励他们肯定会收到的强烈反对，如果他们以这种方式表彰一位有争议的、政治上聚焦和表达的黑人保守派。所以，我认为另一个原因是，从方法论的角度来看，汤姆并不特别注重数量。他关注数据，但他不做统计分析，也不做建模。所以，从方法论的角度来看，他不是一个前沿的、数学上复杂的、定量统计导向的人。但他确实做描述性工作。他的写作风格更像是一位社会史学家，而不是一位受过数学训练的分析经济学家。另一方面，他是一位芝加哥学派的经济学家，米尔顿·弗里德曼和乔治·斯蒂格勒是他的杰出老师之一，他将价格理论，即市场力量相互作用的分析，考虑到激励因素等等，用来……实施经济科学的基本见解。你知道，天下没有免费的午餐，任何你做的事情总会有成本，人们会响应激励，需求曲线向下倾斜，你知道，当人们可以自由进入时，竞争往往效果最好，等等。我意思是，这类事情。但汤姆也是一位社会史学家和哲学家，继承了弗里德里希·冯·哈耶克的传统。我非常钦佩汤姆的一本书，《知识与决策》，它是对哈耶克关于中央计划限制等等论点的延伸。所以，我认为汤姆·索厄尔，一位非裔美国人，据我所知出生在路易斯安那州，在纽约市长大，哈佛大学毕业生，退伍军人，芝加哥大学经济学博士，一位非常杰出的黑人保守派社会科学家。我认为他是一位伟人，也是20世纪最伟大的知识分子之一。你暗含的意思是，他应该获得诺贝尔奖，是的，我确实这么认为。我是说，哈耶克被委员会授予了奖项。贡纳·默达尔，瑞典经济学家，写过关于经济发展，写过关于黑人地位的著名两卷本著作《美国困境》。我是说，我认为汤姆可以毫不费力地被列入那个行列。我同意丹尼尔·卡尼曼，所以不一定是新的心理学家。他不是经济学家。埃莉诺·奥斯特罗姆，政治学家，大约15年前与奥利弗·威廉姆森共同获得了联合奖项。他真的可以毫不费力地被列入那个行列。让我问你，你一开始提到了奥巴马，我们当时在谈论，感觉像是很久以前了，2008年巴拉克·奥巴马当选总统。当时你可能已经认同自己是保守派了，但政治方面暂且不论，总的来说，你觉得这个国家在150年里取得了多大的进步？是的，我没有在2008年像今天这样认同自己是保守派。我当时又一次处于转型期。起初，我对奥巴马的竞选感到兴奋，但我也持怀疑态度，毕竟他不是黑人。这个人的父亲是肯尼亚人，母亲是白人美国人，他认同自己是黑人。我发现很有趣的是，美国第一位黑人总统，我可以在“黑人”这个词上加上反引号，以及美国第一位黑人副总统，他们都不是美国黑奴的后裔。卡玛拉·哈里斯的父亲部分是非裔，他是一位牙买加移民，她的母亲是一位印度移民。卡玛拉·哈里斯大部分时间在加拿大长大，尽管出生在美国。正如我所说，巴拉克·奥巴马是混血，他的父母都不是非洲奴隶的美国后裔。但是黑人身份是灵活的，在某种程度上，你可以穿上它，也可以脱下它，对某些人来说是这样。我曾为之兴奋，“我们的时代来了”，“希望与变革”，“我们就是我们一直在等待的人”，这些都是2008年的口号。我真不敢相信我竟然相信那些鬼话。哦，有意思。让我反驳一下。你谈到了，对我来说，犹太人就是犹太人，肤色就是肤色，是的。我是说，巴拉克·奥巴马是黑人，好吧。当它很重要的时候，当你和白人至上主义者说话的时候。当你和奴隶主说话的时候，他是黑人，就像你说的。当希特勒来的时候，犹太人就是犹太人，你如何认同自己并不重要。所以，从这个意义上说，难道你不认为巴拉克·奥巴马在最强大的意义上是黑人吗？那就是象征着MLK，马丁·路德·金博士的愿景走了多远。哦，当然。是的，是的，当然。但我认为奥巴马非常小心地塑造了一种公众形象，旨在以最有效的方式定位他。你是说像每个政客一样，是的，像每个政客一样，当然。而且种族身份是其中的一个方面。我是说，我在这里说的任何话都只是猜测，因为我对巴拉克·奥巴马的个人历史一无所知，我接受希拉里·克林顿曾经说过的，我接受他所说的话，关于……嗯，他是不是基督徒？我想这是问题所在。而且，你知道，有一些右翼攻击奥巴马，因为他曾在菲律宾或印度尼西亚生活过一段时间，以及他继父等等。但她接受了他所说的话，我也接受他关于他的种族身份所说的话。不，但你被他话语的力量所吸引，并且后悔你在某种程度上被吸引了？嗯，我想回过头来看，整个竞选活动看起来就像一个不切实际的童话故事。“我们就是我们一直在等待的人。”我记不清他在芝加哥格兰特公园宣布当选总统时的确切演讲词了，但“今天就是海洋崛起”之类的话，我的意思是，那些怀疑我们能做到的人，今晚就是你们的答案。这将是新的一天，这将是新的政权。嗯，这并不是新的一天，也不是新政权，基本上就是一如既往的美国政治。巴拉克·奥巴马最终不是救世主。也许这没什么好奇怪的。在奥巴马任期内，种族关系停滞不前。我对奥巴马的不满是，你，好吧，你是黑人，你说你是黑人，你是黑人，你当选了，现在我们有了一位黑人总统，一位黑人总统，你可以做别人做不到的事情。你是一位黑人总统，你可以告诉那些烧毁城市的人，让他们回到自己的房子里，让他们停止。你知道，你可以告诉那些种族煽动者，像阿尔·夏普顿这样的人，不仅我们的时代来了，对于那些支持我竞选的人来说，你们的时代结束了。对于那些想继续进行基于种族不满的倡导的人来说，我当选最高职位证明了国家的制度是合法的，对所有人都开放。我认为巴拉克·奥巴马，当“shit hit the fan”时，如果我有一个儿子，他长得像特雷冯，我非常后悔他说，他是美国总统，他的肤色和特雷冯的肤色，这两者之间的关联，如果我有一个儿子，他长得像特雷冯。现在他说，当他说这话时，他只是想同情父母。但事实上，当他从这个国家最高职位上说出这句话，然后派他的司法部长埃里克·霍尔德去推行这个说法时，他加倍强调了一个我认为实际上是错误的种族叙事。我认为，美国系统性种族主义的说法，体现在警察因为肤色而恐吓黑人，是明显错误的。我认为对黑人生命的最大威胁是暴力犯罪，而这些犯罪大部分是由黑人对其他黑人犯下的。我认为确实存在警察暴力，我认为有理由对警察进行监管，但就非裔美国人的生活质量而言，我认为这是一个次要问题。我认为奥巴马可以告诉那些在弗雷迪·格雷在巴尔的摩的警车中死亡后，试图烧毁那个城市的人，让他们离开街道，回到他们的公寓，让他们停止。我认为他本可以在迈克尔·布朗被达伦·威尔逊在弗格森密苏里州枪杀后，大陪审团决定不起诉威尔逊，人们走上街头，站在车顶上等等。他本可以告诉他们，在这个国家，我们不会围着法院闹事，我们尊重法治，你们都回到你们的公寓里去。他没有这样做。所以，稍微反驳一下，是的，很好的反驳。我认为你要求巴拉克·奥巴马，美国第一位黑人总统，做我认为应该由美国第二位黑人总统做的事情。我认为他本人的榜样，考虑到他的肤色，是最有力的东西。而且，实际上说出这些强硬的、托马斯·索厄尔式的、格伦·劳里式的关于种族的强硬话语，考虑到现代政治的性质，可能要求太高了。他是一位政治家，他是一位政治家，他需要当选，他需要连任。是的。在他第二个任期内，我所说的大部分事情都发生了，所以他没有面临进一步的选举。但奥巴马就任总统时才46或47岁，他任职八年，所以他五十多岁了。他还有半个世纪或四十年的人生，上帝保佑。我认为他的后总统任期是他主要考虑的事情，不是当选任何职位，而是以某种方式被载入史册。他现在所体现的形象，依赖于我和托马斯·索厄尔等人所反对的种族叙事，我认为在他做出作为国家首席执行官的决定时，他非常在意，而这些决定是我们现在都必须面对的。是的，但事实是，他打开了一扇门，这是美国历史上前所未有的。我没有看到一个显著的讨论，当一位非裔美国人，一位黑人男性或一位黑人女性竞选总统时。也许是一位黑人男性，让我们这么说，因为还没有女性总统。我只是觉得这打破了这种可能性，这甚至不是一个讨论。而这个榜样本身，对我来说，总统的角色不仅仅是政策，更是激励，是做……是的，是做马丁·路德·金博士的事情，我有一个梦想。巴拉克·奥巴马就是一个能够发表精彩演讲的人。这让你相信奥巴马是一个老练的操纵者，毫无疑问。他是他行业的翘楚。他做到了不可能。我是说，他击败了希拉里·克林顿在初选中的竞争，他击败了约翰·麦凯恩在普选中。向他致敬。而且，他仍然是美国文化中的一个标志性人物。我认为这一点毫无疑问。让我提一下，克拉伦斯·托马斯也是黑人。克拉伦斯·托马斯的故事生动而鼓舞人心，就像奥巴马的故事一样。他克服了障碍，就像奥巴马一样。我是说，极端贫困等等。克拉伦斯·托马斯在美国最高法院的任期比任何其他大法官都长。他是九位大法官之一，而这是三权分立的政府。所以，根据我的计算，克拉伦斯·托马斯代表了美国国家权力的127分之一。他是一个标志性人物。他的榜样应该激励所有种族的人们，尤其是黑人美国年轻人。他碰巧是保守派，他非常保守，那又怎样？他也应该被列入那个名人堂。他没有被美国教育的保管者们如此对待。克拉伦斯·托马斯的名字没有出现在很多学校里。巴拉克·奥巴马的名字会出现在很多学校里。我不是在比较他们，他们是不同的人，职位也大不相同。但是，你刚才用来赞美巴拉克·奥巴马崛起重要性的逻辑，也可以而且应该应用于克拉伦斯·托马斯，在我看来。是的，但是，你知道，这是职位，也是简历和成就，然后是口才、魅力和推特粉丝的数量。所以，有能力吸引大量人的能力，这是一种技能，一种技能，虽然相关，但与你的简历有多令人印象深刻并不直接相关。我同意。而且，司法职能，法官不会出去发表这样的演讲，因为这与他正在做的事情完全相反。他是法律的保管者，这在美国政治中不是一个受欢迎的特征人物。他不竞选，这很好。所以，我理解这一点。我想再说点别的，这是挑衅性的。下一个黑人总统，你说第一个黑人总统不应该这样做，第二个更有可能是共和党人。我没有特别想到某个人，我只是这么说。我同意，我同意，我同意，这就是为什么会非常有趣。让我请你戴上你的智者帽子，给年轻人一些建议。如果你在和高中生或大学生说话，你会给他们关于职业、生活，以及如何过上值得骄傲的生活的什么建议？我会说，世界是你的牡蛎。首先，你不是受害者。我不在乎你的肤色，我不在乎你是男性还是女性，你是同性恋还是异性恋，等等。世界是你的牡蛎。你非常幸运。你生活在美国，一个自由的国家，一个富裕的国家，一切对你来说都是可能的，相信我，你可以做任何事。好的。其次，我会说，掌握我们所处的媒介是未来的关键。所以，接受教育，专注，努力工作，你知道，通过获得你需要的技能来投资你的未来，以便能够驾驭21世纪。我会说，中国人来了，我不是针对中国，我只是想说，世界很小，而且越来越小。而且，你知道，你最好行动起来，而且最好赶紧行动。我会说，你的身份，你的肤色，你的取向，你的类别，并不是你最重要的东西。你知道，所以，限制自己的诱惑。我给我的孩子们讲这个演讲，我说，我引用詹姆斯·乔伊斯的话。他在《青年艺术家的画像》中有这样一段话，他说：“你知道爱尔兰是什么吗？爱尔兰是一头老母猪，吃掉她的仔。”这是乔伊斯说的。他说，斯蒂芬·迪达勒斯是他心中那个角色，在这个故事里。他说，“你的民族遗产，”他指的是爱尔兰民族主义，“就像网一样把你束缚住。你的挑战是学会如何把这些网变成翅膀，从而飞翔。”飞向现代社会的广阔天空。不要像你祖父那样，不要像你父亲那样，不要如此沉重地背负你的身份，以至于它阻碍你对世界上所有新事物保持开放。轻松地背负它。是的，每个人都有来处，但这不一定是你的终点。所以，你不是你父亲，你不是你祖父。你是一个非常幸运的人，正在进入21世纪中期。不要错过它，不要目光短浅地生活，不要渺小地生活，要活得精彩。活得精彩，轻松地背负你的历史。是的，每个人都有母语，每个人都有故事，每个人都有自己的民族，但世界很小。我喜欢你引用一位爱尔兰人，20世纪最伟大的作家之一，一位深刻的作家。但毕竟是一位爱尔兰人。其中的幽默感对我来说并不陌生。让我提一下伟大的拉尔夫·埃里森，非裔美国作家，《看不见的人》是他的杰作，体现了这种精神。我们黑人美国人，我们确实有来处，来自美国的奴隶制，那是我们的祖先遗产，但那不是我们。皮肤和骨头，这些都是肤浅的东西。精神，如果我是一个更虔诚的人，我可以对此发表一番长篇大论。但它是精神，是内在的光芒，那就是我们是谁。我们的挑战是活出它的全部，而不是这种狭隘的思维，我们不看左边，不看右边，我们只是适应我们继承的模板，这真的很糟糕。格伦，你过着不可思议的生活，富有成效的生活，但只是代表了一些强大的思想，一些强大的理想。但生命终将结束。你思考过你的死亡吗？你害怕它吗？你提出这个问题真是巧合，因为我刚从一个葬礼回来。今天是星期天，五天前的星期二，我参加了我姐夫尤金·韦斯利·史密斯的葬礼。他是我姐姐的丈夫。我的姐姐莱昂内特于2021年8月去世，她的丈夫于2022年4月去世，享年68岁。我参加了他的葬礼。他突然死于心脏病发作，完全出乎意料。他看起来身体很健康。他是一位杰出的人。我可以详细说明，但你知道，相信我，他是一位商人，一位钢铁交易商，金属交易商。他买卖。他大部分时间在家里的办公室工作。他在世界各地都有客户、交易对手、生意伙伴。他有三个儿子，其中一个三十出头，两个三十多岁。这些是我姐姐的孩子。她现在已经去世了，他也去世了。两个大儿子有严重的发育障碍，尽管他们三十多岁了，但他们无法独立生活，他们功能不全，需要照顾。现在这个责任落到了家庭身上，主要是幸存的儿子，他和他的妻子以及两个年幼的孩子住在一起，并承担了责任。他们在家照顾。我的姐姐和她的丈夫，韦斯利，尤金·韦斯利·史密斯，在家照顾他们有残疾的儿子。他们不想让他们被送进机构。他们得到了一些州政府项目和社会工作者的帮助，等等，但他们主要是在家承担照顾他们的负担。总之，我在这里说了很多，我不知道你们会从中利用多少。这无关紧要，我只是在回答你的问题。我被要求在葬礼上发表一些讲话，我发表了，我，我称赞了这位伟人。他是一位伟人。他站得笔直，他是一个正直的人，你可以信赖他，他的话就是他的承诺。他有宽广的肩膀，他带着很多人前进，生意伙伴，家人等等。他有一颗巨大的心，他是一个慷慨善良的人。他有一个伟大的头脑，他是一位知识分子，尽管作为一名商人，他一天的大部分时间都花在合同的细节上，以及订单的交付和未交付，产品的质量，融资等等。他仍然有一个强大的头脑。是的，他有一个强大的头脑，他学习，他读书，他对音乐和艺术感兴趣。他是一位精神探索者，年轻时曾被任命为儿童牧师。虽然他仍然是基督教教义的大师，但他还探索了东方宗教和其他精神道路，并作为一个相信上帝但认为上帝以多种方式显现给人类的人，站在任何特定传统之上，并且可以从其他宗教传统中学到很多东西。这就是韦斯利，我们叫他韦斯利，他的中间名，尤金·韦斯利·史密斯，愿他安息。68岁，比我现在的年龄小五岁。他毫无预警地突然去世了。我也可能。那让你感觉如何？在不得不发表那篇演讲之前，以及在接下来的几天里，你脑子里想的是什么？首先，我想知道我会说什么，我会说什么？而且，你知道，没有办法准备。我决定，你知道，我在脑子里排练了，他站得笔直，他有宽广的肩膀，他有一颗大心脏，他有一个伟大的头脑，你知道，他有一个宽广的精神等等。我用它作为我讲话的模板。但我主要的想法是，我的天，生命是宝贵的，生命是短暂的，死亡是生命的一部分。我的死亡是我生命的一部分。我想，好吧，我想更好地照顾自己，比我现在做得更好，等等。但我也想了很多，这一切都不在我的掌握之中。我认为一个人应该整理好自己的事务。我的兄弟没有整理好他所有的事务，因为有很多事情要遗嘱认证，没有遗嘱，你知道，这有点不稳定。我不想让我的幸存家人发生这种事。我希望我的事务安排妥当，这样万一我有一天倒下了，再也站不起来，人们就不必匆忙地处理事情了。但是作为一个人，你害怕吗？我现在害怕。我读了那本很棒的书，《 the swerve 》，是关于卢克莱修的，是关于《事物本性》的，这是一部来自罗马时期的伟大古典著作，由那个叫卢克莱修的家伙写的。我正在想作者的名字，但你可以查一下，《 the swerve 》，就是这本书。它获得了一个国家图书奖或普利策奖。它是关于这本书被一位意大利文艺复兴时期的人回收的历史，他会去中欧的修道院，翻阅卷轴，他们发现了这些失传的古代古典著作，这些著作在黑暗时代已经失传了。他们重新出版并阅读了这些作品，卢克莱修的伟大著作《事物本性》就是其中之一。波吉奥·布拉乔利尼，我不记得那个意大利人的名字了，但这些都可以查到。是的，波吉奥·布拉乔利尼，15世纪。15世纪。作者的名字是斯蒂芬·格林布拉特。是的，斯蒂芬·格林布拉特。一本杰出的书，一个精彩的故事。总之，卢克莱修的一个观点，他是一位无神论者，我是说，他是一位罗马人，我是说，他不相信神秘主义，他认为害怕死亡是不合理的。我为什么要害怕死亡？死亡终将降临到我们所有人身上。害怕的意义是什么？我是说，我浪费时间害怕我无法最终控制的事情。害怕死亡是不合理的。是的，因为你无法预测它何时发生，你只知道它会发生。所以，为什么要害怕？就这样。因此，要充实地生活每一天，有目的地生活每一天。你知道，等等。但这些都只是话语。我不想死。我想永远活下去。我不会永远活下去。我不想死。我不想受苦。我看到人们受苦。我看到了我已故的妻子琳达·达彻·劳里，塔夫茨大学经济学教授，我在麻省理工学院读研究生时认识的，一位来自巴尔的摩的黑人女性。我们结婚了，我们一起养育了两个儿子。她59岁时因转移性乳腺癌去世了。我看着她受苦，看着她死去。花了很长时间。我们直到最后都在照顾她。她在我们的床上去世，我们的儿子在她两边，狗蜷缩在门口。她去世了。我看着她受苦，看着她死去。我不想受苦。谁想受苦？我不想死。我可能在死前受苦。我可能会看到我的死亡即将到来，并为此感到悲伤。理查德·约翰·纽豪斯，一位神学家，写了一本书叫《当我垂死时》。他患有胃癌，他认为自己快要死了，他写了这本书，在他垂死之际。然后他康复了。他患有胃癌，然后进入了缓解期，他又活了几年。我记得在郊区波士顿的一家书店见到他，当时他正在巡演。他是我的一位朋友，一位神学家和公共知识分子。他创立了纽约宗教与公共生活研究所，至今仍然存在。理查德·约翰·纽豪斯。他正在从一位基督徒牧师的角度思考自己的死亡。他最初是一位路德宗牧师，然后皈依了天主教，或者他会说，他回到了教会，因为他认为文艺复兴结束了。我是说，抱歉，宗教改革，理查德认为已经结束了。他说，只有一个教会。你知道，等等。这里涉及到神学。但我说这一切是为了说，我大声地给我妻子琳达读了那本书，当她躺在床上垂死之际。我读了那本书，它充满了希望。是的，它首先承认了恐惧。是的，我躺在这里垂死，我不想死。我是一位基督徒牧师，基督已经复活了。我应该相信永生。但事实是，这是我，我躺在这里，我快要死了。这是我的终点。我还能做什么，而不是害怕终点？所以，让我们承认，我不想死。我首先告诉你。但这并不是我死亡的终点，也不是生命的终点。我活得很好，很充实。我将尽我所能，直到最后。我将接受不可避免的事情。我将坚持这种信念。他是一位基督徒牧师，所以他坚持这种信念。他知道，他知道这种信念不是理性的，不是推理演绎的科学结论。它是最根本意义上的精神上的。是人们坚持并怀有希望的东西。他有希望。我不知道我是否有那种希望。我曾经是，但现在我不再是基督徒了，我也不再是唯神论者了。我跟卢克莱修一样。这里没有什么魔法。这里没有看不见的手在幕后安排事情。我相信的是，当我看着自然世界时，我看到了物种的进化，我看到了行星的有机发展。我是说，地球将在有限的年数内不复存在。我认为太阳很可能会死亡。它会……它会内爆，它会变成超新星，无论会发生什么。那里将什么都没有。格伦·劳里，生命的意义是什么？这就是生命的意义。是的，让我们开始吧。为什么？或者这是经济学家、社会科学家和数学家无法回答的问题吗？当然。我认为我们生活着，我们努力在我们的时代里过上充实而有意义的生活。我们联系，我们繁衍，我们试图传承，我们接受我们的局限性和我们的死亡。我们试图做出贡献。这是通过我们的孩子和我们的工作。我们在一起，我们不是孤军奋战。我们与他人相连。我从教学中获得了极大的满足感。我是一名教师。我的学生将比我活得更长。他们将有学生。我是一名作家。我的写作将比我活得更长。我不想自命不凡或自以为是。我怀疑我将成为21世纪的詹姆斯·乔伊斯。一百年后人们肯定会读《尤利西斯》，但他们可能不会读我的作品。但我试图对我所处的这个世界产生影响，并试图留下一个有尊严的遗产。你知道，我是说，我可以对追求真理等等说一些华丽的话。爱呢？爱在生活中扮演什么角色？我是说，没有爱，我们有什么？我们没有家庭，而且……如果我们生活中没有爱，我们肯定错过了很多。但是，别再问我这样的问题了。感谢你所做的一切，感谢你那样思考，感谢你在《格伦秀》、你的写作和你的工作中无所畏惧和大胆，感谢你就是你。感谢你成为你自己，感谢你给我这个巨大的荣幸，今天花你极其宝贵的时间和我在一起。这太棒了。这是我的荣幸，莱克斯。我是说，真的，这已经四个小时了，伙计。你把我累坏了。我喜欢。感谢你收听格伦·劳里와의 대화。请查看描述中的赞助商以支持此播客。现在，让我用马丁·路德·金博士的一些话来结束。如果你不能飞，那就跑。如果你不能跑，那就走。如果你不能走，那就爬。但无论你做什么，你都必须继续前进。感谢你的收听，希望下次再见。