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这个设计师们被教导的设计过程，我们 sort of 将其视为福音。这基本上已经死了。你作为一个设计师，实际上没有时间再制作这些精美的模型了。>> 设计师角色的一个重要部分现在是帮助工程师和团队执行，而不仅仅是告诉他们“这是设计”。>> 几年前，其中 60% 到 70% 是模型制作和原型制作。但现在我觉得模型制作部分占 30% 到 40%。>> 你最好不要阻碍这一点，让他们自己去探索。不仅仅是设计师们觉得“哦，是的，我们必须跟上工程师的步伐”。我认为即使是工程师也在想“我们如何跟上自己？”>> 如何跟上我们所有的代理？有七个代理在不断运行。>> 工程方面的巨大变化导致设计也被迫改变。我们过去会制定一个 2 年、5 年、10 年的愿景。现在，它变成了一个 3 到 6 个月内的愿景，而且不一定是创造一个精美的演示文稿。有时只是创建一个指向正确方向的原型。>> Boris 最近在播客上说 Claude Code 现在正在帮助他产生想法。我们将提高品味、判断力和设计能力。我们可能对此有些过于执着了。>> 人类大脑的价值将体现在何处？>> 归根结底，必须有人决定什么东西会被真正建造出来，什么东西才真正重要。仍然需要有人对这个决定负责。>> 你现在在招聘设计师时看重什么？>> 现在有三种类型的人让我觉得非常感兴趣。>> 今天的嘉宾是 Jenny Wen。Jenny 曾是 Claude 的设计主管，现在负责 Claude Co-work 的设计。在此之前，她是 Figma 的设计总监，负责领导 Fig Jam 和 Slides 的设计团队。她还曾在 Dropbox、Square 和 Shopify 担任设计师。我喜欢这次谈话的原因是 Jenny 正在引领设计行业的发展方向。她将为我们一窥未来的景象，以及设计师们将发生多么大的变化。这非常惊人，也非常有趣。非常感谢 no 111 和 Emily Lin Hasham 为这次谈话提供主题和问题。别忘了访问 lennisproass.com，那里有为 Lenny 的通讯订阅者提供的独家优惠。在简短的广告之后，让我们开始吧。本期节目由 Mercury 提供赞助，这是一家深受 300,000 多名创业者喜爱的、截然不同的银行，包括我。我一年多前从 Chase 转到了 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变化很大。嗯，我认为它在变化方式上还有很长的路要走。就像我认为我们实际上已经看到，你知道，工程在过去一段时间里变化得比设计实际变化得更多。但我想工程的巨大变化导致设计也被迫改变。嗯，所以我想围绕这一点的一些背景是，我几个月前在柏林的一个会议上做了一个演讲，我称之为“不要相信设计过程”，我基本上说“嘿，你知道这个设计师们被教导的设计过程，你去进行大量的研究和发现，然后你发散，收敛，发散，收敛，这是一个我们一直视为福音的过程，并努力去保留，我们说‘相信过程’。那基本上已经死了。我认为它在人工智能时代之前就已经在消亡了，但考虑到现在工程师可以自己去创建他们的‘七朵云’，我认为作为设计师，我们真的必须放弃这个过程。我认为这就是正在发生的大事。但即使在过去三到四个月里，自从我做了那个演讲以来，那个演讲对我来说已经有点过时了，这有点令人尴尬。但特别是随着 Opus 46 的重大转变，以及许多人在假期期间真正发现和使用 Cloud Code，我认为我们正在经历这种“被迫改变我们的过程”的发生得更厉害。我现在看待它的方式是，基本上有两种类型的设计工作，而且设计工作在这个新世界中正在变得非常分层。嗯，所以第一个是真正支持实现和执行。所以这是工程师们使用他们的七朵云来创建所有这些功能，任何人都可以提出一个想法，你可以谈论一个想法，然后有人，通常是工程师，因为他们仍然比我们更擅长实现这些东西，他们会做一个粗糙的版本，你可以尝试一下，而你作为设计师实际上没有时间再制作这些精美的模型了，或者以这种方式领先。然后我认为还有第二种工作，也感觉非常重要，那就是创造“愿景”或“方向”。嗯，我觉得这种工作最难抽出时间，而且它仍然是我们以前做过的，但我认为它的形状正在发生很大变化，因为我认为我们过去会说“你知道，我们要实现这个设计愿景”。我们要去制定一个“2年、5年、10年”的愿景，然后我们要“指向某个方向”。但现在技术变化的方式，我们不知道，我们不知道两年后会发生什么。变化太多了，它通常会变成一个“3到6个月”的愿景，而且不一定是创造一个“精美的演示文稿”，一个“精美的故事”。它有时只是创建一个“指向正确方向的原型”。我认为这种工作在这个世界上仍然非常重要，因为在一个人们可以自己创建“七朵云”，以任何方向或实现方式创建任何功能的世界里，你需要指向他们。为了确保我们都在创造一些有意义的东西，并且是以一种高效的方式完成的，对吧？就像如果我们都在朝着一个更大的目标努力，那比做一些随机的事情要有效率得多。所以这就是我看到的巨大转变，我认为我现在对此有一些看法，但三个月后再问我，它可能又会发生变化。所以你的意思是，不是像你或设计领域说“我们需要改变”。而是工程方面，以及你可以如此快速地构建的能力，迫使设计师的角色发生变化，因为正如你所说，工程师可以不断地发布，发布，发布，而你发现最好不要阻止他们，让他们自己去探索，然后“引导他们”，把事情整合起来，确保它们都“连接起来”，稍微“引导他们”。>> 是的，我认为是这样。是的，我认为没有一个统一的声音说“设计师们，我们现在需要改变”，但确实存在工程工具发生巨大变化带来的“后续影响”。我认为我们可能会在明年左右看到设计工具的变化。但现在很多都是滞后的。而且我认为这对我们来说也是一种赋能，因为作为设计师，我们现在也可以使用许多这些编码工具，并且我们可以成为这个过程的一部分，以一种我们正在实现东西的方式，就像我正在做很多“最后一步”的工作，我正在实现所有的润色，并且“与工程师紧密合作”，以完成功能，并且“原型制作”实际的代码，而不是再次依赖工程师来完成。在所有公司中，这有多真实？比如人工智能公司，非人工智能公司？你知道，有人可能在听，“好吧，Anthropic，Claude，好吧，他们处于最前沿，其次是开发者，但我想人们可能会觉得，‘好吧，这不会发生在 Salesforce，这不会发生在，我不知道，ServiceNow 之类的地方’”。所以，你觉得这是所有团队都将走向的方向吗？主要是人工智能前沿公司吗？设计过程的转变有多普遍？>> 我去年做的演讲奇怪地成为了我做过的最有影响力的演讲，所以我认为这是行业内人们开始感受到的东西，他们说“哦，是的，我们不能再遵循旧的设计过程了”。你知道，我们正在使用 Claude Code 和 Bzero 等工具来开始创建原型，产品经理们也开始创建原型等等。所以我认为那里有一些东西正在出现。但关于那个演讲的另一个有趣的观察是，实际上也有相当多的“反对意见”，人们显然已经投入了他们整个职业生涯来学习、教授、使用这个“非常稳定”的设计过程，他们当时我认为有很多“否定”，比如“哦，是的，我们没有发现就没有办法，我们不能没有这些过程”。所以我认为行业中仍有一部分人在这种工作方式上还没有达到那个水平，如果这说得通的话。>> 是的。>> 是的。>> 而且这很大程度上是“你可以争辩说，什么能带来最好、最成功的产品和公司”，你可以争辩说，花时间进行“发现、用户研究、模型迭代、Beta 测试”或者只是“工程师发布的东西，还不错，足够好，我们学习、迭代、构建、迭代”。你的感觉是第二条路不仅是“每个人都在这样做”，而且实际上能带来更好的产品吗？到目前为止？>> 我认为你必须自己选择并自行判断何时真正发布某项内容。但我认为，能够“执行、尝试某事并用真实数据”以及“在产品中具有真实的用戶心态”。我认为这确实能带来更好的产品，尤其是当我们都在使用这些“新的、不断发展的、非确定性的 AI 模型”时。你无法，你就是无法，你无法模拟所有状态，你知道吗？你也无法理论化，甚至无法用它制作“可点击的原型”。你必须使用底层的实际模型，你必须看到人们尝试使用它们，因为对于这些模型，你发现你可以为不同的用例设计它们，但你必须“在看到人们使用它们时发现用例”。所以是的。>> 我听到的另一件事是，在你刚才所说的基础上，你就是不知道人们会如何使用 AI。你不知道它在某些事情上的表现会多好，“非确定性”的那一部分。所以你可以创建这些关于它可能是什么的惊人模型，然后人们会以完全不同的方式使用它，而这正是 Co-work 的由来，甚至可能是 Claude Code 最初的由来。所以，在 Anthropic 担任设计师是什么样的？就像给我们讲讲你在 Anthropic 的“风暴中心”的一天生活。>> 在 Anthropic 的大部分时间实际上就是“跟上公司里发生的事情”。我认为这是我工作过的公司中，我曾在其他几家规模差不多的公司工作过，我认为那里有“大量的信息”和“大量的事情在发生”，但我感觉“非常想跟上”。你知道吗？研究方面有“模型开发”，而且在任何时候都有“许多不同的团队在原型制作和尝试不同的想法”，还有“许多不同的代号”等等。很多时候我只是在“导航和弄清楚”这些“项目是什么”，因为我认为我只是在“寻找和看到”“对我来说有什么即将到来”，因为有来自研究团队的东西，也有来自我们更接近研究并尝试和原型制作的“实验室团队”的东西。然后还有“我想尝试的东西”，你知道吗？我们有“许多内部原型和产品”供我们使用，我只是“好奇”并且“想尝试这些东西”。然后我认为还有“许多人”在内部对“行业的发展方向”有“很多见解和看法”，其中一些“非常有趣”，因为其中很多都是“哲学辩论”或“公司发展方向”等等。是的，我觉得我只是“想跟上这些事情”，而在一家普通公司，我会想“没关系，这是我够不到的事情，我不太关心”，而在这里，我认为“数量和发生的事件类型”都让我“非常感兴趣”。嗯，然后除了这种“跟上”之外，它不是我工作的一个巨大组成部分，但我认为它是一个“非常有趣的部分”。>> 嗯，这与你之前提到的观点有关。现在设计角色的一个重要部分是帮助工程师和团队执行。不仅仅是告诉他们“这是模型，这是设计”。而是帮助他们“保持正轨”，帮助他们“连接想法”，在事情发生时“创造一个连贯的体验”。所以这说得通。>> 是的。是的。是的。而且我认为其中一部分就是“好奇心”，你知道吗？感觉我“近距离观察”了行业里发生的“太多事情”。所以很多时候就是“是的，我们的 Slack 是一个金矿”，你知道吗？我只是“兴奋地阅读”人们正在做什么以及他们正在说什么。>> 我从未想过，作为一个普通人，已经有“太多的人工智能新闻”需要跟踪了，然后实际上看到“实验室里正在发生什么”是全新的“信息流”。>> 是的。是的。就像我不知道，我认为“最好的 AI 新闻”可能是在公司内部，如果你在这些公司之一的 Slack 里。>> 该死。是的。>> 它只是“问题不断增加”，就是“跟踪正在发生的事情”。好的。所以，好的。所以，这是工作的一部分。还有什么？>> 仍然有一些“传统的”工作，比如“让我思考未来会发生什么，然后让我为之设计”。这是本周我分配了一些时间去做的事情，我当时想“好吧，酷”。我们一直在“协同工作”中处于“执行模式”，现在我想“留出一些时间来思考‘接下来的 3 个月会是什么样子’，以及‘它实际上会走向何方’，考虑到市场在哪里，模型在哪里，它可能是什么？”，因为我认为“可视化它并将其展示给团队并指向同一个方向”仍然非常有帮助。嗯，然后我还花了很多时间与工程师“一起玩”，很多时候就是“一次谈话”或“白板讨论”或“查看他们构建的东西并提供反馈”。作为一名设计师，以那种“咨询”的方式。嗯，然后我花了一部分时间在“代码”中，你知道吗？“润色，实现东西”。有时会发生的是，我和一个工程师一起完成了一项工作，他们实现了第一个版本，然后我进去“和他们一起润色”。嗯，这是我工作中一个“非常有趣的部分”，我认为这在几个月前并不多见。>> 你还在做传统设计过程的元素吗？原型制作、用户研究、小组讨论，我不知道，就像你描述的“整个过程”。>> 是的，我们仍然在某种程度上“做所有这些”。就像我们有一个“用户研究员”在团队中，他正在“进行传统研究”以及“调查”，整个团队都在阅读“这些研究和反馈”。我们仍然在“原型制作”。我们仍然在“模型制作”。我认为只是我有了“更广泛的工具集”，我认为我花在每件事上的“时间比例”发生了变化。>> 明白了。好的。所以这是一个非常有趣的收获。过去，那是一个巨大的。>> 就像，我想你的生活“饼图”是什么样的？过去是“传统”的。>> “思考、计划、原型制作、模型制作、研究”，然后只是“反馈和执行”，而现在是今天。>> 是的。我认为几年前，作为一名设计师，我会说“也许 60% 到 70% 是‘模型制作和原型制作’”，然后花“最后 20% 左右”进行“与工程师的交流、咨询”，最后“10%”可能是“协调会议等”。>> 但现在我觉得“模型制作部分”是“30% 到 40%”，然后还有“另外 30% 到 40%”是“现在与工程师的交流和配对”，然后还有“一部分”，我不知道还剩下多少，但“一部分”现在是“实现”了。>> 是的。>> “实际构建和发布”。>> 是的。>> 太棒了。所以，顺着这个思路，你的 AI 工具栈里有什么？你作为一个设计师？我知道你是一名经理。我想谈谈你实际上是如何看到你的 AI 工具栈的。你在你的角色中使用了哪些工具？>> 我的 AI 工具栈里有什么？嗯，我们正在处理“主题”。所以，我们正在深入研究“Claude 的堆栈”。是的。>> 嗯，我正在使用“Claude Chat”，当然，但越来越多地使用“Claude Co-work”。我基本上已经将我所有的聊天用例都转移到了 Co-work，因为我发现它在“更长期的任务”方面“更好”，而我向 Claude 提出的绝大多数问题都是这些“更长期的任务”。然后当然还有“Claude Code”。我主要在“VS Code”中使用它，因为我通常在“前端”工作，能够“看到代码”然后“与 Claude 对话”很有帮助。我一直在尝试“更远程地使用 Claude Code”，通过“移动设备和 Slack”。>> 真的很有趣，有人说“哦，是的，这个图标有点偏离”，然后你只是“@Claude”，Claude 就完成了，然后你“拾取 PR”，它就完成了。那也真的很有趣。是的，我认为我们这里完全是“Claude 的天下”。所以是的，这基本上是我的工具栈。>> 你还在使用 Figma 作为设计师吗？我仍然在使用 Figma。是的。是的。>> 好的。我一直在等这个。好的。所以，Figma 仍然是你生活的一部分。>> 作为一名 Figma 前员工，你以前是怎么称呼你们的？>> 是的。是的，Figmates。是的。>> 是的。好的。所以，我知道 Twitter 上有一个关于“代码是否是设计的未来”的大辩论。我们还需要 Figma 吗？我们需要设计吗？你的看法是什么？Figma 仍然很重要。我是说，作为一名 Figma 前员工，我可能也有偏见，但我认为“仍然有”，当我使用 Figma 时，我就会想“是的，这就是我应该使用的”，它仍然填补了我一个非常好的空白。我认为很多时候实际上只是“探索各种不同的选项”。我认为这是设计过程中一个非常重要的部分，能够“思考 8 到 10 种不同的方法来做某事”。我认为“最好的设计”发生在当你能够“把很多想法都抛出去，然后进行筛选，然后推动自己去想出很多不同的方向”。目前，编码或目前使用这些编码工具“并不那么适合”，因为它“非常线性”。你“非常投入一个方向”，然后你只是“与 Claude 一起迭代”。>> 所以，Figma 在“探索所有这些不同的选项”方面一直做得很好，我认为在某种程度上它仍然会这样存在。然后我认为还有“非常精细的视觉和交互细节”，也“非常适合尝试”。再次，有很多不同的方向，但它是“微观方向”。它是能够思考“不同的排版或风格”。在画布上拥有这些，你可以“专门探索”，这仍然“非常有帮助”，而且不是我总是想“直接转向代码”的东西。>> 你仍然使用 IDE 很有趣，因为在工程领域，它显然正在转向“命令行、代理”，IDE 正在变得“不再酷”。所以，这很有道理。你只是想“编辑一些 CSS 代码，一些像”>> “颜色之类的东西”。所以我可以理解为什么不只是告诉代理，“嘿，来吧，改变这个十六进制值”，而不是“改变它”要容易得多。>> 是的，这真的很烦人，就像“你能把这个改成这个类吗”，而你却可以直接进去改变成另一个类。>> 所以这很有趣。我想知道 IDE 现在是否对设计师和产品经理变得有用，而工程师们已经离开了。>> 是的，也许吧。是的。>> 好的。所以你花了很多时间与工程师合作，给他们反馈，有点“推动他们朝着正确的方向前进”。我有一种感觉，就像“你的建议是‘放手’，不要觉得自己是‘守门员’，但这里有一部分是‘好吧，帮助他们朝着一个‘连贯’的方向前进，并且正在创造我们引以为豪的产品’”。很多设计师现在都处于这种困境，就像“我的天哪，我跟不上所有工程师每天都在发布东西”。你学到了什么关于“如何帮助你的工程师在设计方面做得更好”，这样它最终会更好，或者只是“跟上这一切，不要发疯”？>> 每当我与工程师合作项目时，而且更多的是“咨询性质”，我确实会尝试“解释我为什么这样想”，以帮助他们“提取原则”，而不是我只是说“不，我不认为这应该在这里”。就像“不，我认为我们应该在这里放一个按钮，因为不是每个人都意识到你可以提示这个”。嗯，这是一个例子，它来自研究等等。所以，我也只是“尝试将工程师指向我们的设计系统”等等，因为现在 Claude 正在编写大量的代码，而且它“并不总是”“它并不总是‘拾取设计系统中的东西’等等”。所以，只要我能“装备他们一些他们将来可以使用的东西，而不需要我”，那就有帮助。然后关于你说的“不要发疯”，我认为这很难，你知道吗？我认为现在真的很难。我从“工程师和设计师”那里都看到了很多，就像“现在我们能够做这么多事情，我们想做更多”。嗯，所以这不仅仅是设计师们觉得“哦，是的，我们必须跟上工程师”。我认为即使是工程师也在想“我们如何跟上自己？”所以这是我经常听到的。>> 这是真的。哦，天哪，如何跟上我们所有的代理。我们七个代理一直在运行。>> 是的。>> 好的。那么，作为一个设计师，在这个职业中，工艺、出色的体验、质量和信任是工作的一个核心部分，以帮助在产品中灌输这些，因为理论上这会导致非常成功的产品和公司。你如何看待在产品“每天发布千次”并且你无法跟上它们，而且没有设计师参与的情况下，保持工艺、质量、信任？>> 不是说没有设计师参与。更多的是“设计师一个人”几乎“无法处理那么多”。但是，嗯，我认为在这方面，我考虑的是“功能或产品”在“采用周期”中的位置，与“早期预览”相比。例如，我们有时会“推出一些东西”，然后说“嘿，这是一个研究预览”。它是“早期的”。它会有“很多缺陷”，我们“为此做了很多说明”。我认为 Claude Co-work 实际上是一个很好的例子，我们称之为“研究预览”，我们将其发布出来，知道“嘿，这就像我们的模型一样”。你知道，“这是它最糟糕的时候”，但我们将其发布出来，因为我们相信“我们在内部已经尝试了很多次”，并且“这里有一些非常强大的东西”，有些人会从中受益。它可能“还没有那么容易使用”。它可能“不是最高质量的”。它可能“有一些问题”，但我们将其发布出来，因为我们相信“好处大于坏处”。我认为“这样做是可以的”，尤其是当“产品已经有了一些非常有价值的东西”并且“值得发布”的时候。但我认为你“必须向用户做出的承诺”是“嘿，我们会发布它，但我们会‘迭代’”。我们会“听取你的反馈”，我们会“迭代”并且“使其变得更好”。你必须“承诺这一点”。你必须“向世界展示这一点”。你必须“回应人们的反馈”，你必须“展示你正在持续发布和改进它”，因为我认为“你真正失去质量信任和提前发布东西的方式”是“如果你提前发布了，然后什么都没有发生”。那才是“会损害品牌”的东西，但是当你“提前发布一些东西”时，它是“可以做到”并且“保持你公司的品牌”。我认为这是我们做得相当不错的事情，我认为如果有人在听，他们可以从中带走的是“是的，我们正在继续这样做”，我认为这对我作为一个设计师来说“实际上非常有趣”，因为你“发布了一些东西”，然后你“立即学习并获得反馈”，并且“你知道下一步该做什么”。>> 我听你描述的方式是“通过速度建立信任”。>> 是的，当然。是的，它是“通过速度建立信任”，但也是“让人们感觉他们被听到了”，并且“我们正在根据他们试图使用的东西来修复问题”，并且“他们的反馈实际上得到了赞赏和使用”。>> 是的，当“实验室发布东西”时就很清楚，你们做得非常好。团队中的每个人都在发推特，只是“回应推文和评论”，然后“发布”，嘿，“我们昨天修复了这个，并且正在发生这个”。所以，很明显“这是今天的样子”，我们知道“这个东西坏了”，我们会“修复它”，然后因为“Claude Code 可以很快地编写代码”。>> “修复”来得很快。好的。所以，另一个人们正在问的大问题，我在这档播客上经常问的问题是关于“什么技能变得有价值”，以及“Lex 最近把它这样说”，随着 AI 变得越来越聪明，“人类大脑的价值将体现在何处？”所以我们经历了一个过程，从“代码的自动补全片段”到“现在 100% 的代码由 AI 编写”，这太疯狂了，现在 AI 正在“审查自己的代码”。Boris 最近在播客上说，Claude Code 现在正在帮助他“产生想法”并“决定构建什么”，这就像“哇，看看它”，整个“产品工作流程”、“产品开发过程”正在“被 AI 慢慢吞噬”。所以问题是，“人类大脑在哪里仍然有用”，至少在我们拥有“超级智能”之前？你认为“AI 会在品味、判断、设计方面变得非常非常好”吗？>> 我认为它会在“品味和判断以及设计”方面变得更好。是的。就像，我认为我们可能对此“有些过于执着”了，说“哦，是的，就像，你知道，一个设计师或某个人总是会知道“要发布什么”或“这是最好的版本”，但我确实认为 AI 的“品味感”会变得更好。归根结底，必须有人“决定”什么东西“会被真正建造出来”以及“什么才真正重要”。嗯，当我想到人们说“哦，你知道吗？AI 将为我们构建这个软件”，构建软件的“许多难点”实际上是“不是构建它”。你知道吗？如果你想到你在工作中遇到的“最困难的时刻”，亲爱的，可能就是“你和另一个人”“意见不合”，关于“什么应该包含在这个功能中”或“什么不应该包含在这个功能中”。而这些事情仍然感觉像是“是的，AI 可以发表意见，但它不能‘解决你和别人的争执’”。所以，有一些关于“决定我们实际构建的东西”的事情，我认为这是一种“品味”，但可能不是我们所认为的“审美品味”或“其他”。有一些关于“下一步该做什么”的“判断”。>> 只是看着 AI 接管编码的速度有多快，我认为一年前，绝对是两年前，大多数人都说“我不这么认为”。我不认为 AI 会变得这么好，而且世界上最好的工程师们“非常信任它”，他们甚至不再看代码了。就像，这就是我们“重新评估了我所有的假设”，关于“AI 永远不会像‘非常好的产品经理、设计师那样好地判断什么是伟大的，并决定构建什么’”。但我只是开始“思考，我认为它会到那里”。就像，即使在你分享的例子中，它也可以“给这两个人提供做出决定的所有数据”，以及“为什么这是正确的答案”，然后“按下是”。“按下一个”，我就会“继续构建它”。>> 是的。>> 所以，我认为我们只是“是的”。根据你的观点，我认为我们“低估了它在这方面会变得多好”。>> 好的。所以，你的感觉是它会变得更好，但你的感觉是我们仍然需要“出色的设计师”来参与，“出色的产品经理”来帮助做出这些决定，当然还有“工程师”。>> 是的。是的。是的，我认为仍然需要有人“决定”比如“哦，我们想构建这种产品”或者“考虑到 AI 向我们展示的东西”，仍然需要有人“对这个决定负责”。你知道，就像，即使 Claude 今天可以为你编写所有这些代码，但仍然是“工程师”对“这段代码是否真的有效”、“这在产品中是否真的有意义”负责。所以我认为有这个“决策/判断层”，感觉“也许有一天我们不必这样做”，但它“仍然落在我们身上”。是的。>> 这让我想到“放射学例子”，一直有一种感觉，AI 将接管放射学领域，并告诉你“正在发生什么”。>> 但“人类”主要用于“批准决定”，因为“必须有人对错误负责”。>> 嗯，虽然这不是世界上最好的工作。>> 但那是一个“不同的游戏”，是“健康”对“代码”。>> 是的。>> 好的。AI 和设计领域另一个持续的问题是，感觉“聊天机器人和终端”就像，我“不认为有人预料到这将是 AI 的“持久”用户界面，比如聊天机器人”。>> 好的。不，不，不，这只是“旅程中的一个临时站点”，但现在它“走得更远了”，变成了“终端”。>> 你有什么想法吗？我不知道，“你认为会有下一步”我们如何与 AI 互动，还是你认为“聊天机器人和终端”是我们“最终的归宿”？很可能会是两者的结合，包括“用户界面”和“你正在与之互动、点击的界面”，并且“感觉更具触感”。我们已经在 Claude 中看到并玩过这个了，比如“聊天机器人”。>> 所以，我们最近发布了许多“小部件”，让 Claude 可以“向你提问”并向你展示“例如天气和股票”等内容，以“交互式方式”。我认为这些“反响很好”，因为人们仍然喜欢“看到用户界面并触摸它们并点击它们”，而且它们比“输入一些东西给 Claude”要“高效得多”。但是，与此同时，当我们真正“拥抱这种聊天机器人范式”时，我认为这给了我们“巨大的灵活性”，这是我们从这些“固定的用户界面”中无法获得的。>> 所以，我的看法是，“我不知道聊天是否会消失”，因为它开启了“一种全新的工作方式”，可以“与模型互动”并“与计算机对话”，而我们以前从未有过。但是，我认为对于“非常具体的事情”，它仍然会“最直接地存在于用户界面中”。我认为“很可能发生的是”，许多“这些用户界面”将“越来越多地由模型生成”，而不是“我们手动编码的每一个实例”。但我认为，“是的，我们正处于这个阶段”，我不知道“聊天”和“也许甚至与终端对话”是否会消失。有趣的是，通过 OpenCLaw、Claude Mbot 等名称，其中一项重大创新是“另一种与它聊天的方式”，通过 WhatsApp、Telegram 和 SMS。>> 就像“另一种形式的聊天机器人”，但这就像“一个巨大的解锁”，哦，“我可以通过 WhatsApp 与它聊天”。>> 是的。而且就像你喜欢“聊天和与人交谈”一样，“你知道我们人类正在这样做”。所以，这是一种“与我们互动”的“非常丰富的方式”，现在我们有“另一种媒介”来“与计算机互动”。>> 是的。嗯，所以 Kevin Wheel，他在另一家 AI 实验室工作，我不会提及他的名字，他在播客上有一个很棒的观点，就是“说话”是一种“处理所有智能水平的美妙方式”。我们可以与“非常非常聪明的人”和“不太聪明的人”交谈，而且“仍然是说话”，而且“它在各个层面都扩展得很好”。我们可以与“智商 200、300 的人”交谈，而且“仍然是说话”，所以它一直是一种“与不断增长的模型智能打交道的美妙方式”，而且它“一直有效”。>> 是的，这完全说得通。是的。>> 本期节目由 Omni 提供赞助。如今，许多产品团队正在辩论如何发布 AI 分析。困难的部分显而易见。在生产环境中拥有一个 LLM 驱动的 SQL 是一个巨大的混乱，而且是一个糟糕的主意。Omni 采取了不同的方法。它们内置了一个“语义层”，所以当你嵌入它们的分析时，AI 实际上“了解你的业务定义”，而不仅仅是你的原始表。你可以在任何东西进入生产环境之前“测试查询”、“验证推理”并“锁定权限”。如果你想在你的产品中拥有 AI 分析，而无需从头开始构建整个堆栈，请访问 omni.co/lenny，免费试用 3 周。像 Perplexity、DBT 和 Buzzfeed 这样的公司使用 Omni 来发布他们的客户可以信任的分析。那就是 omni.co/lenny。>> 好的。我想回到这个“管理和 IC”的想法。所以，所以你已经“把自己放回了 IC 的角色”很多方面。谈谈这一点，以及你是否认为这是“设计经理需要做的事情”。>> 是的，我对此有一些看法。嗯，是的。所以，去年在 Anthropic，我首先以 IC 的身份加入。嗯，然后我“管理了一个团队几个月”，在一个“需要它的组织结构”中。现在我又回到了“全职 IC 工作”。我加入 Anthropic 是因为我“非常兴奋”这里作为 IC 可以做的工作，但也因为我当时觉得，“你知道，我‘想接近工作’，我认为现在是‘做这件事的非常重要的时刻’，在我‘攀登企业阶梯’之前”。嗯，我当时有一些“疑问和疑虑”，关于“中层管理”是否“在未来是安全的”？就像，我们“现在的工作方式”是否“将是一种持续到未来的工作”，还是我应该“尝试其他事情”并“亲自动手”之类的。嗯，而且“坦白说”，我“实际上喜欢这枚硬币的两个面”。我“喜欢管理人员”。我“喜欢‘组建团队’”，并且“处于那个层面”，但我“也只是非常喜欢 IC 工作”。就像，我当时是“一个不情愿的经理”，我说“好吧，我去做”。嗯，所以，我“喜欢这枚硬币的两个面”，喜欢得“差不多”。但我认为，实际上，过去一年作为 IC 的经历教会了我，它实际上“给了我很多技能”，我认为如果我“只是在管理”，我“就不会获得这些技能”。就像，我提到的“设计过程”在过去一年中“发生了巨大的变化”，我觉得我“学到了很多硬技能”，如果我“只是管理一个团队”，我“不一定有时间去学习”。嗯，所以这实际上是它“给我带来的最好的东西”。而且我认为，如果我“再次管理一个团队”，我认为它会“给我带来同情心和理解”，即“设计过程是如何变化的”。而且我认为这实际上是“现在非常重要的事情”，因为，是的，“团队的工作方式非常不同”。我认为如果你“不以那种方式工作”或者你“不总是‘测试所有工具并尝试东西’”的话，很难“产生同情心”。但是，是的，这是一个“设计师的有趣时期”，如果我“没有在这种环境中工作”，我不知道我是否“完全理解它”或者“知道该做什么”或“如何指导我的团队”。所以，这基本上是“我今年真正获得的”。>> 所以你以前是 Figma 的设计总监，对吗？你的团队有多大？就像你的规模有多大？只是给人们一个参考。>> 在高峰期，我可能有，我想是 12 到 15 名设计师左右，而且我还有几名经理。>> 酷。然后>> 是的，好的。所以你觉得“中层管理可能不会持续下去”，你现在的感觉是什么？你认为“设计管理”是一个“长期存在的行业”吗？还是你认为“每个人都变成了 IC”？>> 我认为只要“有一个团队”，就“需要有人来管理团队”。我认为“经理确实有真正的价值”，这取决于“经理的形状”以及他们“实际做什么”。但我认为，如今“有用的经理”是“不仅仅是‘纯粹的人员管理’”，比如“只是帮助你‘在职业生涯中设定目标’，‘进行一对一交流’，‘确保你在工作中感觉良好’”。我认为这“已经不那么多了”。但我认为“能够真正发挥作用”的是“为团队提供方向”以及“做一些人员管理工作”。
就像那样联系在一起，我认为这就是管理未来的样子，至少目前是这样。嗯，就像一个能够真正与团队就工作和提供方向进行互动的人。嗯，以及为他们创造发挥最佳工作表现的环境。>> 你是否认为自己会长期重返管理层？>> 我大概会的。我大概会的。就像我认为我我真的只是喜欢，你知道，帮助团队构建最好的产品。我的座右铭是，不惜一切代价。你知道，如果有人需要团队的指导和组织，那个人可以是我。如果团队只需要有人来执行，那个人也可以是我。所以，我给设计领域，尤其是管理者的建议是，你几乎需要回到独立贡献者（IC）的角色，才能真正理解正在发生什么以及它变化有多大，这样你才能成为一名更好的管理者。我认为是的。而且我认为传统上，至少在我看来，很多工程学科，比如他们招聘工程经理（EM）或者有时甚至是总监，他们实际上会让工程经理轮岗几个月，承担一些任务，真正了解技术是如何运作的，然后再成为一名全职经理。我认为设计也可能需要做类似的事情，我认为过去设计更侧重于人员管理。当你回到独立贡献者（IC）设计师的角色时，你发现自己最生疏的是什么？>> 实际上是做评论，你知道，嗯，并且受到批评。是的。受到批评。你就像，“哦，是的。”就像很难获得，很难获得批判性的反馈，并且要经常听到它，因为作为一名设计师，你必须这样做，分享工作并将其呈现给你的团队，然后还要一直接受很多批判性的反馈，这是一种相当脆弱的练习。>> 是的。>> 所以，你现在负责 Co-work 的设计，对吗？>> 是的。>> 太棒了。所以 Boris 最近在播客上谈到，关于 Co-work 应该是什么，有很多争论，有很多宏大的想法，他说，最终，让我们把它做成产品中的一个终端，一个漂亮的终端。关于你如何最终确定 Co-work 的体验，有什么可以分享的吗？我在这里的显示器上看着它。>> 具体到 Co-work，我们内部有很多不同的原型，展示了它可能的样子。嗯，我们尝试了很多东西，然后我认为我们不确定它什么时候会真正准备好发布，然后就突然一切都来了。就像我们说，“好吧，我们要很快发布了。”>> 是的，那是 10 天。10 天的构建。>> 是的，肯定不止。总的来说，从内部的东西到我们可以向外部发布的，花了 10 天。所以我们已经构建了一段时间，但我们不确定它最终会采取什么形式。嗯，所以它之所以能实现，实际上是因为我们内部有很多其他的探索，在不同的代理程序和其他东西之上。我们对最终出现在 Co-work 中的不同交互进行了原型设计。所以，比如，当 Claude 给你一个待办事项列表时，我们尝试了多种不同的形式。我们尝试了多种不同的形式来向你展示不同的多项选择题。我们尝试了多种不同的方法来教人们用例是什么。我不知道我们是否找到了最好的形式，但基本上，这是我们内部已经奏效并且人们喜欢的东西，我们认为通过发布它，我们可以获得更多信号。所以，我认为强迫自己在我们做的这 10 天内发布它，就像我们有什么就把它放出去，然后我们出去并从中迭代，我们现在就在这样做。而且它在发布时风靡互联网，所以奏效了。>> 是的。>> Co-work 今天有什么功能是你最引以为豪的，或者你迫不及待想修复和改进的？>> 老实说，我认为我们，我最引以为豪的是我们实际上把它发布了，说实话。嗯，并把它推向市场。而且，是的，我不知道是否有一个具体的东西，因为当你长时间地从事某项工作时，尤其是作为一名设计师，你就会想，我不知道，我所能做的就是看到它的缺点。但我认为有很多让我兴奋的事情。比如我们一直在迭代主页，让它感觉更像是你可以给 Claude 的任务，以及 Claude 正在处理的任务。嗯，所以这应该很快就会推出。可能在你听到这个的时候已经推出了。>> 好的。我看到了这个小随机器，你点击它，它会给你很多不同的想法。>> 是的。是的。是的。然后，当你实际开始与 Claude 一起工作时，它感觉更像一个待办事项列表。感觉更像是 Claude 正在处理的事情。嗯，这些是 Claude 需要你关注的事情。我认为这里有一个机会，让它感觉更像是你和 Claude 之间共享的待办事项列表。所以，我很兴奋能对此进行迭代。而且我也很兴奋能更多地思考，是的，它真正的形式是什么？它是否总是固定在屏幕上，或者它如何触及它正在工作的不同表面？>> 我很喜欢你分享了这件事情并非仅仅用了 10 天。人们会抛出一些数字。我们在 10 天内完成了。你的观点是，花了很多时间思考它应该朝哪个方向发展，原型设计，模拟，尝试。然后，好吧，现在我们知道它想成为什么了。让我们来构建并发布它。>> 是的。我认为，出于某种原因，这成为了 Co-work 所有公告中被人们带走的最具病毒式传播的东西，那就是它只用了 10 天。但我认为，有很多不同的探索和许多人参与了 Co-work 的不同部分，是的，这不仅仅是 10 天，而且有很多人参与。这是一个想法反复出现，但时机总是不对，或者有不同的变体，然后突然时机到了，感觉好像一直都很明显，但要走到那里经历了一个漫长而艰难的旅程。>> 顺便说一句，对于那些不太了解 Co-work 的人来说，我的理解是，它就像有手的 Claude，你可以在电脑上做事情。>> 这就是，你会如何描述它，用一两句话？>> 这是一个很好的描述。我实际上没听过，但我喜欢它。我可能会更频繁地使用它，就像有手的 Claude。我也把它看作是，它就像 Claude，但 Claude 非常擅长处理你所有的杂乱，然后将其变成一些美好的东西。就像我认为我最喜欢的一个用例，我真的很喜欢 Co-work 的就是，给它一个文件夹，里面装着我的东西，里面的东西并不重要，但我能从中提取出一些好的东西。>> 我已经这样做了很多次了。好的，回到管理和作为管理者以及设计师的角色。我想谈谈招聘。所以，看到设计师的角色变化如此之大，你寻找的是什么可能全新的东西？比如，当你招聘设计师时，你现在看重什么，你认为这对他们在这个新世界中取得成功至关重要？嗯，我认为在我所处的环境中工作，有一种韧性和随遇而安的精神。嗯，我认为这非常重要，因为是的，我们周围的一切都在变化，你必须非常愿意适应，尝试新的方法，尝试新的工具，并学习东西，而不是仅仅停留在旧的流程和旧的方式上。嗯，但然后我也想到，可能有一些三种类型的人让我现在觉得特别有趣。嗯，我认为这些人以前也让我觉得有趣，但我感觉在这个时代，这似乎尤其重要。嗯，所以第一个我称之为“强大的通才”。嗯，不仅仅是普通的通才，他们什么都懂一点，而是那些几乎是“块状”的人，你知道，在 T 形框架中，他们在一两项核心技能上非常出色，比如 80% 的水平。我认为这相当罕见，而且很难招聘到，说实话。但我喜欢这一点，因为我们已经看到设计角色正在扩展和跨越，对吧？我们都变得更像项目经理，我们都变得更像工程师。嗯，所以如果你已经掌握了几项核心技能，那么你就可以很容易地灵活地扩展你的角色。所以这让我非常兴奋。就是某个人在很多事情上都很出色。再次，要求很高。嗯，然后另一个人让我兴奋的是 T 形框架中的“深度专家”，就像一个 T 形的人，但 T 的尖端可能比其他人都要长。所以，那些可能在行业中排名前 10% 的人。嗯，再次，非常难找。而且我感到非常幸运，你知道，在一些地方工作，你可以负担得起招聘这样的人，并真正让他们加入。嗯，然后我的最后一个可能是我们都忽略的，我称之为“工艺新人”。嗯，就是那些职业生涯早期，感觉比同龄人更明智、更有经验，但同时又非常谦虚，并且非常渴望学习的人。我认为这个人现在非常有趣，因为我认为大多数公司只招聘资深人才，那些有过经验的人，非常有经验，但考虑到角色的变化以及我们被期望做的事情的变化，我认为拥有一个几乎是“空白画布”并且是一个非常快速的学习者，并且非常渴望学习新策略和类似的东西，并且心中没有所有这些固有的流程和仪式的人，这是非常有价值的。嗯，所以我认为这些就是我认为我们很多人都忽略的人，但我对此感到非常兴奋。>> 这太棒了。关于深度 T 形，有没有一个例子，比如设计领域的人，他们非常擅长某项技能？>> 有时有些设计师非常技术化，以至于他们可以成为 50% 的软件工程师。这非常有趣，尤其是因为现在，至少对我们来说，你知道，你直接与模型合作，所以当你拥有深厚的工程专业知识时会很有帮助。嗯，但另一种深度“T 形”专家就是，你知道，也许他们只是在视觉设计方面非常出色，或者只是设计图标，或者诸如此类的事情，因为任何人都可以制造任何东西，你知道，拥有这种深度专家的倾向感觉就像，哦，是的，他们可以真正帮助我们正在构建的东西脱颖而出。>> 太棒了。好的。然后这个块状，我们请来了 Mark Andrees on the podcast。我们称之为 F 形或 E 形，就像有多个 T。侧 F，侧 E，我猜。这就是你描述的，有很多你非常擅长的事情吗？>> 是的。是的。就像，我不知道，如果他们的技能集看起来像一个块状，你知道，就像>> 有这么多技能，以至于 T 散开了。好的。>> 好的。然后是“工艺新人”。这只是一个渴望、思想开放、坚韧、非常聪明的人，我想，是其中的重要组成部分。>> 是的。>> 太棒了。>> 是的。是的。>> 如果有人是新入行的设计师，一个年轻的设计师，想进入这个行业，想取得成功，你会给他们什么建议，帮助他们有机会加入 Anthropic，比如？>> 我只会说，多做东西，多尝试，多做实际的东西。我认为这可能感觉，我真的不知道如今设计教育或教育的现状，但至少从我上学的时候起，一切都非常理论化，而且我们会教你一些方法，但最好的“工艺新人”是我认识的那些只是使用技术，制作实际东西，不觉得被经验不足所限制的人。我认为有时他们实际上没有负担，因为我们在行业里待了这么久，我们对我们自己有期望，但他们实际上没有，而且他们觉得一切皆有可能。所以，多做东西，与人们分享，并找到一个也这样做的人群。嗯，是的，我认为我的一个呼吁是，我上过一所学校，它在我毕业后不久就启动了一个叫做 Socratica 的项目，他们的整个理念就是制作东西并展示它，就像科学项目一样，我认为那里有一个很酷的运动，就是人们只是制作东西和做事。比如，有人几年前就制作了这个 Claude 机器人项目，他们只是组装了运行 Claude 的机器人，然后另一个人做了一件事，她只是想在波士顿的一辆公共汽车上贴上大眼睛之类的东西，有一种能动性，就像是的，我们可以做事情，然后还有一个社区，人们只是尝试制作东西并互相分享。所以，无论这看起来像什么，考虑到某人来自或毕业于哪所学校，是的，做这样的事情会让人脱颖而出。>> 对于那些正在成为职业生涯中非常资深的设计师来说，你认为你需要变得技术化，学习编码，至少要动手做，还是你认为你可以非常成功，而不必专注于此，而是专注于其他方面？我认为这肯定有帮助，也许不是学习编码到那种程度，你知道，你正在从头开始构建东西，但我确实觉得现在设计师的词汇量越来越多地涉及实现一些东西。但我好奇的是，随着模型和产品越来越好，我们可能会继续向上层抽象和层级移动，你就不必真正知道每一行代码是如何工作的了，但我认为我想说的是，开始将编码工具纳入你的工具包，无论你是否真的在成为技术专家，我认为任何设计师都应该真正意识到并知道如何使用现有的工具，而不是去学习并去学习 React 或等等。>> 你认为 Claude 是一个多么出色的设计师，或者 Claude Code，无论你怎么称呼它？你会雇佣 Claude 作为设计师吗，还是它还没到那个程度？>> 我认为 Claude 还没到那个程度。我认为 Claude 还没到你想要雇佣的设计师的程度。我认为它还不是那个强大的通才，也不是那个深度专家，也不是那个“工艺新人”。我认为它在第一遍中相当不错，并且能向你展示很多不同的想法，但还没有什么感觉特别值得雇佣。>> 这对设计师来说是个好消息，至少目前是这样，它在这方面很糟糕。而且我很好奇它能变得多好。这是一个很大的开放性问题，它能否创造出惊人、新颖、独特的创意体验，或者它永远不会像人类设计师那样好？我的意思是，在过去一年左右的时间里，它已经变得好多了。>> 有一些管理上的，我不知道，仪式或观点，我从你认识的人那里听到过，我想谈谈。一个是你有一个热门观点，即管理者的时间低效利用根本不存在，你可以从人们认为是低效利用的事情中获得很多好处。你能谈谈吗？>> 是的。嗯，是的，我记得我第一次成为管理者，我认为我从课程、书籍或某本书中获得的一条建议是，现在你是一名管理者，你必须真正优先考虑你的时间并对你的工作进行分类，并且有一个 2x2 的矩阵，我不记得它是什么了，但你基本上说，“哦，这些是我唯一能做的事情，这些是任何人都可以做的事情”，其他所有事情，你知道，它是低效利用的，你不应该再做了，而很多低效利用的事情就是，你知道，就像非常琐碎的事情，或者字面意义上是的，别人可以做这些任务。但当我想到我最尊敬的领导者和管理者时，嗯，我认为他们的一些最佳特质是他们选择自己承担低效利用的任务，而这实际上最终会非常高效，因为是他们自己做的。嗯，一个例子是，每当你看到高级领导者只是测试产品，并且他们非常了解它。嗯，他们自己使用它，他们重现错误，他们花很多时间与工程师一起分享日志并挑剔等等。嗯，我认为这最终会非常高效，即使它花费了很多时间，比如琐碎的时间，因为它创造了对产品的熟悉感，我认为这非常好。它也创造了一种氛围，就像，哦，是的，这位高级领导者真的很关心，他们确实了解产品的来龙去脉，他们正在卷起袖子，并与团队一起提供反馈和合作。嗯，我认为同样，我也看到，当一位高级领导者能够修复一个错误时，你知道，甚至我认为我实际上看到过 Mike Kger 之前自己提交过 PR。嗯，这真的很好，就像，好吧，酷，我们都在这个团队里，没有什么比这更低级的了。嗯，而且我认为同样，我喜欢的一件事，有点更具文化性，就是当有人不遗余味地为某人的周年纪念卡或其他东西制作卡片时。嗯，并为他们写一些超级好的东西，或者为他们制作一张超级好的卡片，因为我认为这表明，是的，这是行政助理或某人可以准备卡片，但这位领导者只是非常关心他们的团队，以至于他们付出了努力。所以，这是我试图体现的东西，就是选择那些看似低效利用但值得我花时间的任务。>> 是的，这太有趣了。就像你说的，低效利用的事情往往是最有影响力的，因为你的下属不会期望你花时间在这件事上，而且低效利用最终会变成高效利用。>> 是的。而且我认为这使得你的领导风格脱颖而出，或者让某些人觉得特别。>> 太棒了。另一个，我不知道，仪式和管理团队的方式，我听说过你，就是你鼓励团队成员互相“烤”对方，这表面上听起来不是一个美好的环境，但另一方面，我不断听到你建立的团队是最快乐、表现最好的团队。谈谈这个“烤”的想法，鼓励它，以及你对建立优秀团队的了解。>> 是的，我认为不是我像，“嘿，你应该互相烤对方，”你知道，我不是那样强迫它。嗯，但当我想到团队中的心理安全以及人们彼此相处融洽时，就像你想到你的朋友时，你知道，你总是愿意稍微突破界限，然后“烤”他们。就像你经常“烤”你的朋友，但你可能不会“烤”你的同事，因为这完全是关于舒适和安全，对吧？所以，不是说我想要我的团队互相“烤”。但我认为，当你的团队成员觉得可以互相开玩笑时，这是一个很好的迹象。嗯，我认为这也是一个好迹象，当人们对你作为领导者也有同样的看法时，就像他们不像你那么害怕，但他们觉得有安全感，如果他们说错了什么，他们不会被解雇。嗯，一个例子是，在我的最后一个团队里，我觉得他们会嘲笑我在评论时说的一些话，比如我说的某些短语。>> 有什么例子吗？>> 我不知道，我总是说，“好吧，下一步是什么？”以及“我们如何跟进这件事？”然后他们会说，“好吧，下一步是什么？”嗯，他们会以那种方式模仿我。是的。我认为这表明了一种程度的，“好吧，这些人并不一定害怕我。他们知道他们信任我。他们可以信任我。嗯，而且他们彼此以及我个人在我们的个人生活中足够了解，能够知道界限在哪里。嗯，但同时，我认为你可能会陷入这种境地是，你作为管理者，你是否和你的下属是朋友，我认为人们会告诉你不要这样做。所以，我思考如何平衡这一点的方法是，这会创造，你必须创造一种心理安全的基础，人们彼此之间以及与你都感到舒适，但你还必须确保他们知道你有着非常高的标准。嗯，我认为这两件事可能感觉有些矛盾，但我认为它们实际上配合得很好，因为一旦你有了心理安全，人们就会互相信任，而你应用高标准实际上会变得更容易，因为你可以做到而没有恐惧。我认为，我有点像这样思考，就像一个严厉的父母一样。你知道吗？就像，哦，是的，我的团队，我以一种他们知道我永远在那里工作的方式与他们合作。嗯，我不会轻易解雇他们，但同时，他们也知道我希望他们做到最好，你知道，我有着高标准，而且，你知道，我与他们合作，以做出最好的工作。所以，是的，这是我需要达到的平衡，就是你能创造一个环境，让你的团队可以舒适地“烤”你，但同时他们知道他们必须做得很好，并且他们会和你一起做得很好。>> 这是非常棒的建议。有趣的是，这种管理风格或良好的管理经常出现。让我想起，是什么，坦率的激进坦率，就是这种深切关怀和直接挑战的结合。是的。>> 这就是我在这里听到的，就是确保人们知道你非常关心他们，但同时也要非常直接，并有高标准。>> 是的。是的。>> 太有趣了。好的。也许是最后一个问题。我一直在寻找人们在工作中发现有用的有趣框架、方法和流程，我听说你非常喜欢一个叫做“可读性框架”的东西。谈谈这个。谈谈你如何使用它，为什么它如此有价值。嗯，这个框架我认为我在去年或某个时候在 Twitter 上看到的，它是 SPC 的合作伙伴 Evan Tana，他是一名风险投资家，基本上是一个 2x2 的矩阵，我认为它没有引起太多关注，但一旦我开始看到它，我就真的无法停止思考它。嗯，在 2x2 矩阵中，创始人可以是“不可读”或“可读”，然后想法可以是“不可读”或“可读”。嗯，基本上他说，好吧，如果创始人是“可读”和想法是“可读”，那么这个想法可能并不新颖，有人已经，他们已经实现了或者做到了，而你实际上并没有找到新的东西。嗯，但真正有趣的是，当想法本身是“不可读”的时候。而“不可读”的意思是，它有点，你知道，处于前沿，人们可能还不理解，或者它的表达方式就是不，它没有以最适合人们的方式表达。我认为这显然是风险投资家运作的好方式，因为你试图寻找人们看不到的机会并将其推向世界，但我也认为，作为一名设计师，至少在 Anthropic 的前沿实验室，部分职责就是发现那些“不可读”的想法，并试图理解它们是什么，以及如何将其转化为，无论是通过讲故事，还是通过实际的用户体验和形式，并将其推向市场。嗯，我认为，就像我提到的，你知道，浏览 Slack 并查看人们正在制作的所有东西，那有点像我在做的事情。我试图看到，哦，是的，哪些想法有能量，但可能还没有意义，值得我进一步思考。有一个很好的例子，它与 Co-work 相关，那就是我们有一个内部原型，叫做“Claude Studio”，我认为有人在去年年中制作了它。嗯，它基本上是一个非常密集、强大的界面，建立在一些代理程序之上。我，我可能当时也是 Claude Code。它有所有这些显示，向你展示所有这些知识、所有这些技能以及 Claude 正在做的事情，并预览它的输出。嗯，我认为作为一个设计师，我看着它，我想，我不知道发生了什么，我真的不明白。嗯，但然后我看到研究人员，制作它的人，以及内部的其他人，他们周围有很多能量，我想，酷，我认为这里有什么，但我还不明白。我认为这确实是一个“不可读”想法的例子。最终，它产生了“技能框架”以及指示 Claude 如何做某事的“Markdown 文件”。所以，这来自于那个特定的原型，我没有直接参与，更多的是，你知道，那些在这个原型上工作的人从中提取了它。但当涉及到处理 Claude Co-work 时，我正在思考，哦，是的，这些东西的形式是什么，看到那个原型，看到人们发现真正有用的信息类型，看到 Claude 的计划和待办事项，看到 Claude 的上下文和它正在处理的文件，这些都是我从那个原型中提取到 Claude Co-work 中的东西。所以，是的，我思考设计师如何能更像风险投资家，只是在内部，当我们查看原型时。>> 这太有趣了。我最近做了一个研究项目，与一位名叫 Terrence Rohan 的风险投资家一起，我们研究了那些很早就加入公司并最终取得巨大成功的人的模式，比如 Palantir、Stripe、Linear 和 Notion，所有这些公司，那些很早就加入这些公司的人，他们都在寻找什么？其中一个因素就是想法，就是它太疯狂了，以至于每个人都在嘲笑它，这是不可能的，你永远不会做，这是最疯狂的事情。为什么你会想到，就像 OpenAI 实际上是其中之一，只是一个研究实验室在做一些事情。所以，有趣的是，这并不总是奏效，也不是每一个听起来没道理的疯狂想法都会是好的，但我认为你所说的是要关注那些让你感兴趣并且不完全清楚的事情。也许你可以成为那个帮助它整合起来的人。>> 是的。是的，但也要注意，如果有一些能量围绕着它，但我并不总是完全理解那是什么能量，然后深入挖掘并试图理解它。是的。是的。因为我认为那些经常被这些早期想法吸引的人，他们并不总是能解释原因。嗯，这取决于你去深入挖掘并理解它。>> 这是其中一个，所以我们发现了三种模式。另一个是，就是要注意人们对某件事非常兴奋，即使你不理解。嗯。听起来很疯狂。这太有趣了。好的。然后另一个是什么？哦，创始人就是顶尖的 1%。嗯，这是另一部分。嗯，Anthropic 也有。所以，你得到了那个。>> 哦，天哪，Jenny，我们生活在一个多么疯狂的时代。多么多的变化。>> 好的，在我们进入非常令人兴奋的闪电战之前，我是否应该问你其他任何事情，你想留给听众，你想加倍强调？嗯，我想点名表扬一下 Anthropic 设计团队。嗯，只是因为他们是一群非常谦虚的人，他们并不总是在社交媒体上活跃，但他们做了很多很棒的工作，尤其是在我们工作发生巨大变化的时候。嗯，团队非常有韧性，他们跨越了从非常技术化和原型化到非常注重工艺并交付出色成果的整个光谱。嗯，我们全年都在招聘。所以，我只是想提一下，如果我没有因为我们内部的工作方式而吓到你，如果这听起来比可怕更令人兴奋，我很乐意联系。听起来令人兴奋的是能够访问这些 Slack 或所有正在构建的功能。>> 是的，这是核心的好处。>> 让我们现在就和超级智能谈谈，告诉我应该投资在哪里。我只是开玩笑。然后关于招聘，人们是否应该考虑任何具体的事情，如果他们想申请？>> 稍微考虑一下我提到的原型，尤其是强大的通才和深度专家。我对此感到非常兴奋，但总的来说，那些>> 块状和深度 T 形。块状和深度 T 形。我们能谈谈什么？嗯，是的，那些感觉他们，你知道，那些原型与他们产生共鸣，但同时也对技术感到非常兴奋，并且一直在大量构建东西的人。嗯，并且想要站在前沿。>> 太棒了。有了这个，我们就到了我们非常令人兴奋的闪电战，我们有五个问题要问你。Jenny，你准备好了吗？>> 好的，我准备好了。>> 我们开始吧。你最常推荐给别人的两三本书是什么？>> 第一本是罗伯特·卡罗的《权力掮客》，这是一本非常激进的推荐，因为它有 1100 页。嗯，但在我们注意力如此短暂的这个时代，我认为这本书值得从头到尾阅读。嗯，因为很少有回忆录或合集能跨越一个人的一生，你就能看到一个人在几十年的时间里是如何变化的。嗯，而且他也是一个非常有争议的人物，阅读罗伯特·摩西斯的观点，并获得一个细致入微的视角，我认为我们失去了这种长远的思考，因为我们更多地考虑当下。所以，这是一个重要的提醒，职业生涯很长，而且对于理解一个人如何出色地完成工作也很有帮助。所以，《权力掮客》。嗯，我推荐给很多人的第二本书是比尔·海耶斯写的《失眠之城》，他是科学家奥利弗·萨克斯的伴侣，大约在奥利弗·萨克斯去世的时候。这只是一个关于他失去的日子和他俩的爱情故事的非常美丽、有些飘渺的回忆录。嗯，我认为这与你播客上的内容关系不大，伦尼，但这只是一本我非常喜欢的书。嗯，它让你思考死亡，但也思考爱和生活等等。所以，这是我最喜欢的书之一。>> 我的目标不是，你知道，我试图创造，我们试图创造文艺复兴时期的人，所以所有这些其他的东西都非常棒。>> 好的。有趣的是，我看到著名的设计领导者 Julie Zoo 最近在读《权力掮客》，我不知道这里发生了什么，设计界正在蔓延。>> 好的。你最近有没有喜欢的电影或电视节目，你真的很享受？>> 嗯，我最近看了《感伤的价值》。我在飞机上看，你知道，导演们希望你这样看他们的电影。嗯，这是一部挪威电影，由执导《世界上最糟糕的人》的同一位导演执导。我认为节奏、写作、角色之间的关系都非常微妙和美丽。嗯，基本上是关于一个家庭，一个家庭的戏剧，但也关于他们一生居住的房子。这很美，因为房子本身就像一个角色。所以，我不知道还能说什么，但那是一部非常好的电影。嗯，然后我也推荐《The Pit》第二季。你知道，我们正在看。我认为每个人都喜欢看那些在工作中非常称职的人做事。嗯，所以，是的。>> 想象一下成为那个节目的演员，你需要学习和记住多少术语。>> 是的。是的。它似乎也节奏很快，他们在一个镜头里做了那么多事情，而且有那么多的动作和类似的东西。看起来当演员真的非常困难。>> 而且我最近才意识到，年轻时的诺亚·怀特也在《急诊室的故事》里，现在他是这个节目的负责人。>> 是的。是的。>> 哦，天哪，好的。你最近发现的你非常喜欢的，不能是 Co-work 的产品。>> 不是我最近发现的。嗯，但我一直在使用 Retro，基本上已经两年了，自从它出来以来。嗯，我认为我最近发现了它的新好处。所以，对于那些不知道 Retro 的人来说，它有点像一个小型社区照片分享应用程序，你只能分享一周的照片，而不是所有照片。嗯，它基本上没有任何社交媒体的东西。比如，你看不到计数。没有广告等等。嗯，但一个很好的事情是，现在我使用了两年，我可以回顾每一年，看看，哦，是的，两年前的这一周我正在做这个，它已经成为一种非常特别的方式来体验我生活的每一周。>> 哇。而且如果你想培养自己的设计品味，它也是一个设计精美的应用程序。>> 是的，设计师喜欢 Retro。>> 我可以看到，我可以看到。好的。你有没有一个你经常在工作或生活中回到的最喜欢的生命座右铭？>> 是的。嗯，我不确定它是否是我的最爱，但我经常对自己说的一句话是，“就这样吧。”>> 我爸爸总是这么说，我喜欢。>> 是的。>> 是的。>> 听起来非常消极，但我保证不是。我认为，考虑到现在世界上发生的事情，尤其是这个行业，你无法控制一切，所以有时“就这样吧”只是带来了前进所需的轻松感。>> 我曾经参加过一个为期 10 天的冥想静修，我从那里回来，就像，爸爸，你一直是对的。这就是一切的答案。就这样吧。你无法控制，不要试图改变。就这样吧。>> 就这样吧。>> 就这样吧。>> 这句话有很深的含义，我当时想，“好吧，他比我想象的要聪明。”>> 好的，最后一个问题。回到 Co-work，有没有什么，我不知道，令人震惊的用例，就像，“哇，Co-work 能做到这一点真是太酷了”，无论是你使用它的方式，还是你听说别人使用它的方式。>> 我喜欢的一件事就是内省。所以，嗯，我有一个文件夹，里面装着我用 IIA Writer 写的本地笔记。我基本上就是写任何东西，多年来收集了各种各样的笔记，它们跨越了各种各样的事情，比如一对一的笔记，随机的想法，有点像小备忘录，面试笔记等等。我最喜欢的是，它让我能够使用 Co-work 来分析这些笔记，从中获得见解，并从中创造东西。嗯，所以，任何时候我能学到关于自己的新东西，我都很喜欢。但实际上，我前几天用它做的一件很实际的事情是，关于招聘，我当时想，“哦，是的，我想阐明我寻找的是什么，我寻找的是设计工艺，因为我认为实际上很多人很难阐明这一点。”我只是让它阅读了我所有的笔记，包括面试笔记和其他我关心的事情，以及我过去写过的备忘录等等，然后它为我制作了一个评估它的评分标准。所以，嗯，这种内省，就像，“哦，我甚至没有意识到，我甚至没有意识到这些关于我自己的事情，我一直在隐性地表达出来，这对我来说非常酷。”>> 这太酷了。所以，为了让人们非常清楚，你有一个文件夹，里面装着你写的所有东西，一对一的，会议，就像你可以做，我不知道你是否被允许使用 Granola，类似的东西，比如会议记录，然后问它。它就像，我本来要问你用了什么提示，但它只是读了所有我写的东西，然后帮助我，就像，理解我对设计的看法。>> 是的，基本上我当时说，“嘿，我有一个文件夹，里面有大量的面试笔记和与设计工艺相关的笔记。嗯，阅读它，然后帮我做一个评分标准，用于评估面试中的工艺。”>> 太酷了。>> 是的。>> Jenny，这太棒了。这是多么疯狂的时代。>> 多么疯狂的时代。>> 两个最后的问答。人们在哪里可以在网上找到你，如果你想联系他们，以及听众如何能对你有用？>> 是的。嗯，我在 Twitter/X 上，我们现在称之为。嗯，它是 jenny_wen。那可能是最好的地方。我不太常在 LinkedIn 上。所以，那是最好的地方。嗯，以及人们如何能帮助我？给我们发送你的产品反馈。你知道，我们正在开发 Co-work，或者任何与 Claude 相关的东西。只是给我们发送你的反馈。我们很乐意为你做得更好。>> Jenny，非常感谢你来到这里。>> 是的，当然。很高兴与 Lenny 交谈。>> 太棒了。Jenny，谢谢。再见，各位。>> 非常感谢您的收听。如果您觉得这很有价值，您可以在 Apple Podcast、Spotify 或您喜欢的播客应用程序上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到播客。您可以在 lennispodcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下一集再见。