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中共中央有一个政策研究室，就是邓力群主持的。那么，这个是1980年代改革的左的方面的一个重镇。
胡耀邦年代曾经试图改组这个重镇，胡耀邦没做成的事情，赵紫阳做成了。没有改组他，整个撤掉了。而且把《红旗》杂志，这个原来是中共中央机关刊物，也是毛派的一个重要的根据地，把他也这个撤掉了。
我在马洪那里当秘书的时候呢，曾经就有安徽省的一个市来找我，去当副市长。因为我在地方成长，我知道这个地方官场是什么样子。那里面没有价值观念，没有政策雄向，没有这个一切我们这个作为一个读书人所喜欢的东西。
那89年八月份已经天翻地覆了，在哪里还不知道呢。如果那个时候在北京的话，您会被抓起来吗？
您当时预定的是在政改办工作一年的，所以您做完了那一年是吧？
对，不止一年。其实是政改办是一年，到后来又进入了。政改办是一个临时机构，他就是为了这个准备政治体制改革的这样一套政策的方案，筹备中共十三大，临时组织的一个机构。那么人员都是借调来的，借调是所谓就是你工资在你原单位发，你的工作关系什么一切都在原单位。这里这个临时机构什么都不管你，你就到这来干活，就这么一个性质。
那么十三大开完了以后，就正式成立了一个中共中央政治体制改革研究室。这个就是中共中央的一个职能部门了。
在这之前呢，中共中央有一个政策研究室，就是邓力群主持的。那么这个是1980年代改革的左的方面的一个重镇。这个胡耀邦年代曾经试图改组这个重镇。
这个也是在中共政治生活史上非常少见的。具体哪一年现在我记不清楚，将来可以查。就是中共中央已经发出了向全国党的这样一个各层领导机构发出了任命王兆国为中共中央政策研究室主任，免去邓力群的中共中央政策研究室主任的通知。发出几小时之后，又再发一个通知，前一个通知撤销了。
这个就是胡耀邦他们做的决定，要不要把邓力群对一个政策研究室的掌握给他拿掉，换成王兆国。听说是马上遇到来自陈云的强大的压力，这个事情做的不对，不能这么做，不得不撤回。所以可知这个中央这个政研室，邓力群主持的这个政研室，对于整个，如果说有一个反改革阵营的话，那是多么重要。这阵地随时给夺回来都不得了。
到了赵紫阳的时候呢，赵紫阳把他给撤了。这也是为什么这些反胡耀邦、赵紫阳的力量，他们觉得说赵紫阳这个家族好像更阴。就是胡耀邦没做成的事情，赵紫阳做成了。赵紫阳做成了。胡耀邦、赵紫阳不仅把，没有改组，整个撤掉了。这个而且把《红旗》杂志，这个原来是中共中央机关刊物，也是毛派的一个重要的根据地，把他也这个撤掉了。
撤掉了以后，当然不是整个撤掉，把他改成了，原来是中共中央机关刊物，代表中央发言人。说把他放到中央党校下面，作为一个理论刊物。而且那《红旗》的名字，赵紫阳建议改成《求是》。这是赵紫阳在意识形态领域，和这个左的这个毛派的势力斗争的，应该说两个非常重要的胜利。因此他们对他简直是恨之入骨。
所以你看邓力群的回忆录，讲胡耀邦的时候还蛮有几句好话。讲到赵紫阳，赵紫阳简直就是一个从人品到这个政策，就完全都是一个坏的不能再坏的一个人物。全是泄私愤啊。
然后呢，就中共中央就没有政策研究室了。这样到了十三大以后呢，就成立了中共中央政治体制改革研究室。但是呢，实际上简称也叫政研室。然后呢，中共中央给他规定的任务就是，除了研究政治改革，那么当然也研究中共中央交办的各方面的政策研究，还有文件起草等等。
这个十三大一结束，原来这个政改办作为一个临时机构，当然就结束了他的历史使命。借调的人呢，按照常规就是各回原单位了。但是因为已经这时候要决定组建政研室，中共中央政治改革研究室，那就是要把它正规化，长设化了。长设化了就把很多人都留下来了。
这个离开的人呢，我想比较骨干的人吧。一个就是陈一谘，一个就是我。那么陈一谘呢，他是中国经济体制改革研究所所长，他要回去当他这个所长，招募他这个体改所这样一些事务。那么我呢，我就不知道当时陈一谘，老鲍是不是给陈一谘谈让他留下。他们两人这件事情我不了解了。
那么给我呢，当然就是他让我留下。那么我当时的考虑呢，第一就是说，这个政研室这个地方的政改办已经就不够自由了。那一旦长设化成为中共中央的一个常规机构呢，那就更不自由了。不自由在哪里呢？对我来讲主要是两条。
第一条就是说，我不能经常自己署自己的名字到报纸上去写文章。这个我在人民日报，其实人民日报评论部我的领导是鼓励我这么做的。不仅给人民日报写，到哪去写都可以。写给其他地方写就署我的名字。这个也不是我中名，实际上就是说这是一种自由表达。我不署我名字的时候，我写的这个东西就要按照中共的这一套组织规范纪律来写。
那我以署我自己的名字来写的时候，那我这样没办法啊。你说我自由化，那你到时候整我自由化就是了。那我还是要表达我自己的看法。这个实际上是一个在整体言论不自由的环境下，我争取一点极其微小极其微小的言论自由。这是一个自由。
再一个自由就是日常活动的自由。我在人民日报也不坐班，我要把这个名言还是坐班的了。那我是要把这个任务写完了，我总是要出去开个座谈会啊，我总是要出去做个调查研究啊。那么北京座谈会那么多，理论界、文艺界、新闻界我都可以去参加。这个所以交往也比较多，知道的事情也比较多，对个人那个成长也是有帮助的。这么多有才能的人跟他们在一起，可以向他们学习很多东西。
这个那在政改办，那你要出去就是这就是代表这个中央某个机构的了。那你要成了政研室的政治成员，甚至还得给你挖上一个官位。那时候我不肯来。后来当时就主持政研室，他就秘书长，他就给老鲍讲，他说怎么不肯来啊？你这个给他一个副局级，他不就来了吗？老鲍当时还说，你不懂。那老鲍早就给我承诺了，那我还是不来嘛。
这个，那你要是政研室的人，你要出去，你又是个什么副局长？对，你出去人也一报就说，中央政治局这个人又是某某某副局长某某人来参加会议。那你这说话你就不能乱说了。那背后有一个很大很大的阴影，背着一个包袱嘛。
我在人民日报就没有这个问题。你说那人民日报评论部编辑来参加这个会议了，那你知道是那评论部的人，他们出来都是作为个体来讲话的。他不写，他如果是作为官方讲话，他就写报社的评论和社论了嘛。就是这两个自由。
我说当然我非常愿意跟着老鲍工作，这个不仅心情愉快，而且跟着他学习很多东西嘛。我说但是这两个自由啊，我说我还是需要的。我说我觉得到你这来我很痛苦。
后来老鲍说，那就能变通处理了。你还是持续借调，你还是在我这干活。但是呢，你还是像政改办期间一样，你还是属于人民日报的人。所以这样你出去以后呢，对人家还说你是人民日报的人，那你第二个自由的问题不存就解决了。第一个就是说，那你自己写了署名文章的时候呢，那人家也还知道你是人民日报的人，那相对也还好一点吧。他说这么安排，我说这么安排我当然是非常乐意了。
他说当时呢，我人民日报也非常要回去。我当时去的时候呢，因为在这之前有过找秘书这个事情嘛，所以当时去鲍彤那时候呢，就是我的人民日报的领导，我的范老师，还有人民日报的领导，就给鲍彤讲过，就说你不要这个事情搞完了，你就把原来那个事情给它续上去了。老鲍说这个君子约定一年为期，一年完了以后我一定让他回人民日报。他说因为也有这个约定，他说我也不能君子也不能食言。他说我的想法就是说，你先回人民日报几个月，然后从那以后呢，你就用过去那种借调的方式，在我这长期工作下去。
结果开始呢，就是13大一开完，我就回人民日报不到三个月吧。然后老鲍让吴伟打电话说，你得回来了。然后我就回去了。在这个过程当中，19在过程当中，老鲍有几次提出来，他说你还是过来吧，因为这样也很不方便。他说我要考虑到人民日报那边的这个很多的，我要用你，我得给他们打招呼。如果就直接把你拎来了，也不尊重人民日报的领导，也不尊重人民日报作为一个机构。他说另外你既然在人民日报嘛，那人民日报一定给你派活的。他派的活当然你干是没问题，但是有的时候我这个派的活，两个工作任务冲突了，你忙不过来。他说你还是过来。
这个时候呢，实际上呢，政治改革的局势已经非常严峻了。13大以后，政治改革这个方案被13大接收了，但是呢，就进入了一个实施阶段呢，真正的主义就上来了。那么接受的时候可能很多人想，反正这个深圳中央提出来的，下边也不敢太说什么，那么也就接受了。但是真要实施了，那各种各样的阻力都上来了。
你想我们搞党政分开，那么削弱党的机构，首先就是党的各种各样的官僚机构，他觉得自己的权利和利益受到严重的损害。这个是政治改革最大的阻力。那么我那时候就感觉到呢，这个政治改革已经推不动。推不动呢，我那时候还讲过一句话，我说现在已经甚至政改办还在讲改革了，外边都在发改革的牢骚，对改革的不满。
再加上物价上涨，再加上这个关岛横行，腐败现象等等这样一些东西，就是经济改革都非常的艰难。那么政治改革就更不能讲了。所以这种时候呢，我们比较要好的朋友呢，大家就是会讨论，就是说我们干什么去呢？这改革也推不动，怎么办？
这个过程当中呢，1988年的夏天，这个老鲍在北戴河呢，专门给我谈过一次。那次谈的我非常感动。这个老鲍说，你过来吧，你一过来我还多活几年，就是我很多活你帮我干了吧。这个话呢，说了以后呢，当然我就哎呀，我想这个事情麻烦了。对老鲍话都说到这种程度了，我不能不去。
但是现在不光是我个体的自由问题了。我看着这改革大军马上要全军覆没了呀。当然那时候没这么清晰，就是说你推不动了。推不动了呢，我们年轻人在议论说下一步怎么办呢？后来大家都说，现在最好是到基层去，到基层去搞个小官当着，在那里混着，这个积攒点官场上的资历，这个然后等局势好转以后呢，那到时候再回到北京来。这样呢，高层的经历也有了，底层的经历也有了，这个也有智囊的锻炼，也有实际从政的锻炼，这个将来仕途非常开阔。
我说这个路子呢，就是说对我来说肯定是不合适。其实在这之前呢，这个就话说远了，我在马洪那里当秘书的时候呢，曾经就有安徽省的一个市来找我，去当副市长。那是一个县级市，后来这个市变成地级市了，是一个非常好的一个地方，黄山。对，那个市长到北京来，不知道什么原因，什么因素，就是说我们认识了，见了面，对，认识了，在一起聊，聊得很投机，对。他说你到黄山来吧，对，他说你现在是部长秘书，到黄山来当一个副市长，这个是一点都不冒。对，他说你来吧。那时候我动心了，对，动心了。
那我所有的朋友都劝我说不要去。对自己后来想来想去，我太不适合当官僚了。对，后来我还是没有去。那时候因为其实我也想离开马洪那里，最后还是决定回人民日报去了。所以这个时候其实这件事情我已经想过了，而且我做过一个决定了，所以我不会再重复了。
所以我说我肯定是不适合到地方去，因为我在地方成长，我知道这个地方官场是什么样子。对，那里面没有价值观念，没有政策倾向，对，没有一切我们作为一个读书人所喜欢的东西。那都是真权农隶这些东西，所以你真的想做事情是很难的，除非你成为一个地方主管。
所以我说还有第二条路就是出国。那么这个时候是我第一次开始考虑要出国。大学毕业的时候我有出国的机会。那个时候我们都中毛的毒很深，说你看那些后来留书什么留德留法的这些人，后来都干不过毛，是吧？所以要留在中国。那时候不愿意出国，我也没有想当毛的这样一个野心，但是当时是觉得总能在中国做点事情。
那到了1988年，那我这个想清楚了。我说我们做的这些事情，一个模板就是说是要借鉴西方社会，但是我从来不知道西方什么样，是吧？我不是学什么。我说我觉得我应该出国去，看一看到底西方社会是个什么样子，他们的政治到底是怎么运行的。我就有了这个想法。有了这个想法，当然就开始联系。
所以当我有了这个想法，就给鲍彤回复了。我说我想了，我说我觉得我还是出国吧。老鲍说你要出国我就不拦你，他说应该出去看一看。我觉得老鲍看透了这个内心，就是说我们搞的这些东西，很多都是要像已经实现了现代化国家学习，你不懂这个东西，当然不好。那继续去看一看。这样就开始联系出国了。
您在这个选择，比如说在人民日报也好，在体改办也好，到后面的政研室也好，政研，工资都不是一个考量的因素吗？
就是那时候不考。就是这来回借调什么的，工资都照样，原来是什么工资还是什么工资。那时候你应该挣多少钱？我在借调到政改办的时候，是职称是编辑，就是中级职称。中级职称那时候挣多少钱我不记得了。
但是我在19，我在1988年的春天，就是升了副高职称，升了副高职称就叫主任编辑。主任编辑这个主任不是行政职务。那时候新闻界它的职称是高级编辑或者高级记者，主任编辑或者主任记者，都是一样的。就是有的职务不同，有的是编辑，有的是记者，然后是编辑或者记者，然后应该是助理编辑或者助理记者，就和中国那时候教授副教授，讲师助教这是相对应的。
那么升了副高以后的工资，我大体记得应该是100块钱出头。对，但是这个是和我在政改办没任何关系，这是我作为一个人民日报的评论员，我的业务什么之类的，这样作为阅籍掌握这个职称。我这个工资为什么印象很深刻？那时候开始有工资条了，以前没有工资条，以前就到时候领钱就是了。那时候每次领的时候有个工资条，这么细细的一个条，然后基本工资，然后还有什么理发卫生补贴，比如说2块钱什么等等，就这样一个东西。基本工资我应该是一百零几块钱。
作为一个不到30岁的年轻人，刚刚30岁的年轻人，那我工资算高的了。对，那时候可能平均工资才几十，40，60。可能如果是中级职称的话，我的同学如果是中级职称的话，那可能我就不记得中级职称了。但是很多同学还都是初级职称了。对，所以我印象很深刻。那时候在人民日报吃饭，夏天很热，对，买瓶啤酒喝。对，每次我喝啤酒，他们就过来讽刺我，他们说还是主任编辑有钱，还能喝啤酒。
对，当然人民日报那时候也可能在，就是酝酿在行政上职务上提拔我。人民日报一提拔也是副局级。比如说我如果提拔评论部副主任，当时也有议论说你可以到理论部去，去做理论部副主任。那无论哪个都是副局级干部。那时候会有房子吗？但是我是因为是个单身，他们就不给我分房子。对，所以后来我说，单身，但你不给我分房子，我就没住住。
我在政改办的时候很好，因为政改办住在招待所，一人一个房间，不存在这个问题。等我回到人民日报，也还要几个月上班，我说我这时候我就不能住在中职招待所。人民日报得给我个地方住。后来这个费了好大的功夫，给我在桶子楼里争取到了一个单间。桶子楼没有厨房，没有厕所，就是这么一个单间。长长的楼道黑乎乎的，然后两头是厕所。这也是为什么中国过去有个术语厕所叫做一号，因为对在楼的头上。
桶子楼我知道，我住过，一号房间，就是这么一个这个理由也是因为我是高级职称了。所以一个副高职称的一个人，在报社里连个住的地方都没有。原来我在报社有一个床位，就是和印刷厂的工人在一起，几个人住一个宿舍。这为什么有这个床位呢？是因为我们要上夜班，对，上夜班的时候看大板，对，特别是上，其实真正上大夜班的时候还无所谓了，你反正半夜过来上班，早上起来就回去，就是了。如果你自己有住处的话，但是你要上小夜班，就是上半夜的夜班的话，下班可能我忘了是12点或者是2点下班，那你马上不能够，即使你有住处，你也不能回去。所以就要有个床位。
我们评论部主要是上小夜班，我们不上大夜班。后来就是正好印刷厂的工人，他们都是北京人，对，后来报社就说，那个房间给那几个工人另外安排个地方，他们反正也平时很少来住，就是上大夜班的时候在这睡一下觉。所以那几个房间就给你了，给我这么一个房间。同龄人当中有很多不满，他说这不搞特权吗？我们都是两个人住一个房间，他自己就搞到这么一个房间。当然解释就是说高级职生，所以总得有一点特殊待遇。
所以我在北京，后来，说，说就是共产党官员，我从来没当过官，我就想问你这个的，你当了半天共产党的官员，你得到什么好处了？对，好处就是今天你来访问我吗？对，要不然你们都看不上我的。对，这一点官位也没得到过。对，这房子单间房，我走了，我离开中国的时候，那么多同事都没有房子住，我说你们到我的房子来住，对，把钥匙交给他们。
然后到了六四镇压以后，就把这个房子收了我的，抄了我的家，对，封了我的门，然后那住的那人就赶走了。所以然后我听说这个情况了，我就赶快让我，我说我东西怎么办？然后我就让我弟弟从山东老家找一辆汽车来，我说你把我所有东西都给我搬回老家去，就搬回我爸妈那里去了。我在北京什么都没有了。哪天六四镇压之后，哪天就把您的住宿给抄了？
这个应该是八九月份的事情，好像是九月初。那个时候通讯联系也不方便，然后家里人非常小心，写信也不敢说。其实我是到了能回中国以后，见到报社的朋友同事，他们给我讲了一些简单的情况，对，我才知道一些整个这个过程。
但八九年二月您就走了？而且当时是申请了尼曼？
尼曼，我们都知道在新闻界，尼曼新闻奖，尼曼新闻奖已经是最高荣誉了，就是在美国也是。你要是专业上非常好，而且他假设的是，你学了这个讲学间以后，你还会继续从事这个行业，对，他才会给你。所以在我都不知道，我之前不知道你是尼曼。其实我也很对不起尼曼项目，这是他们第一，就是说你要回你原来的国家，第二，你还要从事新闻工作，对，所以这两条我都没有做到。所以很长时间，我都不好意思再跟尼曼联系。
但您当时申请尼曼的时候，尼曼怎么判断你这个来自中国党报的人才，是可以进入尼曼的项目的？
其实我自己没有申请，我也不知道有尼曼这个东西。就是我当时联系出国的时候，我想出国。那么经济学界，他们和国外的各种各样的基金会联系很多。那么那个时候北京的这些青年的理论界人，理论界搞经济学的，大家都互相之间蛮熟悉的。实际上是现在一个副国级领导人的，他的对象，这个副国级领导人是女的，后来他们两个人结婚了，当时他们没关系。他的先生，他是一个很有名的经济学家。他帮我联系，他认识福特基金会驻北京办事处的官员，你不能叫官员了，就是负责人。然后他说可能他们在一起聊，他那个人，我这个朋友就了解我的情况了。他说他了解他就说，他现在想出国，你们有没有兴趣帮他出国？
后来福特基金会的负责人说，我们一直在中国做两个领域，一个领域就是经济学界的，你帮助他们到西方，特别是到美国来看西方的发展经验，经济学的这样一个训练等等。他说还有就是法律的，他说新文件我们从来没有做过。然后我这个朋友就把我的情况给他介绍了一下。介绍了一下，他的中文名字叫盖茨南，老盖茨南，对，就是后来奥巴马时期财政部长小盖茨南的爸爸。他就说，他说那这个可以扩个力，他说他这个情况很适合到哈佛尼曼项目去进修。他说这个我们可以资助他到哈佛尼曼项目去进修。然后他们就找我见个面，见个面大家聊了一下，他说愿意资助我到参加哈佛尼曼项目。这个申请的事情由他们去办。
那个时候他们这些美国人，对中国的政治改革这些事情了解吗？有期待吗？
我讲他看到他说，你们这么年轻的人参与这么高层的决策的过程，他觉得这个国家应该是非常有希望，非常有活力。这是他们的一个看法。但是他见了我以后，他发现我不会讲英语。对，我也想问您，您说英语什么水平？
我那时候英语，我考硕士的时候，英语考试是小90分。那很不错。对，所以我的英语，我上大学以前没一天英语没学过。我们刚上大学的时候，英语师资也不够。所以后来我们到了二年级还是三年级，利用晚上的时间给我们开了英语课，从北大附中请了英语老师教我们英语。我那时候是慢班，对，所以我们快班的同学还说，你别的都学这么好，对，那你这个英语你知道这个慢班待着，就是说你丢脸不丢脸？我说我还是慢班，我就是从来没学过以前。
所以呢，考研究生的时候，我那时候其实基本上没复习别的，就是复习英语了。那一阶段应该英语蛮有长进的。但是这个英语是哑巴英语，你没有录音机，也完全没有这套东西。我也不听收音机，对，也不听这个美国之音。那些我都没有时间去学这个东西。学生刚好就听美国之音，对，还有就是那时候中国的电视台也有Follow me那个英语绘画节目。我从来不看电视，对，我这个新闻工作者真的是不合格。我从来不看电视，所以没有任何口语的这样一个基础，完全是哑巴。
所以这个负责基金会的负责人，你一句英语不会，你到那去干嘛去？我说那这事情怎么办？我说我也他说那你就先去进修英语。他说我们先帮助你到那去进修英语，然后完了以后你去参加临满项目。我说那好，那很好，就这么定下来了。所以，我本来临满项目应该是9月，9月哈佛大学开学的时候开始。一般来说都是8月下旬大家过来。那么我因为要进修英语，他说那你就尽快去，这学英语没个时间长短，你至少能保证半年。所以我说那就争取2月能去，因为我还得给单位申请要出国等等。所以2月份离开美国，就是到美国来进修英语来了。
所以我经常和美国人开的一句玩笑就是说，My bad English is my good luck。如果我英语那时候就能说的不错了，那我就他就不会让我来进修英语了。那我就等到89年8月份，直接去参加哈佛的项目就好了。那89年8月份已经天翻地覆了，在哪里还不知道呢。
如果那个时候在北京的话，您会被抓起来吗？
这东西就很难假设了，但我想可能性很高。这个可能性很高。有几个因素，一个就是政改办抓了鲍彤以外，就是抓了鲍彤的两个秘书，这个吴伟和另外一个行政秘书，他们两个人都坐了差不多半年，坐牢。抓鲍彤是哪一天？5月28号。然后再抓的人就是一个和外界联系多的人，和什么替改所，和什么各种外界联系多的人。那么他联系还主要都是改革的政策研究的之外的机构，替改所，农发中心，社开院经济所。
那我因为在报社工作，我和新闻界，我自己又写文艺评论和文艺界，当然也和理论界有非常多的联系。再有一个参考指标，当然就是吴稼祥了。吴稼祥是在中央办公厅工作，完全是也是机要机构。那么他也是因为搞经济学研究，自己又写诗。那么还有我们北大同学，他这些方面联系都很多，他也是被抓的。
那么以这个几个指标来参考，我和他们都是很类似的人。后来其实也有人说过，有一个文章专门讲到这个，那是我的一个学弟，他当年在中国有媒体，互联网还比较宽松的时候，他写过一篇文章写我。我其实个人和他只是见过面，我和他没有什么交往。他是因为做新闻评论，他就写就是说，在中国过去做新闻评论，他认为一些可以做参考的一些人物，他就写了我。写了我，我在网上看到了以后，我觉得他写的还挺好玩的。
其中就写到他说，他这个人幸亏就是89年2月离开中国了。如果不离开的话，就是说以他就是说做事情的那种风格，说话的那种，还不要讲观点了。他说恐怕89年6月的话，他说的是不是那么明确。我想他预估我会进牢坐牢。对，他预估我会坐牢。这也是阴差阳错，Bad English，成了一个good luck。英语不好成为我的好运气。
那么当然我觉得当时决定离开中国，基本上所有的朋友都说，你现在离开太可惜了。就是说你至少宣布了对你的提拔，拿到房子，你再离开。就是说你回来就是说一切都好办，回来也有房子住，是吧？位子也在那里了。他说你知道中国的职场上，你离开了以后这一年多，别人把位子填好了，你回来就得再重新等着了，什么时候再提拔你，那就不好了说了。他说房子的话随时都紧张，你现在有优势，好像领导都很欣赏你，很重用你，你把房子要到手，你回去回来以后，你也不用费这个脑筋了。
我想这个房子这事是蛮重要的，要不然回来连个窝都没有。对，但是我我想反正我女的一间住着，我也没什么大不了的。这提拔这事我觉得也不重要。所以，我有时候想我这个人，就是经常干些不切实际的事。
有好处，对，其中一个好处就是说，我要比较切实际的话，比较在乎这些东西的话，我想89年来讲，肯定对我不是一个出国的好时间点，肯定不好。我也许说再等半年，这两个东西都有了，然后再出国。其实一种提拔这种事，不是你能决定的，你知道他什么时候提拔你。中国共产党提拔一个干部，云上考察很长时间，再加上还有各种各样的职场的内部的关系。我也觉得我说，这东西都是不可控的东西。
我是人生的，这样一个追求就是我讲的，我是希望我自己掌握我自己的命运。这很难做到，但是我尽量，尽量凡是能够就是说我能掌握的，那我都来掌握。像这种就是说出国，这我能掌握，我去努力了，人家愿意让我出了，那我就可以出了。这个决定是我可以自己做的。那么找到这个机会，那我可以去努力，这个我可以做的。至于说分房子，这我自己掌握不了。至于说升官，这我根本掌握不了。对我来讲，这些东西不是我生活的必要的因素。
等到2月份到了美国，你有什么冲击吗？或者远处看中国的政治环境，媒体，你原来做的事情，你当时的判断是什么？
出国以前，之所以决定出国，就是因为感觉国内的这个氛围很难再做事情。其实1988年，大家好多好多人已经在预测1988年会出大的乱子。1988年农年，当时有一个说法叫本命年，就是好像这个不知道谁，好像这是中华民族的本命年。中国有一个说法就是本命年是一个灾难之年了。1988年确实也出了乱子，那就是物价所谓改革闯关，带来这个抢购的风潮，带来通货膨胀等等。那么也使得整个中国的人心陷入一个惶惶不安的这样一个境况之中。
那1988年呢，最终没有出大乱子。这个其实还不到1989年，大家已经开始说1989年会出大乱子。这个呢，理由就是说，1989年是1789年法国大革命，这个200周年吧，又是1919年五四运动，这个70周年，又是1949年中华人民共和国成立40周年。这个有很多很多的这样一个纪念或者节日的这个节点，都可能成为一个这个引爆的这样一个导火索。
所以至少比如说，纪念法国大革命，可能知识界会到一起去开很多会，讲很多话，这个话不会讲得太温和可以想象。新年1919五四运动，都可以想象，要讲民主的，是吧？这个。所以1919年实际上1989年还没有到来之前，北京的已经觉得1989年会要出各种各样的事情。当然谁也没有想到这会是胡耀邦去世，这样一个方式。但是为什么大家肯定不仅仅是因为这个酒这个关节嘛？是因为大家感受了当时的社会的情绪，也感受到了这样一个知识界的情绪。
这个1989年我出国以前开的最后一个座谈会，应该就是独乐书屋。开的那个座谈会，这个在陈希同89以后向全国人大常委会做的这个所谓评判、评乱、平息反革命暴乱的报告里边，应该讲完了赵紫阳应该讲的就是这件事情。就是1989年应该是2月，这个北京的独乐书屋，那是一个民营的一个书店。那次聚会，那次聚会呢，就是方励之在那里讲了，然后这个很多人都是主要是老一辈的人在讲。那么我倒不记得方励之讲过这句话，但是后来共产党的材料里边不断地讲这句话说，方励之在这个会上说，这样的座谈会再开几次就可以上街了。这个黑手。
所以那个情绪的酝酿实际上已经到了相当的程度了。我也知道了北京学生开始起来。当年胡耀邦，我当时的第一反应是说，我们回不去了。那么1986年的学潮呢，邓小平已经讲了不怕流血。但是后来呢，他在公开发表这个讲话的时候呢，把这个字删掉了。让我非常感动。
不仅吴伟给我讲说，你千万不要回来，你千万不要回来说好几遍。电话机旁的可能就来了好几个同事，他们几个同事一起对着话筒喊说，国光啊，你千万不要回来。哎呦，我一听我想，这句话我就没有说出口来。我本来是说我死也要和你们死在一起，但这话太不吉利了。我在这边死不了，他们那边真死了怎么办？
六四镇压刚过呢，我等于就站出来说话了。这也是为什么他们开除我党籍，开除我公职。人民日报呢，在内部有这个很长的一个会议，非常激烈的辩论。激烈的就是这年轻人都编辑记者，非常强烈的要求这个东西。那另外一方呢，当然也是不赞成426社论的。但是呢，就是说作为共产党党报的领导人，就希望安抚这个事情。那么当场的有很多人录音，那么这个呢，有一份录音带就到了我手里。
文化大革命期间开始，我们家被人打砸抢，然后把我们家照片全都毁掉了。那个时候是用相框的，不用相册，用相框挂在墙上。他们进来抄家就把那相框全都砸了，然后把那照片都给撕了。这是1967年的夏天。过了22年，1989年秋天又来这种仪式。
我到2月25号离开北京，当然同一天，时差的关系到了旧金山。入关以后呢，就是那时候真是土啊。我不知道应该买到我去到的那个地点这个飞机票。然后我想了就是说，那美国那么发达，对这个买飞机票还不就像在中国我们去买火车票一样。对我在这下了火车，然后买下一站的火车票，我就是这么一个想法。但是我身上的一共有250美元。这250美元呢，不是任何人发给我的。这个是我1988年的11月参加一个青年经济学家代表团访问日本。那时候出国回来以后就有买大件的指标，你可以买电冰箱，你可以买电视机。那时候中国这个货物非常的奇缺，所以你有一个票可以买这个东西。我一个单身汉，我也不要买冰箱，我也不要买电视机，我什么都不要。给卖了，我也不知道要卖。对，所以呢，我什么都没做。
结果呢，这个我在人民日报的年轻的朋友就来问我，他说你买了吗？我说我买这东西干嘛？他说那你不买，你能不能把这个票卖给我呀？我说这个东西不能卖吧。他说，他说那，这个你给我，那我不能不给你报仇。我说哟，我说还是这样子的，我说那我就给你吧。他说我说，我说那多少钱你随意给我。我说但这事情我觉得好像是应该，是不能摆到台面上去的事情。他说那时候我不能不给你钱啊，我觉得也是。他如果我不收他的钱，他也觉得就是说很过意不去。后来就是说，报这个指标卖了以后，我得到250美元。然后这250美元就是我到美国来的所有的这个钱了。
那福特基金会资助我的钱，他们是以支票的形式，所以呢，我身上有一张支票，可能1000块钱左右，一个月的生活费。然后呢，我要到了美国落下来以后到银行去存下来，我才有这个钱。这个就像飞机场，一下飞机我就出了关，入了关我就去买飞机票，一看傻眼了。对，这个美国你是当时买飞机票的价格奇高啊。对，然后这个柜台就跟我讲，他说你买两个星期以后的，那你现在这200来块钱你就可以买到了。那你现在买那当然不可能买到了。我这一听就傻眼了，那这两个星期我上哪去啊？
那个当时就细节我就不讲了，最后有人来接那些中国来的人来接旅游团什么之类的。那时候旅游团少，主要是访问团。就说你先跟我到那个，我们那有一个廉价的住处，你到那去住吧。对，好像是5块钱一个晚上。对我一听回来救命了，要不然我住两个星期旅馆，我这钱也没了，我还是没钱买飞机票。我就跟他去了。去了我印象很深刻，那第一次这个有时差，到那一睡睡了17个小时。对，然后醒来以后，脑子清醒了说下一步怎么办？对，有人跟我讲说怎么怎么找什么。
后来我就找到了一个唐人街的一个中国人开的旅行社，到那里去给他讲就是说，说就是200块钱，因为我还有50块钱，我们还要坐车呀，对，我这两天还要吃饭呀。在这个买下这个机票以前，我连饭都不敢吃，因为我现在到时候就差5块钱，我不抓瞎了吗？结果呢，我就说我现在就给他讲，我就200块钱，你就在200块钱给我买一张这个机票，让我飞到丹佛去。在科罗拉多那个英语进修学校在那里，我说就是这个能办成吗？他说能办成。他就给我，对，200块钱买一张机票。
这事搞定了以后，我马上赶快到中餐馆去吃一顿饭。可怜的，这事其实这不一定有用啊，就说起来好玩了。没有80年代的人出国都是这样的。哎呀，下一步下一步更好玩。对，可能我的发音不清楚，或者他心不在焉，丹佛。结果呢，好，那天早上一大早跑到旧金山飞机场，到那里就赶快check in，然后上了飞机了。对，到了飞机上坐定了，那什么行李都上了，到飞机上坐定了以后，我才掏出这个登机卡，一看不对呀，飞往达拉斯的。对，然后就马上问这个航空小姐，我说这是飞往达拉斯，我是飞往丹佛。他说他就在台国确定说你是飞往丹佛，not 达拉斯。我说是。他说赶快下飞机，然后让我下飞机。我下飞机，不过10分钟那飞机就滑行就走了。
然后我在那坐定以后，我的行李也跟他走了。两个大箱子里面都是衣服，然后然后下边怎么办？坐了半天，脑子清醒过来说，再找柜台，我怎么办？你帮我解决这个问题。英语不足以和他交流，根本搞不清楚。最后才不知道接线员从哪接了一个翻译，能说中文的翻译，就在这话筒里。最后搞定我就说，条件就是说，还是这200块钱，对，然后把我的机票改成飞丹佛，然后呢，还得先让我飞丹佛，因为我的行李已经去了，我到那去把自己的行李拿上，从丹佛再飞丹佛。太逗了，老土啊土的。
当时那个时候，那是2月，到了美国在远看中国发生的情况，你当时做了什么决定？
那个时候关于中国的信息呢，就非常的缺少。我在旧金山这一段呢，我一住下来，醒了以后一上街，就在中国城。中国城两边的报摊，大字标题，全都是方励之他们的签名信，就是陈军回去找方励之他们二十几人的一个签名信，要求释放政治犯。对，我一看，我到美国的当天，北京的事情就已经起来了。实际上呢，在我离开北京的头一天，北京的一些朋友，文学界的一些朋友给我送行的时候呢，我们在这个饭桌上已经接到了有朋友来告诉我们说，现在我们在搞一个签名信，你们签名吧。当时我就说我签名。我还记得苏晓康说，你别签名了，明天到时候你飞机你都上不去，你先走了吧。
那我到时候一看，就看见北京已经开始，大家开始要求这个释放政治犯，这个声音就开始出来了。那所以等我到了那个学英语的地方一坐下来，当然很关心就是说下一步的北京的局势后续的发展。但那个时候呢，那个大学的图书馆有人民日报海外版，但这个东西都到的很晚，差不多要一两个星期。但那上面也没有什么像样的消息，他不会报这些东西的嘛。然后就是有海外出版的中文报纸，也有英文报纸当然很多。海外出版的报纸也到的很慢，消息也很少。那时候的英文报纸基本上没有关于中国的报道，一直到了89年天安门学生抗议的高潮，这个英文报纸呢，关于中国的事情的报道才多起来了。我还记得我第一次知道说北京天安门学生抗议的两个领袖叫王丹和吴尔开希，就是在这英文报纸行看到的。电视也很少报道，电视也很少报道。所以基本上对中国的情况是处于一种不了解的这样一个闭目塞听的这样一个情况。
你那时候会失落吗？觉得原来在权力中心要到美国一个人生地不熟，说英语也不行，没有。
当时就是集中精力好好学英语吧。凡是有学习上的事情可做的话，一般注意力比较容易集中。当知道鲍彤等于被抓那个时候，你也不会第一时间知道。
89年这个事情起来以后呢，应该是在4月15号16号。那我们这里有一起学习的来自中国的同学，有的人是消息比较灵通，他们可能北京高干圈子呀，什么之类的，有联系。他们也有也是他们是经济学界，经济学界有很多人早就在美国，所以他们互相之间可能有联系。所以应该是在当天或者是第二天，那我也知道了北京学生开始起来悼念胡耀邦。
那当时我第一反应是说，我们回不去了。那我就这个直觉就是说，这个悼念活动最后会导致这个镇压，然后会导致整个改革的局势大逆转。那么为什么会有这个直觉呢？这个和1986年的学潮，是对我那个情况的了解是有关系的。那么1986年的学潮呢，邓小平已经讲了不怕流血了，但是后来呢，他在公开发表这个讲话的时候呢，把这个字删掉了。但是刚开始传达给我们的时候，那邓小平不怕流血这个话是讲得清清楚楚的。所以1986年邓小平是这样，那现在1989年又来了，我相信邓小平还是这个态度。所以这可能是你就知道会镇压了。
1986年胡耀邦下台，也是导致改革一个逆转。一直到了5月我们才能够赵紫阳513讲话才把形势要重新扭转过来。那么以我离开中国以前对中国的这样一个社会矛盾，这样一个如此激烈广泛的一个判断是我出国的一个最主要的原因嘛。那这个判断的话，那会觉得说这个事情可能不会很容易就会平息下来。那越不容易平息就会引发当局更为强硬的一个反应。这是一个基本的一个判断。
但是这个判断随着北京的这样一个学生的游行持续，也不要看到这个民众的这样一个卷入和支持程度越来越高，还特别是看到赵紫阳从北韩回来以后，鲍彤他们搞的这个座谈会，讲这是登在人民日报海外版的那个报演那个地方，就是说改革要过民主观，有这么一个题目。那我要这局势看来是不和86年一样，现在这个社会推动改革的力量是太大了，很可能改革能有突破，能有突破。那这个时候就抱持了一个乐观的这样一个心态。
但是呢，也没有想要怎么样。但是正好呢，我们那时候放春假了。放春假呢，当地就组织我们这些外国学生说出去旅游。出去旅游呢，那个旅游基本上不交什么钱，实际上是一种带有慈善性质的，包括教会啊，包括这些学校啊，组织这个东西。那我就报了名，准备这个出去旅游吧。但是这个旅游应该是就进入5月份了。进入5月份到了，宣布戒严了应该是。还没开始旅游，然后就宣布戒严了。宣布戒严以后呢，我觉得这个情况就严重了。严重了以后呢，我就想回去。我觉得说我应该回去。
这个时候呢，我打了电话到政改办去，那是政研室了。这个吴伟接电话，鲍彤的秘书。然后让我非常感动，不仅吴伟给我讲说，你千万不要回来，你千万不要回来，说好几遍。他说你不了解情况吧，你千万不要回来。他说的这个东西呢，我当然接收到这个信息了。让我感动的是，后来呢，因为他们那时候形势很紧张嘛，所以他们都经常聚在一起聊。所以在这个电话机旁呢，可能就来了好几个同事，他们几个同事一起对着话筒喊说，国光啊，你千万不要回来。哎呦，我一听我想，这句话我就没有说出口来。我本来是说我死也要和你们死在一起，但这话太不吉利了。
我没有说出口来，我就心想，不管你们怎么说吧，我还是我行我素。我订飞机票，订飞机票还是钱的问题。对，我那时候我拿到了三月份的钱和四月份的钱，生活费一个月一千块钱的话，两千块钱。那么我生活交了房租，那我想能剩一半就不错了。所以订飞机票也是说，那我要回当然就是说希望明天或者后天的飞机票了。那我这一千块钱拿不下来。拿不下来他们说，那你订两个星期以后的一千块钱订得下来。我说两个星期以后不知道什么样子，我不敢做这个预判的。我说那订不上，怎么办？最后说反正也回不去。
正好这个出去旅游的事情也开始了，那我跟他们去旅游去吧。出去旅游就把这事给忘了。整个那个，因为你不可能知道没有任何信息。到那个这个犹他州的南部，科罗拉多州的西部，那些大的国家公园去，都是非常荒野的地方。等回来以后，那天我印象非常深刻，早上起来我还没醒，一个中国同学邦邦邦敲我的门。我是特别讨厌人家把我敲醒，正在拉开门就想骂他呢。然后他马上就说他们动手了。我这马上明白，我们俩赶快就跑到大厅里去看电视。那时候那个电视就是全都是这个东西。
随着戈尔巴乔访问北京，好多的外国记者到北京了。其实我觉得这个事情呢，也确实是一个历史的消息。就是说如果是按照过去中国那个封闭程度，那么很可能六四镇压的很多场景是很难被国际新闻界记录下来的。但是正好又是因为戈尔巴乔访问北京这个因素，这是一个国际政治当中一个非常大的一个事件。那么那么多的外国记者都跑到了北京，那接下来就出现了这一幕。那么这么多的外国记者就在那留下来，这个记录呢，实际上是，我相信现在各国现在这些媒体的这个档案库里，这些录影是非常之多的。曾经在八九镇压多少周年的时候呢，我们有些朋友也想搞一个纪录片，我还写了这个纪录片的这个文字脚本。
但是后来就是因为像也许这些footage是需要版权的，我们就没办法把它做成。我希望有一天就是说，这些他们封存的这些录像带都能够公布出来，为整个社会作为一个公共的财务来利用，大家可以去回过头去看看这个1989年，特别是6月3号6月4号到底在北京发生了什么事情是什么样的状态。我相信我们能看到那些历史镜头的。
就大家都知道的，后来再看到您就最早的那个80年代再看到您的那个footage，就是喀玛的那个纪录片。那个时候您也打着裸腮胡子，你在那个纪录片里头你也是最重要的，就是把政局，把政府，中共要干什么，你是很理性的给梳理清楚的。我的那个印象非常深，我这两天又专门回去看。
所以你当时那个时候，你决定出来站出来说话，做了个什么样的决定？
其实六四镇压刚过呢，我等于就站出来说话了。这也是为什么他们开除我党籍，开除我公职。有的事情是阴差阳错。我4月份的参加到旧金山来参加一个讨论会，那个当时是刘彬安呀，他们在美国的这些参加了。那么在中国呢，王若水他们都来了，也有很多美国的这些非常知名的汉学家，李安友啊，他们都参加了。这是夏伟和他太太刘白芳办的。
那个会上就见到了很多，我在那个科罗拉多的某个小山城不可能联系上的人。我住在学生宿舍里呢，学生宿舍也没有，只有一个公用电话。我那个三层楼很大的一个楼，只有那么一个公用电话。公用电话是投币电话，对，那你要打电话就投很多硬币，对，所以我基本上和外界失去联系。但是那次呢，就见到了很多人，包括见到了曹长青。这个曹长青呢，人家没有邀请他来开会，但是呢，他呢，因为在加州他听说这个事情了，他在洛杉矶自己开车就来了。来了以后呢，这是在夏伟他们家的农庄，农场里开的。所以有多少床位就那么多床位。
我本来是和杜维明两个人住一个房间，但是杜维明开完第一天的会以后呢，他要回哈佛去上课。他说他要坐红眼飞机回去。那是我第一次知道红眼飞机，就是两岸的时差嘛，这里晚上多少，第二天早上到东岸眼睛红红的，这样熬夜。然后这个曹长青呢，就住到这个房间来。然后我们俩都是新闻界的人，又都是77级的学生，就聊了很多，也有很多共同的熟人。这个，所以他知道我在美国。
等这个89屠杀一过，那么曹长青就在洛杉矶募捐搞了一个新闻自由导报，那么他也发了一个声明，他所知道在海外的中国新闻工作者的名字全都列上去了。那么报我的名字也列上去了。我完全不知道这个事情。这个，然后呢，就有人，我在这边一些朋友知道的，他们就写信给我说，说你都反了，我不知道是怎么回事。那这情况很重要，我就专门去换了一包硬币，打电话给那个给我写信的人，问他是怎么回事，他就说是这么一回事，就是旅美中国新闻工作者发表声明谴责天安门屠杀等等的。
还有一个后来也在中国是一个非常知名的作家，也当上过副部级干部的一个人，他原来的太太，那时候是他太太，从光明日报到美国来留学。后来我是听说，他就打电话回去给他先生说，他说北京都杀人了，你还不反？他说这个不行吧，作为党报的工作者，就是说这个东西不好说话。据说那个他的太太就说，吴国光都反了。这个都拿我这个事情去给在国内的朋友讲是。
但我完全不知道。那后来知道了，当我见到曹长青的时候，那我就问他了，我说你做这个事情你也不事先给我打个招呼，你至少问我一下嘛。曹长青当然马上就上纲上线，曹长青说难道你支持屠杀吗？我说当然我不支持屠杀，我说你们写的这个内容，我都完全是赞成的。他说那我你既然赞成，我把你名字签上去不是很好吗？哎呀，我想这个东西给他也没办法讲理啊。反正这事情也目已成舟，但确实我也是谴责屠杀的。那我要讲的就是说，做事的方式，一个人他就没有签名，不是说我觉得他会赞成的，我就替他签名就可以了。
然后呢，我就和曹长青因为别的原因，我们关系非常差。如果说我真的还有仇人的话，他是我的仇人之一。这个不是因为这个事情，不是因为这个事情。那，就是说他做事情的方式，我是非常不能接受。但是这个事情呢，这是第一炮。
那接下来呢，当然就是有一个事情，人民日报在整个这个戒严之后，编辑部内部有非常激烈的争论。就是说人民日报内部的强大的力量要求人民日报发表一篇文章否定426社论。是人民日报社论，他们不能讲说426社论错误不错误这个东西。426社论不是我们人民日报的社论，和我们没关系，就是让我们登的。那这当然不可能嘛，这毛头直指的。所以哪怕以人民日报非常开明的领导层，当然也说不能做这个事情。最后这些编辑记者说，你不能发文章，这是因为你是党报，让我们集体出钱买个广告，我们来登说，我们把我们的名字签上说，426社论不是我们这些编辑记者干的事。这当然也不可能做得成。
人民日报呢，在内部有这个很长的一个会议，非常激烈的辩论。激烈的就是这年轻人编辑记者，非常强烈的要求这个东西。那另外一方呢，当然也是不赞成426社论的。但是呢，就是说作为共产党党报的领导人，就希望安抚这个事情。那么这个当场的有很多人录音，那么这个呢，有一份录音带就到了我手里。到了我手里以后呢，我是一边听一边流泪。我在北京的这些朋友同事，他们是这样的，就是说这么艰难的条件下，他们在实际上他们在争取新闻自由，新闻要说真话，对，实际上在争取这个东西。但是外边呢，六四屠杀以后呢，都是骂人民日报的人。就单从这一点我觉得我也应该给他们帮助他们澄清历史的真相。
当然我也觉得说这个东西也是非常有价值的一份历史文件，留存下来。那我就把这个录音带呢，把它整理成文字稿。整理成文字稿，我也不知道送到哪里去发表。但是当时我们人民日报有一个人呢，他是在美洲华侨日报工作。对，这个美洲华侨日报呢，实际上是共产党在美国的这样一个大外宣。对，我那时候也不知道这个东西，我还以为我那个同事，他是有海外关系跑到纽约来了，然后就当然人民日报的资历，他就找到这份工作。总而言之，我就把这个材料寄给他了。他就拿给美洲华侨日报，美洲华侨日报就应该两三个版的天赋登出来了。
这个，这也是我做的一件事情。然后呢，第三件事情当然就更严重了。对，这个严家祺、乌尔开希他们一逃到巴黎，对，陈一谘就和我取得联系了，到巴黎了。然后我就去了。去了以后就是院长成立海外民运组织，民主中国阵线。对，然后到那里以后就给他们起草了民主中国阵线成立倡议书。然后接下来就是参与整个民主中国阵线，严家祺为主席，后来成立的时候，严家祺当了主席，通过竞选乌尔开希当副主席。对，然后这个整个筹备期间，起草这些各种各样的文件，章程也好，成立宣言也好，做了这些事情。
这里边一定有他们的人，对，我们这个筹备，其实这个圈子不大，十几个人，20个人不到。那么这里边一定有共产党头。但是谁我到现在也不敢讲。那么好，然后我也不知道人民日报开除我，对，但是有和国内的这样一个通讯的来往。这个通讯来往有各种渠道，对，有的是你比如说把信寄到一个别的地方去，某个一个同事的亲戚那里去，朋友那里去。那么社交部也不写名字。有的是说通过外交信使，中华人民共和国外交部的外交信使。我刚才讲就是那么多的其实政府的这些从业人员，实际上都是支持当时天安门的，学生和民众的。所以他们也都同情这个东西。这信使可以带。还有当然就是来回的这个访问学者啊，来回的人随身带。
那个时候我们有一个笑话，就是说，这个你从美国寄去中国的信啊，这东西就是比较麻烦，就是说他审查就非常的严格。但是呢，没问题他审查的也很快。他说你要如果从加拿大寄信的话呢，这非常麻烦。我们这是编笑话的人在说，我说为什么呢？他说听说这个李鹏在那里犯愁呢，说全中国找不到一个懂加拿大语的人，说这个加拿大来的信怎么审查呀？就说李鹏傻呀。
然后呢，我就收到国内朋友的来信，竟然说你的问题非常严重。但我不知道这个暗示是什么意思。还有人带话来，就是比如说来了新的访问学者，9月份有新的访问学者过来嘛，学生过来嘛，不认识的人，但是可能是和我共同的朋友认识。就说你到那去，给这个电话号码打个电话，就说这个这是我在哈佛的电话嘛，住宿的电话。就说你是国内来的朋友，就告诉他一条就是说，你在外面再也不要乱说乱动了。就说你在国内的问题非常严重。
我接到过一两个这样的电话，也不知道是谁。他就说我是国内的你的朋友的朋友，给了我这个电话号码，然后说我说完这句话，这个电话我就挂了。20号我们理解理解你挂了吧，就这样的情况。结果呢，后来呢，就有人把人民日报内部的文件带给我了。这个文件到现在我还存着，就是人民日报报社机关党委会第几次会议，既要这次会议就是说决定开除吴国光党籍。然后接下来是社委会决定开除吴国光公职。那么列了三条罪名。
第一条罪名就是刚才讲的曹长青做的那件事情，新闻参与了这个这个海外中国新闻工作者联名谴责六四屠杀这件事。第二件事情就是刚才讲的把人民日报内部辩论的录音拿到了海外的报纸上发表。第三当然就是说参与筹备海外反动组织民主中国阵线。这是三条罪状。
开除党籍开除公职，抄家封门。然后就是我后来知道的事情了。那我的弟弟他们去，我知道以后再让我弟弟他们去。我想这个原因好像是记不清楚，好像是我知道了这些被开除，还是怎么着。然后呢，或者是我感觉的形势有问题了。都这时候我就想，我basically在北京这些东西我想应该让我弟弟去拿到我爸妈那里去。才引起了他们抄家这个过程呢，我现在弄不明白，因为我弟弟他们也弄不明白，他们只是来拿个车子把东西拉走，背后的事他们也不知道。
最讨厌的是，这次抄家把我的私人的这个信件，通讯录，照片等等这些东西全都抄走了。所以，我到现在我在北京生活这个时代没留几张照片。就他们没抄走的还剩下的留下来了。这个东西是文化大革命期间开始，我们家被人打砸抢，然后把我们家照片全都毁掉了。那个时候是用相框的，不用相册，用相框挂在墙上。他们进来抄家就把那相框全都砸了，然后把那照片都给撕了。这是1967年的夏天。过了22年，1989年秋天又来这种意思。这个一把我的照片大部分都给我弄走了。
所以等我1993年回中国的时候，我就找他们问，这个就是有人来过找我的时候，我就问他们，我说你们这个当局，把我那东西都放哪去了，还给我呀？他们说这个东西也不知道是在公安系统还是在安全系统的哪个库房里应该。他说这个看谁能帮你查找，那我上哪去查找去？我找不到人帮我查找。所以到现在还是这个样子，没有这些东西了。
那个时候你就想过觉得自己要流亡吗？还是对后面的设计，后面要做的事情的设计你有想过吗？
当时我自己主动做的这两件事，就是整理这个人民日报这个录音，这个当时其实我也不觉得它是什么大事情。参加这个民主中国阵线的这个筹备。我后来没有参加这个组织成立的时候，我没参加。这是另外一个话题，就是关于海外民运的这个，我对海外民运的观察了。我就不愿意参加。但是这个整个筹备这个过程，那在我当时是，非常明确的就是，我们要搞反对党，要站在中国共产党对立面上，这是非常明确的。
实际上呢，在这之前，我刚到美国的时候已经和人讨论过成立反对党这个事情。那么更早，这个就是根深蒂固了。我在读研究生的时候，我和几个朋友不光是我的同学，还有另外的学校的，那么几个人也一起讨论过成立反对党的事情。这是1980年代初期。但是最后我没有做这个事情。那么做这个事情的人后来在天安门也很活跃。对我呢，就从来在他给我提这个事情以后，我从来没有给别人提过这个事情。这个人现在如果说名字大家都知道他是谁。
对，然后呢，前两年我们在美国见到了，他马上就讲，他说你还记得吗？对，八几年咱们都是研究生的时候，咱们成立反对党。我说我当然记得了。那所以，我对他的作为一点也不惊奇，他对我的作为也一点不惊奇。不要看你钻到了共产党中央高层内部去干活，也不要看你说已经是一个在中国什么样的教授，那我们都知道互相知根知底，年轻时候的这个想法都没有改变过。
所以当成立海外这个民运组织民主中国阵线的时候，我根本没有任何想过就是说，我是要不要做。非常自然的就做了。那么做了以后被开除，对我来讲也是很正常。对，那开除以后专门写过一篇文章叫做彻底舒服。毛泽东当年讲战争的时候有一个名言叫做消灭一点舒服一点，彻底消灭彻底舒服。我现在为共产党彻底消灭，我就彻底舒服。我没有，他要说再进到共产党里去，门路还是开着的。我要保留这个进入的通道，我也没有讲说我还要受共产党这一套的舒服。我现在彻底舒服，我想做什么做什么，我彻底自由了。我就那时候就那么一个心态。
这篇文章，彻底舒服，这篇文章当时是在就是天安门流亡人士苏晓康他们办的刊物上发表了。然后当然实际上呢，基本我的选择就是和对海外民运的观察又关联了。那我就没有再参加海外民运组织。我自己的宣称是说，我要做个体民运，我不参加你们组织。这个就和对海外民运的各种各样的，我觉得他们比较负面的观察吧，和这个是联系在一起。
那么然后呢，我做个体民运，我总要有个饭碗，那我要有个职业。那干什么呢？最后才去决定去读书，要走这样一个学术研究的道路。整个这样一个，就是在海外，首先就是要不能回中国。那作为一个流亡者，怎么样来用自己的这样一个技能，用自己的这样一个劳动生存下来。然后呢，还希望做的是自己愿意做的劳动。那么这个当然是对我当时最大的挑战。
所以呢，想来想去自己就是读书，还比较有点技能，然后呢，就是说读书要做的这事应该以后如果有工作，那这工作应该也是我喜欢的工作。那么当然呢，非常大的一个动力，就像我当年上大学一样，我到大学去干什么呢？我不是去要上这个大学的这个学位，我是要想我要到大学去搞明白我在下乡和工厂里遇到那些困惑。那我现在呢，遇到的困惑更大了。对，我们在中国搞了这么多年的改革，最后是1989年天安门广场流血，为什么走到这一步啊？为什么发生了这么一个情况啊？
那么我就我想我必须要到学校里去读书，然后把这个事情想明白。要不然我这人生就完全是一个一笔糊涂了，一笔糊涂上。所以所以选择政治学专业，我也没有任何思考，就选择了。我在中国没学过政治学。
其实那个时候，当精神处于极度苦闷的时候，我的这个每个人都有自己疗愈苦闷的方式。那个疫情的时候，我写过一篇短文讲这个，我说有的人可能就是唱歌，有的人就是喝酒，有的人可能就是打老婆，有的人可能就是去抢银行。我说最后两条我不会做，绝对不会做的。那唱歌我不会，这个喝酒有限度。那对我来讲就是说，疗愈精神创伤，就是和死人对话，和古人对话。那么当然了，和古人对话首先是读理论的东西，但理论的东西不能疗愈感情上的创伤。那你必须读感情的作品，感情作品就是文学作品。那么文学作品里面感情最充沛的就是诗歌。所以对我来讲，读诗是我疗愈感情创伤的一个最好的办法。
所以，我那时候在普林斯顿读学位的时候，就是对着个电脑，上面写着这个英文的paper，膝盖上放一本中国古诗，然后写的时候当然就嘭嘭嘭嘭写。但那个英文本来就不好，而且写paper不可能思路那么顺畅。写着写着就没得写了，没得写的就低头读古诗，读两句古诗要很有情绪，觉得人的这个你这点感情创伤和这个历代古人2000年经历过各种各样的感情创伤相比来说真不是什么了不起的。马上你就哎呀，又找到了知音，又找到了药方，心情愉悦，继续写paper，就是这么一个生活状态。
所以您觉得您现在要回答的问题，您想明白了吗？就是当时希望得到的这些答案，您得到了？
我想我现在讲的这很多东西都是我，对这个东西思考。但是我我现在手头正在做的，也是专写一本中国从毛泽东死的那一天到1989年6月4号这一天，这大体13年里发生了什么，从我的角度我再写这本书。这本书应该对很快就应该写完了。
那我们先预约上啊，要专门再聊这本书。可能今天都聊过了吧？可能今天还要再聊。好，谢谢你这个，我这个书首先先找到了第一个帮我推广的如此有这个推广力的大师姐，那我就非常荣幸了。那我写的动力更强了。好，加油加油。