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人类刚刚开始摸索如何耕种时，地球上最古老的树木便发芽了。在这些长生不老松长成相当于蹒跚学步的孩童所需的时间里，整个帝国都可以兴盛和衰亡。我是唐·中川，洛杉矶布鲁因学院的院长，欢迎收听《未来学》。从不同的角度来看，人类的新陈代谢要么快得惊人，要么慢得令人痛苦。我们今天以选举周期、市场周期、新闻周期来衡量时间，但宇宙的时钟以慢得多的速度滴答作响。恒星的诞生和熄灭发生在如此漫长的时间尺度上，以至于我们在地球上所处理的所有戏剧性事件，在时间的长河中几乎只是一丝意识的痕迹。大西洋杂志的作家罗斯·安德森致力于聚焦这些荒谬地难以理解的深层时间里的时间差异。他经常周游世界，寻找那些早已逝去和正在缓慢到来的事物。在这个播客中，我们经常谈论未来飞速超越我们的概念。罗斯与未来学制片人格兰特·斯莱特谈论了描述一个像我们过去一样漫长的未来是多么可笑。罗斯写道，在我们短暂的现在，我们无法知道我们正在创造的机器智能将如何感知时间。我们只知道它们可以在几个月内吞噬整个人类文化和知识，并在毫秒内做出需要我们数小时、数月甚至永远才能完成的决定。他写道，这种速度和确定性诱使我们把核发射密码交给人工智能，而人工智能的手指放在红色按钮上，可能预示着一个我们所知的一切都在十几次闪光中消失的未来，从我们银河系邻居的视角来看，这只会是一瞬间的闪烁。现在，罗斯·安德森和格兰特·斯莱特在《未来学》。你好，罗斯。格兰特，很高兴见到你，伙计。是的。嗯，是的，我们已经剧透了。我们彼此认识，但我们会谈论那个。所以，很难说我们应该从什么时候开始，是应该从宇宙的开端，地球生命的开端，还是地球上最古老的东西，或者我们关系的开端开始。嗯，这基本上是同一件事。是的。嗯，这篇文章，呃，你为《大西洋月刊》写的，这是你写的第一篇文章吗？是的，这篇关于长生不老松的文章是我为《大西洋月刊》写的第一篇。没错。这是一篇关于长生不老松的文章。嗯，它们是最古老的。嗯，很难说。对于地球上最古老的东西，有不同的定义。这有点复杂。确实如此。嗯，但你写了一篇优美的文章，大约有六千字。我知道你喜欢写长篇的东西。我了解你。嗯，但我发现它真的很美。嗯，我认为它写得非常好。嗯，它发生在加利福尼亚，在一个叫做白山的地方，那里位于加利福尼亚和内华达的边境。嗯，当我读到这篇文章时，我住在加利福尼亚，我非常喜欢它。我完全冷不丁地联系了你，也许是通过推特，但不确定在哪里。也许是电子邮件。嗯，我说，我能把你的六千字文章变成一个五分钟的视频吗？是的。这有点令人紧张，你有点紧张，但它变成了削减。你有点紧张，从六千字削减到六百字。当然。嗯，但结果很棒。我在一万三千英尺的地方待了三周。我想大约是一万三千英尺。是的。嗯，拍摄了令人惊叹的画面。比如树木的延时摄影，基本上我是在看星星从树木上掠过，晚上零下十度，嗯，然后我们第一次见面，因为你来到了加利福尼亚州比绍普市，靠近长生不老松，然后我们录制了这个，这基本上是我们关系的开始，但我们的关系从那时起就一直延续，并且它融入了你职业生涯的各个部分，我们将今天讨论。那篇文章是关于什么的？所以，我想看看两棵非常长寿的树，嗯，长生不老松和海岸红杉，并思考它们有何不同，就像把它们看作不同的生物一样，以及这告诉我们什么关于，你知道，长期思考和所有这些事情。所以，我去了，进行了报道，不像你的报道那么广泛，你在白山待了三周，但我进行了报道。我去了那里几天，嗯，嗯，我被这些树和那里的风景迷住了。我是说，你知道，你在那里，但你可以看到一边是盆地和山脉，另一边是雄伟的内华达山脉。之后，我们去了杰迪迪亚史密斯州立公园，那里靠近俄勒冈州边境，去看红杉。我找了一个向导，他带我去了那些野生的树，那是一本非常著名的理查德·普雷斯顿的书，关于非常非常高的海岸红杉。拍了一些很酷的照片，在红杉林里被一场很酷的、可怕的风暴困住了。但当我回来时，首先，到那时为止，关于红杉的写作已经很多了，你知道，可以追溯到米勒，但总的来说，有一个巨大的现有文献。但我同时也意识到，比较这两棵树有点像作家的一种构思。那种在构思阶段听起来很棒，但在执行时却显得有点自命不凡。嗯，我只是发现我的想象力被长生不老松所吸引。所以，你知道，通常，如果你有时间，而我当时确实有时间，我想我花了大约三个月的时间来写那篇文章。嗯，你知道，故事会自己揭示出来。所以，当我深入研究这些生物是什么，你知道，以及它们如何存在，甚至拥有持续数千年的生命意味着什么时，气候变化的角度，说实话，一开始我并没有真正关注它，我只把它们看作是长寿的树。然后，当我，我没有发现，显然其他人发现，科学家们已经研究了很长时间，但当我意识到它们就像在为我们记录气候，同时又成为气候的受害者时，因为在它们众多的年轮中，每年，厚薄不一，你知道，就像历史记录一样，在这个例子中，玛土撒拉，最古老的树，据称有四千八百五十多年，现在可能已经六十岁了。嗯，比地球上最古老的树还要古老。嗯，所以，在这些年轮里，就像冰芯一样，记录着气候的历史。而它们在某种程度上记录着自己的灭亡，因为随着气候变暖，你知道，这些长生不老松喜欢非常高、干燥、凉爽的栖息地，而这些栖息地正在消失，而它们的一些捕食者，比如树皮甲虫，正在随着蚯蚓向上坡移动。而它们却把这一点刻在年轮里，你知道，这个过程本身，我觉得有一种非常诗意的方面，于是我产生了像亚历山大图书馆被焚毁一样的意象，你知道，这些就像大自然的卷轴，你知道，因为一些破坏者，在这种情况下是我们，而着火了。是的。嗯，而那棵树，地球上最古老的树，是一个严密保守的秘密。去长生不老松那里，但你找不到玛土撒拉，因为有人知道它在哪里。你知道谁知道吗？公园管理员。当然不是。他们不是。你知道，那些家伙在得到工作时就被发誓保密，或者别的什么。完全。而且有原因，对吧？因为，因为曾经有一棵不同的树，普罗米修斯，显然所有这些事情都在发生，你知道，这有点猜测，但大概的猜测，但，在它被砍倒的时候，估计它有四千八百六十二岁，比玛土撒拉还要古老。嗯，有人，一个公园管理员，对吧？他为了研究而爬上去，可能是为了好事。是的。但他的研究是砍伐树木，他砍倒了普罗米修斯，地球上最古老的树。真是糟糕的一天工作。哦，天哪，太残酷了。简直不敢想象。真的。嗯，是的，这很难摆脱，伙计。即使是那一天，十年后，你作为一名公园管理员必须做什么才能弥补呢？哦，天哪，你的职业生涯。我是说，是的，你得在搜救行动中救很多孩子。完全。而且，它也更复杂一些。所以，我们有这种来回的对话，但不仅仅是树木。一个更有趣的问题是，地球上最古老的生物是什么。是的。嗯，这就像，你知道，一个东西是这个问题的核心。所以，一个很好的例子是白杨的克隆群落。所以，有犹他州的巨型白杨。嗯，它也很古老，一万四千年，但它不是一个单一的身体。它就像一个交流的共生体，对吧？是的。我个人最喜欢的是克雷索特国王，它也是一个克隆体。克雷索特是一种灌木，它会形成一个圆圈，但它也连接到沙漠中更广泛的圆圈。那是南美洲的那个吗？不，克雷索特在加利福尼亚。不会吧。靠近约书亚树。酷。这不是一个秘密。你可以去找到它。你可以去散步。它是一个单一的身体。它是一个单一的身体，但你知道，它从地面的不同部分冒出来，形成这些圆圈。你喜欢旅行。我喜欢旅行。就像我们要推荐很多旅行一样。是的。所以，如果你去约书亚树，你可以往北走，经过巨石，你就会漫步在最古老的生物之中。它有多老？一万一千七百年。我觉得那个应该算。对我来说，那才是冠军。白杨有点作弊。是的。是的。我认为所有这些都引出了一个问题，这个问题在我工作了十多年后仍然让我好奇。是的。你写什么？是的。天哪。我还在试图找出答案。我的编辑们还在试图找出答案。这就像，我每年在《大西洋月刊》的年度评估中，基本上都是在弄清楚我写什么。嗯，看，我有点像一个不知羞耻的杂学家。我认为你可以过度思考你写的东西，并且在寻找故事方面变得公式化。而，我在这方面有混合的成功，但我确实认为，拥有更多“闪闪发光的东西”的方法，你知道，你等着事情抓住你。通常一开始，你并不完全清楚为什么它们会抓住你。我是说，显然有一些共同点，你知道，我写了很多关于动物，关于宇宙，你知道，关于深层时间。我只是认为，每当你真正思考，有机会思考它，而你身处古树林中，或者凝视宇宙时，它总会以某种方式触动我，就像想象着那些巨大的数字，你非常喜欢那些巨大的数字，我只想举几个例子，因为在你的一篇文章中，你提到了维基百科上最酷的一页。哦，是的。那是遥远未来的时间线。所以在十万年后，天空中的所有星星都会改变，我们将看到与今天不同的星座，因为我们已经移动了。在两百多万年后，大峡谷将侵蚀成一个环绕科罗拉多河的宽阔山谷。一万亿年后，恒星停止形成。但然后是一个荒谬的数字，10的10次方，10的120次方，这是宇宙达到最终能量状态所需时间的最高估计。你知道，当你思考这些事情，并把宇宙论放在它们上面时，这简直是令人难以置信的，它拓展了我们的意识，拓展了我们的意识，你知道吗？是的。是的，绝对。是什么让你对这些巨大的数字感兴趣？我认为这和我们之前谈论的一样，就是如果你能看一个故事，如果你从太近的时间来看它，对吧，你就错过了背景。从更广泛的时间背景来看。我经常认为，故事的形状真的会看起来不同。你知道，你写了一篇关于宇宙开端和我们当时进展不大的文章，至少在弄清楚它方面，而且仍然很难弄清楚。很难破解。但我不断读到，哦，我们曾经认为的关于宇宙如何开始的事情，我们完全错了。抱歉，伙计们。这就像他们实时创作一样，像爵士乐。但我想在那篇文章中，它引用了循环宇宙的想法，比如如果宇宙正在膨胀，有一天它可能会坍缩，然后它会再次循环。所以，这些我们头脑中创造出来的想法，这些不同的宇宙论，就像我们知道的那个是错的，地球是平的，我们是宇宙的中心，但有些其他的想法，实际上可能是个好主意，你知道，特别是当它与印度教的宇宙论有关时。所以，你有这些循环，比如卡尔帕。我想我记得的一个是，好吧，如果一只鸽子每天飞过一块巨大的巨石，轻轻地拂过巨石的翅膀，当巨石消失时，时代就结束了。是的。我是说，在循环宇宙中，一百多年来，似乎明智的赌注是你会经历热寂，对吧？宇宙的能量会随着膨胀而消散，然后逐渐消失于无形。你诗意的说法是最终的能量状态，因为宇宙论作为一种物理理论是不完整的，而且一天比一天更不完整。我是说，我今年早些时候写了一篇关于宇宙常数和那里的大问题的文章。我只是认为我们最终的宇宙理论，我们还没有，我们在很多不同的层面上都没有。所以，当有如此大的问题存在时，我认为一些以前得出的结论，比如宇宙是否是循环的，是一个很好的例子，仍然是开放的问题，而且我不会说，首先，我不是一个宇宙学家，但我也会赶紧补充说，我仍然认为有更好的理由认为它实际上会永远膨胀下去，然后你会经历热寂，但只是说，这本书还没有合上。是的。而且我认为有趣的是，这些伦理和道德的文化触点确实影响了我们对宇宙的构想方式，就像在西方柏拉图式的意义上，一直追溯到思考那些非常关注意识的概念，特别是原住民的宇宙论。我们可能又回到了这一点，也许宇宙是由意识组成的。人们可能没有放弃这个想法。不，他们没有。那个想法实际上正在增长。它不是一个死去的理论。所以，我仍然在寻找那些能给我带来这种深层时间奇妙感觉的故事。嗯，但不仅仅是深层时间的奇妙，你知道，还有其他东西。是的，你关于崇高的说法是正确的，而且仅仅是，我猜。我是说，很多，对吧？是的。呃，不，那不是真的。我们马上就要谈论一些反乌托邦的烂事了。嗯，但你是怎么成为记者的？我是说，这真的发生在遇见你之前的几个月，也许是一年之前。嗯，我在乔治城大学读法学院。大学毕业后，我做了一些杂七杂八的事情，然后决定我应该，你知道，学会做一些有用的事情，学会成为一名律师，也许以某种方式运用我的技能，以适合公共利益的方式。我开始这样做了，你知道，开始了我的法律培训，并且发现它确实让我着迷，但也对我的能力有一些疑问。部分原因是写作相当公式化。我这么说不是为了不尊重它，因为，你知道，里面的论点显然非常复杂，但是，嗯，我只是觉得它有点局限，你知道，而且，我当时也重新开始写作了。我，你知道，在我十几岁末，二十岁出头的时候，我有一个小说的部分放在抽屉里，你知道，我一直都在涉足创意写作，但后来我把它放下了很多年。然后，我大概二十九或三十岁左右，我写的第一篇东西实际上是为《大西洋月刊》写的，这很奇怪。我们的，你知道，亚历克西斯·马德雷亚尔。是的。我们共同的朋友亚历克西斯·马德雷亚尔给了我一个机会，让我写一篇关于太空探索的文章。这是一个非常短的东西。我做了，然后我写的下一篇是关于一个大型空间望远镜，詹姆斯·韦伯空间望远镜，它现在已经进入轨道，当时还没有，而且已经大大推迟了。嗯，在那之后，我写的下一篇是关于长生不老松。哇。但这是一种飞跃，对吧？就像你，你选择了这条路，你可能已经投入了金钱，在一个你认为你会成为的人身上，然后做出那个跳跃，它有情感上的回报吗？是的，当然。这绝对感觉像是一种冒险，尤其是因为我这样做的主要动机之一就是它更有趣，你知道。再说一次，回到我杂学家式的本性，我就是喜欢学习新事物，而不是深入钻研和专业化，你知道，所以一份工作，你被付钱去深入研究一些东西，可能几周，可能几个月，然后你转向新的东西，我发现这非常非常吸引人。有一些深夜，与我的配偶进行了长时间的谈话。凯蒂和我真的对此进行了很多讨论。我是说，显然这是一段冒险的旅程，但我得到了一些市场信号，表明我在这个领域有一些有价值的技能，我不会在一两年内失业。但是，嗯，但是，是的，那确实是我生命中一段可怕的时期。嗯，而且很有趣，因为你已经做了这件事，我不会说太久，但现在已经有十三四年了，对吧？十五年。是的。当我为这次采访回顾你的作品时，我发现很有趣，因为你确实得到了这种短时间的深层时间方面。比如，如果你写关于未来，然后未来来了，你可以回顾一下。嗯，一个很好的例子是关于北美洲的土著迁徙的想法。嗯，所以，很长一段时间以来，这是我们在小学时都听过的一个故事，对吧？好吧，所以，曾经有一段时间，俄罗斯和阿拉斯加是相连的，他们走了，而且非常冷，他们下来，最终到达了一个没那么糟糕的地方。虽然，你知道，因纽特人可能会不同意。当然。这就是我们来到这里的方式。但今天我们不这么想了。嗯，这是非常有争议的。但是的，那个故事对我来说太迷人了。我是说，嗯，所以，是的，我们都接受了你描述的那种教育，对吧？那就是，你知道，人们过来了，穿过白令海峡，这是一个我们可能还会回到的主题，你知道，那是克洛维斯人，对吧？他们被认为是，他们有一种类型，对吧？他们是大型猎人，你知道，这些人正在追逐猛犸象，南下穿过北美大陆的心脏地带，而且从七十年代开始就一直有一个理论，当时被认为是相当边缘化的，那就是实际上第一个来到美洲的人是划船的人，他们穿越了整个太平洋边缘，对吧？你知道，有一些非常零散的证据，你知道，这也是写古印第安考古学文章的问题。你知道，当那篇文章经过事实核查时，你真的会意识到，一千年的证据可以装进一个鞋盒里。所以，人们根据非常薄弱的证据得出非常广泛的结论，并讲述非常大的故事，你知道。但无论如何，有一些箭头和鱼钩，你知道，来自日本的一个渔业文化，你知道，大约两万年前。同样，在下加利福尼亚州。所以，人们开始想，哇，我想是不是有一个太平洋边缘的划船文化，实际上比克洛维斯人的迁徙还要早？而对我来说，一个对深层时间感兴趣的人，对一万年、一万五千年、两万年前的世界是什么样子感兴趣的人来说，这已经是一个无法抗拒的故事了。但增加了一个非常迷人的元素是，这个文明的考古记录之所以消失，是因为海平面上升了。对吧？所以，你有气候变化，对吧？我们知道冰河时代结束时发生了什么，那就是全世界的海平面都急剧上升。所以，如果有一个沿海文化，在克洛维斯人之前很久就在北美太平洋沿岸上下活动，那么他们所有的小的，你知道，他们所有的贝壳手套，他们所有的，嗯，他们的考古记录，他们的独木舟，甚至他们的独木舟都被冲走了。是的。嗯，所以我只是觉得那太迷人了。而且科学本身，你知道，他们在进行海底考古，你知道，他们才刚刚开始。我也，我是说，这涉及到你喜欢写什么？我喜欢写那些我们还没有达到证明点的事情。所以，我们可以充分探索这个想法，但我不用负责，比如，也许他们永远找不到它，你知道，也许他们永远找不到西伯利亚的猛犸象，但你可以用非虚构作品来真正拓展想象力，看看什么可能。所以，是的，我认为那篇文章非常迷人。是的，我们肯定要去西伯利亚了。但在去那里之前，我想去猫。等等，海峡群岛。是的。是的。因为这些人就像在边缘地带航行，你知道，就像进化把我们带出来的地方，你知道，就像这里有趣的生命发生在边缘。特别是在加利福尼亚，我们有海带，我不知道它叫什么，比如海带森林高速公路。我认为是森林高速公路。是的。所以，这是渔场，对吧？是的。所以，你可以沿着海岸航行。嗯，这就是人们来到海峡群岛的方式，这是我喜欢的一个关于这个故事的小事实，那就是，曾经有这些小小的婴儿猛犸象，就在加利福尼亚海岸附近。是的。是的。所以，我的想法是，要么有一座陆桥从冰川而来，要么有其他条件允许猛犸象种群到达海峡群岛。大多数人从卡特琳娜岛知道海峡群岛，但实际上有一整串岛屿，从圣克莱门特岛或圣地亚哥附近一直延伸到圣巴巴拉以北。那里有许多特有的奇怪物种。是的。嗯，嗯，我记不起名字了。岛狐。岛狐。岛狐。它们是什么？疯狂的是，它们从来没有天敌。所以，它们就像，我们曾经有一个营火。我坐在考古学家旁边，你知道，在某个悬崖上，我们，你知道，在那里安营扎寨过夜。我们生起了火，然后有两三只狐狸就跑过来，就在我身边闲逛，就像，“嘿，嘿，伙计们。”因为它们真的没有被捕食。是的。事实上，金雕开始捕食它们，它们飞了过去。不，这是几十年来的事情，这些科学家们想出了一个非常巧妙的方法来让金雕离开岛屿，因为它们只是在捕食这些几千年来都没有被捕食过的狐狸。但是，是的，海峡群岛，那里有一座陆桥。一些猛犸象到达了那里，但它们没有多少食物。然后陆桥消失了。它们是一个孤立的种群，对吧？没有多少食物。所以，每当发生这种情况时，进化就会进入一种侏儒模式，你知道，它会随着时间的推移缩小物种。所以，它们有一些非常小的，你知道，有点像小小的，是的，可爱的婴儿猛犸象，我猜它们比大丹犬大，但并没有大多少。哇，对于大象来说，那相当小了。相当小了。毛茸茸的大象。这很酷。它们可能比那大，但就在那个范围内。嗯，但发生了什么？所以，这些人类正在沿着太平洋边缘前进。最终，它们会到达这个岛屿。是的。嗯，所以，这甚至不是最终。这实际上是第一个协议，因为冰盖在大陆北部是如何形成的，它在北部留下的海岸线很少。所以，你会有一些入口，比如哥伦比亚河，对吧？你可以去，但除此之外，就是冰川一直延伸到海岸。所以，海峡群岛是你可以登陆的第一个地方之一。我认为整个地区，当他们到达那里时，简直就是天堂。所以，它们出现了，我是说，它们留在了那里。我是说，丘马什人就是这些人的后裔。嗯，而且你知道，渔业文化比在大陆中部寒冷的高地狩猎猛犸象要容易得多。所以，它们没有碰到猛犸象。它们没有碰到猛犸象吗？它们离开了它们。我是说，我敢肯定，一旦人们到了那里，那些猛犸象就没活多久了。是的。嗯，这有点像我们自己也追踪过的一个持续的故事。嗯，我讲了我们如何相遇的故事，但我认为我应该把这个留给你。比如，你当时在做什么？我们的下一次冒险。是的。是的。是的。所以，嗯，格兰特和我下次一起工作的时候，我正在写一篇关于西伯利亚远东一个叫普莱圣公园的地方的故事。那里有一对父子科学家，他们想把猛犸象带回来，并且真的想对西伯利亚北极地区进行地质工程改造，使其恢复到以前的辉煌，那是一个以前的草原。格兰特和我正在进行我们通常的非常有启发性的通话，我提到了这件事，他，你知道，格兰特当时已经是一位非常有成就的电影制作人了，他说，好吧，我想拍一部关于它的电影，你知道，然后我说，太棒了，我们一起做吧。你需要一个俄语翻译。是的，格兰特会说俄语。但我要讲的故事是，当我们到达西伯利亚时。所以，我每次谈到我们去那里做这个故事时，都会说，西伯利亚有一个叫雅库茨克的地方，如果你读到关于西伯利亚的普通记述，人们会说，哦，雅库茨克，那是我从华盛顿特区到那里的尽头，我需要飞到巴黎，飞到莫斯科，再飞两三次才能到达雅库茨克，而你就在那里，那是尽头，然后我们要去的地方是雅库茨克东北方向六个小时，坐一架小型螺旋桨飞机。是的。坐一架小型螺旋桨飞机。非常可怕的冒险。我们到达了一个叫切尔基的地方，那里曾经是古拉格的一部分。嗯，格兰特，他的行李出了点问题，航空公司在莫斯科弄丢了他的行李。所以，他不得不买了很多衣服，你知道，就像在莫斯科机场买的，包括印有“俄罗斯是一个伟大的国家”，“弗拉基米尔·普京是一个伟大的人”的T恤，你知道，这些就是他穿的衣服。嗯，但他也因为不是他的错，只是因为他是一个，我们是在短时间内弄清楚的，他没有他需要的确切文件，因为这是西伯利亚一个特殊的军事管制区。但无论如何，情况是这样的，我们降落了，然后俄罗斯士兵登上飞机，直接走到我们跟前，要求我们出示证件，而且态度很不友好。格兰特的证件被认为不合格，所以我们不得不去，他不得不去接受审问，我跟着他去了，我们的当地人也去了，当地的克格勃办公室。是的。就像在，在基地，俄罗斯士兵，而他全程穿着一件写着“俄罗斯是一个伟大的国家”的衬衫。我忘了那件衬衫了。嗯，但它可能对我有好处。我想，嗯，也许我不知道。我想他们可能觉得这有点讽刺，你知道，像俄罗斯士兵在偏远地区没有多少讽刺的意识。说得对，说得对。所以，普莱圣公园的基本想法是，一对父子科学家正在将尽可能多的动物运往那里，这是一条非常困难的运输路线，正如你刚才描述的，尽可能多的大型哺乳动物，运往一小块土地，在河岸边，希望这些动物能踩倒所有的树木，使地面恢复到更新世的草原状态，你知道，人们不这么想，但北极在更新世的夏天就像非洲的稀树草原，有大量的动物生物量，然后，你知道，所有这些动物之上，是一头巨大的、毛茸茸的、肥胖的大象，就像猛犸象，它会，我想，尼基塔说它们会推倒树木，我想，只要有大量的食草动物，比如美洲野牛，就是一个很好的例子，对吧？我们那里有草原，部分原因就是它们非常警惕地阻止树木生长。是的。所有这一切都是为了保持永久冻土的冷冻，因为，你知道，地下的碳储存量是地球上最大的。是的。甲烷。所以，它比二氧化碳更强烈的温室气体，你知道，大约是十倍。嗯，好的一面是，它在大气中持续的时间不长，所以它会更快消失。但是，你知道，有很多人认为这是地球上最大的定时炸弹，如果永久冻土开始快速融化，就会出现一种非常糟糕的反馈循环，甲烷会释放到大气中，温室效应会加剧，温度会升高，然后更多的永久冻土会融化，等等，等等。这就是你如何得到那种非常可怕的五到六摄氏度的情景。是的。而且，在两极，这些反馈循环更强。但是，这个故事有一个关键点。当时，这个地点被选为利用DNA复活的猛犸象最有可能的释放区。是的。或者只是像克隆亚洲大象，你知道，只是微调亚洲大象的基因，让它变成，你知道，那就是猛犸象，对吧？它们有那些适应寒冷环境的动物的所有小技巧。所以，是的，他们说，你能用基因编辑来加速这个过程吗？但是，是的，我只是被复活的猛犸象迷住了，你知道，以及整个想法。但是，你知道，当你审视人类和整个人类物种的历程时，有一个转折点，你知道，我们开始真正改变地球上的生态系统，你知道，毫无疑问是朝着坏的方向。是的。我是说，人们真的在地球上横冲直撞。我是说，你可以理解为什么，你知道，这也没花多长时间。这是一个非常短的时间。嗯，如果你发明了长矛，突然之间，你就会想，“哇，我们每晚都可以大吃一顿，因为你有了充裕的食物，因为在你拥有这种技术之前，杀死那样的动物非常困难，对吧？”所以，一旦他们做到了，而且你知道，有趣的是，你可以看到它是如何发生的，无论人类走到哪里，甚至进入海洋，因为一旦我们能够大量地进入海洋，我们就立即开始捕鲸，对吧？然后，你也得到了海洋中的巨型动物。总之，对我来说，这可以说是最初的生态罪恶，对吧？这是我第一次看到人类以对地球、对我们的同类生物造成无可争议的伤害的方式干预自然环境，而且是以一种非常戏剧化的方式。所以，对我来说，这个想法是，作为我们，你知道，我们试图扭转或至少减轻气候变化影响的努力的一部分，我们将召唤我们最初生态罪恶的受害者。这其中有一种诗意，我认为是无法抗拒的。是的。所以，然后就成了能否讲述一个真正能体现这个想法的非虚构故事的问题。我认为我们做到了。我认为我们做到了。当然。我可以为格兰特吹嘘一下，你也拍了一部关于这个的精彩电影，它最终被收藏在纽约市的古根海姆博物馆。我去看了。太棒了。那确实是一部有趣的电影。嗯，这里的联系是长久基金会，这是一个总部设在湾区的组织，专注于深层时间。对乔治·丘奇的工作感兴趣，他是一位基因学家，他从事过这类复活实验，他非常有信心，并告诉俄罗斯的那些人，他非常有信心猛犸象很快就会出现。是的。嗯，但那已经有一段时间了。我仍然没有猛犸象。他们得到了一只毛茸茸的老鼠。你刚听说这个吗？哦，是的。毛茸茸的老鼠已经来了。所以，老鼠，老鼠会吓跑大象，让它摆脱灭绝。我认为他们每年都需要一个好的公关活动，而毛茸茸的老鼠是最近的一个。嗯，但这是一项令人印象深刻的工作。他们基本上就像我们刚才谈到的那样，他们打开了这只小老鼠身上所有的寒冷天气特征。所以，对于不熟悉的人来说，长久基金会是由一群人创立的。嗯，我认为长久基金会的问题之一是，他们就像，这是一个非常涂鸦式的组织，但它是，它是凯文·凯利，斯图尔特·布兰德，连线杂志的编辑，全地球目录的创造者。是的，还有谁？总之，很多人，他们想以一万年的增量来思考，并跳出人类的参照系。我再次强调，这贯穿了我很多工作，对吧？我认为这是一个非常刺激的思维练习，几乎对你正在思考的任何故事都是如此，那就是跳出时间框架，对吧？然后重新定位它。拉长时间的视角，看看它看起来有什么不同，你知道，以及从中会涌现出什么样的故事。我认为这确实是一个心理技巧，我从那些长久基金会的人那里学到的，你知道，他们受到批评的一个原因是，你知道，当你审视长久基金会所产生的整个文化喧嚣时，你知道，这是一个非常，你知道，一个富裕的湾区科技文化，对吧？这是第一个互联网泡沫产生的这种文化，你知道，现在我们拥有世界上所有的钱，我们，你知道，我们可以用什么宏伟的方式开始思考，你知道，当你有低谷期，或者至少在我们目前的文化中，科技和科技领导者被视为相当令人讨厌的人物，你知道，当然，在艺术和文学界。长久基金会的人，我认为，在某种程度上是无可辩驳地与科技世界联系在一起的，而且，你知道，我并不介意说技术一直是人类文明历史上的一个巨大的、积极的力量，而且认识到这一点很重要，即使，你知道，一些像那样的强盗大亨可能是坏人。所以，我认为他们坚持了自己的信念，但他们也有，我认为，就像那些泡沫一样，你知道，每个人都在科技和文化领域互相恭维，认为自己是世界上最聪明的人，你知道，在他们联系的程度上，他们与那个时代非常一致，而且这并没有很好地延续下去，是的，因为他们试图做的事情需要这种规模，我们可以谈论其中的一些，但最典型的例子就是杰夫·贝索斯出资建造一座埋在山里的巨大的、一万年的时钟，而且那是巨大的努力和金钱，来制造一个效用可疑的东西。但我认为还有另一面，那就是，你知道，无论斯图尔特·布兰德或凯文·凯利有多么善意，这些早期的，你知道，反主流文化人物，他们造就了今天的硅谷，你知道，那些元老。你可以看到这种意识形态的痕迹一直延续到今天，比如“有效利他主义”或者“少犯错”，你知道，非常基于逻辑的，基于编程的方式来理解世界。你可以在埃隆·马斯克身上最突出地看到这一点。是的。道奇的领导者，埃隆所做的一切的理由就是这个，长期的，长期的，长期的主义。是的。而我想说的是，问题不在于长期的主义。问题在于，我们正在讲述哪个长期的故事？对吧？如果埃隆说，你知道，人类文明的长期生存取决于，你知道，我们到达火星，你知道，在小行星撞击或地球上发生其他灭绝事件之前。好吧，让我们暂时接受这一点。嗯，然后说，好吧，你知道，我想这是真的，我们可能会发生行星灾难，我们可能想对其他行星进行对冲。好吧，让我们暂时搁置一下。然后说，“哇，我很高兴我们有长期的思考来告诉我们这一点。”你也可以说，“好吧，但如果你想拥有一个繁荣的长期的文明，你想弄清楚如何消除核武器，对吧？这是第一、第二或第三优先事项。你如何避免，你知道，地球上相当一部分人处于某种贫困状态，对吧？并产生那种可能导致使用这些武器的冲突和痛苦，对吧？我认为，在太空文明之前，还有很多潜在的长期主义优先事项。当我思考埃隆·马斯克可能犯错的各种方式时，我认为不是因为他只专注于长期，或者甚至过度关注长期。这是因为他在为一个特定的目标进行一项长期的论证，而老实说，我认为他已经有了。是的。而且我认为这是你职业生涯中的另一个“年轮时刻”，你很早就采访了埃隆·马斯克，大约在2015年。而且有一个有趣的SpaceX故事，关于他为什么建造第一枚火箭，因为他试图和俄罗斯人做一笔交易，而且那是一个奇怪的贿赂情况，结果都泡汤了。现在我们在这里，因为俄罗斯人很坏。但他最终建造了自己的火箭，并以此为目标。但我认为你在文章中读到的最能说明问题的是，你知道，他正在建造这枚火箭，他说SpaceX才成立十二年。我们肯定会在2040年之前到达火星，这实际上是，我不知道，按照他的时间表来说，可能不算太远。嗯，你提到他正在考虑一艘更大的船，火星殖民计划。嗯，我实际上是在尤里·米尔纳的家里，你知道，第一次SpaceX发布会就是关于那个的。是的，太疯狂了。我从未听过那个故事。我当时想，“哇。”我说，“你要造这么大的船吗？”但那是正确的图片。我当时想，“哇。”但我想，这个故事中最能说明问题的一点是，人们将不得不自己支付去火星的费用。嗯，每个想去火星的人都必须拿出五十万美元，我认为这比其他任何事情更能说明他的想法，因为他试图，你知道，这是反乌托邦的素材，而且它已经融入了他的愿景，你知道，当然，生活在火星上就是反乌托邦的素材。
反乌托邦。是的。是的。就像在洞穴里，你知道吗，就像一个相当严峻，严峻。他们不会告诉你所有坏事，比如你必须把泥土堆在自己身上，这样辐射就不会击中你。所以你住在地下洞穴里，就像你永远不会出去一样。嗯，人们不欣赏的另一件事是火星的调色板，他们看着它，然后说哦，就像亚利桑那州。就像不，它很冷。就像我去年写了一篇关于南极洲的故事，带我去了格陵兰岛的冰盖，在某些地方，温度是零下30度，我记得在那里的时候，我想哇，在火星最温暖的日子里，这里的温度是那里的三倍。所以火星，一个糟糕的居住地。就只是，是的。别去。是的。一个糟糕的去处，但你知道，随便吧。我是说，你得去某个地方，我想。完全同意。嗯，说到太空方面长远主义。我认为，你可以以埃隆·马斯克（Elon Musk）短暂的旅程到达下一个星球，但一直以来都有一个关于真正身处外太空意味着什么的想法，关于寻找其他真正身处外太空的人意味着什么。哦，是的。而且，这不仅仅是到达火星并拯救人类。它也关乎沟通和发现。埃隆对此谈论不多，但我之前稍微提到了尤里·米尔纳（Yuri Milner）。尤里·米尔纳是谁？尤里·米尔纳（Yuri Milner）在技术上是一位科技投资者，他通过成为最早投资Facebook，然后又投资TikTok的人之一赚了很多钱。所以他在消费科技领域做了一些很棒的投资。但有了这些钱，他真正感兴趣的是大型科学投资，你知道，传统资助机构不会去做的项目。他一直在努力使一些领域合法化，其中一个领域是我在过去十年里一直在大量思考的领域，那就是搜寻地外文明。他们做的样本量非常小，你知道，就像早期的一些项目是，让我们来看看这三颗恒星，你知道，然后希望我们能听到一些声音。而尤里的项目“突破聆听”（Breakthrough Listen），部分原因是因为他们招募了一些杰出的射电天文学家，他们与地球上所有的射电望远镜都进行了合作。所以每晚，他们基本上都在观察那些望远镜所观察的东西，同时也在搜寻通信或任何可能表明那里存在技术文明的技术活动。这是一个非常酷的科学项目，也是一个很棒的事情，用你的科技资金来支持。我记得我曾经去过尤里的家一次，你知道，它在硅谷上方的山丘里，那时我第一次听了SpaceX的一位人士的演讲，关于那些巨大的飞船，当时还没有叫星舰（Starships），我看到了现在的现实照片。顺便说一句，他的房子内部是亮黄色的，所有墙壁上都有巨大的液晶显示屏，覆盖了整个天花板，当你走过时，它们只会向你展示宇宙。太酷了。太疯狂了。但那天我也了解了“突破项目”的另一个方面，那就是另一场航行。星舰（Starshot）。星舰（Starshot）。是的。那是什么？星舰（Starshot）非常酷。这个想法是，你知道，与其使用火箭推进，甚至像，你知道，NASA有一个著名的科学项目，多年来一直叫做“猎户座计划”（Project Orion）。这个想法基本上是利用核爆炸来驱动一艘星舰。但所有这些星舰都意味着一艘相当大的船，对吧？你必须用这些巨大的推进爆炸来推动它，无论是化学火箭、核武器，还是其他什么。而星舰（Starshot）的想法，突破星舰（Breakthrough Starshot）的想法是，你会制造非常薄的、像晶圆一样的探测器，它们会非常简单。它们会有一个摄像头，几个传感器来收集数据，它们会像在一个帆上，非常薄，非常便宜，你会把它们一个接一个地漂浮到太空中，但实际上是成百上千个，然后你在地球的基地有一个激光，这都不是实验物理学。你知道，这都很容易制造。你有一个大激光，尽管正如你可能想象的那样，存在政治上的复杂性。然后你一个接一个地轰击这些东西，它们可以在人类寿命内到达半人马座阿尔法星，你知道，可能在10年内。给你一个加速度的概念，我们现在最快的航天器，如果你直接指向半人马座阿尔法星，这是我们最近的恒星，它需要数万年的时间才能到达那里。所以，在15到20年内完成这件事，通过轰击这些小晶圆，然后它们会把图像传回给我们，这真的很酷的科学。是的。我是说，但让我们回到第一部分。它是如何工作的？激光如何推动任何东西？嗯，所以它是太阳帆。就像，它是光，你知道吗？所以，你知道，你得到这些非常薄的材料帆，你用光子推动它们。事实上，你知道，阿穆阿穆阿（Oumuamua），那个几年前飞入我们星系的太空岩石，它肯定不是第一个，但它是我们看到的第一个，因为我们的望远镜越来越好。阿穆阿穆阿（Oumuamua），你知道，关于它为什么移动方式有点奇怪的一个理论是，他们说这是不是来自某个其他文明的探测器，是因为他们认为它使用了由激光驱动的巨大太阳帆技术。你知道，这就是发送这些东西到光速的某个分数的那种理论。但你一直在以多种方式参与搜寻地外文明这个问题，你知道，已经有一段时间了。我不知道你想不想讲讲你是如何开始关注这个问题的，你知道，尤其是在最近几年，你开始真正专注于它。我从小就觉得这是最有趣科学问题，我想从另一个角度来阐述，那就是宇宙有多么富有创造力？所以，智慧文明或像我们这样的生命体有多密集？我认为这是真正有趣的问题。我说宇宙有多富有创造力，因为你知道宇宙有所有这些参数，你知道，它制造恒星和行星的频率，它们如何组织成星系，以及那些个体系统如何能够，这又回到了深层时间，创造出能够允许智慧生命缓慢进化的稳定世界。这就是你需要的。你需要这些稳定的世界，你知道，来孕育这些东西。你知道，在整个时空中，这些气泡出现的频率有多高，时空可能是无限的，对吧？在一个创造力较低的宇宙中，可能每1000亿个星系才出现一次，对吧？你就会得到像我们这样的人，在周日进行一次愚蠢的谈话。然后，你知道，在一个更有创造力的宇宙中，你每隔星系就有几十个，几百个，几千个，对吧？人们试图回答这个问题的一些方法是什么？它可能与他们来自的文化有何关联？这是一个迷人的思考方式。首先，他们一直在猜测，因为我认为卡尔·萨根（Carl Sagan）仍然有最好的说法，那就是这是一个经验性问题，在有经验性答案之前不会有定论。对。几年前，我花了一些时间和刘慈欣（Liu Cixin）在一起，他是《三体》（The Three-Body Problem）和中国整个三部曲的作者，我想去见他，因为我认为他是中国文明中“第一次接触”的某种哲学家。他写了这一系列的书，这些书是来自中国科幻小说的宏大歌剧式的第一次接触场景，结果发现这是一个非常活跃的领域。他们比反乌托邦要早，或者其中一些是。而我们在这里的雷德研究所（Regard Institute）与所有这些中国科幻作家关系都很密切，我必须向刘慈欣（Liu Cixin）致敬，因为他不仅促成了我和刘慈欣（Liu Cixin）的联系，还向我介绍了一大批，嗯，像陈启明（Stanley Chen）一样。我之所以想和刘慈欣（Liu Cixin）谈，是因为当我读《三体》（Three Body Problems）时，它涉及到“黑暗森林”理论，这种观点认为，宇宙中的每个人都应该保持低调，因为如果你看到另一个文明，或者另一个文明意识到你，他们就会自动消灭你。是的。他们会来找你。尤其是，尤其是如果他们比你先进，而这就像，如果你看到他们，这几乎是基于数字游戏。是的。就像任何我们发现的文明几乎肯定比我们古老，就像数学上的那样。所以你立刻就处于劣势，或者你首先就假设自己处于劣势。所以这个黑暗，是的，这个黑暗森林理论基本上是这样的想法：如果你是猎物，你坐在黑暗的森林里，你最好不要发出任何声音，因为外面有比你更大的东西会来找你。这源于19世纪西方和东亚之间的接触，对吧？就像，根据中国人自己的说法，他们觉得一个技术更先进的文明来到了他们的海岸，然后开始对他们发号施令，对吧？英国人和美国人在管理这些地方和他们达成的协议方面是直截了当的殖民主义者。对我来说，不是我在做那么简化地说，哦，你之所以有这个想法是因为你的历史在那里，但我对为什么来自西方背景的我们，我们的许多第一次接触故事，比如《接触》（Contact）或者，你知道，当然是《星际迷航》（Star Trek）系列，都更加乐观，对吧？想象一下，这是一种超越的相遇，你知道，或者甚至是我们发展中必然的进化步骤，你知道，你也在《2001太空漫游》（2001: A Space Odyssey）中看到过，这是我们文化中关于第一次接触的另一个重要文本。所以刘慈欣（Liu Cixin）和我去了这个地方，叫做北京古观象台，那里已经存在了将近一千年了。他们那里有所有这些旧仪器，还有一个松树遮荫的庭院，然后我们谈论了中国观星的历史和西方观星的历史，以及它们如何导致了两种科幻文化。但是的，这最终成为了我正在写的书的第一个完成的章节，这本书试图从这个问题中剥离出一部分，关于是否存在其他智慧生命。正如我所说，我的写作生涯始于写一篇关于詹姆斯·韦伯太空望远镜（James Webb Space Telescope）的文章。它现在在太空里。是的。从他们开始规划它的时候算起，花了25年。如果你现在问我，在25年里，宜居世界天文台（Habitable Worlds Observatory），也就是詹姆斯·韦伯（James Webb）的继承者，我们现在进展到哪一步了？我会说，第一年，第二年。有一个不幸的事情是，我认为NASA把詹姆斯·韦伯（James Webb）宣传得好像它能做到，你知道，这个东西真正能做到的，那就是，你知道，对附近大约一千颗恒星进行人口普查，我不知道确切的数字，但大约一千颗，寻找它们大气层中生命的迹象，在我看来，这是一件很棒的事情。我很难过可能要25年才能看到它。我想说的是，这是其中一个，你知道，我们之前说过，有些太空对话不得不回到埃隆（Elon）身上，这真可惜，但我会说，那个星舰（Starship）火箭，其中一件很酷的事情是，它将使建造天文台的工作变得容易得多，因为詹姆斯·韦伯太空望远镜（James Webb Space Telescope）的许多工程挑战都与小型化有关，对吧？把东西折叠起来，塞进一个很小的火箭锥里。火箭的锥体并不大。不，它大约有一辆校车那么大，或者稍微大一点，取决于火箭的大小。是的。如果你要把它塞进一个网球场大小的望远镜里，就像詹姆斯·韦伯（James Webb）那样，那真的很困难，需要很多小滑轮和精密的部件，这些部件必须经过20年的工程设计，你知道，而且必须在绝对零度的温度下工作，你知道，等等，等等。但如果取而代之的是这个星舰（Starship）火箭或类似的火箭，有一个巨大的货舱，那将使很多事情变得容易得多。然后，你知道，我感兴趣的一些任务设计，我记得有一个叫做，我忘了名字了，我希望我记得，但他们正在以模块化的方式建造它，你知道，詹姆斯·韦伯（James Webb）有那些漂亮的金色瓦片，基本上你就像，就像一次一块瓦片地开始，然后螺旋式地向外扩展，继续下去，你知道，在每次星舰（Starship）发射时都放一块，然后很快你就会得到一个望远镜，即使它本身也比詹姆斯·韦伯（James Webb）之类的东西强大数千倍，但也可以利用太阳的引力透镜效应获得更惊人的放大倍数。这些东西真的很令人兴奋。我必须说，在写了大约10到15年的太空望远镜前沿之后，我感到悲伤的是，这个领域的发展速度不够快。它肯定比我第一次接触它的时候有所进步，但并没有那么快。这就像好奇心与征服。没错。你知道，有时事情看起来很遥远，有时它们来得更快。有时，你知道，人工智能是一个很好的例子，当我们那时写作时，我们认为它会非常遥远。是的。我是说，它就像都在“也许”的领域里。但现在我们在这里了。我们没有怎么谈论它。你如何看待我们过去几年，四年的历史？是的，我，你知道，这很有趣。我喜欢，我写人工智能的方法是，我只在科学方面，研究方面有非常重要的事情发生时才写它。就像，把它当作一个商业故事来跟踪，我觉得相当乏味。我第一次写它的时候是去牛津大学拜访尼克·博斯特罗姆（Nick Bostrom），他写了《人类的未来》（Superintelligence），并多年来一直领导着牛津大学的人类未来研究所，但他确实提出了关于人工智能风险的整个词汇，你知道，很大一部分都源于他和他所在的研究所，那很迷人，因为显然，在这些领域进行的许多思考仍然在某种程度上是边缘的，但当时我写它的时候，它让我大开眼界，你有一些非常聪明的程序员和哲学家，他们会坐在一起，花几个月的时间来推演可能出现超级智能人工智能的场景，以及你如何才能控制它，使其不会对人类文明产生某种疯狂的影响。我觉得这太迷人了，有一群人这样做，即使只是作为一种文化活动，但这确实告诉我，也许技术比我想象的要先进一点，因为我当时处于早期机器学习的革命之中，他们都在其中，但除此之外，我发现人工智能在几年里相当无聊，但然后，就像我们所有人一样，聊天GPT（ChatGPT）的时刻真是令人震惊。我仍然记得聊天GPT（ChatGPT）出来的时候，大概是2022年11月，12月左右，那是一个巨大的爆发，因为每个人终于明白了发生了什么，你知道，他们在5天内获得了1亿用户，或者类似疯狂的事情，然后，每个人都在惊呼，或者每个人都在谈论末日和死亡以及生存风险，或者人工智能将在未来三个月内拯救我们所有人，把我们送到天堂。是的。但你没有写那些。你在写别的东西。你已经在关注一个即将发生的问题。嗯，这是对我的一个慷慨的评价。但我做的第一个关于这个人工智能时刻的故事是，它的标题是“当人工智能读完一切会发生什么？”。而它不是，让我强调这一点。它不是一个我原创的见解。有一个叫做Epoch的行业智囊团，他们发布了一份白皮书，说“嘿，伙计们，这些东西会用完文本的。你知道，文本其实并不多，你知道，以这些东西的速度阅读。即使是人类有史以来记录下来的所有文化产出的总和，这些东西读得太快了，以至于他们在LLM范式出现后的6个月就达到了它的边缘。太不可思议了。我从你的文章中引用了一些数字，只是为了看看。所以我会稍微意译一下，但自从古腾堡以来，自从印刷术以来，人类出版了超过1.25亿本书籍，法律、诗歌、神话、散文、历史。Epoch，你刚才提到的那些人估计有1000万到3000万本书被数字化，让人工智能可以阅读数十亿甚至数万亿字的文本。你喜欢大数字。你是个大数字迷。我喜欢。是的，崇高。这些数字听起来可能很惊人，但它们在训练聊天GPT（ChatGPT）模型所用的5000亿字的范围内。关于这一点，另一件有趣的事情是，文字的质量很重要。所以你是一个非常好的作家。哇。你是，你是非常好的作家。所以，世界上有很多优秀的作家，他们非常努力地写作，而且存在着一种定性的方面，就是如果人工智能阅读优秀的作品，它就会创造出更好的东西。不仅仅是写出好文章，而是做出更好的决定，做出更合乎逻辑的判断。所以它们实际上不能在我们的Instagram点赞和那种半。我们可以谈谈他们是怎么弄清楚的吗？因为我觉得这太有趣了，而且我一直为此感到羞愧，那就是，你知道，作为一个，就像一个愚蠢的Twitter和蓝天（Bluesky）以及其他东西的瘾君子，已经15年了。他们弄清楚这一点的方式是，他们有两个模型，它们在等量的文本上进行了训练，但一个是一个大型推特档案，另一个是科学论文和书籍的语料库。你知道，事实证明，如果你阅读长篇内容，你知道，对你的大脑训练效果要好得多，就这些人工智能而言。所以我在想，我们都知道这一点，你知道，当你阅读书籍或阅读更长、更深思熟虑的内容时，人类大脑需要几个月或几年的时间来产生它，这对你的认知来说实际上更好，而且证据就在那里。现在我们正在看到这种现实，去年，或者今年早些时候，有一连串的文章说，人工智能并没有像预期的那样快速变得聪明。你知道，人们对投入其中的资金感到恐慌，而它们并没有完全达到我们的预期，而它们没有达到我们预期的原因是因为它们没有东西可读了。是的，这些人说对了。所以你在文章中提出的一个观点是，也许人工智能可以自己编造词语，它们可以自己阅读，以便变得更聪明。那后来怎么样了？是的，它们在做，我是说，它们在做很多。所以，这叫做合成数据，对吧？也就是说，大型语言模型（LLMs）可以以微不足道的速度生成文本。所以，一些最新模型的许多训练数据是合成的，这真是太了不起了。是的，它们很快就读完了我们的东西。但我想，为了联系起来，除了训练数据限制是LLM范式的一个严重限制之外，对吧？就像，如果我们认为LLM将是，你知道，让我们达到真正下一级人工智能的技术，如果真是这样，而且可能不是这样，有很多理由认为不是这样，但如果是这样，那么训练数据有限，这是一个真正的问题，这很有趣。但另一件让我真正思考的事情，也是我真正一直记在心里的，是我们如何看待它们，很大程度上受到界面的影响，因为它是聊天机器人，我们认为它是否聪明，你几乎把它看作一个人，但我想，如果你只是把它看作一个对人类文化产出总和的有趣过滤器，不仅仅是我们的写作，还有我们的视觉艺术，我们的摄影，你知道，所有它们能够吸收的东西，然后在某种意义上，我们可以与集体对话，对吧？那么，它就没那么重要了，我们不必深入研究“它是否会产生幻觉”或者“它的准确性如何”的问题。你知道，人类并不准确，对吧？它就变成了一个有趣的谈话对象，即使是作为一个艺术项目，或者作为一个以前不存在的文化产品，你知道，就像百科全书以前不存在一样。回到2500年前，你知道，历史书也不存在，现在你有一个你可以与之交谈的博学多才的人。我认为人们谈论和思考这些模型的方式想象力贫乏。是的。但他们也在想象一个他们不会因此获得报酬的世界。所以，就像，告诉我。我是说，背后的经济学，所以，所有这些都很好，很酷，很可爱，也许它会带来，而且它确实带来了伟大的事物，但直到人类能够与它共存，从经济上，或者从数据尊严上，或者从任何个人主权的角度来看，直到有了一个治理模型，我认为我们正在面对一个有害的东西，因为按照目前的框架，我认为它们是在偷窃。嗯，那么你可能会把它想象成流媒体音乐，对吧？那也很糟糕。我知道。嗯，然而，对吧？我是说，这很糟糕。随时随地都能听到所有音乐真是太棒了，但当所有好处，就社会结构而言，都归于一个赢家时。我想说，我们肯定需要协商一个更好的，我的意思是，我们，最广泛的意义上，一个更好的系统来处理这些技术，这同样适用于流媒体音乐，也适用于大型语言模型，就像它不能是那些实际创造了文化产出的人类被这个东西灭绝，当然还有劳动力市场，我甚至不知道如何思考解决方案，只知道，你知道，我们必须找到一个解决方案。但然后是关于人工智能的最后一件事，我认为我们从未进行过这次谈话，所以我们要稍微谈谈，意识和人工智能在当前模型中，无论你未来想去哪里。是的，我，我坚决反对当前模型。我不认为那只是对LLM是什么的误解，除非我们指的是非常抽象的东西，你知道，关于“哦，好吧”，我说那主要是因为它们是潜在的，对吧？就像，它们什么都不做，直到你把你的代币扔进去。所以，我并不认为这在任何意义上是自觉的或有意识的。至于未来，我非常开放。你知道，我，我没有看到任何特定的AI方向，它似乎是即将跌跌撞撞地进入意识。我还没有在地面上看到它，但我想，我是一个轻度承诺的物理主义者，就意识而言，对吧？所以，我认为用某种特定方式组织信息的原子来制造意识是可能的。而且，你知道，我们能够人工做到这一点，对我来说一点也不难。你会寻找什么？至少，你想要看到它能够合理地说它是有意识的，并且非常坚定地坚持那个观点，你知道。我们所拥有的只是“我思故我在”，你知道，所以你至少想在他们那边看到这一点，但在外部行为方面，我没有深入研究，你知道，关于“图灵测试”的不断演变的文献，你知道，在聊天GPT（ChatGPT）之后，它就像，它就像把图灵测试搞砸了，你知道，就像把它搞砸了。它甚至不再有趣了。不有趣。我没有跟上，你知道，关于，你知道，他们现在在实际基准测试上的进展。我从另一个方向思考这个问题，在生物体中。当我说的生物体时，我应该说，你知道，关于哪些动物可能有意识的科学文献很多。当然，你有那些常见的嫌疑犯，你知道，无论是大型猫科动物，你知道，还是，你知道，大象，或者，你知道，狗，或者，你知道，灵长类动物，你知道，鲸鱼。鲸鱼。我们爱鲸鱼。显然，有非常非常好的证据，你知道，从那些动物的行为来看，它们是有意识的。但当你开始远离人类，在生命之树上，你知道，进入鸟类，你知道，然后甚至一直到昆虫，你知道，这些生物，我们从进化上分化了大约3亿年前，让我们这么说。而我们都在走一条拥有意识的道路。嗯，这又回到了我的观点，我认为，让大自然制造意识是相当容易的。你知道，它正在做很多。在我看来。是的，但当你观察动物的各种行为时，你知道，以及它们所做的事情，这总是一个间接的案例。这就是为什么我说我实际上会寻找那些说“我是有意识的”的东西。是的。非常令人信服，因为自我报告实际上是最好的。否则，你通常可以讲一个故事，这是一个关于你看到的外部行为的故事，这些行为是由非意识过程引起的。同样，我不认同它们。就像，有些人不认为，有些人不认为狗是有意识的，你知道，就像，我养了一条狗。我不知道你怎么能得出那个结论，如果你甚至一天和狗一起生活过。是的。但是的，证据基础非常非常困难。是的。我只想再待一秒钟在电脑上。我曾经听埃莱泽·尤德科夫斯基（Eliezer Yudkowsky）说过，你知道，他就像是主要的末日论者之一，就像，我们很快都会死掉，这是一个观点。这一切都涉及到心智理论，也就是我能够想象你拥有意识的能力，这被认为是意识的先决条件。在心智理论方面，有一种你刚才暗示的基于信仰的方面，我信仰你是有意识的，所以你是有意识的。所以他关于AGI（通用人工智能）的说法很有趣，那就是，一旦超过50%的人相信人工智能是有意识的，那么它就是有意识的。这很有趣。是的。我想我仍然更感兴趣的是自我报告，而不是外部评估。但你刚才在谈论动物，所以整个对话的框架是关于谁认为什么级别的动物是有意识的。但这并不是一个因果关系，对吧？嗯。但你说的，你说的就像我说的，哦，就像任何特定的物种，如果绝大多数科学家说那个动物是有意识的，那将是标志，对吧？是的，也许吧，但我不知道标准是什么。我认为这里面有一个根本的谜团，你知道，这就是“蝙蝠是什么感觉”的问题，你知道，意识，或者说“感觉”，在某种深层意义上是根本内在的。是的，你永远不知道像蝙蝠一样生活是什么感觉。如果像蝙蝠一样生活是一种感觉，那么蝙蝠就是有意识的。是的，我更喜欢这个定义，而不是这个。所以，你以前写过关于动物意识的文章，这篇文章发表在《大西洋月刊》（The Atlantic）上，它以一种有趣的途径进入了动物是否具有意识的问题。这个故事的由来是，我自己在注意到一些科学期刊和该领域的思想家时，注意到有大量的研究出现，这些研究似乎表明，至少在我看来，有充分的理由相信这些不同的动物是有意识的。你知道，就像我说的，一直到昆虫。我不应该说“到”。一直到昆虫，横跨整个链条。昆虫试图摆脱存在的伟大链条。而我喜欢把一种科学故事称为“实验室到实验室”的故事，我就是不喜欢读它们。这就像你在试图追踪某个问题的答案，通过去这个科学家的实验室，去那个科学家的实验室，你知道，我去了鸟类专家那里，我去了昆虫专家那里。所以，我试图从思想史的角度来思考动物意识，你知道，谁是第一个真正思考这个问题的人？哪些文化真的说到做到？也就是说，他们如此致力于动物有意识的观点，以至于他们实际上塑造了自己的道德行为。那就是我衡量的标准。而耆那教徒（Jains）确实走在了所有人的前面。我是说，2500年前，他们就不吃动物，甚至非常小心，以免踩踏昆虫，因为他们认为这些生物是有意识的。你知道，这是一种对人类道德想象力的惊人演变，发生在如此久远之前。所以，我转而将科学带给了耆那教徒（Jains），不是说我去告诉耆那教徒（Jains）“嘿，你看，科学家们是怎么说的”，而是更多地试图在印度的一次耆那教（Jainism）朝圣中，对动物意识的科学进行一些了解。那么，耆那教徒（Jains）是谁？耆那教（Jainism）大致是什么？当有人问你耆那教徒（Jains）是谁时，你首先想到的就是将他们置于更广泛的宗教历史和文化中，你会说，嗯，他们有点像印度教徒，但如果你这么说，那是有争议的。你知道，印度教徒认为耆那教徒（Jains）是他们的一支，而耆那教徒（Jains）非常拒绝这种说法。但它大约在2500年前出现，有一群思想家，而耆那教（Jainism）的据点真的在印度古吉拉特邦。所以，我去了那里，一个山顶寺庙，故事在那里达到高潮，还有孟买的一些耆那教寺庙，还有阿格拉（Agra）以南，泰姬陵（Taj Mahal）所在的地方，如果你沿着河流继续往下走，有一个非常小的城镇，那里有一个你可能会认为是耆那教圣人的人物，虽然他们不会这样称呼他，但就这些目的而言。那里有一个非常有影响力的人物，他是第一个似乎真正关注动物痛苦的人。有一个非常生动的传说，他在婚礼那天听到了动物的尖叫声，这彻底改变了他的人生，因为他无法忘记。还有一个家伙砍掉了自己的手臂和腿，而不是伤害动物。是的。是的，完全同意。是的。不，那太疯狂了。耆那教（Jainism）的肖像画有很多这样的故事，对任何地方的意识都表示尊重。但我基本上去了，你知道，他的家乡，然后去了，你知道，在他离开自己的婚礼后，他据说去了那个山顶寺庙。所以，我爬上去了。所以，是的，我今年也一直在思考泛灵论（animism）。今年早些时候，罗伯特·麦克法兰（Robert Macfarlane）出版了一本书，叫做《河流还活着吗？》（Is River Alive?）。我有一个预印本。我正在看它，我认为现在有很多不同的运动，试图为一些相当直截了当的泛灵论（animist）思想带来科学上的可信度，关于是否，你知道，恢复盖亚理论（Gaia theory）是其中一个方面，自然权利是另一个方面，你知道，无论你是否认为，你知道，将某种类似人格的东西应用于一条河流，至少在法律上是这样。是的，我认为现在，这离“宇宙是否有意识”还很远。但是，你知道，你可以把泛灵论（animism）一直往下推。它不必是在，你知道，它不必是一条河流。它不必是一个星球。你可以，你知道，想想一个星系是什么，以及是否存在像盖亚（Gaia）那样的调节机制在起作用。然后你想到一个从虚无中产生自身的宇宙。这对我来说似乎非常泛灵论（animist）。它是否有意识是另一个问题，但它似乎以一种我目前认为科学无法捕捉到的深刻方式活着。这就是为什么你在这里参加麦格鲁因研究所（McGruin Institute）的多学科宪法起草活动。是的，我正在参加。是的，我很高兴能参与这个项目。它一直非常令人振奋。我遇到了很多了不起的人，我怀疑你会邀请很多人来做播客。这确实指向了所有这些的灵性方面，现在正从人类蔓延到动物，然后又蔓延到一点点计算机，你正在实时地在我们的政治中看到这一点，所有这些辩论曾经是“长远”（Long Now）或尼古拉斯·博斯特罗姆（Nicholas Bostrom）的领域，现在却成为了我们如何看待自己作为一个国家的中心，因为所有这些硅谷的意识形态，也许从斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）开始，现在已经走了自己的路，你有了加速主义者，他们试图让事情更快地发生。你有末日论者，他们说不，上帝要以人工智能的形式杀死我们所有人。我认为，在过去四五年里，这些论点已经从技术驱动、科学驱动，甚至在那些技术和科学头脑的人中，变得更加精神化或基于信仰。我认为这正在广泛地渗透到社会和我们的政治中。人们喜欢制作特朗普（Trump）的人工智能图像。所有这些事情都变得非常真实，非常快。是的。不。嗯，这似乎是，历史，特别是技术史，正在加速，而且不是以一种可辨别的，你知道，朝着正义弯曲的弧线的方式。是的。我是说，即使撇开政治不谈，就像我们现在的文学和电影充满了这些东西。是的。完全的反乌托邦。是的。就像我们创造，就像，你为什么想象那种现实？你知道，我们会创造它，对吧？是的。我想再次简要地说一下，不是为了过度辩护长远主义者，但环保运动是一个长远主义运动。核不扩散运动是一个长远主义运动。那些首先开始说，“嘿，等等，我们真的能消灭传染病吗？”你知道，那是一个长远主义运动。是的，有这些一群人，他们现在已经掌握了我们文化，甚至政治上的缰绳，并且似乎正朝着非常令人担忧的方向发展。但我不认为把他们看作是首先的长远主义者是正确的。我认为他们从那些他们已经拥有的世界中借用了一些想法和热情。你知道，关于征服，你知道，以及直接的扩张和财富，你知道，你的火箭有多大？是的，没错。完全同意。我想谈谈你最近发表在《大西洋月刊》（The Atlantic）上的一篇文章，这篇文章也触及了这些关于生存风险的问题，从一个非常实际的现实角度。你能给我讲讲这篇文章吗？是的。今年早些时候，我在韩国和日本花了一些时间，与两国的情报部门谈论他们是否会发展核武器。有一些不同的压力正在推动他们这样做，并认真考虑它。中国，这很奇怪，但大多数人都没有注意到，自冷战高峰以来，中国正在进行最快的核武器建设。每年制造大约100到150枚弹头，目标是在10到15年内拥有与美国或俄罗斯相当的武器库，并将它们全部部署在地下发射井中，我们必须在那里瞄准它们，才能拥有有意义的威慑力，这意味着我们必须建造更多。所以中国有一个非常可怕的核扩散故事。然后是朝鲜，它已经拥有近100枚弹头，可能在未来5到10年内达到200到300枚。这当然是他们的野心，而且没有理由认为他们不会。而这一切都在发生，如果你是韩国或日本，你的后院就有这些重大的核危险。美国对其盟友安全的承诺的信誉正在每天都在显著下降。现在这不是一个“美国和平”（Pax Americana）的世界了。所以我的故事带我去了首尔和东京，最终去了广岛，在那里我花了一些时间与一些原子弹幸存者交谈，以思考东亚核扩散意味着什么，以及未来可能走向何方。你能更具体地说明一下吗？为什么特别关注日本和韩国很重要？我认为我更多地是从区域角度来看。所以，这就是为什么我说东亚。所以，你知道，我们知道中国发生了什么。这是世界上最快的核扩散故事。所以，这是关注亚洲的一个原因。然后，当你想到如果韩国和日本拥有核武器会意味着什么，这不仅意味着我们在东亚也有了类似印度-巴基斯坦的局面。所以，你只是在那里有更多的核扩散。但我们从未有过一个遵守《不扩散条约》的成员国，比如韩国，拥有核武器。所以，如果他们这样做了，很多人认为这将是《不扩散条约》的终结，然后就会出现全球核扩散的连锁反应。而且有更多理由认为会发生这种情况。我可以多谈谈。但是日本人，你知道，你可能听说过，韩国和日本之间仍然存在相当紧张的关系。所以，如果日本人看到韩国拥有自己的核武器，首先，这将是美国安全保证有点不稳的独立证据，如果韩国觉得有必要这样做的话。而且有很多原因可以发生。但日本也可能无法容忍韩国拥有核武器而自己却没有。我认为这对那个文化来说会非常困难，尽管那里存在着非常强烈的核禁忌。所以，你拥有《不扩散条约》的灵魂，因为广岛，因为他们是迄今为止唯一的核战争受害者。所以，如果他们也拥有核武器，那么你真的就面临着一个局面，即世界上没有有意义的禁忌在运作。而且你已经有了一个局面，你可以看到伊朗、沙特阿拉伯、土耳其在相对较短的时间内。你已经看到了波兰和德国最近几个月关于这个问题的对话的开端。今年早些时候，波兰总理说，鉴于特朗普政府在乌克兰的所作所为，他们应该寻求核选择，并发出了一个非常明确的信号，即欧洲在安全问题上只能依靠自己。听起来像一个疯狂的世界。我不知道在这样的世界里，相互确保毁灭是否可能。嗯。如果游戏中有这么多参与者。是的。你是为了什么而相互确保非毁灭？就像相互确保毁灭。这个想法是，我们不会向你开火，因为如果我们开火，你就会向我们开火。但如果每个人都朝着某种圆形枪击现场开枪，那么在这样的世界里，相互确保毁灭是如何运作的？是的。我们不知道它是否会起作用。我们甚至不知道它是否能以我们以前那种简单的二元关系起作用。我们有了70年的时间，80年的时间。从长远主义的角度来看，这是一个很小的样本量。即使只加上中国。所以现在这是一个三体问题。然后你开始添加其他核大国，你知道，是的，战略计算，即使是博弈论，也真的很棘手和困难。但即使不考虑战略在国际层面是否能奏效，就政治领导人而言，你就是在掷骰子，你会在卡利古拉（Caligula）到马可·奥勒留（Marcus Aurelius）的某个光谱上，每次都取决于你的政治制度，你知道，以及它们在确保坏人不会最终掌握终极权力方面有多好。你知道，而其中一些系统似乎相当紧张。但无论如何，如果你每年或每五年有30个政治领导人在地球上，他们都在卡利古拉（Caligula）和马可·奥勒留（Marcus Aurelius）之间的特定光谱上。从我的角度来看，这是一个非常危险的局面，而不是两个大国，你知道，以及深厚的历史和政治制度。但我花了一些时间和广岛的州长在一起，我们生活在一个核世界里，我认为有一个大约20年的假期，人们很乐意假装我们没有。但我确实认为，是的，那种民主，仍然笼罩着我们，以至于人们没有完全欣赏。如果这还不够可怕，那么人们可以去《大西洋月刊》（The Atlantic）阅读你关于当我们把核密码交给人工智能时会发生什么的报道。两个风险向量汇合了。我们暂时就留在这里吧。嗯，但是，我们从，你知道，外星人和库布里克（Kubrick），天空中的大婴儿，到，你知道，库布里克（Kubrick），另一个，骑着导弹的牛仔。让我们来谈谈《巴里·林登》（Barry Lyndon）吧。但回到《三体》（The Three-Body Problem），你知道，有第三本书。嗯。在第三本书中，他们发现他们真的不应该互相残杀。嗯。而且，有一种超越相互确保毁灭的东西，那就是协议，你知道，解除武装的协议，协议要靠自己。这就是那个关于毁灭的故事，它有一个杀死所有人的银弹和500艘宇宙飞船，最终以这个和平协议，这个不侵犯协议结束。嗯。这是可能的。是的。而且，我想，我是如此渴望将地缘政治历史与这些想象中的宇宙未来联系起来，正是因为这个原因，我认为文明上有一个弧线，或者我希望如此，在那里，如果你能在你的星球上实现某种真正意义上的国际政治共同体，那么你至少有机会在宇宙中做到这一点，尽管目前可能没有好理由。我确实保留了一些，你知道，一种沉重的乐观主义倾向，这是一种长远主义的直觉，认为现在还只是早期。民主共和国只有几百年历史，你知道，就像我们的政治制度，我们才刚刚开始尝试和建立这些东西。所以，我认为至少有可能我们会找到一种更和平地生活在一起的方式。然后，这个模式，你知道，将会有广泛的应用。我希望如此。好了，罗斯，谢谢。谢谢你，伙计。真是太棒了。很高兴再次见到你，我期待着在未来见到你。是的，我也是，伙计。谢谢你邀请我来。未来学（Futurology）是Studio B和Waveland制作，由Realm发行。我们的执行制片人是Nicholas Burguan、Nathan Gardell、Don Nakagawa、Niels Gilman和Jason Hoke。未来学（Futurology）由Grant Slater、Alex Gardell和Natalia Ramos制作。我们的副制片人是Alyssa Martin。未来学（Futurology）的主题音乐由Marcus Begala创作。节目由Aaron Bastinelli混音和母带处理。特别感谢Heather Mason、Olivia Derenzo、Carly Muleori和Nick Godard。[音乐]