Transcription
这是一个民主党人近一代以来所经历过的最占统治地位的夜晚。 >> 是的，太棒了。我猜接下来你们俩的问题是，他们将如何浪费它？他们将如何（笑声）如何挥霍掉它？（音乐）女士们先生们，今天是星期三，（音乐）11月5日。这是《每周秀》播客。我叫约翰·斯图尔特。你听到我声音里有什么吗？你可能听到我声音里有什么。我声音里可能有某种东西，叫做希望。一点点希望。很久没有出现过了。昨晚的选举是我小时候以来从未见过的选举之夜。它让人回想起那些古老的选举之夜，投票在晚上8点结束，他们会说，“好了，就这样了。”我知道所有电视台都召集了他们的选举团队和政治评论员，他们布置好了选举中心的所有桌子，还有神奇的电视，以及所有那些东西，他们准备好迎接他们将要花费的8到12个小时，试图分辨接近程度，而这一切在晚上8点就结束了，晚上8点半他们就说，“是的，我们已经宣布了。”清晰、果断、我认为是全方位的积极结果。迈克、谢丽尔、斯潘伯格、莫姆、唐尼、50号提案，你知道，甚至佐治亚州和其他地方的这些竞选。结果是，我再说一遍，我不是政治顾问，顺便说一句，我们将会请一位非常聪明的政治顾问和一位政治分析师来，但也许是美国总统在推特上发布一段他向美国公众倾倒排泄物的视频，他们觉得这有点轻蔑。也许这就是这一切。我不知道民粹主义与安全国家民主党人或温和派之间的争论。但我认为我确实知道，这个政府第一年的傲慢、轻蔑、混乱和无能必须产生结果。它必须。而且似乎确实如此。它似乎是社会中那些因素的直接结果，但其他人知道得更清楚。让我们和他们谈谈。让我们请出我们的嘉宾，深入探讨这个在季风中度过的阳光明媚的日子。那么，让我们直接开始吧。哦，在这个意义非凡的日子里，在三州地区，我们非常高兴地邀请到克里斯·海耶斯，MSNBC节目《与克里斯·海耶斯共度一切》的主持人，也是《纽约时报》畅销书《海妖的呼唤》的作者。那是《纽约时报》的畅销书。不是世界各地的《纽约时报》。还有大卫·普洛夫，巴拉克·奥巴马的竞选经理和白宫高级顾问。过去10多年一直在企业非营利组织担任高管，但现在他回来了，和我们谈论政治。先生们，我只是不知道人们是否在听这个，或者他们是否能在YouTube上看到。我刚从椅子上跳起来。（笑声）那种夜晚。昨晚是民主党人甚至在2020年都没有过的夜晚。甚至在几天后确定拜登获胜，然后旧金山的一些人走上街头跳舞的时候，也不是那样。昨晚只是一个投票结束的清晰夜晚。他们赢得了比平时更多的选票。结束了。克里斯，你昨晚有什么印象？这正是我当时的感受。很有趣，因为结果是结果，然后是你对结果的预期基准。比如，很有趣，你提到了2020年，因为回想起来，当一切尘埃落定后，他们赢得了全国普选票4.5个百分点，他们赢得了两院。那天晚上感觉不像那样。有很多民意调查显示，比如萨拉·吉迪恩将以8个百分点的优势击败苏珊·柯林斯，但那并没有发生。有很多众议院竞选。所以有这种期望，然后是昨晚的现实。期望是，你知道，斯潘伯格会轻松获胜，谢丽尔会势均力敌。你知道，我们认为莫姆·唐尼领先，我们认为50号提案会赢，结果是砰砰砰砰，你知道，弗吉尼亚州以15个百分点的优势获胜。谢丽尔绝对碾压了。让我大吃一惊。莫姆·唐尼在晚上9点45分被宣布获胜。加州在投票结束后就被宣布了。所以，我完全同意，昨晚的夜晚的情感体验是我们很久没有过的，那就是干净利落的民主党获胜，而且他们跑赢了民调。我还想指出，这也是另一件事。我不知道你们是否赌博，当然我不推荐，但在足球比赛中，你可以选择让分盘，也可以选择让分。他们跑赢了让分盘。没错。大卫，你还记得民主党人上次以那种方式跑赢让分盘是什么时候吗？是06年08年，因为即使18年是好的一年，共和党人也赢得了一些目标参议院席位。你知道，佛罗里达州州长，你真的要回到06年和08年，那时他们赢得了所有一切，以巨大的优势赢得了所有一切，有时甚至扭转了历史趋势，比如新泽西州的派亚县就是最好的例子。你知道，一个一直以来都可靠支持民主党的县，特朗普在24年赢得了该县，而谢丽尔赢得了，我想是15个百分点。那里有很多西班牙裔选票。而且赢得了所有地方。你知道，宾夕法尼亚州的最高法院竞选获得了超过60%的选票。佐治亚州全州范围，而且这些都不接近，对吧？所以，这是民主党人近一代以来所经历的最具统治力的夜晚。是的，太棒了。我猜接下来你们俩的问题是，他们将如何浪费它？他们将如何（笑声）如何挥霍掉它？克里斯，嗯，我，所以，你看，我认为胜利基本上有三个要素，对吧？有我们称之为恒温公众舆论的东西，也就是当一个政党拥有白宫时，另一个政党在年中选举中往往表现更好。你知道，这就是为什么克里斯·克里斯蒂和鲍勃·麦克唐纳在2009年获胜，对吧？巴拉克·奥巴马执政一年后，他们在新泽西州和弗吉尼亚州获胜。这些恒温的东西，有衡量标准吗？这是否更多是因为它们也并非要再次联系到体育，但有很多相关性并非因果关系。恒温舆论是否也是因果关系？它是因果关系。我的意思是，有相当不错的政治学文献表明，人们倾向于将执政党视为“正在做事情，做得太多，做他们不喜欢的事情”。这让他们想起他们最初反对他们的原因。所以这是一个相当可靠的事情。所以，你有了这个基础层。然后，唐纳德·特朗普真的不受欢迎。不是“你怎么敢，你怎么敢，先生。”我怎么能这么说？他们要取消我。不，你知道，他的支持率是39%。你知道，全国情绪是沮丧和不满，错误方向的数字飙升。然后第三层是民主党人能控制什么，对吧？前两件事他们无法控制，第三层是候选人招募、信息传递、竞选活动。我认为在那方面，你正在谈论他们将如何搞砸它，或者他们将如何在此基础上发展。那是他们可以控制的事情。我认为他们昨晚做了很多正确的事情。我很好奇，大卫是专业人士。这意味着斯潘伯格以15票获胜，而不是8票。谢丽尔赢了，你知道，12票，而不是6票。莫姆·唐尼获得了超过50%的选票。他们本可以赢得那些竞选，就像你说的，以更少的优势赢得让分盘，竞选活动更差。如果你看看弗吉尼亚州的司法部长，他以5票获胜，而且有一个相当糟糕的丑闻，这让你想起竞选活动确实很重要。候选人是谁并不重要。所以，这是思考如何在此基础上发展或民主党人应该避免什么的地方。但是，大卫，当你有一个弗吉尼亚州的候选人，他说的信息是，“我想杀了这些人，”你知道，这真的很重要。我真的希望他们去死。我真的希望他们去死。我不想说这是票房毒药，但通常这不被认为是积极的收尾信息。但是，就专业人士而言，你看，而且顺便说一句，我仍然相信。我认为民主党人仍然一团糟。我真的相信有信息，因为美国存在这种潜在的能量，比我们任何人想象的都要大，而引导这种能量的方向将是任何想要利用它的人的挑战。我仍然不相信他们在这样做。但告诉我，为什么所有这些事情以克里斯刚才描述的方式结合在一起？嗯，我认为只是为了建立在克里斯的基础上，你知道，今年很长，但当我们展望26年时，我认为民主党人的气氛应该和现在一样好，甚至更好。不仅仅是特朗普，而是他们完全控制着，人们深感不满。对吧？所以，我认为竞选活动在哪里发挥作用，候选人的质量总是最重要的。我稍后会谈到这一点。但是信息传递的部分，你是否尽可能多地批评共和党对手？所以，例如，所有这些众议院共和党人，我保证到夏天和秋天，他们都会暗示他们反对特朗普做的一些事情，而且他们是独立的。所以，民主党人的整体工作是让他们为自己的弱点和对特朗普的忠诚负责。然后，我同意你的观点，约翰，民主党人仍然太混乱了，共和党的品牌很糟糕。我们有点市场失灵。全国80%的人不喜欢任何一个选项。那么，如果我们变得更强大，如果我们有看起来不同的候选人，他们擅长批评共和党人，但也似乎想挑战现状，并说民主党在一些事情上做错了。他们来自有趣的背景。你知道，他们愿意说，我认为明年最强的民主党候选人可能是那些说，“听着，如果我赢得了众议院或参议院的竞选，我不会投票给任何现任民主党领导层成员。”这就像告诉选民，这是一个不同的人。所以我认为谢丽尔和斯潘伯格，你知道，他们已经在国会待了一段时间了，但他们在18年以局外人的身份参选。你知道，他们是那些从未竞选过公职的国家安全人士。莫姆·唐尼显然非常不同。所以，那里有一个配方。他们也一直坚持信息传递。他们没有被任何事情分心。一切都与生活成本有关。现在他们是行政官员了，所以他们最大的挑战将是兑现他们作为市长或州长的承诺。但我认为约翰，我同意你的观点。对我来说，我想到26年和28年。我最担心的是这个。我们有五位最高法院大法官年龄超过65岁。所以，在2040年之前，假设三位、四位、五位，法院可能会回到更进步的54，或者可能是8-1。而且我们生活在一个即使我们赢得了白宫并保住了它，这非常困难，我确定我们稍后会谈到这一点。如果共和党人控制参议院，他们将不会确认阿利托或托马斯的替代人选。那么我们必须去哪里？我们必须达到可靠地获得和维持权力，并保住白宫和参议院。我们还有很长的路要走，因为弗吉尼亚州和新泽西州不是爱荷华州和俄亥俄州，也不是阳光地带。所以，这就是我们作为一个政党必须达到的目标，我们能否最大化共和党的弱点，同时最大化民主党的优势？将这两者结合起来。这就是我们如何在更多地方变得更具竞争力，而这关系到国家的命运，我们必须这样做。所以，在我看来，这将是一个完全的预测或猜测，这次选举在很大程度上是关于民主党共和党人的弱点。结果是，从飞机上向抗议者倾倒排泄物，或者在食品券用完的时候举办一场伟大的盖茨比派对，可能被大部分选民视为傲慢和居高临下。所以，有那个。但我在电视上听到的是，他们应该走进步路线，还是应该走安全国家温和派路线？在纽约市，进步路线奏效了，但在弗吉尼亚州和新泽西州，那些人更正常，你会希望正常人做正常的事情。在我看来，这都是一派胡言，因为政府非常简单地说，我们没有满足人民的明显需求，无论这些需求是什么，我们都必须以一种更简单、更敏捷、更快速的方式来满足。而这正是我认为民主党人失败的地方。无论他们说什么，“我想要一个政府经营的杂货店”，或者“我将确保降低你的房产税”，关键在于了解你声称代表的人似乎需要什么。而这正是我认为他们可以从特朗普那里学到很多教训的地方，他不在乎那些方式，他只是看着它说，“我要做那个。”现在，他做得无能、笨拙、轻蔑和傲慢，但你对此怎么看？大卫，我先从你开始。是的，毫无疑问，我们应该始终倾听选民，选民已经非常清楚了。他们的感觉是，民主党整体上没有足够关注他们最关心的问题。即使我们通过了立法，这在某种程度上是容易的部分。如何执行它？如何使其及时？莫姆·唐尼就是个很好的例子。我的意思是，他在竞选活动中反复谈到要解决政府浪费问题。他最初推动竞选的视频是在清真卡车旁，他谈到了削减监管。但是，约翰，我得说。所以，我认为昨晚斯潘伯格和谢丽尔在那些州，不仅仅是因为共和党人的弱点。他们不是一个安全的替代选择，而是一个好的替代选择。所以，这就是我们想要的。但我实际上认为民主党人有一个巨大的机会。我们陷入了一个陷阱，即任何对政府的攻击我们都觉得必须辩护。如果你回顾奥巴马和克林顿，两位民主党总统，奥巴马，我参与其中。我们将审查所有现行的法规，并废除那些不再合理的。有成千上万条。克林顿重组政府。这是否是好的政治？是的。但他们都明白，嘿，我们是民主党人。我们相信政府可以在人们的生活中发挥建设性作用。我认为莫姆·唐尼明白这一点。那么，为什么我们不第一个说，当它效率低下或太慢时，对吧？我们不会容忍。顺便说一句，旧金山的新市长丹尼尔·卢里就是个很好的例子。很好的例子。专注于犯罪和无家可归等问题，但也削减了大量繁文缛节。有一个说法，我认为是传奇的伊利诺伊州政治人物阿布纳·米克瓦，我认为与他有关，那就是有时民主党人给人的印象是他们热爱人类却憎恨人民。我们需要像人们爱他们的孩子一样爱人民，就像一年级的时候，他们一生中只租过一次房子，他们试图开一家小企业。我们应该采取一种积极的姿态，你知道，说我们将为你们服务。这是一个巨大的机会，因为我认为共和党人在这一点上表现不佳，而且他们不在乎人民。所以，如果我们关心人民，不，他们关心某些人。所以，我不会这么说，他们不在乎任何人。他们热爱美国。他们只是讨厌那里大约52%的人（笑声）。我不认为他们不在乎任何人。（音乐）嘿，伙计们，你们可能在这里听播客。你们甚至可能在看它，你们可能在想我如何决定播客的服装。或者你们没在想，因为你们意识到我每次几乎都穿同样的衣服。但那是因为我喜欢舒适。我喜欢一件漂亮的T恤，一件漂亮的运动衫。我喜欢，我就是这样做的。但你知道谁有真正舒适又实惠的衣服吗？Quint。Quint。这就是为什么我推荐他们。我是新的奥普拉。推荐衣服。你知道，很多人告诉我，“丢掉T恤。试试新东西。”我看到你在评论区了。我可能会去Quint，买一件他们那里的。50美元的蒙古羊绒毛衣。虽然说起来比T恤难多了，也许一件羊呢大衣，也许一些牛仔裤。Quint通过直接与道德工厂和顶级工匠合作，以低于预期的价格提供日常舒适。Quint省去了中间商，以高档品牌一半的价格提供优质产品。所以你可以用一半的价格获得奢侈品质的单品。看起来像我，但花一半的钱。用Quint获得永恒的节日必备单品，可以穿过这个季节。前往quint.com/tws免费送货，并享受365天退货。现在在加拿大也有。网址是qui.com/tws。免费送货，365天退货。quint.com/tws。（音乐）所以我的观点是，我认为民主党人在许多问题上都有巨大的发展空间，如果我们抓住它。顺便说一句，说到你的观点，不要陷入左翼与右翼、民主社会主义者与右翼或中间派的争论。如果我们能让所有人都来，也许唯一能统一我们的是，民主党人都相信，我们不应该实行寡头政治。二，我们应该有一个为劳动人民服务的经济，并应该专注于这一点。对我来说，其他一切，让他们做他们自己，谈论他们关心的事情。如果我们这样做并兑现承诺，我认为我们可以真正地，我不想夸大其词，因为我们生活在一个分裂的国家，但在未来十年，我们是否有可能在比今天多五个或六个地方变得更具竞争力，并在那些地方有更大的机会赢得50%的选票？这有可能，部分原因是共和党人如此虚弱，而且他们被特朗普困住了。他们至少要到2030年才会改变他们是谁。所以，我们必须充分利用这一刻。机会存在。克里斯，说到这一点，最让我感到鼓舞的是来自年轻人的能量，他们似乎在分子层面上理解这一点，而哈基·杰夫·查克·舒默的领导层似乎代表着民主党人，就在共和党人发布了他们的“美国契约”之后。就像他们似乎属于一个非常不同的时代、风格和目的。你是否希望他们拥有能量、理解力，也许不是通过全国民主党委员会，而是在基层层面？是的，我认为看看昨晚的民意调查很有趣，就年轻选民的出口民调而言，对吧？因为，你知道，有一个故事被讲述，关于所谓的奥巴马选民的崛起，这将是一个 quasi-永久的多数。实际上，你知道，现在人们对此不屑一顾，但它实际上产生了一系列全国性的多数。选举团有点干扰了这一点，但它在某些方面实际上是一个相当成功的联盟，持续了相当长的时间。上次选举，众所周知，年轻男性投票给了特朗普。政治评论有一种趋势，我们有一个点在这里，一个点在那里，我们画一条线，然后一直画下去，就像，好吧，按照这个速度，99%的年轻男性将在八年后投票给唐纳德·特朗普（笑声），好吧，事情不是这样的，对吧？所以昨晚我们看到了什么？我们看到年轻男性以巨大的优势投票给民主党人，谢丽尔和斯潘伯格都以两位数，15%到20%，莫姆·唐尼则超过40%。所以，这对我来说意味着什么？这种反建制或对现任者的不信任，对吧？就像这个体系对我不起作用。这也意味着年轻人是受高物价影响最大的人群之一。他们几乎肯定是价格最敏感的选民。我记得我24岁的时候。我24岁的时候比46岁的时候对价格更敏感。我没有被描述为价格敏感，但是的，我被描述过。（笑声）我非常吝啬。就像对贝类过敏一样，你有点价格敏感。你对价格和麸质都很敏感。所以，就像大卫的观点一样，选民们对此非常清楚，对吧？就像这个体系，生活成本，东西太贵了，我无法前进。我担心经济。这也是不同民主党派系重叠的甜蜜点。这也是年轻人最关注的事情。你知道，最后一个元素，我认为莫姆·唐尼真正理解了，而且我认为这很难传播开来，那就是巴拉克·奥巴马和他的团队在新的沟通形式方面普遍是本土化的。莫姆·唐尼也是如此，我认为这很重要。他与那些能够接触到年轻人的特定形式有着某种魅力和舒适感，这是他在纽约市创造的真正有活力的东西的一部分。这有点难以复制。但你已经看到了，比如德克萨斯州的詹姆斯·泰勒里科，北卡罗来纳州的州务卿杰夫·杰克逊，他是一个更中间派的人物，他正在尝试来自不同意识形态背景的类似形式，但以同样的方式与年轻人以及各地的每个人交流。所以，我想这是一个令人难以置信的观点，我想稍微谈谈，因为有时我认为我们混淆了媒介和信息，当他们谈论他理解TikTok或他理解Snapchat或他理解Instagram时，但最重要的是他理解的是如何像一个人类一样与人们建立联系，无论是如果我觉得如果莫姆·唐尼一直在做炉边广播谈话，他们也会成功。而且我认为这让我想起多年前，《2020》杂志决定吸引年轻人，所以他们做了《2020市中心》，《2020市中心》是《2020》节目，约翰·奎诺内斯穿着黑色皮夹克站在外面，年轻人说，“这是谁？这个穿着黑色皮夹克的年轻人？”这涉及到我认为的下一部分对话，大卫，是关于咨询师阶层如何谈论这个？因为我认为我们犯了一个错误，就是将这些新形式与核心的东西混淆起来，那就是政治家们以一种真实的方式与人类建立联系，无论是面对面，还是通过广播或电视，因为他们爱这些人，关心这些人，而且他们不是被精心策划到毫无生气，以至于显得虚假。是的，听着，历史上，而且我认为在当今的社交媒体世界中更是如此，最成功的候选人是真实的，他们清楚自己为什么要竞选他们正在竞选的职位，拥有核心信念，一个好的竞选团队所做的就是，好的，让我们找出最好的沟通方式，然后获得我们获胜所需的选票。所以，候选人的素质和他们的信息总是处于金字塔的顶端。但是克里斯的观点很重要，显然他花了大量时间研究和撰写关于注意力经济的内容，所以现实是，一个候选人和竞选团队说，我们将首先考虑TikTok和YouTube，但他们是一个糟糕的候选人，信息也很差，他们将不成功。是的，但是如果你是一个好的候选人，信息也很丰富，要最大化你的选票，你确实需要考虑你的竞选活动是什么。过去，如果我有什么要说的，我要发表演讲，我要接受采访。我并不是说你今天不做这些事情。最重要的事情是我的TikTok视频和内容是什么？我的YouTube内容是什么？我的Instagram Reels、Reddit内容是什么？而且它们并不相同。这就是莫姆·唐尼所理解的。我认为他理解了。我认为他不必去上学，克里斯。他知道这一点。他就是这样生活的。但当然，迈克、谢丽尔和斯潘伯格尤其不是。莫姆，但他们有活跃的TikTok。他们有活跃的YouTube。但是TikTok上的内容是你生成的内容。就像《每日秀》一样。《每日秀》可以在TikTok或Instagram上播出，但这并不是内容。内容是我们在这里生成的东西，然后是你所说的，以及你沟通得有多好。没错。所以，如果没有一个有缺陷的内容策略或产品，所有的策略和多平台战略都不会起作用。但我的观点是，作为一个政党和民主党候选人，我们需要更多地思考我的挡风玻璃是什么，因为我正在考虑赢得选举。一切都很重要。仍然是电视广告。仍然是采访。但首先是TikTok和YouTube。我认为，我们做得越好，因为有大约40%的选民，那是他们获取信息的唯一途径。他们从不主动寻找政治信息。他们偶然遇到。所以我们必须确保，你知道，TikTok尤其具有挑战性，因为你不能为政治广告付费。所以，一切都是有机的。它依赖于网红。我认为莫姆·唐尼的竞选活动做得很好，你知道，他们基本上明白，我们必须每天在这些平台上创建内容。现在，说到你的观点，约翰，如果它不引人注目，那就没用了。就像他的一些最引人注目的内容不是政策。而是他与人们的互动方式。这是一个显然热爱纽约市的人，他热爱纽约的人民。他宁愿去别的地方。但他的信息很简单，关于负担能力。这很棒。他找到了不同的方式来传达这一点。所以，让我们翻转一下。因为我认为这是一个非常有趣的讨论。我们正在谈论候选人如何利用各种沟通方式来传达他们的信息，并且他们有团队在那里帮助他们为每种沟通方式设计信息。让我们从另一个角度来看。他们能否毁掉真正优秀的候选人？你知道，我想具体谈谈卡玛拉·哈里斯，因为我上周在播客上和她谈过。我对她竞选活动的看法是，这只是一个例子，战略家、顾问和民意调查员基本上榨干了一个有说服力且聪明的人身上所有的光芒，我认为他们继续这样做是一种不公平。大卫，你当时在那里。咨询师、战略家、政治复合体在某种程度上是否摧毁了许多这些真正优秀的候选人的才华和潜力，并且是否继续这样做？嗯，我当时在那里。所以，我要说的是，（笑声）而且，你知道，她上了你的节目，约翰。她写了一本书。我的意思是，很明显，她按照自己想要的方式经营了竞选活动。好吧。而且，每个人，我明白，如果这个广告，或者这个策略，或者这句话不同，她就会赢。我告诉你，我在政治领域工作了很长时间。我退休了，我回来了100天。是的。这是巨大的阻力。一位非常不受欢迎的民主党总统。毫无疑问。对经济的不满。在每一个战场州，选民对特朗普第一个任期的经济评价都超过50%。好吧。边境失控。所以，而且这还记得卡玛拉·哈里斯，她曾在2020年竞选总统，甚至没有到达爱荷华州。好吧。所以，我的观点是，我们可以做很多不同的事情。我认为最大的事情，而且我认为特朗普不会咬钩的是，你知道，在第一次辩论之后，那可以说是她最好的时刻。我认为所有这些只是让一些离开拜登的选民回心转意，但它让我们进入了比赛。你说我们喜欢再次辩论。我们可能应该在那天晚上说，我们将在10月20日在福克斯电视台辩论。让他很难拒绝。我们应该那样做，因为我们需要重要的时刻。但归根结底，她是否应该与拜登拉开更多距离？我认为她在书中说，我当然认为她应该，但你知道，她谈论过这个问题。她是一个忠诚的人。而那个问题的现实是，我希望她能走多远就走多远。我希望她能说，我认为他不应该竞选，我认为他处理边境问题不当，我认为我们没有足够关注价格。这些事情都没有发生。她不会说那些话。所以，我只是认为我们需要生活在一个世界里。但是，但是这是你的观点。我曾参与过或见过的最好的竞选活动，顺便说一句，有时他们会输，有时他们会赢，是那些确切地知道自己是谁，他们正在竞选的议题的候选人。可能有一些不受欢迎的议题，但他们会说，“我将坚持我的价值观。”基本上，竞选活动是为了支持他们。我认为卡玛拉·哈里斯在当时的情况下打了一场精彩的比赛。你知道，你可能会说，顺便说一句，让我印象深刻的是，在战场州，它比侵蚀更接近。我当时并没有过多关注纽约、新泽西或康涅狄格州发生的事情。当我开始看到那些数字时，我想，我们有大麻烦了。我认为她之所以在战场州表现得好一点，是因为他们看到她经常直接谈论经济，谈论价格。我将成为一个与乔·拜登不同的领导人，但这还不够。所以，所以归根结底，我认为我们应该，那将是一场艰难的比赛。我们能赢吗？可能。我认为关键是，当我们考虑众议院竞选、参议院竞选、28年的白宫，以及在32年保住它时。最重要的事情是，我们是否提出了能够抓住人们想象力、看起来真实、愿意挑战一切现状的候选人，包括共和党、现状和民主党。他们是否提出了人们可以相信的想法？而且，说到克里斯，他们能否激发人们的热情？我的意思是，最令人兴奋的候选人通常会赢。特朗普是一个令人兴奋的候选人。奥巴马是一个令人兴奋的候选人。克林顿、肯尼迪，尤其是在总统竞选中，因为这是我们现在所处时刻的有趣之处。我一生的大部分时间都在政治领域度过，在投票率高的选举中，我们政党表现更好。这种情况已经完全改变了。完全。所以，不，昨晚不是。不，好吧，但是如果你看看一些地方的投票率，它相当高。不，我就是这个意思。投票率很高，他们表现更好，但仍然低于总统选举年。所以，我们面前的浪潮，我们必须以某种方式克服，是在28年，将会有更高的投票率。这是一个总统选举年，我们将更难应对，除非我们有一个令人兴奋的候选人，人们相信他，他说的话，你可能不会期望民主党人说的话。如果所有这些事情都发生，我们可以做到。但是，候选人的素质是首位的，约翰。对，但是大卫，我想说的是，我们设计的用于创造候选人及其竞选活动的机器与大卫刚才所说的恰恰相反。大卫刚才说最令人兴奋的候选人，最但事实是，围绕候选人选择、推广和竞选活动的机器是规避风险的。它是那种说，“好吧，你将取决于它是什么。”那些孤注一掷的候选人可以随心所欲地说。我曾经喜欢阿尔·夏普顿参选的时候，你知道，他不可能赢。但他的辩论一定会很有趣。（音乐）嘿，你们关注新闻吗？我关注新闻。你知道我为什么关注新闻吗？因为我讨厌自己，我想变得悲伤。我们整天看到精心设计的头条新闻让我们感受到各种情绪。愤怒、恐惧、希望、绝望。我只想喝我的咖啡。他们怎么敢？好吧，好消息，伙计们。本集由Ground News赞助，这是一个应用程序和网站，旨在帮助你超越头条新闻和宣传。它可以让你快速了解为什么我们在新闻报道中看到如此多的分歧。Ground News可以将来自世界各地的数百个来源汇集到一个地方，用于任何故事，并让你比较左右、中间和右翼的观点。他们为每个故事提供额外的背景信息，显示新闻机构的政治偏见、事实性和所有权。这让你能够追踪资金，并了解叙述是如何形成的。如果你想超越头条新闻，开始了解新闻是如何运作的，Ground News提供了透明度和比较的工具。这是重拾共同现实并保持知情状态的必要第一步。如果你想保持知情，请访问groundnews.com/stewart，即可享受Vantage计划40%的折扣。这将其降至每月5美元。网址是groundnews.com/stewart。每月5美元，不到一杯咖啡的钱，就可以开始了解新闻是如何运作的。这很值得。（音乐）所以我想问克里斯，关于大卫的观点，我不反对。我不反对他所说的那些类型的候选人正在取得成功。我想问的是，我们为他们建立的机制、机器和工厂，难道不是为了将大卫所说的从过程中榨取出来吗？所以，我认为这里有两个不同的观点。所以，一个是，让我从为政治顾问辩护开始，因为我不是一个（笑声），也就是说，你知道，詹姆斯·Q·威尔逊写了一本关于官僚机构的著名书籍，对吧？他，你知道，每个人都讨厌官僚机构，对吧？但他说，什么是官僚机构？嗯，官僚机构就是允许一群19岁的年轻人来管理航空母舰的东西，对吧？官僚机构的要点是，你拥有人才的正常分布。好的，你不能只是说，“好吧，只有最优秀的人才会经营我们的组织。”不，你会有些人好，有些人坏。官僚机构所做的就是找出如何利用正常分布的人才输入，并尝试建立一个运作良好的机构。所以，想想，你刚才说的是一个机构吗？然后，一个机构，对吧？所以，想想规模化的政治，对吧？是的，你想招募优秀的候选人，但也会有一些是好的。有些人会很棒。有些人不太好，对吧？所以，你进入了很多地方，规模化。想想所有那些州级竞选，所有那些像参赛者。你需要一些机制，能够跨越这种分布，而这正是这项事业中不可避免的一部分。现在，我认为这个批评是正确的，那就是关于规避风险的问题。现在，正如大卫所说，民主党人必须直视深渊，那就是民主党品牌不受欢迎。你在某种程度上处于劣势。如果你处于优势，你可以更规避风险。如果你处于劣势，你就必须全力以赴。所以我认为民主党和顾问阶层必须内化这种承担风险的想法，因为你们处于劣势，因为品牌现在不太好。这意味着不仅仅是保护你所拥有的。你不是在比赛还剩五分钟时领先几分。你不是在打防守。而且，我认为，你看，有些竞选活动你应该打防守。我不会告诉斯潘伯格，“嘿，你应该在最后两周进行五场辩论。”绝对不行。你领先10分。不要那样做。对吧？但总的来说，我认为民主党及其领导层的风险计算通常过于规避风险。让我最后说一件事。停业是一个很好的例子。他们采取了一种相当高杠杆、高风险的策略来应对停业。我认为这已经得到了回报。我认为一个更规避风险的策略，即人们会责怪我们，我们是执政党，这会很糟糕。所有这些东西。这些选举是在这种背景下发生的。我认为他们采取的更高风险、更高杠杆的策略得到了回报，我认为这对每个人来说都是一个教训，关于你们一般的风险状况。是的，我能说两件事吗，约翰？所以我同意这一点。我认为，你知道，昨晚对民主党来说再好不过了。太棒了。我认为风险之一是，人们会觉得事情比实际情况好。对。所以，我们必须警惕这一点。没错。所以，所以现在我们可以变得保守。对。所以，我会说，哦，天哪。我要，哦，好吧。你先说，然后我要对你们俩大喊大叫。是的，好的。但是，我认为，我认为唯一的地方，我认为，数据让我们都更聪明，对吧？我们在媒体行业使用它。我们在私营部门使用它。我们在政治领域使用它。我认为一直有一种趋势，试图通过每张选票的成本来评估你所做的一切。你知道，你做广告测试。所以，你创建了50个不同的广告，你可以运行，无论是社交媒体还是电视。其中一个得分是3.2分，另一个是3.5分。那么我们应该运行3.5吗？我认为我们在 đó 方面把自己搞砸了。我认为这就是为什么会有一些谨慎，因为我认为最好的竞选活动是，你试图在这里讲一个故事，森林比树木更重要。你真的必须考虑，我认为不一定，你必须有点凭直觉。就像卢克·天行者，你知道，在X翼战斗机里，你知道，他放下技术，凭直觉行事，对吧？我认为我们可以更多地利用这一点，对吧？因为，而且，约翰，还有另一件事。很多顾问。我犯了很多错误。有一些好的顾问，正如克里斯所说，有一些坏的顾问，但最好的候选人也不会被他们的顾问团队欺负。他们说，“我不会那么说，或者我想那么说。”所以，你的工作是弄清楚，就像巴拉克·奥巴马总是对我说的那样。我要说你认为我不应该说的话。所以，让我们找出最好的说法。对？所以，让我，这是我对谈话部分内容的本能反应。一个是这个想法，因为民主党人在荒野中，他们必须冒险。但一旦他们冒险并获得一点立足之地，他们就必须再次撤退。我不认为他们应该。我担心他们会受到诱惑，但他们不应该。好的。但是第二部分是这个。我认为民主党人在“希望的胆量”上做得很好。而民主党人搞砸了，是因为他们执政时胆怯，认为通过改变规则，美国政府是复杂的，以至于如果你想阻止某件事发生，那么在第13条修正案的任何修正案中都有足够的毒丸，你可以让它变得我们什么都做不了，但它也足够复杂，真相是，你可以找到一种方法来做任何事情。你可以颠覆那些同样的事情，就像我们看到特朗普所做的那样，嗯，结果是，在1803年，他们宣布了一项紧急状态，基于获得一艘蒸汽船。所以，我被允许派遣海军去任何我想去的地方。这关乎想象力和韧性，但关乎清晰。我担心的是，我们正在谈论的这个过程，这个过度依赖你所说的团队的分析过程，你说的对，候选人可以忽略它，但当有东西在那里时，通常会被使用。是的。而且通常我认为它变得太大、太贵了。我确实看到，有一个关于迈克·唐尼在国会作证的精彩视频，关于如果乔·拜登当选他会得到什么，他们说，“他付给你多少钱？”你知道，迈克非常周到，你觉得，他在思考吗？还是他在想，我甚至应该说这个吗？这太糟糕了。他说，嗯，他们给了你什么？嗯，你知道，我为那个得到了四百万。你说是为了什么？然后他说，如果他们当选了，你会得到什么？他说，“我不记得了，也许又四百万。”你说是，“那不可能。”所以我的观点是，这个东西有它自己的，它是一个不会放弃自己权力的复合体。我认为这不利于治理和优秀的候选人。嗯，我将借此机会
澄清一下，我自愿参加了卡玛拉·哈里斯的竞选活动，而且没有获得任何意外之财。好的。[笑声] 嗯，>> 告诉国会吧，普拉夫。是的，约翰，我要说的是。这实际上更多是关于那些赢得公职的人，而不是竞选活动，而且这不仅仅是关于顾问。我确实认为，谨慎之处伤害了我们，就像我们对于执行所有手段来获取权力、维持权力并使用权力，还没有达到我们应有的自如程度。好的。所以即使在昨晚之后，你仍然看到一些州的民主党州议员说：“哦，我们不需要改变我们的界线来回应共和党正在做的事情，因为你看，我们明年会有一个很棒的一年。”比如，我们必须赢得每一个众议院席位。顺便说一句，这不一定受普通选民欢迎，但这是结构上确保我们赢回众议院所必需的。就像每个州，伊利诺伊州、弗吉尼亚州、马里兰州，每一个有可能赢得一、两、三个众议院席位的地方，我们都必须这样做，因为共和党人不会放松。关于最高法院改革和其他一些挑战，我认为不一定能很好地吸引人，但归根结底，我认为我们作为一个国家，有义务取得我们所需的进步。所以，我认为这就是我们在获得权力时，一些谨慎之处的来源。呃，我认为这非常不利于我们。我认为我们必须改变我们的思维方式，那就是，你知道，我们党内需要更多像鲍比·肯尼迪那样的人，而不是泰迪·肯尼迪那样的人，也就是说，我们只需要一个冷酷无情的人，呃，他明白这一切都无关紧要。不，无论你的想法有多好，呃，无论你的价值观有多坚定，如果你不赢，那都是毫无价值的，因为如果你没有权力，那么在你拥有权力的时候，你就是在努力为美国人民服务。所以，我只是认为，那是一个我们确实，嗯，即使没有失败，也远未达到理想的境地。克里斯，你觉得呢？
>> 嗯，就约翰的观点而言，我认为特朗普的例子是如此具有启发性，对吧？因为在某种程度上，我有时会觉得，当他做某件事时，我会有种不正当的刺激感，就像是 >> 10% 的情报。[笑声] 我喜欢这样。就像我猜你就是可以那样做。就像，我想说的是。我认为你正在指出民主党政治文化中一个绝对真实的东西，我比共和党政治文化更了解它，那就是一种律师思维。我这么说，你知道，我已婚，并且深深爱着并钦佩我的妻子，她是一位了不起的律师。>> 了不起的律师。顺便说一句，《严格审查》。一个很棒的播客。>> 非常感谢。我我我完全同意。>> 我们非常爱她。所以，呃，所以[笑声] 是的，记录显示克里斯·海耶斯 >> 举起了新闻标志。不，但重点是。我认为我从特朗普那里学到了两件事，对吧？第一是，天哪，你需要律师，你需要尊重法律的人，采取这种推土机式的方法是疯狂的。但第二件事是，在特朗普所做的事情和“不，我们不能那样做，因为它从未那样做过，或者因为某个地方有备忘录说我们不能”之间，存在某种中间地带。这允许更多的创新、创造力和进取心——我慎重使用这个词——在突破界限方面比民主党人一直以来感到舒适的程度更进一步。对我来说，这是一个教训。你不想看到特朗普的无法无天，但你确实，我认为，想要效仿的是这种精神，就像史蒂芬·米勒案例中的那种恶意创造力，但又带有一点创新创造力。你知道，就像你说的，大卫，奥巴马曾说，我要说出来，所以想办法去做。比如，我想做这件事。我们能在法律框架内做些什么来实现它。现在，也许以前从未做过，或者可能会面临法律挑战，但我希望你告诉我如何合法地做我想做的事情。
>> 你需要一个约翰·尤这样的人，他可以进去说，就称之为强化审讯，你就没事了。>> 嗯，那说明了它的危险性，对吧？但我确实认为，再次强调，这不是非此即彼，但我确实认为这里的一个教训是，当你拥有权力时，在某些事情上要更大胆一些。另一件事是，因为现在我们仍然在某些方面讨论做事情的许可结构。是的。对。
>> 那个论点的第二部分，也是我想听听你们意见的部分，就是你想通过那个许可结构做什么。我认为那是民主党人的另一个领域。我将以《平价医疗法案》(ACA) 为例，这也是我总是会回溯的例子，即民主党人内心深处。我真的相信这一点。忘掉你所知道的“医疗保健是一项权利”这种陈词滥调吧。它不是一项权利。它是一种商品，而且是一种在市场上无法很好地发挥作用的商品，因为它有太多的外部性，无法正常运作。所以必须有一种方式向人民提供医疗保健。现在民主党人通过了这项令人难以置信的程序来获得《平价医疗法案》，并且确实让更多人获得了保险。但我想如果你问大多数民主党人内心深处，这是否就是我们医疗保健系统的问题所在？他们会说：“不。”他们会说：“这太复杂了。无论如何，即使我有保险，如果我仍然生病，我仍然会破产。我们中40%的人在保险费上花费太多，以至于我们不得不对吃什么、开什么车或任何其他事情做出不同的决定。”所以，不仅仅是许可结构被简化了，民主党人在解决问题的方式上是否也不够大胆？这也是你会纳入考量的一个因素吗？克里斯，你先说。
>> 我认为现在这场补贴之争就是一个完美的例证，对吧？因为在某种程度上，民主党人在这件事上无论从政治上还是实质上都是正确的。好的。所以，人们的保费将会飙升。我们都看到了，我们听过采访。我们看到了他们的截图，对吧。他们想通过这些补贴来阻止价格飙升，对吧？但当你退后一步时，你会想：“等等。等等，为什么会发生这种事？”>> 对吗？>> 嗯，紧急补贴支持最初是一项临时的COVID呃立法。当共和党人批评这一点时，他们有点道理。你会想：“等等。”他们确实有道理。>> 结构上出了问题，以至于需要更多的补贴来降低成本，对吧？>> 还有，克丽丝特尔，把这和它最初为什么会存在联系起来，因为它最初存在的原因是，那个项目的设计是为了让保险公司不会反对。它不是因为他们认为那是正确的事情而设计的。那是他们认为可以蒙混过关的事情。我认为，大卫当时也在场，所以我会让他谈谈这个，但我要说的最后一件事是 >> 我认为你正在指出的一个更广泛的问题是，你在这个关于可负担性的问题中看到了它，它无处不在，生活成本是民主党的一种政策方法，这种方法一直以来都是让市场运作，然后进行售后转移，通常是补贴，比如太阳能补贴、电动汽车补贴、保险费补贴，对吧？SNAP 也是一种补贴，对吧？这些都是不同的方式，我对此深信不疑。我是一个自由主义者，对吧？但是，如果制定政策能让价格更低，[笑声] >> 对吧？或者人们有更高的工资，这样你就不用做所有的售后转移，那会是什么样子呢？现在，>> 说起来容易，做起来难，老实说，因为你说得对，之前医疗改革失败的原因是保险业坚决反对。这些事情很复杂。但我认为你正在指出的，我也同意的是，民主党政策的当前模式往往是，我们有市场分配，然后我们有售后转移和补贴，这减轻了压力 >> 却没有控制。所以，当它飙升时，一个很好的例子，大卫，我们也会听取你的回应。>> 学费，学费就是一个很好的例子。
>> 这是民主党关于学生贷款的计划。学生贷款计划是，如果我们免除一部分呢？每个人都说，当然，我想，但我们要去那儿吗？问题不是那个 >> 那是创可贴。>> 是的。>> 那根本没有 >> 成本需要降低。这是关键。中产阶级生活的三大支柱，即教育、住房和医疗保健，对吧？你能去看医生吗？>> 育儿和养老。>> 你能住在一个地方，让你的孩子接受教育吗？好的。还有育儿，所有这些东西的成本都太高了。现在你可以对它们进行补贴。你可以，这很重要，但问题是，我们如何降低成本？我认为在政策层面，如何保持成本下降是关键。
>> 大卫，插一句。>> 嗯，首先，我同意这一点。我认为作为一个政党，我们理所当然地，我认为，将我们大部分的经济时间花在讨论不仅仅是创造就业，还有工资增长上。我们应该继续这样做。但从数学角度来看，如果你是一个家庭，你希望工资增长，但显然你希望成本要么增长得更少，要么理想情况下是下降。所以我认为民主党人将此视为一个大规模的“曼哈顿计划”，而且它跨越意识形态。也就是说，我将基本上站在那堵墙上，努力为你降低所有我能降低的成本，同时我们努力提高工资，这很棒。我首先要说的是，关于《平价医疗法案》，没有人愿意谈论政治现实，但政治现实是，即使我们有民主党人，那也只是唯一能通过的。我我我必须不同意这一点，我要说你创造了政治现实。我之所以这么说是因为 >> 我当时我们通过了《PAC法案》和《扎德罗加法案》，我被一遍又一遍地告知政治现实是什么，而我们却改变了政治现实。我们做到了 >> 嗯，你做了英雄般的工作，对吧？所以，>> 不，不，不。那不是英雄般的工作。>> 它有效，而且是在逆境中取得的。>> 那是在战壕里与那些日复一日不懈努力的团体一起做的糟糕工作。所以当别人告诉我，我可以告诉你，当我们起草那项法案时，我们多少次与退伍军人服务组织（VSOs）以及国会内的退伍军人代表们在一个房间里，他们会根据自己认为能完成的事情，在法案中与自己讨价还价。我们与他们合作最困难的部分是说服他们为他们认为能解决问题的事情而奋斗。那是最困难的部分，>> 对吧？
嗯，约翰，我想说的是。我的意思是，>> 是的。第一，那是一个我们拥有民主党多数席位的时期，我们在达科他州、佐治亚州、路易斯安那州这些“蓝狗”选区有四位民主党参议员。所以，是的，也许有更好的方式来推销公共选项，但我拒绝贬低那该死的《平价医疗法案》，它为两千到两千五百万人提供了医疗保健。>> 那是我的工作。>> 它它没有修复这个系统。好的。但是但是[笑声] 让我告诉你，这很重要。你想回到民调顾问那里吗？>> 是的。是的。奥巴马在金融危机中上任，不得不救助汽车工业，对银行采取更多措施。对医疗改革的支持度极低。那不是因为糟糕的叙事，而是因为美国人民在说，你知道吗，我们我们名义上是想要这种东西，但这和我失业没什么关系。他和许多民主党人，几乎所有那些民主党人后来都失去了席位，他们投了艰难的一票。所以我不同意你的观点，认为如果我们更聪明或更有效，公共选项就能通过。也许我错了，但它尽了我们所能，我认为它带来了巨大的回报。我确实认为，鉴于不仅仅是普选选民、年轻选民，每个人都对现状不满，所以我觉得你提出了一个非常重要的问题。我认为无论是我们的医疗系统、教育系统，我们如何应对人工智能、老龄化人口、气候危机、失控的赤字。我认为民主党有更多机会变得更大胆。>> 毫无疑问。>> 对。我真的同意这一点。所以我希望我们能看到一些愿意解决这些问题的总统候选人。顺便说一句，另一件事是，我认为我们的政治格局太小了。比如，我们应该赢得所有能赢的选举，有时仅仅因为我们想为中产阶级减税，而他们想为富人减税，或者我们想给人们提供医疗保健。我们没有。那非常非常重要。那是人们现在正在过的生活。我们必须赢得那些辩论。我还认为人们渴望了解，外面正在发生一些可怕的事情，作为潜在的总统，你对如何处理这些事情有什么看法。我认为这方面有很大的机会。所以我认为这又回到了你关于谨慎的观点。我希望看到更多的民主党人放手一搏，说这就是我们应该生活的世界。尽管一路会有复杂性，但我认为如果我们这样做，对国家和党派都会大有裨益。[音乐]
>> 你们知道，老实说，我不知道你们在网上都在做些什么。我也不想知道。我其实有个想法，但我仍然不想知道。但我知道。不是说我真的知道，而是你们你们你们知道，自己留着吧。而Surf Shark可以帮助你做到这一点。Surf Shark是一款现代VPN，以用户为中心设计，由强大的安全机制提供支持，同时也设计得简单直观易用。保持你的互联网活动安静和安全并不复杂。Surf Shark是一款VPN，它加密所有通过互联网发送的数据，保护你的密码、私人消息、照片、视频以及其他敏感数据，无论那是什么。它通过加密你的数据，确保你在公共Wi-Fi上保持安全，使那些窃取数据的人无法利用，而不是像那些只顾上网的傻瓜那样提供有用的数据。访问surfshark.com/stewart并在结账时使用代码stewart，即可额外获得四个月的Surf SharkVPN。那就是surfshark.com/stewart，获得四个月的VPN。[音乐]
>> 大卫刚才说的关于我们想生活的国家那件事，我经常思考美国梦这个概念，它多么鼓舞人心，又似乎离我们的政治多么遥远。但我很多时候会想，好吧，让我们从一张白纸开始，你想要你的生活变成什么样？好的。>> 对。而且，你知道，一定比例的人想变得，你知道，有名有钱，并且最终处于那种，你知道，分配的顶端。但我认为大多数人，就像我曾经听卢拉在巴西的一次演讲中谈到这个，他基本上是说，你想要一个周末和朋友家人一起烧烤，在那里你你[笑声]在那里你开一瓶啤酒。不，是真的。>> 嗯，那是巴西，>> 对吧？但他谈到的是一点点空间，你可以开一瓶啤酒，你的家人朋友都在旁边。>> 你想能够呼吸。>> 我在想，好吧，让我们回到最基本的东西。我们想要实现的是什么？那就是为我的家人提供一点空间，良好的教育，医疗保健，一份我不讨厌的工作，以及一种我有一些空间可以去度假，并邀请人们来烧烤的感觉。我们所说的美国梦，对吧？这种一定程度的舒适，而不是奢侈，你知道，那真的感觉脱离现实。感觉就像我们在美国有一个分院帽。它它它把你分到像苦役和残酷地挣扎求生，或者少数人最终爬到顶端。在他们之间有一种阶层，他们总是害怕跌落。但我确实认为，无论是政策还是政治，从“我们想为人们提供什么”这个项目开始都是有用的。
>> 伙计，那是个好观点。我我喜欢那个 >> 作为这一切的终点，它不必是一艘游艇。它是我想要烧烤，开一瓶啤酒，有一点空间，就像 >> 你知道的这些基本的东西。>> 是的，我认为那是一个极好的观点，它可能触及了现在的一些事情。我认为我们正处于一个有点像民粹主义的“懒人转盘”的循环中，它要么会循环回来，你知道，班农非常非常清楚这一点 >> 也就是说，你知道，如果我能把我的虚无主义 [脏话] >> 和一种民粹主义融合起来，这种民粹主义能吸引足够多的不同少数族裔的工人阶级，那么我就能实现我的，你知道，我的反觉醒项目，并能够将其推行下去。我认为民主党人迟迟未能认识到，他们使用了民粹主义的语言，但在某些方面却缺乏理解，所以我给你举个例子，大卫，你来说说这个。让我们向亿万富翁征税。我们不应该有亿万富翁。人们会说：“哦，好的。呃，你要把钱用在哪里？”[哼声] 比如，如果他们不相信，好吧，我们要做的就是免除学生贷款。你会说：“对，但就我的观点而言，如果你不把金钱与人们的价值联系起来，>> 那就是缺失的部分。”看着真是太令人沮丧了。就像回到逗号那件事，107天不够。好吧，已经一年了。那些不是陈词滥调，而是将金钱与价值挂钩的非渐进式政策在哪里？为什么民主党在全国范围内发展如此困难？嗯，我认为它不会来自全国层面。我认为它会来自个别候选人，对吧？曼达米有他自己的那种风格，谢丽尔。它不会来自华盛顿。它不会来自民主党全国委员会。它来自候选人，最终我们的党将由我们的下一任提名人来定义。但在那之前，由26年的这些候选人来定义。
约翰，我很高兴你提出这一点，因为有一个我发现令人沮丧的辩论，那就是它是民粹主义还是富裕？你知道，事实是它们是相辅相成的。所以就你的观点而言，人们希望看到富人多缴税。>> 呃，其中一些，很多甚至可能是惩罚性的，这不公平。它没有应有的强大，因为人们不相信这些收益会以一种能为他们带来结果的方式使用。对吗？所以，作为一个政党，如果我们能更专注于此，甚至在它不起作用时保持透明，对吗？所以如果我们要求富人多缴税，我们既可以开始减少赤字，也可以投资于那些正在起作用的事情。对吗？现在，人们不确定我们想要投资的东西是否会带来回报。所以，如果你看看曼达米、谢丽尔或斯潘伯格，仅仅以他们为例，他们会尝试做一些事情。现在，他们是行政人员，这意味着他们一半的工作就是处理街区里发生的糟糕事情。[笑声] 但接下来他们会有一些他们会尝试通过的事情，有些会成功，有些会失败。但当他们上任时，我认为我们必须做得更好的一件事是，在政府中，像我们在竞选期间那样进行密集的叙事，那就是我们通过了这项法案，现在一个月后，这个人能够更快地开办他们的小企业，或者这个人实际上能够获得，你知道，免费培训成为一名水管工，或者其他任何事情。呃，然后当那些东西不起作用时，就说它不起作用。但如果我们把这些事情融合在一起，那就是，是的，我们希望富人多缴税。我真的不认为，顺便说一句，我们仍然是一个国家。人们想变得富有。他们想成功。所以我不太确定我们是否应该诋毁它，但可以说让人们多缴税是公平的。所以，我认为民主党人应该说，我们将用其中一部分来偿还赤字，赤字已经危险地过高了，但我们也将投资于一些事情。而且不应该是投资20件事。不应该是投资模糊不清的事情。要非常具体地说明你要求人们支付什么。约翰，我还认为我们作为一个政党应该做得更好。我认为选民有一种感觉。我在研究中看到过，他们会说：“民主党人似乎只是想要税款，你知道，我们很难支付税款。”就像我我希望看到民主党人，再次强调，我认为奥巴马和克林顿在这方面做得很好，那就是，嘿，如果我们要求你缴纳任何税款，我们会对此非常警惕，我们会让它物有所值。我们会要求你支付尽可能少的。没错。对。忘掉它吧。是的，
就克里斯的观点而言，如果你纳税，你知道，你想去度假，你不想负债，你知道，你希望能为你的家人准备丰盛的节日和生日礼物，你知道，你缴纳的任何一种税，呃，你知道，都会让这些变得稍微困难一些。因此，我认为我们需要被视为更加警惕。但我确实认为，如果你把富人和大企业多缴税的民粹主义一面结合起来，如果我们加强它的另一面，目的是什么？如果人们更强烈、更清晰地相信它，并且我们对此进行良好的叙事，我们就会更强大。但我同意你的观点。它它没有应有的强大，因为人们会质疑，好吧，我希望富人多缴税，但我不太确定我能从中得到什么 >> 除了我很高兴他们多缴税。>> 我们没有以一种有意义的方式将其与他们的生活联系起来。嗯，甚至我不知道你有没有见过这个，我我我遗憾地记不起我们曾经访问过的一个网站，那个网站基本上会分解你的税单。嗯哼。>> 而且它有10个不同的 >> 纳税人收据。是的。>> 纳税人收据。10个不同的部分。嗯，前五个部分，除非你非常老或者非常非常贫穷，否则你根本看不到任何好处。那是军事、医疗保险、医疗补助、债务偿还，以及其他一些与绝大多数人的生活毫无关系的东西。所以，你所说的这种脱节，就清晰地摆在那里。
>> 是的。是的，我的意思是，大部分，我的意思是，你知道，预算的70%是社会保险、社会保障、医疗保险、医疗补助，呃，还有国防，对吧？那就是那就是那就是你知道的 >> 大概就是这样。>> 保罗·克鲁格曼说，你知道，联邦政府是一个拥有军队的保险公司，就是这样，然后其他一切都排在后面 >> 而且它在中间商身上花费太多来提供这些服务，它从未利用自己作为这些东西最大客户的能力。就像，你们还记得吗，呃，你知道，当拜登政府出来说：“嘿，各位，好消息。制药公司将允许我们协商10种药物的价格。”>> 10种药物，对吧？是的。>> 而且，嗯，不是全部10种，大概6种。但几年后，我们还会再增加另外两种。然后你会想，>> “对，但我们花了多少亿来补贴这些公司？”现在这就像历史上最糟糕的“鲨鱼缸”交易。就像，你知道，我们要给你一千亿美元，我们得到了什么？也许我们会协商10种。
>> 嗯，那也只是，我的意思是，其中一部分，对吧，就像骆驼是委员会设计的马，对吧？就像你在会议室里经历残酷谈判之后，在过程结束时得到的东西，它并不那么干净利落。我认为就大卫的观点而言，纽约市市长竞选中一个有趣的事情是，莫尼做出的这些承诺非常像其中一个，那就是冻结租金。好的，现在这真的很有趣，因为一个值得记住的是 >> 纽约有200万人住在租金管制公寓里。那很多人。那不像是一些小部分人。第三，他们有能力做到这一点 >> 搞笑的是，因为安德鲁·科莫州长签署的一项法律，[笑声] 竞选中没有人提到这一点，但这真的很有趣。就像他们确实扩大了租金管制，州长说的。嗯，现在[笑声]那种事情，那有点像独角兽。好的。但我之所以提出这一点，是为了回应大卫的观点，那就是它直接、令人难忘，它适用于很多人，对吧？就像这种事情，在政策和治理中都很有用 >> 而且简单。>> 现在埃里克·亚当斯正试图在租金委员会安插自己的人，以便在他离任时破坏他们。我们会看看他是否，你知道，治理部分很难，但当你寻找可以告诉人们的事情时，比如这是实实在在的，它会影响很多人，而且我可以用一句话说出来，你知道，那是三个字“冻结租金”，每个人都知道他们喜欢与否，如果有些人反对 >> 当然，有些可能有效，有些可能无效，没关系，但至少他他妈的在努力 >> 但他们知道，对吧，他们知道你正在做什么。
而且看起来，政府存在的理由并不是它能把所有事情都做得很好。而是必须有某种东西来抵消公司的权力，或者填补公司不愿承担或无法有效承担的空白，特别是大卫，所以让我们把这一切联系起来，因为我知道你们得走了，我们要去处理事情，你们有工作而我没有[哼声] 嗯，所以这就是我认为它联系起来的地方。我们谈论的是需要什么，那就是这种真正富有想象力的新思考，关于政府与公民的关系，关于制定政策，关于具体化，关于高效，以及关于与纳税人坦诚地沟通他们从金钱中获得的价值。这似乎是一个非常重要的宏大项目。但如果你想想我们的政治世界，钱在哪里？钱在顾问、策略师、民调专家这个阶层。这就回到了整个问题。如果我们的优先事项是其中一方面，为什么我们花费如此多的金钱和时间在另一方面，却忽视了我们认为能为人民带来更好结果和更好选举结果的部分？这究竟是如何发生的？
嗯，约翰，我认为纽约就是一个很好的例子，我认为曼达米正在开辟一条重要的道路。丹尼尔·卢里在旧金山也在做同样的事情。我认为斯潘伯格和谢丽尔也会这样做。所以，我认为这种重新构想，它仍然是深刻的进步主义，相信有些事情只有政府能做，或者有些事情只有政府能开始，我们将投资于此。我们将对正在起作用的事情保持透明。这应该是我们核心的一部分，我认为你会看到更多候选人涌现。我确实认为有趣的是，我们看到无论是奥斯本还是普拉特纳，你知道，呃，你知道像谢丽尔和斯潘根伯格这样来自国家安全部门的曼达米，这些都是不同风味的民主党人，我认为令人兴奋的是，我认为这些人可以成功，但这意味着更多像他们一样的人会出现，我们将看到更多民主党候选人涌现，他们希望能从显然我深切反对特朗普和共和党人正在做的事情开始，但我也认为我们民主党在政治上或实质上都没有足够好地应对当前时刻。嗯，我认为真正的考验是在行政办公室，而立法者在很大程度上可以夸夸其谈地度过他们的职业生涯，对吧？但行政人员必须做出决定，这就是为什么我感到兴奋，你知道，旧金山的奥尔或纽约的马米，从哲学上看起来非常不同，但他们似乎都非常专注于让他们的城市更好地为工薪阶层和小企业服务 >> 并且宜居 >> 而且我认为这真的可以指明方向。是的。而且宜居，因为这很重要。我认为那是另一个方面，你知道，很多人认为民主党，我不是说所有民主党人，但我们没有那么关注那些今天正在生活的人们，他们应该感到安全，上好学校，呃，你知道，能够开办企业，而不需要四年时间和，你知道，50个律师，就像曼达米所说的那样，尽管他也是一个民主社会主义者，但他谈论政府为人民服务和改变的方式，是我最近见过的任何民主党人中最好的。所以我对此抱有很大的希望。
>> 我再提一个名字，我认为她是一个非常有用的榜样，那就是波士顿的吴弭。嗯，她她是一位进步主义者，嗯，她一直以进步主义者的身份执政，而且我认为她非常有效。她的支持率高得惊人。她甚至没有挑战者。嗯，她是美国最受欢迎的市长之一。再次强调，这就像是“事实胜于雄辩”的东西，对吧？就像你知道，如果事情进展不顺利，人们就不会高兴，呃，在那个治理层面，我认为她在波士顿所做的很多事情都非常有趣，并且表明这种从竞选到政府的过渡，虽然非常困难，但也不是不可逾越的，就像你可以做得很好，然后得到选民的奖励，他们[笑声]说不，我是认真的，就像 >> 我们喜欢这个，这很好，谢谢你。>> 嗯，还有一个例子，他不是唯一一个，但宾夕法尼亚州的乔什·夏皮罗。我的意思是，他致力于的一件事是，让我看看宾夕法尼亚州的人们，你知道，希望拥有的所有工作。我们在哪里让执照要求在时间或金钱方面过于繁重？我们如何让人们更容易实现他们的梦想？那是卓越治理的一个例子，它与进步价值观相联系，即我们希望工薪阶层拥有更多的经济稳定性和增长财富的能力，但它也与阻碍他们的事情相关。而阻碍他们的并不总是只有共和党。有时它只是40年前可能合理的法规或法律。
>> 有时也是民主党，为了解决一个问题，你必须解决其中所有的问题。我们需要更多的住房，但它也必须是碳中和的，而且它也必须有[笑声]而且也必须有LGBTQ，你知道，所有这些东西，因为如果你想想特朗普，你知道，对于一个独裁者来说，他真的很不受欢迎，就像当独裁者通常呃接管国家并通过行政命令做事时，他们通常会很快变得非常受欢迎。随着时间的推移它会减弱，但即使是像杜特尔特和塞西这样的家伙，以及所有其他 >> 正在做一种奇怪的反向版本。>> 我从未见过。>> 这真是奇怪。是的，>> 看到一个人进去说，我就是要按我自己的方式去做。而那通常会给那些一直感到混乱的人带来某种秩序。>> 这恰恰相反。
但回到你所说的所有这些事情的最初观点，民主党能否转变方向，更明智地将我们谈论的资金用于治理我们正在谈论的这些事情，而不是那些，我们能否让他们的分析部门缩小[笑声]，并让他们的呃呃与选民联系的部门扩大。这会发生吗，还是你认为不需要？
>> 不，当然需要。我实际上认为与此相关的另一点是，我认为，嗯，你知道，有一些民主党政治家，那些寻求公职的和那些已经获得公职的，他们想做些事情，但他们担心他们的部分支持者或某个团体会反对。住房就是一个很好的例子，对吧？我的意思是，一些在某些州反对住房建设的人，比如在公共交通附近建造更多住房的人，是环保主义者。我爱环保主义者，但住房就是一个很好的例子，如果我是一个州长或市长，就像我们的一些人，比如纽森，我认为他确实去除了很多繁文缛节，但就像一个数学问题，我们需要在北卡罗来纳州建造一百五十万套住房，或者在纽约建造两百万套，或者在西南部建造五百万套，然后就说，你知道吗，除了实现这个目标，其他一切对我来说都不重要。为什么？因为我们的经济会更强劲，人们会更安全，人们可以积累财富，如果我们有住房，人们就有住所。所以一个好的民主党候选人，我认为，会说，你知道，我们会让建造变得更容易。我们会让建造变得更便宜。顺便说一句，像模块化住房这样的东西，你知道，显然围绕它有一些争议，因为它不会创造那么多工会工作，但那也是解决方案的一部分。约翰，我认为这其中一部分是，总有理由不做事情，但如果你忠于你的核心目标，那么在住房方面，那就是我需要在未来5年内建造这么多单元，你不会让任何事情阻碍这个目标。你还会在过程中讲述你的进展和挫折。这样人们就知道，你竞选时承诺的事情，那些重要的事情，你每天都在努力。这是基本的东西，但非常重要。
关于分析的最后一点，为了在这里结束这个话题，你还必须明白，当你经常这样做的时候，你会在公众舆论中经历一个“死亡之谷”，对吧？也就是说 >> 有时人们投票让你做这件事，他们想做这件事，而当你正在做的时候，他们会说，我不知道这事，你必须。不，我的意思是，你知道，拥堵费 >> 拥堵费就是一个很好的例子。《平价医疗法案》也是一个很好的例子。这就是分析和民意调查与你的直觉和你的北极星真正发挥作用的地方，因为你必须说，>> “我就是为此竞选的。我知道这在另一方面会很好。我理解为什么人们现在不高兴。他们正在重新考虑，但我无论如何都会去做，因为我押注于我所承诺的。如果他们最终不喜欢，那我就出局了。然后他们就会把我赶走，因为我错了。”但那真的是关键之处，你不能[哼声]你不能让分析数据 >> 让你偏离轨道。
>> 那是一个很好的观点，你知道它告诉我们的是，我总是在西翼工作。离《白宫风云》这部剧最远的事情，实际上是在西翼工作。克里斯刚才描述的，不一定非得是[笑声]它不一定非得只是艾伦·索尔金的剧本。>> 总统不会只是走进来然后说我们相信所有人都是平等的。>> 是的。要是那样就好了。但我确实认为那不一定是幻想。我我我认同那是一个很好的观点。嗯，让一切顺其自然吧，>> 对吗？在这个对民主党、进步派和全国自由派来说难得的好日子里，我们所有人都要记住，这可以做到。>> 这并非超出我们的能力范围。>> 呃，这绝对可以做到。各位，非常感谢你们的对话。克里斯·海耶斯，MSNBC的主持人，还在吗，还是你们想念我了？
>> 现在是MS，截至 >> MS Now。>> 那是，变化已经发生了吗？>> 我想大概一周内。>> 这就像把你的时钟拨回去一样吗？你会觉得奇怪一天，然后就没事了？>> 不，没事。我不知道 >> 是的。谁在乎呢？没错。>> 我还在做节目。是的。>> 我在喜剧中心工作。我 >> 没错。>> 名字就是名字。呃，《与克里斯·海耶斯同行》，《纽约时报》畅销书榜首《海妖的召唤》的作者。大卫·普拉夫，竞选经理，巴拉克·奥巴马的白宫高级顾问。各位，非常感谢这次对话。真的非常感谢。>> 谢谢，约翰。谢谢，约翰。[音乐]
>> 就是这样。非常感谢他们的见解。呃，我们时间有点紧，因为制作时间比较晚。所以，我们只好直接进入感谢环节，看在上帝的份上，我他妈的有一个好团队。呃，首席制作人劳伦·沃克，制作人布里特尼·梅塔维奇，制作人吉莉安·斯皮尔，视频编辑兼工程师罗布·瓦图拉，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，执行制作人克里斯·麦克沙恩，凯蒂·格雷。没有你们不行。再次非常感谢，我们下次再见。《[音乐]约翰·斯图尔特周播秀》是喜剧中心的一档播客。由派拉蒙音频和巴士男孩制作公司制作。>> [音乐]