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Os damos la bienvenida a un nuevo episodio del podcast Futuro del Trabajo, el podcast desde el que exploramos las tendencias emergentes en el mundo del trabajo y la gestión de personas en las organizaciones. Hoy en los micrófonos estamos Jordi Serrano. Buenos días, Jordi. ¿Cómo estás?
Buenos días.
Y un servidor, Santi García. Hoy vamos a hablar de un modelo diferente de hacer empresa como son las cooperativas, ¿no? Coincidiendo con el día mundial de las cooperativas que coincide el primer sábado de julio, pues en esta ocasión nos gustaría dedicar este episodio a a este a este modelo de hacer empresa, ¿no? Un poco diferente y ahora hablaremos de cuáles son esas diferencias respecto al al modelo tradicional mercantil eh más conocido. Y para eso pues tenemos a Ander Echarría que es responsable de difusión cooperativa de Corporación Mondragón. Aparte de ser un enorme grupo cooperativo, pues nos une una especial relación con esta organización con la que llevamos colaborando ya bastante tiempo. Así que bienvenido, Ander.
Buenos días.
Buenos días. Encantado de estar con vosotros.
Bueno, antes que nada, antes de entrar en materia, a mí sí que me gustaría preguntarte eh el título, ¿no? El trabajo que tú tienes dentro de Corporación Mondragón, responsable de difusión cooperativa.
Exactamente.
Eh, ¿en qué consiste? Hay tantas personas en el mundo que quieren conocer la experiencia cooperativa de Mondragón, porque aquello de una empresa donde el propietario es a su vez trabajador, el trabajador es propietario, empresas que son competitivas, que venden en todo el mundo, eso es imposible. Bueno, Mondragón demuestra que eso es posible, así que hay muchísimas personas en todo el mundo que quieren conocer Mondragón. Mondragón desde los años 70 lo está explicando. Al principio era el propio fundador Arimentar Arrieta, luego los pioneros, Ormachea, compañía. Eh, a partir de los años 70, a partir de los años 80 ya había un compañero que lo hacía como parte de su jornada, luego eso se profesionalizó como jornada a tiempo completo y hoy en día somos los compañeros los que explicamos Mondragón y lo hacemos en nuestra sede central, concretamente en el edificio Talora, que es nuestro centro de formación cooperativa y directiva y también viajando por el mundo.
Una pregunta también antes de entrar en materia, pero enlazando con esto que nos has contado, si alguien de los que nos está escuchando, una empresa, una institución académica, quien sea, eh tiene interés, ¿no?, en en conocer todo esto que explicáis, eh, ¿cómo debería proceder?
En nuestra página web hay un apartado que dice visítanos. Hay que hacer clic ahí.
Perfecto. Sencillo.
Bueno, pues entremos entonces ya, si os parece en eh en materia. Eh, para empezar, a mí sí que me gustaría situar un poco en en su contexto Corporación Mondragón, ¿no? Es verdad, eh, que es una un modelo, una organización pues muy conocida, que como tú bien has dicho, pues viene personas de todo el mundo eh para conocer cuáles son las claves de de su de su éxito, de de su funcionamiento. Pero para aquellas personas que no lo conozcan, ¿tú cómo describirías brevemente qué es y qué representa hoy el grupo Mondragón, la corporación Mondragón?
Nosotros somos un conjunto de cooperativas, llamamos Corporación Mondragón, con las matrices en el País Vasco y en Navarra y con filiales en todo el mundo. 70,500 personas trabajando, una facturación de alrededor de 11,000 millones de euros al año, uno de los principales grupos empresariales de España. Y esas cooperativas son cooperativas de trabajo asociado. decir que si yo soy socio de la cooperativa, trabajo en la cooperativa. Abordamos diferentes campos, el campo de la industria, el campo de las finanzas, el del conocimiento, centros tecnológicos, universidad, escuelas y el campo de la distribución.
Muy bien. Eh, cuéntanos un poco cómo ha evolucionado un poco el origen, han sido a lo mejor los principales
muy curiosa. Es muy curiosa. Sí, sí, sí. Todo empieza en el año 41, cuando el sacerdote católico José María Armendiarrieta de un municipio bizcaíno, de Echevarría Marquina es destinado al municipio de Mondragón en Guipuzcua, año 41. Eso significa los dos años de haberse terminado la guerra en una situación muy difícil. Y lo que va a hacer este hombre es rodearse, digamos que de inocentes, de jovencitos, chicos y chicas de 14, 15, 16 años y va a empezar a organizar actividades sencillas en aquella posguerra, partidos de fútbol, conciertos de música, excursiones a la montaña y debates, debates sobre temáticas sociales. De esa manera el municipio ya está cobrando vida otra vez. En el año 43 en el municipio de Mondragón industrial, desde hace siglos existía, radicaba la mayor empresa de Guipuzca, que era la Unión Ferrajera. Esa unión cerrajera, como las grandes empresas en aquellos tiempos en cualquier ciudad de España, tenía una serie de servicios solamente para sus trabajadores y familias, que eran aquello que se llamaba paternalismo industrial. Mm concretamente la Unión Ferrajera tenía una escuela de formación profesional para los hermanos de los trabajadores y los hijos de los trabajadores. Arizmireta le daba muchísima importancia a la educación, así que habla con los dueños de la Unión Cerrajera para pedirles que la matriculación sea abierta a todo el pueblo. La respuesta es que no y Alimendiareta va a convencer a las autoridades públicas y a empresarios locales para crear otra escuela abierta a todos. esa escuela profesional del año 43 hoy se llama Universidad de Mondragón y a través de lo que decimos, la predicación y la acción con esos jóvenes en el año 1956 va a resultar que algunos de aquellos jóvenes que gracias a Mendía Rrieta a las gestiones que hizo pudieron estudiar ingeniería técnica a distancia en la Universidad de Zaragoza, trabajando en el año 56 en las empresas de Mondragón, todas ellas empresas convencional. tradicionales, empresas tradicionales, en tiempos en los que el paternalismo era sofocante, estos jovencitos no se sentían a gusto en aquellas empresas, eh, se sentían ahogados y querían ser dueños de su destino. Así que 11 de aquellos ingenieros que eran ingenieros gracias a las gestiones que hizo Armendiar Rietrieta, deciden crear una empresa en la que el propietario sea trabajador, en la que el trabajador sea propietario. Y eso va a ser la primera cooperativa de la experiencia Mondragón. 1956. Cinco fueron los fundadores y en base a sus apedidos Usatorre, La Rañaga, Gorroñogoit, Ormachea, Ortubay le pusieron el nombre de Bulgor.
Qué bueno. Porque en aquella en aquella época Ander, ellos tenían algún contacto o algún conocimiento del de las de lo que era una cooperativa.
Amenarrieta, digamos que sabía de todo en aquellos tiempos. Imaginémonos, no había internet, pero este hombre recibía revistas económicas de todo el mundo y leía sobre experiencias eh cooperativas, pseudocooperativas en la historia eh de todos los lugares del mundo. Alendereta sí que tenía una idea, pero en cualquier caso ellos inventaron un sistema nuevo. Ese sistema nuevo en el año 1956 la empresa se llama Ulgor. No se vaya a llamar Ulgor Sociedad, no sé qué es Ulgor. hasta el año 59. Ellos empiezan a trabajar en el 56, hasta el año 59 jurídicamente van no van a recibir la condición de cooperativa y trabajaban de la misma manera en el 56 que en el 59. Es más, los primeros estatutos que redactaron para esa empresa que habían creado era Ulgor, estatutos de Ulgor Sociedad Anónima. O sea, que ellos crean un una sociedad anónima, un nuevo sistema de sociedad anónima, pero lo que era al fin y al cabo era una cooperativa.
Est muy interesante. Y y desde entonces, ¿cuáles dirías que han sido los principales hitos desde ese momento fundacional?
Hay un gran hito que es la primera gran crisis que sufrimos, que es la crisis del petróleo del año 73, que viene aquí a mediados de los 70, finales de los 70. En el País Vasco se destruyen miles y miles de puestos de trabajo. Nosotros también lo pasamos mal, pero gracias al increíble apoyo de Caja Laural de la Cooperativa de Crédito, el grupo aumentó en trabajadores. En cualquier caso, lo pasamos mal. Y decidimos, por un lado, eh aceptar por primera vez en 1980 que entre la fuerza de trabajo, entre los trabajadores, hubiera trabajadores con contrato temporal. Hasta entonces, el 100% de trabajadores y trabajadoras eran socios. Desde 1980 hay trabajadores temporales y todos nosotros desde entonces entramos a trabajar en una cooperativa con un contrato temporal. Eso por un lado. Y por otro lado se diseñaron prácticamente todos los mecanismos que utilizamos cada vez que viene una crisis. aquello que llamamos reubicación de trabajadores. Trabajadores que pierden su trabajo en una cooperativa tienen la opción de trabajar en otra cooperativa. Aquello que llamamos calendario flexible durante un tiempo, debido a la crisis podemos trabajar menos, pero cobrar el 80% de la retribución y durante un segundo periodo podemos recuperar ese tiempo y si no lo podemos recuperar en cualquier caso cobramos el 80%. todos estos mecanismos que los empleamos en cada una de las crisis que que vienen se diseñaron en aquel tiempo. Es muy es muy interesante porque fue un gran un gran hito.
Claro, porque de alguna manera ya en vuestro en vuestro diseño habéis contemplado, ¿no?, esa necesidad de de resiliencia eh que necesita el grupo en un entorno pues cada vez más cambiante.
Sí, eso no está planificado, sino que eso es una consecuencia, una reacción a las situaciones que estamos viviendo durante los primeros años.
Otro hito importante, durante los primeros años el eje vertebrador de las cooperativas de Mondragón era la cooperativa de crédito que he mencionado, caja laboral, hoy se llama laboral cucha y las cooperativas se agrupaban a Caja Laboral y el grupo se llamaba Grupo Mondragón, grupo asociado a Caja Laboral. Desde el año 91 se había entendido anteriormente que una cooperativa de crédito no tenía que ser por el riesgo que conllevaba el centro de lo que es un grupo de empresas. Así que desde el año 91 tenemos una estructura. Caja Laboral es una más de las cooperativas que compone la corporación y la corporación crea en el año 91 una estructura con un congreso, digamos que una general de todas las cooperativas, un consejo rector de todas las cooperativas que es la comisión permanente y un consejo de dirección de las cooperativas del conjunto de cooperativas que es el consejo Consejo General desde el año 91.
Fantástico. Si te parece, entremos un poco en lo que es el el estado del cooperativismo hoy o del modelo cooperativo hoy. Desde vuestra experiencia, eh, ¿cuáles son las principales fortalezas del modelo cooperativo, ya sea el de Corporación Mondragón u otros, frente a otros modelos empresariales, si quieres más convencionales?
La principal fortaleza es que es mi empresa. Es mi empresa y puede caer. Las empresas como los seres vivos nacen. Los seres vivos se reproducen y mueren. Las empresas nacen y algún día mueren. Esperemos que mueran dentro de cientos de años nuestras cooperativas, pero a veces las cosas no van bien y alguna cooperativa quiebra. Y entonces es cuando aplicamos el plan de rescate de la recolocación de trabajadores en otras cooperativas, etcétera. Y sabemos que puede quebrar nuestra cooperativa, así que nosotros la defensa del puesto de trabajo la hacemos en el puesto de trabajo, no detrás de una pancarta, lo hacemos detrás del puesto de trabajo trabajando. ¿Por qué? Porque de eso depende mi sustento y el sustento de mi familia y eso lo vemos. Esa es la mayor fortaleza que tiene.
Fantástico. Oye, ¿y y y qué limitaciones o tensiones no encontráis en la aplicación práctica de todo esto, no? Porque me imagino eh que claro, ¿no? Esto, me estás describiendo un mundo casi ideal, pero realmente vivimos en un mundo pues tremendamente competitivo, sometidos a una borágine de tensión tremenda. Eh, ¿cuáles son las eso las los grandes retos, los grandes desafíos?
Los desafíos o la debilidad que suelen tener las cooperativas como las nuestras de trabajo asociado suele ser la financiación. Si si nosotros necesitamos hacer una gran inversión en maquinaria, en otra distribución de plantas, si se trata de una cooperativa industrial, ese dinero lo ponemos nosotros. Y cómo yo, trabajador, puedo tener tanto dinero como para sufragar el gasto que supone esa nueva maquinaria. Bueno, ese es el problema principal que tienen las cooperativas de trabajo asociado. ¿Qué ocurre en nuestro caso? Que somos un grupo, hemos tenido un desarrollo. Primero surgió una cooperativa, fueron surgiendo más. Primero se agruparon en torno a caja laboral. Hoy en día, desde el año 91 somos lo que llamamos corporación. Y esa corporación tiene fondos. fondos que vienen de las cooperativas que tienen resultados positivos, fondos que se van acumulando y cuando necesitamos dineros que superan la capacidad que tenemos en la propia cooperativa, entran en juego esos fondos y también entran en juego los créditos que pidamos, etcétera. Entonces, en el caso de Mondragón, ese problema, digamos que natural que tienen las cooperativas de trabajo saciado no lo es tanto o es muy pequeño. Así que digamos que ese no es nuestro desafío. El desafío de nuestras cooperativas, yo diría que es el mismo desafío hoy en día que cualquier otro tipo de empresa. No es el modelo, sino el problema. ¿Cuál es? que en cualquier momento sale una tecnología disruptiva y alguna de nuestras cooperativas se puede quedar fuera de juego. Así que lo que estamos haciendo prácticamente desde siempre es invertir mucho en investigación y desarrollo. En esta comarca, la comarca de Mondragón, que se llama Alto Deva, la comarca es donde más se invierte en investigación y desarrollo en el Estado español. La única manera de que sigamos adelante. Y tampoco está asegurada la pervivencia. Y déjame, por favor, decir otra cosa, porque hablabas de parece un sistema ideal. Sistema ideal no es. Yo suelo decir a las visitas que vienen, Churchill, solía decir que los sistemas para gobernar un país todos los sistemas son malos. El mejor es la democracia. Yo suelo decir todos los sistemas para gestionar una empresa son malos. el mejor, el modelo cooperativo mundo. Vamos a ver, si yo estoy trabajando en el turno de tarde en una empresa industrial gobernando una serie de máquinas, unos robots, en el turno de tarde a las 8 de la tarde viene el responsable de planta y me dice, "Ander, mañana tienes que trabajar." Imaginaos que es viernes y me dice, "Mañana sábado tienes que trabajar." Y le digo yo, "Ah, mañana es sábado." Me dice, "Ya, pero para el lunes tenemos una nueva comanda por la cual hay que fabricar pues no sé cuántas horas más que es el día de mañana." Digo, "Mañana tengo una comida familiar, pues tendré que trabajar." Eso también ocurre en las cooperativas. No ocurrirá muchas veces porque tenemos formas de gestionarlo, pero también sucede. O imaginaos también les digo a las gente que vienen de fuera que mi compañero o compañera de trabajo con el que trabajo 8 horas al día al lado es Pitufo Gruñón. Pues ya el domingo en la tarde voy a estar pensando, puf, mañana con Miguel. Y llega el lunes a la mañana, digo, opa, Miguel, ¿qué tal? Y me dice, y luego a las 10 de la mañana le digo, bueno, vamos a tomar un café. y me dice, "Bu, no, pues, ¿qué podemos hacer con Miguel? Le daremos un curso de positivity, de happiness, a ver si podemos cambiar algo a Miguel, pero pues tampoco es muy probable. Eso también sucede en las cooperativas. Las cooperativas no es solución para todo. Y yo digo que en lo que he mencionado, pues a 2025 no hay solución todavía.
Claro. Y además también tenéis algunos particularidades en cuanto a cómo gestionáis a las personas, ¿no? Por ejemplo, el igual lo explicas tú mejor, ¿no? Pero tenéis, por ejemplo, limitados la diferencia salariales entre los máximos directivos y la gente de abajo, ¿no? Hay cosas de este estilo.
Sí. Y además esa esa eso es algo que ya nos podrían o ya podían copiarnos otros modelos porque así iría mejor el mundo. nosotros eh el fundador fue un sacerdote católico, José María Rimendiarrieta, cuando pone en marcha la primera cooperativa con los cinco fundadores que he mencionado, Torre la Rañaga Macha Dubai, hacen una empresa especial, esa empresa especial esos trabajadores de CAR invendiarrieta, tienen la misma dignidad, merecen el mismo respeto y por tanto merecen la misma retribución de CAR Mendiarrieta, pero Este hombre era muy inteligente y continúa la frase, si pagamos lo mismo, la cooperativa no va a funcionar. Ha de haber un incentivo empresarial, ha de haber una diferencia retributiva para que esto funcione, decía inmediareta. Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre quien menos gana y quien más gana? Se hicieron una pregunta que fue una pregunta magnífica. Si el puesto de trabajo más sencillo va a ganar uno, ¿el general, la directora general puede tener una buena vida ganando tres veces más? Respondieron que sí. adjudicado de uno a tres durante las primeras décadas. Esa fue la diferencia entre quien menos ganaba y quien más ganaba en la cooperativa. Desde el año 90 la diferencia es 16. Así que hoy es en las cooperativas de Mondragón máximo seis veces más el director, la directora general que el puesto de trabajo más sencillo. Claro, está muy lejos de la del estándar. Muy lejos. En cualquier caso, también les digo a las personas que nos visitan, hago la referencia, todos los años se publica en la prensa, en las grandes empresas españolas, la diferencia entre trabajadores de base y top managers, ¿no? Entre extremos. Y el año 2024 la diferencia fue 79. En nuestro caso fue en nuestro caso es la diferencia entre extremos seis veces más. Y le suelo decir a la gente de fuera, en todo caso, la comarca del Alto de Eva, la comarca de la zona de Mondragón, es normalmente en el País Vasco la comarca con rentas familiares más altas. Lo nuestro no va de repartir pobreza. Rentas familiares más altas aquí.
Claro, eso es interesante, ¿no? Porque no, o sea, sí que es verdad que igual los altos directivos ganan menos, pero también es verdad que el trabajador de base, y yo creo que es lo más relevante, gana más.
Los trabajadores de base, trabajos de base, los que no son directivos, ganan lo mismo o mejor que fuera de Mondragón. Lo mismo o mejor que fuera de Monragón. Y además tenemos un sistema privado de seguridad social, además. Y los directivos ganan menos, mucho menos que fuera. Pero en cualquier caso, si lo que ganan los no directivos está bien, aunque todos queremos más, lo que ganan los directivos están muy bien, no van a ser ricos, pero están muy bien. Y resulta que los directivos no se marchan de Mon Dragón. No tenemos un problema de brain drain. A veces se marcha algún directivo, pero no hay un problema de brain drain. ¿Qué es lo que sucede? Lo que he dicho, ganan muy bien y si les preguntamos a ellos, eso es lo que no suelen decir. ¿Qué más? tenemos la sensación y es una sensación especial, aunque no todos los socios, algunos socios no nos damos cuenta y por eso es importante el centro que he mencionado antes o talora, nuestro centro de formación cooperativa y directiva. Tenemos la sensación de que no estamos trabajando para ese señor o esa señora propietario de esa gran empresa que conocemos todo el mundo, que tiene no sé cuántas mansiones, no sé cuántos coches de lujo y que cada tr meses se puede ir de vacaciones a las bajamas. Yo no estoy trabajando para esa persona, no, no, no. Yo estoy trabajando para mí, para mis compañeros y para esta región. Y eso me llena de orgullo. Cuando digo que estoy trabajando para la región, resulta que allí donde hay muchas cooperativas, como es el caso que ya he mencionado de esta comarca, en algo se nota en la región. Pues esta región, ya lo he dicho, es la región en el País Vasco con rentas familiares más altas. Es la región a nivel de toda España donde más se invierte en I+D. Es la región normalmente en España con menor desempleo y es normally la región en España con menor desigualdad económica. Si medimos la desigualdad económica con un indicador que se llama Yini, uno de los más bajos del mundo, los mejores países con menor desigualdad, con menor índice yini, Islandia, Suecia, Noruega, en esos países tienen un sistema fiscal muy redistributivo. En un primer momento se genera la desigualdad, en el segundo momento aplican el sistema fiscal y tratan de equilibrar. Y en esta región, desde el primer momento, estamos generando una sociedad menos desigual.
Sí, sí. que os anticipáis y digamos que esto es consecuencia del modelo y aquí suele haber un debate o suele haber unas inquietudes en el sentido de bueno, es que hoy la gente quizás no sea tan cooperativista como en el pasado. Y yo suelo preguntar, ¿en el pasado cuándo? Y entonces la persona dice, ay, ay, ay, ay, ay. Al principio, si vamos al principio, primera cooperativa en el 56, ya en el 59 el señor Ormachea, la O de Ulgor, decía, "No hay espíritu cooperativo en el 59" y respondía él mismo, "¿Cómo va a ver si lo acabamos de crear?" Y si algunos de nuestros trabajadores sí que vienen de la escuela de formación profesional creada por Armendarieta, pero la mayoría viene de esa gran empresa que he mencionado, la Unión Cerrajera. y de otras empresas convencionales, mercantiles, ¿cómo va a haber espíritu cooperativo? Año 59, en los años 60, 70, otra vez con la cantinela, no hay espíritu cooperativo. ¿Y cuál es la respuesta? Es que es normal porque acaban de venir centenares y centenares de trabajadores del campo español, de otras regiones donde se está en el campo español donde están introduciendo las máquinas y se están quedando sin trabajo, miles y miles de personas están yendo a zonas industriales en España, como por ejemplo el Alto Deva a nuestras cooperativas y no ha habido tiempo de darles la formación cooperativa adecuada a todas esas personas que, digamos, han venido todas a la vez. Pues esa es la razón. Y a partir de los años 90 seguimos diciendo lo mismo de que ay no hay espíritu cooperativo, pero no sabemos no sabemos cuál es la razón. Bien, en todo esto, ya que hemos mencionado Aritmendrieta, en todo esto hay un milagro. ¿Cuál es el milagro? Que Aritmenarrieta y aquellos fundadores que tenían unos fuertes y unos sólidos y unos valores especiales, lo pusieron en forma de normativas, en forma de estatutos. Cada vez que tenemos que decidir el Consejo Retor qué retribución tiene que tener un trabajador, no se debate. No se debate. Si tiene que ser del 1 al 10, de un al 100, es 1 es normativa. Cada vez que, por desgracia, cae una cooperativa y hay que recolocar a los trabajadores, no se debate si hay que recolocarlos o no. Todo esto está normativizado. Así que esos valores, ese ideal cooperativo está en las normas. que viene alguien que no tiene ni idea de cómo es esto, empieza a trabajar una cooperativa y va a funcionar perfectamente. Es como digo yo, si traemos a a Mondragón, traemos a Barcelona o traemos a Madrid, a una persona que vive en un estado no democrático, no voy a poner ningún nombre, lo traemos con papeles, digamos, va a votar cada 4 años sin ningún problema. Y si le toca estar en la mesa electoral, va a aprender a estar en la mesa electoral, no hay ningún problema. aunque venga de un país donde toda la vida no ha podido votar. Pues en nuestro caso que venga una persona de California, que venga una persona de Francia, de Islandia, de donde fuera, no tiene ni idea de lo que es una cooperativa de Mondragón. Trabajan las cooperativas de Mondragón, se adapta perfectamente. No se va a adaptar. Si le decimos, "Oye, ¿sabes que vas a tener un voto en la Asamblea General?" Ah, sí, un voto. Y el director general, la directora general, un voto. Ahí va. y mis compañeros socios, un voto cada uno. ¿Y qué voy a hacer con el voto, hombre? En la Asamblea General vamos a decidir hacer grandes inversiones que tienen su riesgo. Tú ahí tienes un voto. En la Asamblea General podemos decidir mover una factoría a otro lugar. Tú tienes un voto. Podemos decidir bajar el la retribución, subir la retribución. Ahí tienes un voto. Eso no le va a gustar a alguien que viene de donde fuera. Claro que sí. Le vamos a decir, "Vas a cobrar bien. Si eres directivo, menos que en otros lugares, pero vas a cobrar bien." Y le vamos a decir, "Si hay una crisis y te quedas sin trabajo, te vamos a recolocar en otra cooperativa. ¿A quién no le va a gustar eso? ¿A quién no?
Es muy bueno porque digamos los valores, ¿no?, que a veces quedan así en carteles, en vuestro caso, como dices, están eh metidos en el sistema, ¿no? En las normas y y al final pues las personas se adaptan sin sin mucho problema, ¿no?
Es esto. Es esto algún día lo tengo que analizar en profundidad, pero el país donde más impuestos se paga en Europa, ¿cuál es? Suecia. Decimos en general que los suecos y las suecas son solidarios. no está dentro de la normativa y yo creo que el país tampoco dice, "Venid aquí a vivir con nosotros, instalaos en Suecia porque este es un país muy solidario." No lo dicen. Es tan normal que funcione así. En nuestro caso también es lo normal. Todos esos valores están en la normativa.
A mí me gustaría, Ander, e hablar ahora un poco de futuro, ¿no? De estamos en un mundo de en transformación, bueno, cuando no lo hemos estado, ¿no? Pero estamos en un mundo que parece que está cambiando mucho y que muchos de esos cambios afectan al mundo del trabajo. Y claro, a mí, o sea, yo siento mucha curiosidad por entender como un modelo muy basado en el trabajo, como es el modelo cooperativo, como es el modelo de de Mondragón, está contemplando pues eso, la llegada de nuevas tecnologías eh susceptibles pues de automatizar muchas cosas y de hacer que bueno, pues que la función de producción, ¿no?, dentro de las de las empresas eh pues pueda depender en una proporción mayor del capital que del trabajo como había sido hasta ahora, ¿no? Entonces, desde la perspectiva de un modelo que precisamente no está basado en el en el trabajo, el trabajo es el núcleo central de de ese modelo, ¿cómo contempláis esta tendencia?
Nosotros siempre hemos aceptado e integrado las nuevas tecnologías, que ahora viene la IA, pues vamos a desarrollar nuestros productos, procesos en base a la IA. ¿Por qué? Porque si no lo hacemos, lo va a hacer la competencia y desaparecemos. Entonces, ¿cuál es la cuestión? que cada vez que viene ese tipo de tecnologías y hay trabajadores que se quedan sin trabajo, bien, antes ya estamos formando a los trabajadores. Si ocurriera que se quedan sin trabajo, serán recolocados en otras cooperativas o si están en una edad próxima a la jubilación, pues facilitaremos esa jubilación anticipada. Pero nosotros por naturaleza estamos formando y tenemos que formar continuamente a nuestros trabajadores. Nosotros tenemos que formarnos continuamente para entrar como como socio, como socia en una cooperativa, tres condiciones principales y las dos primeras son universales en cualquier tipo de empresa. Si nos hace falta un abogado, una abogada, pues tiene que ser muy bueno. Y segundo, tiene que ser una bella persona. ¿Por qué? porque va a trabajar con otras personas, con proveedores, con clientes. Y la tercera condición, esta es nuestra. Si esa persona es una persona especialista en Android y solo sabe Android y no quiere saber más que Android, pues no nos vales porque vas a estar con nosotros 35 años y tienes que ser una persona abierta a aprender. Eso es algo consustancial a las cooperativas. Nosotros invertimos muchísimo la formación de nuestra gente. No es que una persona se quede obsoleta y en un tipo de empresa que no es cooperativa, pues adiós, la expulsamos, le pagamos una indemnización y ya está. cogemos a una persona que sabe sobre el tema que nos hace faltar, ¿no? No, nosotros sí que contratamos a las personas a las que conocimientos que hay que ingresar, pero también formamos a nuestra gente continuamente.
Eso es muy interesante, ¿no? Porque parece que esto de la de la orientación al aprendizaje continuo, ¿no? Ahora es como una competencia emergente que aparece en todos los estudios, como algo que las empresas ahora empiezan a valorar más. Eh, pero vosotros por lo que nos estás diciendo, pues es algo que ya lleváis en el ADN, precisamente porque cuando establecéis una relación con un trabajador, pues ya tenéis esa mirada a largo plazo que a lo mejor la empresa eh mercantil convencional pues no no tiene, ¿no?
Eso es. Es más, en el año 43, cuando Ariz Mendiareta pone en marcha lo que es la hoy la Universidad de Mondragón, en aquel tiempo escuela profesional, la sociedad era pobre, aquella escuela era privada, no había que pagar mucho, pero sí que había que pagar algo. De modo que Ari Mendarita dice, "Lo que haremos será una cosa, la escuela solamente será a la mañana y a la tarde esos estudiantes trabajarán en las empresas del entorno. Nosotros, la propia escuela les buscará trabajo. Así que hoy sería algo así como dual.
Sí, sí.
Desde el año 43. Desde el año 43. Y en nuestras cooperativas constantemente la lo que decíamos, la formación.
Muy interesante. Ah, yo también tengo curiosidad por por un poco cómo estáis contemplando otra tendencia a la que nosotros le prestamos bastante atención porque sobre todo está transformando lo que sería la oferta del mercado de trabajo, que que son las tendencias demográficas, ¿no? Estamos en un mundo, sobre todo en en el mundo occidental, en Europa, eh donde tenemos dos fuerzas, una es el envejecimiento de la población, otra es la llegada de trabajadores igrantes, que tú ya lo has mencionado, ¿no? no es la primera vez que sucede, pero que de alguna manera están cambiando la composición, ¿no?, de la fuerza de trabajo de de de las economías economías europeas. E, ¿cómo estáis adaptando, no?, a esta a esta realidad.
Yo diría que no es algo que venga en avalanchas, sino que es algo gradual. Y nuestras cooperativas, a mí me suelen preguntar, oye, en las cooperativas de Monragón, ¿puede trabajar alguien que no sea vasco? Entonces, si esaunta, si esa pregunta me la hace alguien de Francia, digo, puede trabajar cualquier persona menos franceses. Entonces se ríen y les digo, claro que puede trabajar cualquier persona desde siempre. Ahora bien, hasta digamos que hace poco no había trabajo en remoto en nuestras cooperativas, así que alguien extranjero que vaya a trabajar en las cooperativas de Mondagón vivirá en en las cercanías de esa cooperativa, sea Bilbao, sea San Sebastián, sea el propio Mondragón. Pero trabajadores, ¿no? De aquí hemos tenido siempre y ahora van a llegar más, pues se se integrarán más en las cooperativas porque si los autóctonos somos menos, las cooperativas necesitan fuerza de trabajo, vendrán más y se integrarán más. La diferencia con los años 60, 70, en aquellos tiempos no hacía falta ninguna formación para trabajar en muchas de nuestras cooperativas. Había puestos de trabajo que era alimentar una máquina y para eso no hacía falta formación. Hoy sí. Hoy en nuestras cooperativas industriales hay que tener mínimo una formación profesional porque no se trata de alimentar máquinas, se trata de gobernar una serie de máquinas, robots y hay que hacer mantenimiento, hay que hacer programación, hay que hacer controles de calidad, hay que hacer de todo. Entonces sí que necesitamos trabajadores, pero siempre trabajadores cualificados. Y si no tienen la cualificación, tenemos nuestra universidad. Tenemos escuelas por las cuales les podemos proveer de esa formación. Nos interesa a nosotros formarlos.
Claro. Y es que además, Ander, no solo que viene gente, sino que vosotros también os estáis internacionalizando y estáis yendo a otros países, ¿no? ¿Qué tal cuando vais fuera y a lo mejor les habláis de este modelo que a lo mejor ahí les les suena más raro?
Y esta es una de las grandes contradicciones de Mondragón. Nosotros somos cooperativas aquí y en la India, en Estados Unidos, en Francia, no somos cooperativas. Nuestras filiales ahí fuera no son cooperativas. Y en ese sentido, uno de los grandes problemas es el que has mencionado o el que se intuye, que es que no nos encontramos con esta cultura cooperativa, no nos entienden. Y cuando les explicamos el modelo y les decimos, "¿Y para ser socio después del tiempo de contrato temporal vas a poner 19000 € como aportación inicial?" Y dicen, "¿Cómo que hay que poner dinero? Hay que pagar para trabajar. Are you crazy?" Bien. Uno de los grandes problemas que no encontramos la cultura cooperativa como para aceptar este modelo ahí fuera. Hombre, hay que tener en cuenta que nosotros diarreta llega en el año 41 y la primera cooperativa es en el 56. Del 41 al 56 predicación y acción. Claro. O como solemos decirlo, sirimiri, la fina lluvia. Repetir, repetir, repetir y repetir las dos cosas, eh, hablar y hacer. Bueno, ahí fuera. Claro, si vamos en cualquier momento y ponemos en marcha una planta en pocos meses, pues no nos ha dado tiempo a sembrar. Y otro de los grandes problemas suele ser la legislación. Hay países que no tienen ley de cooperativas y hay países que tienen leyes de cooperativas muy diferentes a las nuestras. En nuestro caso, se puede crear una cooperativa normal con tres personas y una microcooperativa con dos. Hay muchos países en los que para crear una cooperativa hace falta 17 o 20 personas. A ver dónde encontramos 17 personas de confianza para crear una cooperativa. Así que los dos grandes problemas que con los que topamos ahí fuera en extranjero, el de la legislación y el de la cultura cooperativa. Y vivimos con esa contradicción. Cooperativas aquí y en el extranjero no son cooperativas las filiales.
Muy bien. Oye, pues vamos a ir ya. ya acabando porque la verdad es que el tiempo corre, pero a mí me gustaría preguntarte eh un poco a modo casi de de resumen de cosas que ya han ido saliendo, ¿no?, a lo largo de nuestra conversación y es sobre desde vuestro punto de vista, ¿qué pensáis que podría aprender el mundo empresarial tradicional de de vuestro modelo o del modelo cooperativo en general?
El modelo cooperativo de Mondragón es un modelo de empresa tan competitiva o mejor que el otro modelo y tiene unas externalidades, unas consecuencias positivas en la sociedad. La idea, lo decía Arit Mendiar Rietrieta, la idea no es crear personas ricas, es crear sociedades ricas, que a mí me vaya bien y que al otro le vaya bien. Y esto no tiene nada de moral. Yo creo que al otro le vaya bien, ¿para qué? para que yo no tenga que poner un una valla delante de casa, ni tenga que utilizar un coche blindado, ni tenga que utilizar un guardaespaldas, que le vaya bien a la otra persona también. Pues este es el modelo que lo propicia y este modelo está hecho con personas normales. Los cooperativistas de Monragón no son no sé de qué tendencia, no sé de qué pensamiento radical, son personas normales que responden a incentivos normales. Alguna persona puede ser más friky que otra, pero personas normales, las mismas personas que componen las empresas, digamos, capitalistas. Pues este modelo yo diría que tendría que ser más conocido entre todos y en eso estamos desde hace años en Mondragón y tendría que ser algo que estuviera al alcance conceptual de aquellas personas que fueron a crear empresas y que estuviera al alcance conceptual de aquellas instituciones que fueran a fomentar la creación de empresas. Por lo que decía, este es un modelo de empresa constituida por personas normales, tan competitiva o más que el otro tipo de empresa y con consecuencias positivas en la sociedad.
Pues si te parece terminamos con alguna idea, fuerza o consejo para posibles para personas que a lo mejor nos están escuchando y a lo mejor se están planteando montar una empresa y igual podrían barajar entre las opciones, montarla con un modelo cooperativo. Eh, ¿qué les dirías?
que se informen, que conozcan el sistema y que creen cooperativas como las nuestras y desde nuestra parte en cuanto a conocimiento, dispuestos a compartirlo.
Pues muchísimas gracias, Ander. Nos quedamos con este con este mensaje y esperemos que que la idea que la idea cale por el bien de todos al final.
Muchísimas gracias.
Gracias a vosotros.
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