Ślub zmienia więcej, niż myślisz. Cała prawda o wspólnym majątku

No, kto mi będzie zaglądał do kieszeni? Kto będzie sprawdzał, czy ja coś zarobiłam, czy nie, albo czy kupiłam jakiś sprzęt?

No, jak sędzia będzie miał lepszy dzień, to się zgodzi. Jak będzie miał gorszy, to będziemy się bić aż do Sądu Najwyższego z taką sprawą.

Nie rozmawiamy o pieniądzach, bo się kochamy, bo jest romantycznie, tak jak zaczęłaś. Nie będziemy tego psuć. Kiedy będzie ten dobry moment w takim razie, skoro ten najlepszy nie jest momentem dobrym?

Są wyjątki od tego 50 na 50. Trochę jak jednorożce, gdzieś tam ktoś widział. Nie liczy się to, co było naprawdę, ale to, co się da udowodnić. To będzie zawsze strata. Nigdy nie odzyskamy 100%.

I reszta jest moja i w ogóle nie interesuj się. Dla mnie to jest przemoc ekonomiczna.

No i jakby, jak ten związek się kończy, no to każdy zostaje z tym, co ma aktualnie w swoim portfelu. Intercyza klasyczna powoduje, że jesteśmy już pozamiatani.

Kupował pan jedzenie dla żony, gdzie było? W jednej lodówce. No to jak wspólna lodówka, no to wspólne pożycie. Tym jednym podpisem straciła pani 25 milionów zł.

Kiedy bierzemy ślub, w czasie przysięgi małżeńskiej oświadczamy, że jesteśmy w pełni świadomi praw i obowiązków. Ale to nieprawda, bo mało osób wie, jak kwestie finansowe małżonków reguluje prawo. Dominuje romantyzm i podejście: "Będzie dobrze, będziemy żyć happily ever after", jak w disneyowskich bajkach. A życie pisze różne scenariusze. Umiera mąż, żona. Mieliście małe dzieci? To mieszkania nie sprzedasz bez decyzji sądu. Budujesz dom na działce od teściów, po rozwodzie okazuje się, że nie jest twój. Wspólnie spłacaliście kredyt na mieszkanie? Po rozwodzie niekoniecznie może być twoje.

Ten odcinek jest dla ciebie, jeśli jesteś w małżeństwie lub o nim myślisz. I gwarantuję ci, że upadnie tutaj kilka bardzo powszechnych mitów o finansach w związku. I zastanawiam się, kto zna się na tym temacie najlepiej. Doszłam do wniosku, że są to ludzie z pierwszej linii frontu. Ci, którzy widzą innych w najtrudniejszych momentach w życiu w sprawach rozpadkowych, rozwodowych. Dlatego do rozmowy zaprosiłam uznanych prawników. Karolina Szulcznłowska. Dzień dobry i bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo mi miło, że przyjęłaś zaproszenie i Iwo Klisz. Dzień dobry państwu. Również bardzo mi miło, że mogę partycypować w tak zacnym gronie w tym programie.

Karolina Szulcnagłowska, adwokatka, mediatorka, od 20 lat prowadzi sprawy rodzinne, rozwodowe. Karolina dużo uwagi poświęca też temu, jak wcześniej rozmawiać w związku o pieniądzach, o majątku, o obowiązkach, wzajemnych oczekiwaniach, żeby zapobiegać konfliktom, zanim trafią na salę sądową. Iwo Klisz, adwokat, założyciel ogólnopolskiej kancelarii Klisz i Wspólnicy, od ponad 15 lat zajmuje się sprawami rodzinnymi, cywilnymi, majątkowymi, w tym rozwodami, podziałami majątku i sprawami dziedziczenia.

Karolina, to więc zacznijmy od mitów. Jakie jest takie największe błędne przekonanie, które Polacy mają o finansach w małżeństwie? Coś, co większość ludzi uważa za oczywiste, a potem to rodzi bardzo wiele problemów.

Ja pomyślałam o takiej sytuacji, która w mojej praktyce pojawia się bardzo często i budzi olbrzymie zdziwienie. Więc jeżeli masz swoje mieszkanie sprzed ślubu, co zdarza się coraz częściej, bo wprowadzacie się po ślubie do wspólnego mieszkania, a to twoje małe, które miałaś wcześniej, wynajmujesz i wydaje ci się, że skoro to jest twoje mieszkanie i twoje pieniądze z wynajmu, to one są tylko twoje. Natomiast jest to element majątku wspólnego. I później, kiedy przychodzi do sporu, do jakiejś dyskusji, okazuje się, że przez 15 lat małżeństwa potrafiła się zebrać naprawdę spora kwota, która myślałaś, że jest twoja, a tak naprawdę jest majątkiem wspólnym i podlega podziałowi. Powiem ci, że sama bym tak myślała.

Iwo, z twojej praktyki rozwodowej, nie wiem ile ty już rozwodów przeprowadziłeś. Oj, nie liczę. Ale w tysiącach będzie. Yyy, no może w tysiącach nie, ale na pewno w kancelarii, no to to na pewno, ale no samodzielnie, no to myślę, że kilkaset. To powiedz yyy, jakie największe błędy finansowe popełniają osoby w trakcie małżeństwa, skutkujące tym, że właśnie przy rozstaniu, do których dochodzi teraz bardzo często, że przy rozstaniu sporo tracą.

Mi przychodzi do głowy taka sytuacja, gdzie to jest sobie małżeństwo, wiadomo, że każdy każdy jakąś tam pensję zarabia. Ludzie się dzielą gdzieś tam tymi obowiązkami finansowymi, tak? Nie wiem, mężczyzna płaci za wakacje, kobieta płaci za rachunki, za jedzenie, jakoś jest to poukładane. No i później każda z tych osób, albo tylko jedna na przykład na koniec miesiąca sobie usubie tam kilkaset złotych takich oszczędności, tak? No i później te oszczędności gdzieś tam sobie przerzuca na na swoje konto i cieszy się, że ta górka rośnie. Druga druga osoba w związku na przykład twierdzi, że żyje pełną piersią, nie będzie sobie odmawiać, a jest ten skromniejszy małżonek, który gdzieś tam sobie odkłada. No i skoro każdy ma swoje konto, no to każdy ma swoje pieniądze. A kiedy przychodzi co do czego, no to niestety ta reguła tak nie działa, bo te pieniądze są wszystkie wspólne i to co ten jeden z małżonków, jeżeli nie było żadnej umowy małżeńskiej, majątkowej, no to to co odłożył, to jest to wspólne, czyli dzieli się po rozwodzie tym z byłym małżonkiem.

Czyli IKE, XZE, nawet jeżeli są przypisane, no zazwyczaj do jednej osoby, yyy, to yyy, jak rozumiem, przy rozwodzie to dzielimy. Tak samo też dzielimy ZUS przy rozwodzie. Co jeszcze? Co jest takie zaskakujące?

Wszystko zaskakujące jest. Przychodzi mi do głowy przypadek spółki z o.o. Bardzo często tak jest, że jest sobie tam jakaś firma. No nie chcę mówić, że mężczyzna, że mąż prowadzi firmę, ale yyy coraz częściej kobiety też prowadzą firmy. Więc jeden z małżonków prowadzi firmę. Mają w formie spółki z o.o. Oczywiście w KRS-ie jest on wpisany jako właściciel udziałów. No i wydaje mu się, że jest to jego firma. Tak, no bo przecież z KRS-u wynika, on zawierał umowę, tam nikt się o żonę czy o współmałżonka, o męża nie pytał o zgodę, jak ta spółka była zakładana. Teraz ma duży majątek, budynek i przynosi duże dochody. A w małżeństwie, jeżeli te udziały zostały wygenerowane lub też zakupione w trakcie trwania wspólności majątkowej małżeńskiej, to one są również wspólne i do podziału wtedy też są udziały tej spółki z o.o. Nawet tak naprawdę małżonek mógłby tam gdzieś powalczyć o to, żeby mieć prawo do głosu w tej spółce, jakby był bardzo, bardzo wredny.

Ale też popatrzcie, że to samo dotyczy jednak działalności gospodarczej.

O to cię chciałam zapytać, bo to jest teraz częsta sprawa. Informatycy, lekarze, prawnicy również. Każdy tak naprawdę, każda działalność gospodarcza jednoosobowa działalności gospodarcze przypisane do osoby, yyy, tak? Czyli tym bardziej wydaje nam się, tak jak przykład, który podał Iwo, jest rewelacyjny i pokazuje właśnie tą spółkę prawa handlowego, która się wydaje kompletnie oderwana od spraw rodzinnych i te korporacyjne uprawnienia wyłącznie przynależą do małżonka, natomiast uprawnienia własnościowe okazuje się, że jednak są kwestią ich już wspólną. To tym bardziej przy jednoosobowej działalności gospodarczej, no kto mi będzie zaglądał do kieszeni? Kto będzie sprawdzał, czy ja coś zarobiłam, czy nie, albo czy kupiłam jakieś sprzęty do tej firmy, którą prowadzę. Okazuje się, że w 100% będzie to podlegało naszej wspólności majątkowej małżeńskiej i bardzo wiele osób o tym zapomina. Tym bardziej, że kiedy podejmujemy jakieś działania dotyczące działalności gospodarczej, podejmujemy je osobiście zazwyczaj. Oczywiście nie mówię tutaj o zaciąganiu jakichś zobowiązań, kiedy potrzebny jest podpis drugiego małżonka. Mhm. Natomiast przy takiej bieżącej działalności sami to kontrolujemy i potem jesteśmy mocno zdziwieni.

Ale czy dobrze rozumiem, że w tym przypadku tej jednoosobowej działalności gospodarczej, których jest wiele, więc trochę ten temat pociągnę, że tam dzielimy się przy rozwodzie, przy rozstaniu majątkiem, ale nie jakimiś przyszłymi zyskami, wyceną tej firmy, czy też wycena tej firmy, na przykład, jeżeli...

Jest bardzo różnie, bo jeżeli założyliśmy tutaj trzeba rozróżnić dwa momenty, żeby też nie demonizować. Jeżeli ta działalność gospodarcza była założona przed ślubem, no to mamy inną sytuację, bo jednak jest to majątek osobisty. Zysk z majątku osobistego będziemy dzielić, ale sam majątek osobisty jako taki [odchrząknięcie] pozostaje cały czas naszym składnikiem majątkowym. Trudno określić, szczególnie są kompleksowe sytuacje, kiedy mało jest majątku jako takiego, mało jest sprzętu, a wartość firmy polega na know-how. Dokładnie. Prawda? Więc tu oczywiście zależy, którą stronę sporu prezentujesz, reprezentujesz, bo będziemy twierdzić, że to jest nic nie warte. Jeżeli ja przestanę pracować, to ta działalność gospodarcza jest bezwartościowa. A z innej strony można argumentować, że ona wypracowała taką markę przez ten czas, że będzie podlegała bardzo skomplikowanym rozliczeniom i dużo pieniędzy będzie nam z tego tytułu przysługiwało. Więc tu jest kwestia sporu sądowego, którego można uniknąć, jeżeli wcześniej pewne rzeczy sobie po prostu przedyskutujemy i ustalimy.

To powiedzcie, co jest czyje tak naprawdę w małżeństwie w takim razie, bo może od tego powinniśmy zacząć. Co jest czyje w małżeństwie?

No zasada jest taka, że wszystko, jeżeli nie ma innych umów majątkowych zawartych, tak o czym pewnie sobie powiemy gdzieś tam w dalszej części, no to zasada jest taka, że wszystko to co zarobimy, kupimy w trakcie trwania małżeństwa jest nasze wspólne. Jest od tej zasady kilka wyjątków. Pierwszy jest taki, że jeżeli, czyli aha, czyli jakby od razu pierwsza zasada jest taka, że dotyczy to tych rzeczy, które są nabyte w trakcie trwania małżeństwa.

Czyli robimy tą taką kreskę, zaczynamy yyy wspólne życie jako małżonkowie, my na przykład i gromadzimy.

Wy nie możecie.

No nie, ale tak hipotetycznie już tak, żeby nam się łatwiej rozbawiało. [śmiech] Tak, tak, tak, tak. Yyy, czyli taki film zdaje się "Okrucieństwo nie do przyjęcia" z Kathleen Turner i Michaelem Douglasem, gdzie właśnie ona grała taką łowczynię posagów, a on był prawnikiem. No to to niestety on w naszej rzeczywistości yyy polskiej no nie miałby racji bytu, dlatego że ta pani tam jakby pobierała się z bogatymi facetami i zaraz brała rozwód i miała pół ich majątku. No w Polsce jakby yyy jesteśmy lepiej chronieni niż taki typowy Amerykanin. Polscy są lepiej czy też małżonkowie są pod tym względem lepiej lepiej chronieni. No bo tylko to co wypracujemy w trakcie trwania małżeństwa, czyli cały ten majątek, który mieliśmy przed wystąpieniem w związek małżeński, jest naszym majątkiem osobistym. Nie musimy nic tutaj robić, jakoś to specjalnie, to musimy jakoś mieć dokumenty na to, że to był nasz majątek wcześniejszy.

Tak. Ale jeżeli mówimy o rzeczach typu nieruchomości, samochody czy nawet Thermomix, to wszystko mamy jakieś umowy, które kupiliśmy, tak? Więc nie potrzebujemy gromadzić tutaj specjalnej dokumentacji, tak? Mamy wpis w księdze wieczystej, mamy dowód rejestracyjny, chociaż po ślubie dowód rejestracyjny bywa mylący, prawda? Bo samochód też będzie wchodził w skład majątku wspólnego, choć jedna osoba będzie tylko wpisana w dowodzie rejestracyjnym. Ale tak jak Iwo powiedział, filmy amerykańskie nam tutaj robią bardzo dobrą robotę, jeśli chodzi o mity, ponieważ połowa tych historii, które słyszymy, bierze się, myślę, właśnie z takich historii, jak wspomniał Iwo, że ktoś obejrzał jakiś film, coś mu się wydaje i potem funkcjonujemy w troszeczkę w bajce, a nie w rzeczywistości, którą my dzisiaj będziemy wam pokazywać, jak ona wygląda. Naprawdę. Bardzo ważną rzeczą jest to, że istnieje domniemanie tego, że rzecz wchodzi do majątku wspólnego, czyli że jak nie wiadomo, nie mamy dowodu, to jest to wspólne. Czyli jeżeli mamy coś osobistego, no to powinniśmy się zatroszczyć o to, żeby mieć na to dowód. Wiadomo, jeżeli jest to nieruchomość, to jest proste, ale jak mamy jakąś gotówkę, no to to już nie jest takie proste.

Na co ona poszła potem, prawda?

Dobrze, żebyśmy mieli właśnie jakiś wyciąg, wyciąg z konta, na który mieliśmy te pieniądze przed datą wstąpienia w związek małżeński, nie? Żeby żeby te nasze oszczędności sprzed związku nie były w skarpecie, tylko żeby gdzieś tam były przepuszczone chociażby przez system bankowy. To jest to jest bardzo istotne, o tym trzeba pamiętać.

Tak, zdecydowanie tak, bo to czego my staramy się unikać, a jest obłędne podejście, to właśnie, że nie rozmawiamy o pieniądzach, nie przedstawiamy jasno pewnych sytuacji, bo się kochamy, bo jest romantycznie, tak jak zaczęłaś. Nie będziemy tego psuć taką rozmową, a to nie jest psucie. Bo to trochę powiedzmy sobie od razu, to nie jest romantyczne, prawda? Tak. Yyy, jak zaczynamy rozmawiać z drugą osobą o finansach, to od razu się może w partnerze, w partnerce takie lampki zapalić. Kurczę, to jest jakaś wyrachowana osoba, może chciwa, że coś tutaj ode mnie chce. Wiesz co, Kas, to jest właśnie błąd, dlatego że jakby z mojej perspektywy, ja wiem, że jestem adwokatem i widzę to wszystko trochę tak już w najgorszych sytuacjach, ale z mojej perspektywy, jeżeli ja nie jestem w stanie porozmawiać z moim przyszłym partnerem na etapie zawierania związku małżeńskiego, kiedy wszystko jest właśnie takie cudowne i różowe i ja nie mogę porozmawiać o pieniądzach, ja nie mogę porozmawiać o tym, jak widzimy tą wspólną przyszłość i jak chcemy zarządzać tym wszystkim, to dla mnie to byłaby czerwona flaga. Kto zostaje w domu, kto nie zostaje w domu, bo to też reguluje kwestie finansowe, prawda? Na co wspólnie chcemy oszczędzać, ile będziemy wydawać, ile właśnie oszczędzać, czy wszystko wydajemy, prawda? To są bardzo ważne rzeczy, które trzeba na pewno ustalić.

Bo kiedy będzie ten dobry moment w takim razie? Skoro ten najlepszy nie jest momentem dobrym, to wyobraź [odchrząknięcie] sobie, że zaczynają się spory, zaczyna się problem. Czy wtedy się da lepiej porozmawiać? No zdecydowanie nie.

Dość wcześnie. Myślę, że oczywiście nie na pierwszej randce, bo bo faktycznie może wyjść dość dziwnie. [śmiech] Ale ale faktycznie, no są takie momenty, kiedy można porozmawiać, bo na przykład o chcemy się razem wprowadzić yyy albo na przykład jedziemy pierwszy raz na wspólną wycieczkę i tam tak niezręcznie by było się dzielić rachunkami na yyy w każdym możliwym momencie albo pojawiają się dzieci. Są te momenty, ale właśnie, bo to chciałam zapytać, czy da się na przykład, bo będą nas pewnie oglądać osoby, które nie mają tych kwestii uregulowanych, a są już w małżeństwie 15, 20 lat, da się to według was tak nagle teraz poruszyć i uregulować, że coś nam tam jednak uwiera mocno po tych 20 latach. To osoby, które przepatrzyły te najlepsze, zapomniały, przegapiły te najlepsze momenty na to, by te sprawy poruszyć.

Znaczy tak naprawdę, to ten taki dobry moment to pojawia się również wtedy, kiedy jest jakaś duża inwestycja, tak? Bo jeżeli tam zamierzamy właśnie kupić jakiś dom albo zainwestować duże pieniądze właśnie w jakąś spółkę z o.o., no to to może być też ten moment, w którym powinniśmy o tym rozmawiać, bo bo jakby z jednej z jednej strony jakby to, że nie rozmawiają o tych finansach, to jest też nie do końca prawda, bo dokładnie to co powiedziałeś, no jedziemy na wspólne wakacje, jak mamy po 18 lat, no to i tak musimy porozmawiać, no bo skądś no jedziemy, nie, bo nie mam kasy, no to może ja ci trochę pożyczę. No i już zaczynamy rozmawiać. Więc tak naprawdę wystarczy pójść krok dalej i powiedzieć: "Słuchaj, no jak jeździliśmy sobie na wakacje na takich zasadach, to chciałbym, żebyśmy jednak jeździli trochę na innych. Tak może nie chodź codziennie z chłopakami gdzieś tam wieczorem, tylko odłóż trochę pieniędzy, żebyś miał na wspólny wyjazd ze mną". No przecież rozmawiamy o tym. No to jest to jest naturalne. Jak się zaczynamy ze sobą mieszkać, no to też trzeba zapłacić za ten czynsz, trzeba zapłacić za rachunki, trzeba zapłacić za jedzenie, więc wystarczy pójść gdzieś tam krok dalej, ale no jakby nie ma takiej końcowej daty, że po tej dacie, znaczy no spór. Wtedy adwokaci rozmawiają za te osoby. Albo mediatorzy, bo też jesteś mediatorką i tutaj można jeszcze to wcześniej załatwić. Ale jak najbardziej możemy zawierać te umowy majątkowe małżeńskie i w trakcie małżeństwa i przed, także to nie jest to nie jest problem. Głównie jakby chodzi, czy jest potrzeba, żeby akurat regulować. No bo jeżeli oboje chodzimy do pracy, nie mamy dzieci i nie mamy żadnych pieniędzy, nie dostaliśmy nic w spadku, no to też nie ma sensu gdzieś tam debatować na ten temat, że się za robotę wziąć i [śmiech] i tyle i tworzyć ten wspólny majątek, a później może przyjść czas, kiedy kiedy będziemy to sobie regulować. Ale ja mam teraz, powiem wam, coraz więcej takich sytuacji, że przychodzą do mnie na konsultacje młode pary przed ślubem yyy i zaczynają rozmawiać właśnie, bo mówią: "Pani mecenas, ja nie wiem tak naprawdę, co oznacza ta wspólność majątkowa. My nie wiemy, co zrobić, jeżeli coś się któremuś z nas stanie. A coraz częściej my nie wiemy, co z dziećmi z poprzedniego związku, bo jest coraz więcej takich rodzin patchworkowych. W związku z tym chodzi też o takie zabezpieczenie tej rodziny, zabezpieczenie tamtej części rodziny, żeby to wszystko było fair i poukładane tak jak chcemy, a nie żeby było tak, jak wrzuci się kostką i wypadnie. Tak żebyśmy mieli świadomość. Jeżeli mamy świadomość, to możemy zdecydować: okej, to jest dla mnie w porządku, nic nie robię, albo nie zależy mi na tym, albo zależy mi na tamtym. Pamiętam ostatnio miałam taką konsultację, słuchajcie, gdzie przyszła para, która bierze ślub niedługo, bardzo w sobie zakochana po długim okresie związku. Natomiast chłopak był jednym z członków rodzinnego przedsiębiorstwa, do którego miała jako żona przystąpić również jego narzeczona i rodzina powiedziała: "Nie zgadzamy się na twój ślub, jeżeli ty nie podpiszesz intercyzy". Jasne. I słuchajcie, i oni przyszli do mnie oboje i mówią: "Pani mecenas, co my mamy zrobić?". On mówi: "Ja, my w ogóle nie wiemy, co to jest ta intercyza". Więc ja im wytłumaczyłam od strony prawnej, ale przede wszystkim ta rozmowa dała im też zupełnie inną perspektywę na relacje rodzinne, bo oni się zaczęli zastanawiać, czy ta rodzina, którą oni tworzą, to jest teraz to, w co oni chcą, co chcą najbardziej chronić i zadbać wzajemnie o siebie, o którą rodzinę gdzieś tam, czy rodzinę, która jest z boku i która od razu tak stanowczo mówi: "My tej nowej osoby to tak za bardzo tu nie chcemy". Słuchajcie, to naprawdę miało dalszą historię, ale już tutaj o tym nie będziemy rozmawiali. Natomiast to jest życie.

No wyobrażam sobie dokładnie.

Ale też tak chciałam właśnie powiedzieć, że to tak jakby mam wrażenie, że trochę w naszym pokoleniu jest to, że nie można mówić o tych pieniądzach, bo to jest takie straszne i nieromantyczne. A widzę, że ci młodzi ludzie jakby nie podchodzą do tego. Oni zupełnie oddzielają kwestie finansowe od uczuć. To jest kwestia organizacji, a a nie wyraz z jakichś uczuć. A więc ja zdecydowanie uważam, że to idzie w dobrym kierunku. Rozmawiać. I tak jeszcze 10 lat temu to nie nie było takich takich sytuacji właśnie, że przychodzą młodzi ludzie, a do nas teraz też zaczynają przychodzić. Niestety na 10 albo na 20 klientów jest jedna taka młoda para, a 20 20 tych, którzy właśnie rozsypują dokumenty, mówią: "Mecenasie, ratuj", ale no pojawiają się, także to jest dobry prognostyk.

To żeby jeszcze dokończyć ten wątek, co jest czyje tutaj w małżeństwie. Powiedzieliście, że ten majątek sprzed małżeństwa to jest yyy prywatny yyy partnerów, ale jeszcze kwestia darowizn, prawda? W trakcie jeszcze mogły się pojawić jakieś darowizny od teściów, bo to samochód otrzymaliśmy od teściów, tu jakieś tam dopłacili nam do mieszkania. Jak to jest też regulowane w małżeństwie? Darowizny co do zasady należą do majątku odrębnego, do majątku osobistego, ale oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, ponieważ zależy co w tej darowiźnie było. No i tu wchodzimy w kolejny skomplikowany wątek, ponieważ jak często darowizna jest przygotowana formalnie na piśmie. Mhm. W jakiejś części przypadków jest odprowadzony podatek do urzędu skarbowego albo jest informacja o tej darowiźnie, ale w większości przypadków, kiedy spotykamy się z podziałem majątku, a darowizna była dokonana 5, 10, 20 lat temu, nie ma dowodów. Nie ma dowodów. Mamy informacje. Mama dała, tato dał, daliśmy i teraz kto dał? Co? Ja się nawet spotkałam z sytuacją, słuchajcie, darowizny, która polegała na tym, że podczas ślubu rodzice jednego małżonka powiedzieli: "W prezencie ślubnym dajemy wam mieszkanie". Właśnie. I to była darowizna. Więc mam... To była dla dwójki darowizna. W... Dajemy wam mieszkanie. To było w trakcie ślubu. Więc rodzice drugiej strony powiedzieli: "To my robimy remont tego mieszkania". No jasne. Mieszkali w tym mieszkaniu. Rodzice zrobili remont tego mieszkania, ponieważ ono było w stanie surowym, więc to był bardzo duży nakład. A jak przyszło co do czego i do rozwodu, to się okazało, że to darowizna to było oświadczenie na przyjęciu weselnym. Natomiast nie znalazło ono żadnego wyrazu formalnego.

A czyli to było dalej tej oczywiście, oczywiście. Dokładnie. Tak więc uważajcie na darowizny. [śmiech]

No dobrze, to przy podziale później majątku, przy rozwodzie u nas w Polsce jest zasada fifty fifty, prawda? Że wszystko się należy po połowie. Czy faktycznie to jest faktycznie 50% czy może są jakieś od tego wyjątki, bo teraz ktoś siedział w domu z dziećmi, zazwyczaj kobieta, ale coraz częściej też mężczyzna, a druga osoba realizowała się, robiła jakąś karierę korporacyjną lub prowadziła własny biznes. No i ma takie poczucie, że nie bardzo chce się dzielić przy rozwodzie fifty fifty. Jak to wygląda?

No zasada jest taka, że jest fifty fifty. Jakby nie ma tutaj znaczenia, kto siedział w domu, kto zarabiał, kto zarabiał więcej, czy ktoś mniej czy więcej. Czy to jest sprawiedliwe? No to to każdy ma swoją sprawiedliwość. Tak. Później jak przejdzie terapię, to też mu się zmienia jeszcze ten punkt widzenia, więc tak naprawdę tu sprawiedliwości nie ma co szukać. Tylko no taka jest zasada, bo małżeństwo to jest wspólny projekt, tak, ekonomiczno-uczuciowo-życiowy. Yyy i myślę, że tego tego typu rozwiązanie jest yyy okej. Są wyjątki od tego 50 na 50, ale naprawdę bardzo, bardzo trudno jest taką sprawę wygrać. Nie myślę, że na palcach jednej ręki mogę mogę gdzieś tam wymienić tam, gdzie mi się udało te udziały yyy zmienić, żeby były nie 50 na 50, bo muszą zajść jakby dwa warunki i oba są bardzo trudne do do spełnienia. Pierwszy warunek to są jakieś ważne powody. Yyy jakby przepis mówi tylko o ważnych powodach, więc może to być na przykład nie wiem, że jeden z małżonków ciężko pracował, a drugi był hazardzistą, alkoholikiem. Tak trwonił ten yyy majątek albo gdzieś gdzieś no nie wiem, odmawiał y przez 20 lat y pójścia do pracy. Tak też mamy teraz takie orzeczenie chyba od 23 roku, że też y zdrada może być tym ważnym powodem. Ale oprócz jakby tego ważnego powodu jeszcze musi być drugi taki warunek, którym jest to, żeby jednak on te osoby przyczyniły się do powstania tego wspólnego majątku. Yyy w różnym zakresie, tak? Czyli najpierw musi być pierwszy ważny powód, który w ogóle mówi o tym, czy my możemy w ogóle rozważać, czy te udziały ma miało mają jakieś jakąś inną wartość, a później dopiero matematycznie musimy sobie policzyć, czy to miało znaczenie. I akurat to orzeczenie, o którym mówię, to dotyczyło sytuacji, kiedy pan był chyba rolnikiem i dostał od rodziny bardzo duże gospodarstwo rolne, które to co dostał w darowiźnie wchodziło do jego majątku osobistego, ale pan był bardzo romantyczny i rozszerzył tą wspólność majątkową również na żonę, czyli to było ich wspólne. A po jakimś czasie żona go zdradziła i tu jakby sąd stwierdził, że okej, była ta zdrada, więc jest to ważna ważny powód, yyy a tak naprawdę no to jego rodzina wygenerowała ten majątek, więc tutaj powinniśmy, no bo to najwyższe jakby cofnął to do poprzedniego do kolejnego rozpatrzenia i tam dał taką wytyczną, że no powinniśmy jednak w tej w tym przypadku sąd, który będzie rozstrzygał tą sprawę, powinien zbadać, czy te udziały nie są inne, ale to jest mówię 95% przypadków to jest wtedy, kiedy jest 50 na 50.

I ja się z tobą w 100% zgodzę, co rzadko się zdarza wśród prawników. [śmiech]

No ja wiem. Szczególnie szczególnie w tak yyy kontrowersyjnych tematach, bo bo jednak wielu klientów przychodzi do nas z takim przekonaniem: "Panie mecenasie, pani mecenas, to się da, bo ja czytałem w internecie, że przecież nierówne udziały, bo ja pracowałem, a żona siedziała w domu albo ja robiłam coś, a mąż w tym czasie yyy w ogóle nie pomagał przy utrzymaniu tej rodziny". To są absolutnie wyjątki. Trochę jak jednorożce, gdzieś tam ktoś widział. Natomiast my mówiąc wam prawdę, jak wyglądają te sprawy, żebyście też nie szykowali się na jakieś sprawy sądowe, które yyy tak, że da się ugrać. Słuchajcie, po prostu się te sytuacje zdarzają niezmiernie rzadko i warto skonsultować się z kimś doświadczonym, kto wam powie, czy w waszej konkretnej sytuacji yyy takie warunki będą mogły być spełnione, bo pamiętajcie też, że my możemy to oceniać, oceniać szanse, czyli mówimy: "Tu widzę wysoką szansę, nie gwarantuję, tak?". Prawnik nie jest w stanie czegoś takiego sens tak naprawdę zrobić. Natomiast widzimy wysoką szansę. Możemy użyć takich i takich argumentów. Ostatecznie rozstrzygnie sąd, ale tu możemy spróbować. A w innych sytuacjach bez szans i popatrzcie, jedna porada u dobrego prawnika i oszczędzacie na przykład trzy lata skomplikowanego procesu sądowego, marchewków. Dokładnie. Chodzenia do psychologa przez dłuższy czas i tak dalej.

Słuchajcie, ale jest jeszcze jedna sprawa. Bardzo często ja to widzę wśród moich znajomych, wśród naszych widzów, czytelników, którzy nam o tym piszą. Jest taka sytuacja, że wchodzimy w małżeństwo, mamy pełną wspólnotę majątkową, ale mimo wszystko para prowadzi te rachunki oddzielnie, gdzieś tam się zrzucają na jakieś wspólne konto, z tego sobie tam pokrywają jakieś wspólne wydatki i tak naprawdę ta druga osoba nie bardzo wie, co się udało odłożyć temu mężowi czy żonie. To jak się o tym w ogóle dowiedzieć? No bo załóżmy, my akurat z Marcinem mamy portfele swoje zupełnie, mamy zupełnie zmerżowane finanse. Nam się to bardzo sprawdza. IKE, XZE, wszystko wiemy ile mamy. Wręcz to publikujemy w internecie tak w ramach edukacji finansowej, więc już w ogóle mamy dowodów mamy mnóstwo. [śmiech] Ale wyobraźmy sobie takie małżeństwo, że ta para nie wie, że że nie wiem ile mąż ma na IKE lub nie wiem ile żona ma na IKE. Ja nie wiem, czy kupiła jakieś sztabki złote. No to jest bardzo łatwe. Przecież to można kupić anonimowo i sobie schować. Nie wiem, czy ktoś ma jakieś bitcoiny. Może ktoś ma jakiś ukryty rachunek, o którym mi nie powiedział. Przecież ja założenie rachunku bankowego nie wymaga yyy powiadomienia yyy jakiejś żony, męża, pod spisu drugiego. Ale wiesz, się dowiedzieć, powiedzcie mi to w ogóle skąd, skąd skąd te informacje w ogóle mieć?

To jest to jest pytanie, które zadają nam klienci, bo ja mówię na przykład: "Proszę spytać". Tak? Bo przecież rozmawiamy. Może nie weźmy sztabkę złota, ale sztabkę złota w ogóle nie ma yyy opcji. Nawet da się to kupić anonimowo. Ja to sprawdzałam w Polsce. Pełnie anonimowo są dealerzy zupełnie. Musi ci druga strona powiedzieć, a jeżeli jesteś w relacji, dla mnie to jest znowu czerwona flaga, jeżeli jestem w relacji i rozmawiam, możemy o tych tematach nie rozmawiać w ogóle, ale pojawia się nagle taki temat i ja pytam cię: "Słuchaj, kochanie, a tak w ogóle to czy kupujemy jakieś złoto? A może ty coś kupiłeś?". I mój mąż mi powie: "Nie interesuj się, to nie jest twoja sprawa". To ja bym się zastanowiła, czy to jest okej. Co gorsze, wielokrotnie moje klientki, czy też klienci mówią, że tak w ich relacjach jest i mówią: "Ale ja nie mam możliwości rozmowy". Mhm. No i co dalej? Tak, no możesz zacząć te informacje zdobywać na własną rękę, tylko tu już wchodzimy w taki troszeczkę inny moment tego małżeństwa. A przy rozwodzie, jak już postanowiliśmy, że jednak się rozwodzimy, to jak skąd się dowiedzieć? Są jakieś rejestry centralne na przykład? Ile ma ta druga osoba? Czy ma IKE, czy ma XZE w ogóle jest? Mogę się dowiedzieć?

Sąd może trochę pomóc, ale też no nie zawsze to działa tak jak tak jak powinno. Dlatego jakby zawsze strona słabsza ekonomicznie w małżeństwie powinna się do tego rozwodu przygotowywać troszkę dłużej, tak? Czyli właśnie w sytuacji, kiedy już jakieś czerwone flagi się pojawiły, to po prostu spotkać się z prawnikiem i porozmawiać, jak ten rozwód w tej konkretnej sytuacji będzie wyglądał. Tak jakby bardzo często udzielamy takich porad, że ktoś przychodzi i i nawet nie chce się teraz rozwodzić, chce się dowiedzieć, jak to będzie wyglądało, co on musi zrobić. Tak. Mówi, że właśnie no właśnie mąż nie chce, no to głównie niestety faceci yyy w ten sposób postępują, że właśnie to on zajmuje się finansami, jeszcze mówi: "Ty się nie znasz". I za tą uwagę na pewno tutaj oberwiesz komentarze. Może tak być. Może tak być. Ale ja też stanę w obronie pana mecenasa. Tak po prostu niestety to wygląda. Chcielibyśmy, żeby było inaczej, ale fakty są takie. Myślę, że też po yyy jakby statystykach waszego kanału widać, że pewnie więcej oglądają mężczyźni, bo jakoś tak bardziej jest to taki męski sport, żeby się finansami w rodzinie zajmować. YouTubie na YouTubie więcej, na Instagramie no Instagram jest bardziej chyba kobiecy jednak więcej kobiet. Ale to ja się wtrącę na chwileczkę tylko. Miałam sytuację mojej klientki, która prowadziła działalność gospodarczą, która przynosiła bardzo wysoki dochód rzędu 50-70 000. Mąż był cały czas startupowcem, czyli ciągle coś zaczynał, ale nic, nic z tego nie wychodziło. Cała rodzina utrzymywała się z jej dochodu i ona przyszła na poradę rozwodową i mówi: "Pani mecenas, ale ja sobie bez męża nie poradzę". Ja mówię: "Ale zaraz, jak? Przecież to pani zarabia pieniądze, ale ja nie umiem wystawiać faktur i mąż zarządza tymi pieniędzmi. Mąż wystawia faktury, mi przelewa 1000 zł, więc [parsknięcie] i tak są różne sąady. Tak, różne są wkłady. No i właśnie chodzi, żeby się do tego rozwodu przygotować. Jeżeli jest taka sytuacja, że ten drugi małżonek pewne rzeczy ukrywa, tak? No to bo jeżeli już jest spór, już wiadomo, że będziemy się rozwodzić, wszystkie już są hasła pozmieniane, pokodowane, są telefony i tak dalej, no to już dokumenty są chowane przede wszystkim, no to już jest kłopot, tak? Natomiast jakby, jeżeli jesteśmy na tym etapie takim przygotowawczym, no to możemy szukać śladów, tak? Możem >> rozmawiać jeszcze wtedy. Albo porozmawiać. Szczerze. Tak, no. Jasne. Zainteresować się. A a jak my oszczędzamy? No to powiedz mi, czy my na emeryturę będziemy coś mieć? Tak. Wystarczy zapamiętać wtedy nazwę banku, nazwę tych kont właśnie IKE >> czy jakąś giełdę, gdzie mąż czy żona inwestuje w kryptowaluty, tak? Żeby żeby znać podmiot. Może gdzieś uda nam się zobaczyć jakiś dokument, który luźno leży, tak? Rachunek na przykład za tą sztabkę złota, tak? Czy przelew na przykład. Styknąć zdjęcie, żeby mieć takie dane, zbierać sobie takie okruchy, bo po tych okruchach później jakby możemy powiedzieć sądowi, że mąż dokonywał zakupu yyy na tej giełdzie. Tak, proszę, żeby się sąd zwrócił do tej giełdy o wszystkie transakcje męża. No i wtedy ta giełda będzie musiała to pokazać. Tak samo w banku. No jest niby centralna ewidencja rachunków bankowych, ale ostatnio mieliśmy taki przypadek, że żona pozbierała kilka takich właśnie okruszków. Mieliśmy tam chyba trzy albo cztery banki z tych okruszków, ale zwróciliśmy się, żeby sąd tej centralnej ewidencji rachunków bankowych się zwrócił, żeby Centralna Ewidencja powiedziała o wszystkich rachunkach męża. No i centralna ewidencja wskazała tylko dwa, a my mieliśmy cztery z naszych okruszków. Aha. Czyli jakieś tam zdarzają się jakieś nie jest takie. Tak, że to nie działa tak dobrze jak jak powinno. No to jest taka trochę detektywistyka, archeologia prawnicza, którą klient rzuca nam dużo tych dokumentów i my gdzieś tam śledzimy, bo też jak mamy historię, jak mamy wyciąg z rachunku bankowego, to czasem widać przelewy pomiędzy rachunkami. No to trzeba po prostu odkrywać okruszek po okruszku, żeby dojść w to miejsce, gdzie te pieniądze są. Szczególnie te historię rachunków, jeżeli yyy będziemy już mieć bank yyy i oczywiście druga strona, jak ją poprosimy, powie nam: "No nic ci nie pokaże". Tak, ale na żądanie sądu bank takie dane mimo tajemnicy bankowej jest zobowiązany ujawnić. I zdarza się właśnie, że dzięki przejrzeniu historii rachunków okazuje się, że poszedł przelew dużej kwoty na rachunek w zupełnie innym banku, na dużą kwotę i na nazwisko tej samej osoby, albo na nazwisko zupełnie obcej osoby. Tak więc to są wszystko te rzeczy, które my musimy sobie wyśledzić i faktycznie niektóre z nich są bardzo trudne. Czasami musimy posiłkować.

się też dowodami osobowymi, czyli przesłuchiwaniami świadków, ale tutaj pamięć ludzka jest zawodna.

Dwa, zależy od tego, który to jest świadek, bo jak nie zeznawała mama, tata, no to wiadomo, że te zeznania zawsze są obarczone takim marginesem, że to jest osoba, która będzie chciała zeznawać korzystnie dla swojego dziecka, prawda? Yyy, więc jeżeli moja mama będzie mówiła, że mój mąż właśnie worek złota wynosił z domu i ona to widziała, [śmiech] tak, yyy, no to sąd podejdzie do tego z dużą ostrożnością i jeżeli inne fragmenty tej układanki będą się zgadzały, to okej, ale jeżeli to będzie jedyny dowód.

Teraz miałam taką sprawę, gdzie właśnie była sytuacja, gdzie mama jednej osoby mieszkała w Stanach Zjednoczonych i powiedziała, że przez okres 5 lat wysyłała lub przywoziła osobiście duże kwoty dolarów, >> żeby te dolary mogły być zainwestowane w jakiś tam kolejny element. >> Ta sprawa została oddalona. Sąd powiedział, po pierwsze, to była mama, >> po drugie, nie było żadnego śladu, nie było zgłoszenia darowizny, niczego. Po trzecie, ta pani, jak zaczęliśmy kopać, okazało się, że pracowała jako osoba sprzątająca i miała jeszcze dwójkę innych dzieci, którym też dawała te darowizny. No więc skąd? >> A po trzecie, sąd przyczepił się, mówiąc kolokwialnie, nawet takiej kwestii, że nie było śladu w postaci wymiany tych dolarów w kantorze, żeby móc je użyć.

Więc to jest naprawdę tak, jak powiedział Iwo, archeologia prawnicza, żeby te wszystkie punkty poukładać w historię, która da jednej lub drugiej stronie, bo pamiętajcie, że tu są zawsze dwie strony tego postępowania, da jakąś argumentację, która będzie uznana za tę najbardziej wiarygodną, bo niestety to jest tak, że w sądzie nie liczy się to, co jest brutalna prawda. >> Tak. Nie liczy się to, co było naprawdę, ale to, co się da udowodnić. I ja mówię to jako przestrogę, żebyście pamiętali, nie siedzieli na pupie i mówili: "Nie, no, ale spoko, przecież to było tak, to jest oczywiste", bo potem się okaże w sądzie, że to, co tobie wydaje się oczywiste, >> tak, >> to potem robisz wielkie oczy, mówisz: "Co za bzdury!" A sąd mówi: "Zaraz, zaraz, A, B, C, D, ta druga strona ma rację".

Ale to są te rzeczy, których my bardzo często z Marcinem mówimy, że nie wolno aptekować w związku z zarządzania swoimi finansami. No i oczywiście jest tak, że ktoś na przykład gotuje, ktoś robi zakupy, ktoś robi te inwestycje. No też nie musimy tam łącznie klikać w jeden przycisk, na przykład kup obligacje i dwa paluszki tutaj są, prawda, na tym, że to robimy zawsze razem. Mh gdzieś tym się dzielimy, ale na przykład raz w miesiącu rozmawiamy sobie, robimy sobie finansową randkę, jak nas na to stać, zamawiamy sobie dobre sushi, żeby było jeszcze fajniej i gadamy sobie o tych finansach i pokazujemy, co tam mamy, co nam się udało, ustalamy wspólne cele. To jest >> to jest konieczne, żeby to jest konieczne, żeby żeby ta druga osoba nie była później tak zupełnie zagubiona nawet w takiej sytuacji, ale też w innej sytuacji, o której później jeszcze sobie powiemy. Na przykład, gdy jest nagły wypadek i partner, partnerki zabraknie, prawda, na ten na taką okoliczność.

Słuchajcie, ale jeszcze bym chciała to małżeństwo. Jest jeszcze taka jedna rzecz, która bardzo ludzi trzyma razem. Kredyt hipoteczny, prawda? >> A to [śmiech] >> i to jest też jeden z mitów, prawda, że kupi kredyt, >> jak to wygląda w ogóle mieszkanie czy dom? To wszystkich skleja i w konsuminacie i i w małżeństwie. Także no to to wygląda w ten sposób, że jakby banku nasze życie uczuciowe zupełnie nie interesuje. >> Bank ma dwie osoby, które są dłużnikami, jeżeli małżonkowie zaciągają kredyt. Tak. I dla banku to jest bardzo istotne, bo bank jakby mierzy się z takimi ryzykami, jak to, że któryś z dłużników na przykład ulegnie wypadkowi i umrze. Lepiej dwóch dłużników niż jeden. >> Dokładnie. Lepiej mieć dwóch, dwóch niż jednego. I to, że my się rozstaniemy, to, że my się tym mieszkaniem podzielimy, że sąd komuś to mieszkanie przyzna, a ktoś inny będzie musiał spłacić, to banku to zupełnie nie interesuje i my jesteśmy cały czas tym kredytem uwiązani.

Więc w praktyce może być taka sytuacja i bardzo często takie sytuacje są, że jakby właśnie żona na przykład dostaje mieszkanie, mąż otrzymuje jakąś tam spłatę i chciałby sobie wziąć kredyt >> w rozwodzie już >> po rozwodzie. Po rozwodzie, po podziale majątku, bo to jest też tak, że najpierw jest rozwód, ta wspólnota majątkowa nam ustaje i dopiero później dzielimy majątek. Czy może jakby otrzymuje spłatę? Mówię: "No to ja będę miał wkład na nowe mieszkanie, żeby sobie tam kupić". A bank mówi: "No ale pan już nie ma zdolności, bo pan ma cały czas tamten kredyt y na panu wisi". Tak >> więc jakby to jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że Sąd Najwyższy zamiast podejść do sprawy życiowo, to stwierdził, że a my się tu zastanowimy, bo żeby tak było ładnie, konstrukcyjnie, to zrobimy w ten sposób, że jak na przykład mamy mieszkanie, które jest warte pół miliona złotych i obciąża je kredyt na 400 000 zł, no to tak jak po ludzku byśmy pomyśleli: "No dobra, no to 50 na 50 się dzielimy, ty spłać tam ten kredyt i tyle". No a Sąd Najwyższy mówi: "Nie, jak masz mieszkanie za pół miliona złotych, to yyy musisz spłacić drugą stronę z 250 000, czyli płacisz 250." >> To nie ma sensu w ogóle, słuchajcie. >> Nie ma sensu.

I ale co jeszcze? Ten kredyt jest jakby dalej funkcjonuje, czyli sprawa się kończy. Ty musisz skądś wyciągnąć te 250 000, a potem i tak tamten małżonek, który dostał spłatę, nie musi spłacać tego. Znaczy może powiedzieć, że nie spłacam kredytu, bo wyjeżdżam właśnie do Brazylii, bo zmieniło mi się moje nastawienie do życia i ty zostajesz z tym kredytem i dalej go płacisz i po każdej spłaconej racie musisz pozywać tamtego małżonka o to, żeby on ci jedną ratę spał. >> Czyli to przysługuje ci to to odzyskanie tej raty, ale jest to nie jest takie łatwe. No chyba, że się razem umówicie. >> Tak. Dlatego w takich sytuacjach najlepiej jest po prostu gdzieś się porozumieć. Tylko, że to porozumienie też jest bardzo ciężko zabezpieczyć, bo dalej przy tym wyjeździe do Brazylii, no to ten małżonek zostaje z kredytem do do zapłaty. >> To jest to pewien dramat, zwłaszcza, że po takim no rozwiązaniu związku bardzo często chcesz kupić to drugie mieszkanie i często na kredyt. >> Mhm. Czasem, czasem udaje się, bo bank na przykład może się zgodzić, że jak w miejsce tego drugiego małżonka podstawimy swoich rodziców, no to on ma wtedy trzech dłużników, >> może trochę starszych, ale też majętnych, więc czasem się na takie zamiany zgadzają, ale to jest wszystko w porozumieniu z bankiem. >> Tak.

I tutaj właśnie zapominamy, że ani sąd, ani małżonek nie ma głosu decydującego. Tylko jeśli chodzi o kredyt, to jesteśmy uzależnieni od dobrej woli banku. A banki mają tabelki, Excele i kwoty, które mają swój interes. I tutaj wyłącznie czysta matematyka. Więc często w takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem okazuje się być to, żeby tą nieruchomość sprzedać, spłacić kredyt, a to co zostanie podzielić wtedy po połowie. Mhm. A >> czasem na początku wydaje się to być rozwiązaniem dramatycznym, bo ktoś mówi: "Ale jak to, to jest mój dom, ja nie wyobrażam sobie mieszkać gdzie indziej. >> Każdy kafelek tam wybrałam". >> Ale z drugiej strony, jeżeli macie tkwić w takim pacie i w takiej sytuacji, tak jak Iwo powiedział, tej tego bardzo dużego ryzyka finansowego, że będziecie musieli spłacać dalej całą kwotę tego kredytu, warto to rozważyć i potraktować to jako po prostu nowe rozdanie, nowy początek. wtedy macie jakąś określoną kwotę na wkład własny, kupujecie nowe mieszkanie, które nie kojarzy się już z tym wspólnym byciem. >> Y, na swoich zasadach spłacacie swój kredyt, nikt wam tam już nie przeszkadza i to jest tak naprawdę czasem jedyne sensowne rozwiązanie, do którego też warto mieć otwartą głowę. Ja nie mówię, żeby to był pierwszy wybór, ale jeżeli będzie taka sytuacja, jak powiedział Iwo, że jesteśmy w tym klinczu, tak, że mamy >> wiemy, że to się po prostu nie skończy dla nas dobrze, to powodujemy decydując się na takie rozwiązanie, że ten rozwód zamiast skończyć się już tym wyrokiem rozwodowym czy podziałem majątku, to się będzie jeszcze ciągnął za wami 10 czy 15 czy 20 lat. Ile jest spłaty tego kredytu?

M tylko tutaj problemem jest to, że jakby większość rozwodów yyy jest w wieku 30, 39 lat w tej grupie wiekowej. >> Czyli jak kończymy studia, mamy tam 26, 27 lat, zaciągamy sobie kredyt i za 5 lat czy za 4 lata się rozwodzimy, to może tak być, że no nie wystarczy. W sensie, że sprzedamy mieszkanie i nie wystarczy na ten kredyt. Tak. I to się zaczyna dramatyczna sytuacja, kiedy jakby cały rozwód jest ze stratą. >> Mhm. Bo przecież te wszystkie koszty kredytowe początkowe. Może tak być, że jest taki pewien okres, gdzie mieszkanie wystarczy. Przy tych kredytach frankowych to najpierw wymediować z bankiem kredyt frankowy. [śmiech] >> A właśnie, to też jest słuchajcie ciekawy problem, dlatego, że kiedy mamy małżeństwo, które się rozwiodło, a został nam kredyt frankowy >> i mamy spór dotyczący tego, to tutaj się trzeba porozumieć, bo jesteście oboje stroną i na przykład czy założyć pozew, przeciwko bankowi i tak dalej. Najwyższe dało orzeczenie, że może jeden z małżonków wystąpić tylko. O tak, tak. No to świetnie. >> Także to jest, >> a potem drugi mówi: "To dawaj mi tą kasę". [śmiech] Walczy w sądzie, a drugi mówi: "Dziękuję". [śmiech]

>> Ale jeszcze mam takie pytanie, bo też czasami wchodzimy w związek małżeński nieco później. No i na przykład yyy partner, partnerka ma mieszkanie, który kupił kupiła yyy przed ślubem yyy jeszcze spłaca kredyt, czyli my wchodzimy w to małżeństwo. Wiadomo, że to mieszkanie jest yyy tej osoby, która to miała przed ślubem, ale płacimy ratę wspólnie przez kredytu w czasie małżeństwa. Jak to się w ogóle rozlicza? To są nakłady z majątku wspólnego na majątek osobisty, dlatego że wszystko to, co zarabiamy, czyli w momencie kiedy ta rata jest płacona, nawet niekoniecznie z naszego wspólnego konta, bo to może być tak, że ta osoba, która ma mieszkanie sprzed ślubu, zarabia pieniądze i ma swoje konto i cały czas z tego swojego konta spłaca raty kredytowe. Do momentu ślubu są jego spłaty, jej >> od momentu ślubu ten dochód, mimo tego, że jest na osobnym koncie, jest majątkiem wspólnym. W związku z tym ta osoba dysponuje już nie swoimi pieniędzmi, a wspólnymi pieniędzmi. >> Mhm. >> I wkłada je w swój majątek. Jeżeli jesteśmy razem, nie ma oczywiście problemu. Natomiast w momencie rozwodu, to te środki rozwodu, a w zasadzie podziału majątku, bo tutaj też nie mamy terminu, kiedy możemy to zrobić. Jak zdecydujemy o podziale majątku, to my możemy to rozliczyć. możemy zgłosić kwestię rozliczenia nakładów z majątku wspólnego na majątek osobisty. To brzmi skomplikowanie i jest dosyć skomplikowane, ponieważ wymaga dodatkowych wyliczeń biegłych, jakie kwoty konkretnie będą wchodziły. Czy to są wszystkie kwoty dotyczące wysokości raty, czy też odsetek. Różne są też podejścia i ta matematyka potrafi tutaj bardzo różnie wyglądać. Dlatego, że jak przechodzimy do kwestii opinii biegłych, >> to potrafimy jedną opinię na ten sam temat mieć, że kwota wynosi 100 000 i drugą opinię na bazie tych samych danych, że wynosi ona 500 000.

A ja jest jeszcze może gorzej nawet dlatego, że y no ten kredyt mogliśmy spłacać przez 15 lat i ta rata to mogła wtedy wynosić tam nie wiem 1000 zł i my teraz to 1000 zł pewnie odzyskujemy. A tak naprawdę, gdybyśmy weszli razem, związek małżeński kupili to samo mieszkanie razem, to mi by się należało, że tutaj część nieruchomości, która znacząco zyskała na wartości, a tak to tam ja nie wiem czy to jest jakoś indeksowane w ogóle jakąś prac jest możliwość, żeby waloryzować te zakłady, tak? Czyli jakby czyli sąd na przykład może sobie zrobić w ten sposób, że okej, spłaciliście wspólnie 90% wartości tego 90% kredytu. Tak, [parsknięcie] to mieszkanie wtedy było warte 300 000, teraz jest 700 000, więc bierzemy 90% 700 000. Też są takie interpretacje, tylko to jest wszystko to już nie jest jakby w oparciu o przepisach, tylko w oparciu o przepisy tak stricte tylko, bo nie ma przepisów, który nakazuje waloryzację, tylko no jak sędzia będzie miał lepszy dzień, to się zgodzi, jak będzie miał gorszy, to będziemy się bić aż do Sądu Najwyższego z taką sprawą. A jeszcze wpadnie w międzyczasie opowieść o tym, że tutaj była spłata w wysokości 100 000, bo były pieniądze od tej mamy ze Stanów. >> Tak jest. Tak jest. >> I pytanie, czy to było 100 000, które było 5 lat temu, czy właśnie wartość 15 nieruchomości. W związku z tym odcinamy zupełnie inny kawałek tortu.

Dlatego słuchajcie, to są rzeczy, które są dla tego, żeby temu zapobiegać, to warto te rzeczy sobie od początku ustawiać, ustalać i dokumentować. Właśnie, właśnie to też chciałem nawiązać, że ta archeologia prawnicza, o której my mówimy, to archeologia prawnicza >> to to nie jest tak, że możemy sobie powiedzieć: "A dobra, bo to pójdę do najwyżej drogiego prawnika i on mi wszystko wyśledzi". Nie, jak wchodzimy na ten etap, to już jakby słyszymy, jak monety nam uciekają z portfela, bo to będzie zawsze strata. Tak, my zawsze nie odzyskamy, nigdy nie odzyskamy 100%. Jeżeli kończą się nam dokumenty i przechodzimy na zeznania świadków, to już od razu to jest automatyczna strata, tak? Bo też nigdy nie odzyskamy 100%. Więc jakby no można sobie siedzieć z założonymi rękoma, ale to jest strata pieniędzy. To po prostu powinny zwolnić monety. Dokładnie. >> Tak, dokładnie. Płacisz za to.

Czyli musicie sobie wyobrazić taką sytuację. Albo usiądę, porozmawiam, jeżeli nie mogę rozmawiać, spróbuję zgromadzić jakieś materiały, albo godzę się z tym, że będzie mnie to kosztowało nie 100 000 zł, będzie mnie kosztowało setki tysięcy złotych, jeżeli mówimy o podziale nieruchomości. Niestety taka jest brutalna rzeczywistość. >> I tutaj przecież też można jakby starać się tą rozmowę o finansach to nie trzeba jakby w ciągu tygodnia się dowiedzieć o wszystkich tych kwotach, gdzie tam drugi małżonek ma poinwestowane, tak? Tylko po prostu rozmawiać o tym dla dobra takiego zdrowego związku, no bo tak naprawdę im ten im to nasze małżeństwo będzie zdrowsze, to tym dłużej będzie sobie na spokojnie trwało, a takie ukrywanie pieniędzy potem gdzieś tam zawsze ta przemoc ekonomiczna się pokazuje i to jest taka równia pochyła. No to musimy nie tylko dbać o swoje finanse, ale też o to nasze małżeństwo, a jedno z drugim jest połączone. Więc >> tak i to jest właśnie to, co ty mówisz. Zdrowe małżeństwo, dobra relacja to jest taka, w której my o tych rzeczach rozmawiamy. >> No na pewno nie ma małżeństwa, które dobrego małżeństwa, które nie ma jakoś wspólnie dobrze też poukładanych finansów. >> Tak. I ja myślę, że to jest też taki element trochę przemocy ekonomicznej, jeżeli mamy sytuację, że my boimy się albo nie możemy skutecznie zapytać drugiej osoby o nasze finanse. >> Mhm. >> Czy ukrywamy te finanse przed drugą osobą? No bo to już rodzi jakieś niedowiedzenia. Tak.

>> A powiedzcie właśnie, co to jest ta przemoc ekonomiczna w sensie jakimś właśnie prawnym i jak temu można zapobiec? >> Nie ma takiej przemocy ekonomicznej w sensie prawnym. >> Nie ma czegoś takiego, ale mówi się bardzo często o tym, prawda? powołuje się na >> coraz częściej się mówi. Natomiast generalnie przemoc taka, nie ta przemoc z siniakiem, >> tak hm >> to jest tutaj w ogóle, słuchajcie, od razu uprzedzam, my tego tematu nie poruszamy, nie poruszamy właśnie tutaj kwestii podziału opieki nad dziećmi, przemocy fizycznej, która jest okropna, straszna. Tu skupiamy się w tym na naszym spotkaniu tylko właśnie na finansowych sprawach. No i ta przemoc, słuchajcie, ona jest przez sądy, przynajmniej tak z mojej perspektywy, mocno bagatelizowana i trzeba naprawdę się mocno postarać, żeby sąd zauważył i zrozumiał te zależności, które wynikają właśnie z nierówności finansowej w związku. Coraz częściej, bo to się zmienia. Ja faktycznie widzę, że praktyka sądów idzie w tym kierunku, że to zaczyna być argument, który jest rozważany jako istotny w tym postępowaniu. Natomiast trzeba się przygotować i co na przykład z takiej mojej ostatniej praktyki historia taka, że jedna osoba w związku musiała każdy wydatek dokumentować paragonem, przedstawiać te paragony drugiej stronie i ta druga strona decydowała, czy te pomidory za 19 to było okej, czy może niekoniecznie. A jak nie było paragonu? Mhm. >> A jak nie było paragonu, to w ogóle słuchaj, no to nie ma wydatku. Tak więc ja sobie nie wyobrażam funkcjonować w takiej zależności, że każda rzecz musi być pokazywana i decydowana przez drugą stronę. Przy też różnych poziomach zarobków to bywa tak, że ktoś mówi: "Dla mnie, ja nie wiem czy ty się ze mną zgodzisz, jestem ciekawa twojego zdania, ale jeżeli jedna strona zarabia 5000 zł, a druga zarabia 50 000 zł i postanawiają zrzucać się wspólnie na wydatki i trzymać sobie swoją poduszkę i wspólne zrzucanie się na wydatki to jest 4500. >> Mhm. Czyli ja z moich pięciu daję 4,5 i on ze swoich 50 daje 4,5 i mówi: "Reszta jest moja i w ogóle nie interesuj się". Dla mnie to jest przemoc ekonomiczna. >> Mhm. No jasne. No jakby małżonkowie powinni żyć tak samo jak dzieci z rodzicami powinni żyć na na podobnym na tym samym w zasadzie poziomie ekonomicznym. Więc jak najbardziej to jest to jest to można rozważać jako przemoc ekonomiczną. Tutaj też chciałem właśnie wyjaśnić, że jakby nie nie sama ta dysproporcja yyy wydatków jest zarobków i yyy stanowi tą przemoc psychologiczną. Też przemoc przemoc ekonomiczna to nie jest y to, że jedna strona jest bardziej oszczędna i na przykład mówi: "Słuchaj, no nie wydajemy teraz, teraz musimy troszeczkę zacisnąć pasa, bo coś tam, bo chcemy lepsze wakacje, czy bo ja chcę jechać, żebyśmy pojechali na lepsze wakacje." Tak, to nie o to chodzi. Przemoc ekonomiczna jest wtedy, kiedy te pieniądze zaczynają być narzędziem do kontroli nad drugim człowiekiem, do tego, żeby go ukarać, żeby coś wymusić na nim. Tak? wtedy wtedy ta sytuacja jest negatywna i ona ona może ona może mieć jakby ekonomiczny później konsekwencja ekonomiczna jest taka, że może być orzeczony rozwód z wyłącznej winy tej osoby stosującej przemoc ekonomiczną a to jeszcze dzisiaj pozwala uzyskać alimenty od tego winnego małżonka. Mówię jeszcze dzisiaj, bo plany są takie, żeby nie było rozwodów z orzekaniem o winie, czyli żeby >> A kiedy ma to się to zmienić? >> No na razie jest to w fazie w fazie planów. Wiemy, że teraz bardzo ciężko jest przepchnąć jakiekolwiek zmiany w przepisach, że była taka zmiana ostatnio uchwalona przez Sejm, gdzie miały być rozwody takie bardzo proste w urzędach stanu cywilnego i zostało zablokowane to przez prezydenta, więc nie wiadomo czy czy inne pomysły też mają teraz rację bytu. No ale jest taki pomysł, żeby z tej winy zupełnie zrezygnować, co moim zdaniem też, jestem ciekawy twojego zdania, moim zdaniem jest to zupełnie to to wywraca jakby do góry nogami cały, cały system rodzinny jaki jaki mamy. No bo na dobrą sprawę, gdybym miał teraz córkę, to bym jej powiedział absolutnie żadnego chłopaka, żadnego męża. Robisz dwa fakultety, >> bo jak zostaniesz dwójką dzieci w domu, no to to umrzesz z głodu, jak jak cię mąż zostawić. Powiem, że to działa w dwa kierunki. To czasem mówimy kobieta, mężczyzna. A mam wrażenie, że to chodzi po prostu o osobę lepiej zarabiającą, >> bo znam osobę, kobietę i ona więcej znacznie zarabiała niż mąż w małżeństwie, ale jak przyszło do podziału majątku, to bardzo nie chciała się dzielić pół na pół, więc mam wrażenie, że tutaj chodzi o osobę, partnera, który lepiej zarabia, że nie ma to i w ogóle o charakter osoby niż czy to jest kobieta, czy mężczyzna. Po prostu cały czas jeszcze więcej zarabia, najczęściej więcej zarabiają mężczyźni. Takie są statystyki. Częściej oni prowadzą firmy i tak dalej. To się zmienia. No ale jeszcze nie jesteśmy tutaj w fifty fifty. Tak jeszcze w Polsce nie ma.

>> Ale tutaj, jeżeli ta wina miałaby być zlikwidowana, ja bym widziała to w ten sposób, bo mi też nie odpowiada to, że te rozwody zamieniają się w takie brazylijskie seriale i tak naprawdę męczą obie strony i prowadzą do tego, że a to sędzia to jest jego praca. Trudno, musi się pomęczyć. No my też musimy. Tak. Ale męczy to ludzi. Yyy i tak naprawdę słyszałam na przykład taką opinię jednej z klientek, która powiedziała: "No może nie wygrałam tego procesu, ale to była dla mnie świetna terapia psychologiczna. Jakby nie o to chodzi w tym procesie". >> Ale droga też przy okazji, bo każdy stać na tą terapię. Proszę bardzo. Ale słuchajcie, ale chodzi o to, bo jakby idea tej winy w rozwodzie to jest to, żeby osoba, która jest pokrzywdzona działaniem drugiej strony, żeby nie była stratna finansowo na tym, że jakiś model życia, który przyjęła się rozpadł. Więc >> samo odejście od od winy, >> okej. Natomiast system alimentów, który polega był na polegałby na tym, że sąd oceniałby jak wyglądały nasze nasze ścieżki zawodowe w czasie trwania małżeństwa. Czyli jeżeli jedna osoba rozwijałaby swoją karierę, a druga w tym czasie z tej kariery rezygnowała na rzecz opieki nad domem i dziećmi, bo taka byłaby wspólna decyzja obojga małżonków i później mamy sytuację, że mamy 40latków, jeden 40latek, już nie mówię który, tak, która >> jedna osoba jest w szczycie swoich możliwości zawodowych, zarabia świetne pieniądze. Druga osoba, która zdecydowała się wspólnie rodzinnie na to, żeby zająć się domem i wspierać rodzinę od tej strony, jest zupełnie na innym poziomie, nie ma doświadczenia zawodowego, a jej wykształcenie dotychczasowe trzeba by mocno odświeżyć, żeby mogła plus jeszcze ten czas, zanim to doświadczenie zdobędzie, to tu wydaje mi się, że można by wprowadzić właśnie rozwiązanie alimentacyjne polegające na matematyce, na tym, że ktoś ma zupełnie inne możliwości majątkowe i zarobkowe na tym etapie mał małżeństwa, a odejść od tych kwestii emocjonalnych typu zdrada, tak, takie rzeczy, które bolą, >> ale nie wydaje mi się, żeby to ta odpłacanie alimentami za takie zranienie. Zresztą sądy też przecież oceniając alimenty w postępowaniu rozwodowym biorą pod uwagę poziom majątkowy, w jakim jesteś po rozpadzie związku, a nie robią w skali zdrady. Czyli jak mnie zdradził raz, to jest tyle, jak mnie zdradził 15 razy, to tyle.

No dobrze, powiedzmy, że mamy tutaj całkiem nieźle rozkminiony temat tych finansów w małżeństwie ze wspólnotą majątkową, wspólnością majątkową. Rozumiem, że to jest zdecydowana większość małżeństw w Polsce. >> To powiedzmy jeszcze o intercyzie, no bo jest coś takiego jak intercyza. Gdzie ona w ogóle jest uregulowana? Co to jest za rodzaj umowy i komu byście ją polecali w ogóle? Dla kogo jest ta umowa? Kiedy ona ma sens? No intercyza przede wszystkim w lalce Bolesława Prusa [śmiech] jest uregulowana, bo jest to kolokwialne kolokwialne sformułowanie. Tak, posługujemy się nim czasem gdzieś tam w mediach społecznościowych, żeby łatwiej było wyjaśnić, co mamy na myśli, ale tak naprawdę to jest tak zwana majątkowa umowa małżeńska. I są dwa rodzaje. Jakby ta taka większa, najbardziej istotna to jest taka, która wprowadza lub też zmienia nam ustrój majątkowy, czyli taka, która mówi nam o tym, czy my jesteśmy w tym ustroju wspólnoty majątkowej, czy rozdzielności majątkowej. Yyy i jakby jeżeli od samego początku jesteśmy w ustroju rozdzielności majątkowej, czyli każdy ma swój osobny majątek, to wszystko jest bardzo proste, ale komplikuje się sprawa, bo w sytuacji, kiedy w trakcie małżeństwa my zmieniamy sobie te ustroje, bo to nie jest tak, że raz ją zawieramy na całe życie, tylko my możemy zmieniać, możemy przez 10 lat być we wspólności, potem możemy być znowu w rozdzielności, potem znowu wrócić do wspólności, potem jeszcze możemy na pewne rzeczy rozszerzyć sobie tą wspólność majątkową. Więc tak naprawdę bardzo dużo jest, znaczy i dużo i nie dużo, bo to są wszystkie możliwości jakie jakie możemy sobie zrobić, ale nie możemy sobie, czyli jakby, ale głównie to, co myślę nas interesuje teraz, to jest ta intercyza taka najbardziej >> klasyczna. >> Klasyczna. O, dzięki, dzięki za pomoc. To jest właśnie ta, która nam mówi, w jakim ustroju majątkowym my żyjemy. I tutaj >> albo mamy wspólność, albo mamy rozdzielność. Czyli tak naprawdę jesteśmy osobnymi podmiotami. Y, jeżeli chodzi o majątek. Z takich z takich rzeczy istotnych, no to które mi przychodzą do głowy, no to jest przepis, który mówi, że jeżeli mamy swoje własne mieszkanie, >> Mhm. >> No to musimy przyjąć naszego małżonka, nawet jeżeli żyjemy w rozdzielności majątkowej, pod dach zapewnić mu zapewnienie tych potrzeb mieszkaniowych nieodpłatnie. Tak, czyli tu jakby nie nie rozliczamy się, no nie możemy z żony gdzieś tam czynszu y ściągać, ale poza tym jakby żyjemy sobie majątkowo osobno. To co zarabiamy jest nasze, to co to co >> jednego partnera, >> tak, to co zarabia druga strona jest jej. No mamy jakieś tam wspólne wydatki na >> na dzieci. No i jakby kłopotem jest też to, że jeżeli żyjemy w takim yyy w takim ustroju i yyy jedna strona bardzo dobrze zarabia, druga zarabia mniej, bo to też to też nie zawsze jest tak skrajnie, że gdzieś nie wiem, ta osoba siedzi druga w domu i zajmuje się tylko dziećmi. No ale na przykład, jeżeli kobieta ma ma jest w związku dwójka dzieci czy trójka, no to kobieta już musiała być kilka razy na urlopie macierzyńskim, tak? już ta jej kariera jakby nie rozwija się tak szybko jak mężczyzny, bo tam tego ojcowskiego to tam jest dwa tygodnie, tak, więc ta przerwa jakaś nie jest duża. Poza tym, jak się pojawiło kilkoro dzieci, że ona była na macierzyńskim, no to facet mówił: "Kurde, no to ja wstaję o 5:00 rano i muszę na tą rodzinę więcej zasuwać. On zarobił >> stres czasem dużo większy dla mężczy". >> Ale też chodzi mi o to, że jakby dużo jasne. On płaci jakby za to więcej, no ale jakby rozwinął tą swoją karierę dzięki temu. Tak. i po 10 latach on jest na dużo wyższym stanowisku, więc no dużo więcej może zarabiać od tej kobiety, która miała trzy przerwy, która gdzieś tam wróciła, która jest na stanowisku jakimś tam basicowym albo basic plus 1, a nie jest na przykład jakimś tam dyrektorem w firmie. No i jakby jak ten związek się kończy, no to każdy zostaje z tym, >> co ma aktualnie w swoim portfelu. Tak.

>> A spotykacie się w ogóle z tymi, spotykasz się Karolina z tymi intercyzami teraz? Jak jak często się zdarza i kto takie intercyzy tak naprawdę podpisuje? >> Wiesz co, intercyza w ogóle mam wrażenie, że u nas wciąż jest takim brzydkim słowem. Trochę tak jak konkubinat, intercyza. Tak, to są słowa, które trzeba odczarować po prostu. >> Ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, oni rozważają intercyzy. Niestety intercyza często pojawia się w sytuacjach, kiedy ktoś zaczyna się szykować do rozwodu i drugiej stronie tą intercyzę podsuwa. Intercyza jest rozumiana jako właśnie tak jak wspomniałaś też w pewnym momencie podsuwana przez osobę, która jest pazerna i chce zarobić, >> tak? Natomiast intercyza tak naprawdę ma za zadanie chronić ten majątek. To jest podstawowa funkcja intercyzy. Ma chronić majątek przed niekorzystnymi decyzjami gospodarczymi osoby, która prowadzi działalność gospodarczą, która jest ryzykowna. I sama byłam świadkiem sytuacji, kiedy bliska mi osoba nie podpisała tej intercyzy. A okazało się, że działalność prowadzona w rodzinie deweloperska, to były te lata, kiedy deweloperzy nagle się poślizgiwali, >> doprowadziła do tego, że dom, w którym ta rodzina mieszkała, został zlicytowany >> i gdyby była intercyza, to nie byłoby takiej sytuacji. Jeż naszym celem jest tylko zabezpieczenie tylko, czyli nie my nie chcemy, my tak naprawdę chcemy się dzielić po równo z tą drugą naszą ukochaną osobą, ale chcemy zabezpieczyć też to, żeby ktoś nie zabrał całego majątku.

Będę powiedzieć z wyrównaniem dorobków. Dokładnie, bo to >> to jest jakieś pewne rozwiązanie, które nie wiem, jest popularne czy nie >> jest absolutnie niepopularne. Choć spotkałam się ostatnio, słuchajcie, z sytuacją, że notariusz podczas podpisywania intercyzy tej klasycznej właśnie >> wpisał do intercyzy i pouczył małżonków, że zostali pouczeni o intercyzie z możliwością wyrównania dorobków, bo uwaga, pojawiają się pierwsze sprawy odszkodowawcze, że ktoś nie wiedział o takiej intercyzie i uważa, [odchrząknięcie] że powinien dostać za to odszkodowanie. Jasne, >> bo no to jest wymierna strata podpisanie takiej intercyzy, a innej duża różnica. Intercyza klasyczna powoduje, że jesteśmy już pozamiatani. Tak. Druga strona nie będzie się dzieliła, jeżeli nie będzie chciała. Tak. Tu jest pełna dobrowolność. >> Jeżeli mamy intercyzę z wyrównaniem dorobków i mamy sytuację sporu, to patrzymy ile ten dorobek wspólny małżonków wynosił przez czas trwania małżeństwa i dzielimy go tak samo, jakby była wspólność ustawowa małżeńska. Ale pamiętajcie też, że ta intercyza w życiu codziennym, Iwo tutaj opisywał sytuację na przykład ze wspólnym mieszkaniem, natomiast ona tak naprawdę nie jest widoczna. Mhm. >> Bo my dalej mamy tą samą lodówkę, dalej robimy wspólne zakupy, intercyza nie zwalnia. >> Partner jest w szpitalu, małżonek to no to tak naprawdę mamy pełne prawo tam się dopytać, co jest i tak dalej. Tak, jesteśmy osobą najbliższą w świetle prawa. >> To jest tylko kwestia majątkowa. >> To jest tylko kwestia majątkowa i mamy wciąż wszystkie te same obowiązki. Rozumiem. >> Tak i to jest też częste pytanie. Ja nie podpiszę intercyzy, bo coś z dziedziczeniem. Ja mówię, no intercyza umiera razem z człowiekiem i wchodzi po prostu potem prawo spadkowe.

>> I co jest ważne, że oprócz tego, że tej intercyzy tak na co dzień nie widać, >> to żeby ona też skutecznie działała, to osoby trzecie z kolei powinny być o niej poinformowane. >> Więc tu są te rzeczy, tak jak to w prawie jest, prawda? wydaje się coś, okej, jest rozdzielność, wydaje nam się, że już jest wszystko dopełnione tak jak być powinno, a potem wchodzą te różne szczegóły, o których trzeba pamiętać. >> Mhm. A, a tutaj właśnie też bardzo często y jakby skutek intercyzy jest mylony z tą spółką zoo, o czym mówiłem na początku, bo w sumie tak naprawdę, jeżeli y chodzi o zabezpieczenie majątku przed długami, to wydaje mi się, że lepszą konstrukcją jest właśnie po prostu prowadzenie działalności gospodarczej w formie spółki zoo, że ona jest korzystniejsza gdzieś tam ZUS-sowo i podatkowo w zasadzie w większości przypadków. A po drugie, no to spółka pljtuje, no to po prostu zakładam drugą i to zupełnie mojego osobistego majątku nie dotyka. Więc, a też z kolei taką spółkę sobie robię bez denerwowania małżonki w moim przypadku, tak? No bo po prostu idę, zakładam sobie spółkę i nie muszę mówić: "Zróbmy intercyzę". Ona potem z koleżankami się zastanawia, co to jest intercyza. >> Która to właśnie jest ta, on chce mnie zostawić. Tak [śmiech] więc >> no dobrze.

Słuchajcie, to jeszcze chwilkę jeszcze o dziedziczeniu, bo jak to jest z dziedziczeniem w małżeństwie? yyy jak są dzieci w małżeństwie, jak nie ma dzieci w małżeństwie, bo myślę, że tutaj też jest sporo jakiś yyy różnych yyy nieporozumień. >> No tak, ten częsty błąd, który ostatnio yyy wiele osób yyy już się o nim dowiaduje, bo my o nim często mówimy, że jeżeli nie ma dzieci w małżeństwie, to nie znaczy, że ja dziedziczę wszystko po moim mężu albo mój mąż po mnie. >> No ale dziedziczy też najbliższa rodzina, rodzice, rodzeństwo, w zależności od tego, jak ten układ wygląda. Ja spotkałam taką sytuację, gdzie pani nie mogli mieć dzieci, żyli ze sobą kilkadziesiąt lat, mąż umarł, nagle się okazało, że ona musi spłacać część mieszkania, bo mieli mieszkanie, pół pół mieszkania jest jej, a ta druga połówka po mężu >> jest dzielona właśnie pomiędzy trochę na nią i musiała pani, która była na emeryturze, nie miała pieniędzy, ruszyć do pracy, bo chciała spłacić. No chciała w tym mieszkaniu dalej mieszkać i musiała spłacać rodzinę. >> Tak. A niestety bywa tak, że to są sytuacje, gdzie ta rodzina jest po prostu skonfliktowana. Dlatego, że jeżeli nie ma konfliktu i faktycznie zdarzy się tak, że ta jedna osoba >> umrze, to zazwyczaj ci rodzice nie będą przychodzić do małżonki, z którą byli w serdecznych i dobrych relacjach. To teraz sprawa wynika, że masz mi oddać pieniądze. Tak? Czyli często jest tak, że to jest rodzina, której nie widzieliśmy od wielu lat albo były jakieś duże konflikty i nagle oprócz tego, że ktoś mierzy się ze stratą, >> tak, >> i jest w bardzo

Traumatycznym w momencie swojego życia, to tu z boku nagle mu wjeżdża sytuacja sprawy sądowej o spłatę części spadku. A z kolei jak są małe dzieci, no to mam znowu to mieszkanie, na przykład coś się dzieje mojemu małżonkowi, to jest wtedy problem, problem jest ze sprzedażą. Yyy, tam ja miałem taką sprawę, gdzie właśnie dzieci jakimś tam różnym zrządzeniem losu odziedziczyły dwa mieszkania po po dziadkach z jednej i z drugiej strony, ale oba mieszkania były w opłakanym stanie. Były w zasadzie w takim stanie, że nie dało rady w nich zamieszkać. No i rodzice wymyślili, że jedno to jedną tą ruinę sprzedadzą, a drugą wyremontują, żeby rodzina miała gdzie mieszkać. I wyobraźcie sobie, że sąd się nie zgodził na taką sprzedaż, bo stwierdził, że mieszkanie jest super zabezpieczeniem dla dziecka i to rodzice mają dzieciom zapewnić mieszkania, a nie z majątku dzieci sobie sami kluć gniazdko i a te mieszkania mają zostać, bo dzieci jak będą dorosłe, to będą mogli mogły je sprzedać, bo wiadomo, że ceny będą tylko rosły.

No to z tego na przykład powodów z Marcinem razem yyy poszliśmy po prostu do notariusza i w pewnym momencie, jak nasze dzieci były małe, przepisaliśmy wszystko na siebie wzajemnie po prostu i tyle i i żeby nie mieć tych problemów. To jest najlepsze rozwiązanie, bo wiadomo, że no nie będziemy tych tych dzieci naszych szywdzić, tak? Bo tutaj jeżeli na przykład trochę się nie zgodzę z Karoliną, że o pierwszy raz to wreszcie [śmiech] wreszcie prawników się kłóci. Nie, nie, bo ja mam ja mam też duże duże doświadczenia właśnie sprawa sprawa spadkowego i to nie zawsze tak jest, że jak te relacje są dobre, to nic się nie będzie działo. Tak, ja mam wrażenie, że nagle jak się pojawiają pieniądze to ja przy takich sprawach, to nagle się korzy nawet z tych takiej fajnej rodziny okazuje się, że jednak te [śmiech] pieniądze potrafią ludzi poruszyć. Próbowaliśmy, ale się nie udało. Bo, bo bardzo często jest tak, że na przykład dwoje braci jest w stanie się porozumieć, ale każdy z tych braci ma żonę i te żony już nie czują tej więziłeś. To już [śmiech] albo męża, tak? Albo męża. Chociaż, że że rodzeństwo małżonka i wtedy małżonek mówi: "A co on będzie więcej?" Jak to i tak samo nie? Potem my są rodzice, którzy by dziedziczyli po tym zmarłym małżonku i sobie mówią: "Dobra, no to odpuścimy tej naszej synowej czy nie wiem jak jest zięciowi. Zięciowi. Zięciowi. Niech on sobie tam mieszka. Ale potem przychodzi córka i mówi: "To ty zawsze pomagałaś tej mojej zmarłej siostrze, a teraz jeszcze on tam sobie żyje, ma tam jeszcze jakąś nową kobietę, a ja jestem sama." to może byśmy jednak wystąpili o coś tak i takie takie sprawy też się dzieją, więc też jakby nie zostawiajcie, żeby żeby jakby wydźwięk tego nie był taki, co powiedzieliśmy, że skoro ja dobrze żyję z teściami, to nic się nie będzie działo, nie? Jak nie macie dzieci, to zróbcie sobie testament. To naprawdę jak macie dzieci, jak macie dzieci, to też sobie zróbcie. Dokładnie.

W mojej sytuacji, a że jest moją teściową cudownie. Y, ale tak czy inaczej stwierdziliśmy, że my nie chcemy takiej sytuacji, żeby coś zależało od teściów od dzieci, że no bardziej sobie ufamy tutaj, że dobrze w sytuacji, gdyby jednego z nas zabrakło, że druga strona lepiej tym zadba pomocy teściów, bez pomocy dzieciaków i sądu. I tu też mogę się podzielić taką praktyczną sytuacją, że prowadziłem sprawę, nie wiem czy ci czy ta moja klientka miała wtedy 30 lat czy czy mniej. Mąż się poślizgnął w sklepie, uderzył głową o kafie nagłe sytuacje, prawda? Tak. I i zmarł na miejscu zupełnie. Sytuacja prozaiczna, a wielkie nieszczęście. No i majątkowo, co co było ciekawe, dostawali dużo pieniędzy w ramach darowizny od mamy tego chłopaka, który zginął. I ta mama jak była przysukiwana jako świadek, no to powiedziała, że dawała tylko dla syna te darizny, a nie dla dwójki, nie? Więc wszystko się wszystko się jakby popsuło.

Ale tutaj jeszcze, słuchajcie, wybrzmiewa z tego, o czym my rozmawiamy, to co bym chciała też podkreślić, że generalnie kwestia rozwodu, kwestia śmierci to są rzeczy, które dotyczą czasem po prostu kryzysów finansowych, na które możemy się przygotować i móc je w jakiejś części kontrolować. Im większą będziemy mieć wiedzę, im więcej rzeczy poukładamy sobie wcześniej, tym łatwiej będzie nam zarządzić tą sytuacją i przejść przez nią w miarę bezproblemowo, bo oczywiście nie unikniemy pewnych perturbacji sądowych czy stresów z tym związanych, ale o wiele łatwiej jest naprawdę działać w momencie, kiedy ja wiem, co robić w danej sytuacji. dzieje się. A okej, otwieram teczkę, mam to, to, to, to, wiem co zrobić, działam, mam testament, nie muszę iść do sądu, nie muszę się martwić o to, co z tym mieszkaniem. Tak, mam dokumenty dotyczące tego, gdzie były inwestowane pieniądze. Nie muszę czekać, aż sąd zgromadzi dla mnie ten materiał dowodowy. Mogę usiąść do stołu negocjacyjnego, bo ja już mam tą wiedzę i mogę realnie negocjować, a nie zgadywać, co jest po drugiej stronie. Więc naprawdę wiedza, przygotowanie nie traktowana jako chęć dokuczenia drugiej stronie, ale jako po prostu przygotowanie do tego, w jaki sposób ma wyglądać od strony mojej finansowej też to życie rodzinne.

Powiem wam, że na koniec mam dla was takie pytanie. Yyy, dwa pytania mam już na koniec dla was. yyy żeby się każdy z was podzielił taką sytuacją, gdy jedna strona yyy takie najbardziej jakieś straszne sytuacje z waszej praktyki, gdzie yyy któraś strona właśnie sporu yyy zaniedbała się finansowo właśnie nie zrobiła tego wszystkiego, o czym mówisz i dała się faktycznie finansowo wykorzystać, że to się tak strasznie skończyło ku przestrodze po prostu. Macie coś takiego? No ja mam taką ciekawą ciekawą sprawę miałem, bo ona już się zakończyła, gdzie no była młoda para, urodziło im się dziecko i żona stwierdziła, że jednak nie chce z tym mężem mieć za wiele wspólnego. Natomiast no facet był już chyba takich nie produkują w tej chwili. stwierdził, żeż ona była taką artystką, takim lekkoduchem, więc ten mężczyzna kupił sobie mieszkanie obok nich i codziennie rano przychodził, robił im tam jedzenie dla syna, dla tej jak już zrobił dla syna, to już tam dla żony też czasem zrobił. Tak. [śmiech] No i szedł do swojej pracy, gdzie bardzo dobrze zarabiał, gdzie budował sobie majątek, kupował co jakiś czas jakieś mieszkanie, wynajmował je, więc tych dochodów miał naprawdę dużo. Od czasu do czasu chciał chciał zabrać syna na wakacje, no to to już żonę też zabierał, no bo wypadałoby. Poza tym też żona chciała mieć wpływ na dziecko. On się nie chciał kłócić, więc okej, jeździli sobie razem. No i jak syn skończył 18 lat, to ten pan stwierdził, że się rozwiedzie. Yyy, no i jak zacząłem przypnać dokumenty, mówię: "No ale wy macie cały wspólny majątek, wszystkie wasze mieszkania nie rozwiódł się, byli dalej małżeństwem. Wszystkie te wasze mieszkania są wspólne yyy i musicie się kupić. Przecież notariusz pyta. Y, tak, ale wystarczy powiedzieć, że się ma rozdzielności. Koniec, że się ma tak, że są środki z majątku osobistego. Nawet nie, że rozdzielność, no bo mogę, bo mogę jakby odziedziczyć coś po rodzicach, sprzedać, mam pieniądze i kupuję. To też jest mój majątek osobisty. A to jest to domniemanie, o którym ty mówiłeś, tak? Że że nie. [śmiech] No więc jakby wymyśliłem taki sposób, bo jest taka instytucja, że możemy y żądać zniesienia współwłasności tej małżeńskiej z datą wsteczną i jednym z warunkiem jest warunków jest to, że jest właśnie taka takie długotrwałe rozłączenie, taka separacja faktyczna. No i mówię super, no bo oni jakby no nie współżyli przez 20 lat, nie mieszkali razem, no tego syna tylko żywił i i tyle. więc też jakby swoje jakby świadczenie alimentacyjne [odchrząknięcie] tym tym sposobem realizował. Wnieśliśmy taki wniosek. Natomiast sąd podszedł bardzo sztampowo, powiedział: "No ale jak zdjęcia kanapek robion kupowa kupował pan jedzenie dla żony, gdzie było w jednej lodówce. No to jak wspólna lodówka, no to wspólne pożycie i niestety nie zgodził się na coś takiego i ten mężczyzna całym dorobkiem swojego życia się z tą żoną artystką podzielił. Rozumiem, że ona nie była tak szlachetna jak on. Nie, nie, ewidentnie. Ewidentnie. [wciągnięcie powietrza][śmiech]

A ty Kina? Ja mam z kolei taką historię, jak szkodzi częściowa wiedza dotycząca różnych instrumentów, bo pamiętajcie, to są wszystko instrumenty. Tak jak nożem możesz sobie ukroić chlebek i zrobić kanapkę, tak samo możesz komuś obciąć paluszek. Tak. No i ta słynna inercyza. przychodzi do mnie klientka na konsultację rozwodową. Mówi, że jest przygotowana do rozwodu, już wszystko przemyślała, chce zacząć nowe życie. Trochę u nich jest tak, że ona mąż bardzo dobrze zarabia w trakcie trwania małżeństwa założył startup, który rozwinął się fantastycznie. Eskalowało to w olbrzymi majątek i olbrzymią firmę. No i ona przeglądając internet i gromadząc wiedzę przeczytała o intercyzie i ona tą intercyzę podpisała. Podpisała ją już o notariusza i zrobili podział majątku, gdzie ona wszystko dała temu mężowi, a on jej napisał na kartce, że dostanie samochód i ona już jest gotowa do rozwodu, bo była pewna, że podpisanie intercezy jest pierwszym krokiem, który powinna zrobić, żeby się rozwieźć, tylko niekoniecznie w tej sytuacji. Niesamowite. I ja załamałam ręce i mówię: "Proszę pani, tym jednym podpisem straciła pani 25 milionów zł. Jednym podpisem i jedną wizytą u notariusza." Ona mówi: "To ja muszę teraz to odkręcić". Mówię: "Ale jak?" Mhm. No powiem mężowi, żeby poszedł ze mną i żebyśmy to napisali znowu od niesamowite. W ogóle aż trudno uwierzysz, że coś takiego się dzieje. I to się dzieje. Więc chodzi o to, żeby tą wiedzę, którą się ma sprawdzić, czy ona naprawdę dotyczy tej sytuacji i czy dana rozdzielność majątkowa w twoim przypadku będzie dla ciebie dobra, czy też nie. jeszcze gdyby tam nie było tego podziału majątku, ale tam był do tego jeszcze podział majątku, to wszystko było załatwione na jednej wizycie u notariusza, oczywiście w dwóch w dwóch dokumentach. Niesamowite.

Słuchajcie, no to ostatnie pytanie. wiedząc tyle, ile wiecie o rozwodach, yyy, oglądając ludzi w tych naprawdę trudnych momentach na końcu, gdzie tam walczą ze sobą. Są to, tak jak mówiłaś, brazylijskie czasem seriale, bo nie każdy się rozwodzi w pół godziny. Yyy, to gdybyście teraz podejmowali decyzję jeszcze raz o tym, macie jakąś super ukochaną osobę, to weszlibyście związek małżeński czy nie i z intercyzą, czy nie? Jak to wygląda? Ja powiem tak, L is blind. Oczywiście, że tak. [śmiech] z intercyzą czy nie? A to zależy, ale myślę, że generalnie rozmawiałabym jakby abstrahuję od swojego życia osobistego, tak? Tak. Natomiast gdybym teraz miała podejmować decyzję, podjęłabym ją pewnie tak jak większość decyzji w moim życiu. Z jednej strony spontanicznie i entuzjastycznie, a z drugiej strony też z rozmową z partnerem. I jeżeli uznalibyśmy, że w naszej sytuacji intercyza będzie dobrym rozwiązaniem, to byśmy ją podpisali. Natomiast gdybyśmy uznali, że nasza sytuacja finansowa jej nie wymaga, to bym jej nie podpisywała. Więc żadnych założeń z góry. Dopasowanie do sytuacji i rozmowa. Ale małżeństwo wczeństwo jak najbardziej. [śmiech] A ty? Ja bardzo często mam właśnie pytania na swoich mediach społecznościowych. Po co w ogóle się żenić? To jest zupełnie bez sensu. Więc jakby po pierwsze chciałbym dać świadectwo tego, że można mieć fantastyczne małżeństwo i gdyby to pytanie dotyczyło jakby czy kolejny raz bym się ożenił z moją fantastyczną jedyną żoną jaką mam, no to jak najbardziej tak. Pozdrawiamy [odchrząknięcie] mojego męża też pozdrawiamy. Tak, pozdrawiam Aniu. I jakby jasne, że można to zrobić i i i można fantastycznie sobie radzić. Natomiast jeżeli miałbym żyć jakby jeszcze raz i w takim młodym wieku jeszcze raz podejmować taką decyzję, to to jest to trudna sytuacja. Kiedy ja nagrywam swoje filmy o tych właśnie perypetiach rozwodowych i podziału majątku, to mam takiego montażystę bardzo młodego i on mi po każdym odcinku mówi: "Ja się na pewno nie ożenię z nikim. Jak ja się tego nasłuchałem, to nie ma szans." [śmiech] No ty masz teraz sens, ale też już wiesz z kim się ożeniłaś i no tak i wiesz, że to wyszło, nie? Ale normalnie chyba chyba myślę, że z tą intercezą, bo też zależy od etapu. Gdyby miał teraz drugi raz w tym momencie majątek, nazwisko tak to myślę, że intercyza to byłoby to byłoby coś coś sprawiedliwego.

Bardzo wam dziękuję za dzisiejsze te wszystkie odpowiedzi. Myślę, że dały osobom, które są w małżeństwie, które planują w małżeństwie naprawdę wiele cennej wiedzy, a po więcej wiedzy my podlinkujemy oczywiście wasze kanały, wasze media społecznościowe, bo dzielicie się tą wiedzą szeroko w internecie i na pewno tam będzie można znaleźć odpowiedzi na jeszcze więcej szczegółowych pytań. Dziękujemy. Cała przyjemność po naszej stronie. Ja dziękuję też, bo była to fantastyczna rozmowa i bardzo mnie cieszy, że mogliśmy tutaj dwójka adwokatów, jak widzicie w wielu sytuacjach zgadzamy się, a ten jeden moment, w którym mieliśmy się już nie zgodzić, to też nam się udało dojść do wspólnego rozwiązania. Także bardzo dziękuję za świetnie spędzony czas i to, że mogliśmy tą wiedzę przekazać również do waszej społeczności. M.