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为什么 Sequoia 会给你 5000 万美元？>> 在我们拥有人工智能之前，他们就进行了投资，当时我们大约有 5000 人在使用 Warp。>> 当时你们有 5000 人时，投资就是 5000 万美元吗？是的。>> 什么？>> 今天的嘉宾不仅离开了谷歌，甚至辞去了临时首席技术官的职务，创办了一家公司，通过修复旧的、过时的终端来解决软件工程中最棘手的问题之一。在这场对话中，Zack Lloyd 详细介绍了 Warp 的起源，他如何在只有 5000 名用户的情况下从 Sequoia 筹集到 5000 万美元，他对软件工程未来的看法，2025 年快速增长的 SaaS 公司背后的策略和技巧，以及更多内容。>> 人工智能之后发生了什么？增长的转折点是什么时候？>> 我们的增长开始疯狂，以至于我们每周都增加大约一百万的新收入。>> 哇。这种增长是否给公司带来了问题？>> 我认为很多人工智能公司都有一个疯狂的问题，那就是我们遭受了大量的欺诈和滥用，你知道，每月损失超过一百万美元。>> 你在 OpenAI 或 Anthropic 上花费更多吗？女士们，先生们，嗯，你知道，我听说了一家名为 Warp 的公司，这家公司增长非常快，而 Zach，你是 Warp 的首席执行官，你知道，我记得三四年前，SaaS 是一个完全不同的领域，对吧？当时我们经营着一家 SaaS 公司，四五年前，你知道，我们会构建软件，人们会进来，花一点钱，而 SaaS，你知道，过去有这样一句话，嘿，你第一年将增长 3 倍，第二年增长 3 倍，第三年增长 2 倍，第四年增长 2 倍。但今天的 SaaS 公司完全不同，对吧？我猜你从 Sequoia 筹集了 5000 万美元并且像火箭一样增长，这意味着有些神奇的事情正在发生。我想揭示这种神奇之处，弄清楚你的客户是谁，你为什么增长如此之快，秘密是什么？我能从中得到什么？听众能学到什么？所有这些都在一次谈话中。所以非常感谢你这样做。而且，你知道，我看到你身后的 OpenAI 千万亿标记。所以，恭喜你。嗯，你在 OpenAI 或 Anthropic 上花费更多？>> 我们在 Anthropic 上花费更多。嗯，但它总是在变化。>> 他们什么都没给你吗？>> 他们实际上，他们实际上给了我一些东西。我还没有放上去。他们给了我一些，我应该放上去。他们给了我一些，嗯，他们有点像书架。他们，嗯，但没有，我没有得到像他们那样酷的，嗯，无论我们花了多少钱的千万亿标记。>> 我想告诉你我是如何发现 Warp 的。这是一个非常有趣的故事。所以，我们经营着一家公司，你知道，我们公司有一个部门，那就是游戏开发部门。我们正在开发一款游戏，我走过我的一位开发者身边，他正在使用一个叫做 Warp 的工具。他正在做，他只是在输入普通的英语，并给他一堆任务，你知道，我们通常会运行终端命令，对吧？我只是看着他，我说，“嘿，你在哪里发现这个的？你在哪里找到的？”他说，“有人告诉我的。”我说，那个人在哪里找到的？他说，“我不知道，但这很有用，我每天都用。”我说，你知道，这真是令人难以置信，因为如果你回到十年前的印度，对吧？在一个像印度这样的国家，我们采用软件的速度相当慢，对吧？你仍然会发现印度人使用一些由代表销售给印度公司的 SaaS，比如，如果它是 Adobe，对吧？印度会有一些代表确保印度公司购买它。但现在我们看到一切都是自下而上发生的，对吧？我们有这些，你知道，公司里的人说，“嘿，这是首选工具。我在网上找到的，而且，你知道，它是人工智能。它正在帮助我处理工作流程，所以我想抓住它。”所以我想知道 Warp 存在多久了？你们最初是什么？而且，你知道，人工智能是如何介入的？>> 是的，好问题。所以，我们是一家成立五年的公司。所以，我们实际上比人工智能更早存在。而且，你知道，最初的产品愿景是让我们做一个更现代、更易用的命令行终端版本。嗯，我的背景是，我是一名工程师很长时间了。我曾经是谷歌的首席工程师。我一直使用终端。我从来没有真正喜欢过使用终端。坦率地说，我觉得它有点烦人。但我一直与其他擅长使用它的工程师一起工作。所以最初的概念是，我们能否仅仅创造出一些东西，能够赋予那些真正精通终端的工程师所拥有的力量，赋予普通工程师？嗯，这就是最初的愿景。从商业角度来看，我们的目标实际上是，或者我们思考它的方式是，嘿，这是一个有价值的开发者领域。这意味着，可能只有两款工具是每个开发者每天都在使用的，那就是终端和代码编辑器，我非常有信心，我们可以构建一个产品，使终端体验更强大、更易用，所以我们对此进行了押注，构建了几年，我们最初的商业模式计划是围绕协作，也就是说，我不知道你是否熟悉 Postman，你知道那个工具吗？>> 是的，它来自印度，API 开发。>> 是的，来自印度。>> 所以，所以，是的，最初的商业计划是让人们通过终端分享模板化的终端命令或笔记本，我们实际上有这个，而且它确实很有用，但业务完全改变了，而且我们对产品进行了大量修改，嗯，是的，实际上，我们甚至在 ChatGPT 出现之前就开始在 Warp 中加入人工智能，我们有一个功能，你可以用英语输入命令，然后将其翻译成命令语言。但当 ChatGPT 出现时，我们意识到，嘿，这项技术非常适用于终端，因为最大的问题是它非常强大，但你永远记不住如何使用它。所以，我们很快就全力以赴了。而且，你知道，现在，你可以将 Warp 视为一个通用的开发者界面，他们可以告诉计算机做什么，他们可以用终端命令告诉计算机，或者他们可以用英语告诉计算机，如果你用英语告诉它，它就会以代理的方式执行，这就像，这很神奇。这就像科幻小说。这很酷。>> 是的，我可以想象。你知道，我年轻的时候，大约十年前，我实际上写过 Ruby on Rails。我只记得每次你想运行一个服务器时，对吧？我们当时使用一个叫做 Puma 的东西，它会是，“嘿，命令是什么？我忘了。”然后我就会去，然后我有一个自己设置的备忘单。所以，我很高兴现在生活变得更容易了。你能告诉我，我想稍微分解一下 SaaS 的动态，对吧？在我们深入探讨之前，我想先分解一下为什么 Sequoia 会给你 5000 万美元？那是什么时候发生的？是在人工智能浪潮之后吗？是在人工智能浪潮之前吗？是什么触发了他们？你能给我讲讲那次谈话吗？就像那次谈话是什么样的？>> 我会给你讲讲，因为这可能对其他创始人来说很有趣。嗯，他们在我们产品中加入人工智能之前就进行了投资，这在回想起来真是疯狂。嗯，他们实际上是在我们用户很少的时候投资的，我们大约有 5000 人在使用 Warp，你知道，现在我们有 5000 万用户。>> 当时你们有 5000 人时，投资就是 5000 万美元吗？什么？>> 是的。>> 就像是>> 疯狂，对吧？所以，>> 所以，我猜，这是我的想法。所以，我们融资的顺序，这可能很有趣。所以，我们进行了，你知道，我们进行了种子轮融资，或者我应该说，我进行了种子轮融资，在我们有任何产品之前。我是一名二次创业的创始人。嗯，嗯，我认为，我的背景我认为风险投资喜欢，你知道，来自谷歌文档的负责人。所以，我能够很早就筹集到资金，然后作为种子轮融资的一部分，我们有一些很棒的天使投资人加入了。其中一位是 Figma 的创始人兼首席执行官 Dylan Field。他很喜欢我们所做的事情，也很喜欢产品的开发和我们从客户那里得到的一些早期信号。所以，实际上他领导了我们的 A 轮融资，然后在他领导 A 轮融资后不久，他向我介绍了 Sequoia 的合伙人 Andrew Reid，他投资了我们。我们当时并没有寻求融资。事实上，我们也没有在 A 轮融资中寻求融资。他只是很喜欢这个概念，而且我认为他进行了一些模式匹配，他说，你知道，一个优秀的团队正在构建一个非常非常困难的应用。所以，有一件事是，我们所做的事情在技术上非常困难，而且可能是一个非常非常大的市场，而且是一种奇怪的、非传统的、大胆的赌注。而且他只是，我想他真的很喜欢我们，并想参与进来，并在人工智能出现之前进行了投资。所以，你知道，这是在我们有很多用户之前，而且在我们有任何收入之前。你知道，我们的收入增长真的在今年开始以一种疯狂的方式起飞。所以，这是在 2023 年。所以，这完全是一笔疯狂的投资，但他们确实做出了巨大的赌注，我真的很感激。这很酷。>> 人工智能之后发生了什么？增长的转折点是什么时候？因为我猜我们听到的很多都是最近的。>> 是的。所以，所以，我给你一些数据。这些东西有点公开。所以，到今年五月，我们的年收入是 100 万美元。所以，不高。然后我们在六月将自己重新定位为一个围绕代理式开发的环境。我们称之为代理式开发环境。我们的增长开始疯狂，以至于我们每周都增加大约一百万的新收入。我们现在的年收入已经是两位数了。这一切都发生在四五个月内，这很酷。这带来了一系列问题，需要说明的是。嗯，但它也很令人兴奋，因为我们花了很长时间来构建这个应用程序的基础，试图创造一个令人难以置信的产品体验，从一个增长还不错的，我们正在将其货币化，到一种真正快速爆发收入的东西，这是一次非常美好的经历，而且正如你所说，我认为这在一定程度上是因为人工智能以及用户的使用方式，你知道，如果你在使用 Warp 之前使用人工智能，你会觉得，“这是一个好得多的终端体验。它很酷。也许能让我提高 30% 的效率。”如果你使用带有 AI 的 Warp，它可以让你提高五倍的效率，或者别的什么。这是一种疯狂的价值增加。所以，这很疯狂。>> 你能告诉我，人们看到的前两三个用例是什么？比如，开发者看到的最重要的用例是什么，你认为它们真正起作用？比如，我确定你有强大的用例。那里最主要的用例是什么？>> 是的。所以，所以 Warp 可以做很多很多事情。所以，我们是一个很棒的编码助手，很多人使用它，比如代替使用 Cloud Code 或 Cursor Gemini 之类的东西。所以，我们在那方面做得非常好。你知道，我们在 bbench 和 terminal bench 上一直都是顶级的编码助手之一。所以，如果你想要一个很棒的编码助手，并且拥有非常非常自然的 UI，因为，你知道，我们不是 VS Code 的分支，也不是纯文本应用程序，这个应用程序是专门为支持代理式工作流程而构建的。它在这方面做得很好。但 Warp 的另一个杀手级功能是，你可以用它来处理所有非编码任务。所以，如果你想用它来设置一个新项目，过去你会想，“我该如何安装所有这些依赖项？”然后它开始出错，你的环境变量不正确，所有这些。Warp 在这方面非常出色。如果你想部署它并开始进行更像生产环境的工作，比如与你的云端一起工作，我认为 Warp 在这方面非常出色，而且再次因为它是从终端发展而来的，所以它非常适合这些用例。所以，肯定比我们的竞争对手在做这类事情方面做得更好。所以，你知道，它在编码方面很棒，但我们可以处理整个软件生命周期中的所有事情。>> 有趣。工程师是如何发现 Warp 的？是他们轮流看多个广告吗？或者，你知道，不仅仅是广告，你认为他们会看 Cursor，然后说，“嘿，我正在寻找一个专门用于终端的替代品，比如，Warp 是如何被发现的？”>> 是的，我认为这取决于。所以，你知道，因为我们比人工智能更早存在，所以很多人来 Warp 是为了获得更好的终端体验。所以，这是最初的吸引力。事实上，我们在印度有很多用户。实际上，就使用量而言，印度是我们最重要的市场之一。我实际上不知道印度人是如何找到它的。你知道，美国和欧洲是我们最大的市场。我认为，你知道，最初是，你知道，我们推出的第一天，我们就获得了 10,000 个注册，因为我们在 Hacker News 上，所以，就像开发者聚集的地方，他们会看到 Warp 并尝试来查看。然后，我认为之后，对我们来说，一个很大的因素就是口碑。比如，如果你想在开发者中成长，我认为首先，你必须有一个他们真正喜欢的产品。这在你看来有意义吗？就像产品必须有用一样。嗯，然后，你知道，随着我们的发展，我们在营销方面变得更加成熟。我们只有大约五人的营销团队，但你知道，我们的 YouTube 频道有 100,000 名订阅者，这使我们在 YouTube 方面成为全球排名前十的开发者公司之一，这很疯狂。我们不是一家大公司。我们是一家 50 人的公司。所以，我认为，而且它的演示效果很好。所以，当你看到 Warp 时，你会想，“那是什么？”那是一个终端吗？但它看起来有点像一个 IDE。所以，你知道，所有这些都帮助我们获得了知名度。嗯，但老实说，这仍然很艰难。你知道，如果你正在创业，最大的挑战之一就是如何让人们知道你。我确信你从创办公司中知道这一点，这是最困难的部分之一。>> 是的。我认为，你知道，关于追求开发者和做开发者工具的事情是，开发者是互联网的早期采用者群体，对吧？所以，如果你看到所有增长非常快的，即使是 ChatGPT，对吧？就像在早期，当它们在 2022 年底发布时，所有早期采用者都是工程师，他们说，“我能用它来写代码吗？我能用它来提高我的效率吗？”所以，我觉得至少对于 Cursor 和 Windsurf，甚至在很大程度上是你们，都是这个早期采用者社区，他们说，“让我来尝试新东西。”而且因为你的演示效果很好，对吧？所有这些演示效果很好的工具，你看着，那真是太神奇了。对吧？我认为你们都看到了惊人的增长。这种增长是否给公司带来了问题？你是否预料到了？比如，当你开始看到增长时，公司内部发生了什么变化？>> 哦，它打破了很多东西。所以，增长之前的氛围是，“让我们把事情做好，让我们有更多的流程，或者别的什么。”然后增长之后的氛围是，“你知道，我们有大约 200 封支持邮件需要回复。我们如何找到人来尽快帮助我们做这件事？或者，你知道，我们遇到了一个非常疯狂的问题，我认为很多人工智能公司都有，那就是我们遭受了大量的欺诈和滥用，你知道，每月损失超过一百万美元，只是因为人们找到了创建虚假免费用户账户来滥用我们的人工智能的方法。所以，我们必须解决这个问题，这花费了我们很多钱。所以，嗯，你知道，所有这些我们没有预料到的优先事项都变成了优先事项，随着我们的增长。另一个大问题是，你知道，我认为谈论这个很有趣，那就是，你知道，这些基于人工智能的工具不像传统的 SaaS 工具那样具有相同的利润率，你知道，就像 90% 的毛利率。你知道，提供这些东西要花费我们很多钱。所以，我们不得不做大量的工作，试图找到一个定价模式，实际上不会让我们亏损，并且是可持续的。所以，这是另一件事情，你知道，这就像，这完全不同，当你达到一百万美元的规模时，这并不重要。当你达到，你知道，10 倍、20 倍或任何规模时，要让事物的单位经济学正确，这很重要。而且，你知道，这让我想到一个后续问题，关于 SaaS，对吧？你击中了要害，你知道，SaaS 现在看到的增长比三四年前多得多，对吧？但同时，我认为单位经济学已经发生了根本性的变化，因为 SaaS 一直被认为是，你构建软件，你拥有惊人的利润率，你知道，你创造额外单位的成本为零或接近零，所以你能够大规模生产软件，将其交付给其他人，然后你带着这些高利润的业务走向夕阳。>> 但有了人工智能，因为你根本上依赖于 OpenAI 或 Anthropic 或其他公司的代币，对吧？而且你有推理成本，对吧？他们有传递给你的推理成本，即使你明天自己构建模型，你仍然有推理成本。现在，希望是随着时间的推移，推理成本会大幅下降，你知道，利润率会恢复。但你认为人工智能 SaaS 公司的单位经济学是否可持续？你如何看待这件事的发展？>> 是的，我认为，我认为现在真的很昂贵，因为你必须处于这些模型的前沿才能提供最佳体验，对吧？所以，即使现在，如果你看看这些模型的任何固定智能水平，每代币成本正在迅速下降，就像，你知道，如果你看看一年前的模型或别的什么，成本已经下降了几个数量级。问题是，你知道，这会导致利润率看起来像传统的 SaaS。嗯，问题是，目前为了保持竞争力，你需要处于前沿，而前沿的每代币成本并没有真正改变多少。嗯，而且它非常非常昂贵。所以，我的想法是，根据应用程序的不同，我们正在进行的赌注是，你可能不需要处于前沿。事实上，即使是现在，对于编码来说，你知道，让我们说 Sonnet 4 和 Sonnet 45 之间的区别是合法的。有区别，但你知道，在评估中，它只是一个 2% 或 3% 的区别。所以，嗯，如果前沿模型和接下来的两三个模型之间的边际差异在未来不是什么大问题，那么实际上，你不会想成为一个模型公司。嗯，如果他们能够保持这种巨大的差异，那么他们就处于有利地位。所以，我认为应用层将是关键。我，我的意思是，我有点偏见，非常清楚，我们有一个应用业务，但你知道，这让我想起，你知道，曾经有一段时间，Oracle 是你必须使用的数据库。就像，那已经结束了，那不再是真的了。你可以使用 Postgres，你可以使用 MySQL。所以，我认为，如果你看看模型提供商正在做什么，那就是，他们正在非常非常积极地进入应用层。我认为这是出于担忧，你知道，模型 API 业务是否真的能够长期保持防御性。我不知道，我的看法是，我认为它不能，但再次，我有点偏见。>> 我同意你的看法。事实上，我很久以前发过一条推文，关于许多模型提供商应该被视为 Postgresql 或 MySQL 的观点，因为这几乎就像，你知道，当我非常年轻，我第一次成为一名工程师时，我非常担心我是否应该为我的数据库使用它，我是否应该选择 NoSQL，但随着时间的推移，我意识到这真的不重要，这是一种选择偏好的事情，而且几乎就像直到今天，我不知道我是否曾经为 MySQL 付过钱，就像，几乎当你设置 WordPress 时，它是免费的，对吧？如果你想设置 PG，你可以做到，对吧？你可以直接下载它，如果你需要的话。嗯，我不认为我记得付过钱。它几乎被抽象掉了，对吧？即使有人在托管它，我也可能作为打包交易的一部分付过钱。嗯，但我记不起明确地单独付过钱。>> 所以，我觉得模型也会发生同样的事情。嗯，但唯一的问题是，如果你现在必须支付代币成本，你的利润是否会在此基础上增加？因为我猜你的计费方式是代币加上利润。你是否也单独收取订阅费？>> 是的。所以，我们刚刚改变了我们的计费方式，我认为谈论这个很有趣。所以，我们现在正在做的是，我告诉你我们过去是怎么做的。所以，我们现在正在做的是，有一个低价订阅。我认为价格相对较低，大约每月 20 美元。它包含一定数量的人工智能，之后，你基本上是按消费付费，按使用量付费。所以，如果你想要更多的人工智能，你就会购买更多的积分。你购买的积分越多，你获得的折扣就越大，这确保了我们不会亏损。嗯，嗯，然后我们还提供了一个选项，我们可以让人们使用基础订阅，然后自带 API 密钥，这很有趣。所以，如果人们不想通过我们购买代币，我们没关系。我基本上希望开发者做对他们最有利的事情。所以，只要他们仍然需要订阅。所以，它仍然是，而且那个的利润率更像传统的每月 20 美元的 SaaS 业务，因为这就像对我们来说是一个很好的毛利率。我们直到一周前的方式是，我们有这些固定请求订阅计划。所以，我们有每月 20 美元的计划，每月 50 美元的计划，以及每月 225 美元的计划。嗯，作为其中的一部分，你会得到一定数量的积分。嗯，而这种模式不起作用。所以，问题是，我的意思是，从消费者的角度来看，它是有效的，他们说，“这太棒了，因为他们可能想这样购买它，但他们已经习惯了。”但从我们的角度来看，问题是，要从这种模式中赚钱，我们就会被激励让人们少使用它。所以，就像我们从每月 225 美元的模式中赚钱的人并没有使用它。这是一个糟糕的激励。就像，我们想建立一个对人们非常有用的东西。所以，为了获得正确的激励，我认为对于那些具有可变成本的人工智能公司来说，代币是主导因素，你可能必须采用某种消费模式。或者，如果能采用某种基于结果的模式就更好了，但那并不真正，你知道，现在很难衡量开发者生产力中的结果。>> 而且人们总是会谎报结果，对吧？就像，很难追踪，有不告诉别人结果是什么或结果何时发生的动机。>> 是的。>> 嘿，这里有一个问题，这里有一个问题，对吧？嗯，为我描绘一下未来。为我描绘一下未来三四年的情况，因为你看，有一种观点认为，很多编写代码本身可能会被自动化，对吧？VIP 编码营，按下按钮，一切就绪。有一种辅助编码营，你知道，像 Cursor 或像所有这些工具都会帮助我成为一个 10 倍或 100 倍的工程师。目标，如果你看看 OpenAI 或 X AI 或 Anthropic 的明确目标，他们的最终目标是，我们想自动化编写代码，因为如果你想实现 AGI，你需要代码能够，你需要软件能够编写其他软件，对吧？你首先，我想知道，因为你当然做过 Google Docs，而且你拥有悠久的软件工程师历史，我想知道你对这个问题的看法，你属于哪个阵营，或者也许有我不知道的第三个阵营？以及 Warp 将如何保持相关性？因为我猜你会构建更多，对吧？为了实现更多这一点。>> 是的。是的。所以，我认为它将以三个阶段发展。所以，我职业生涯的大部分时间都是手工编写软件。嗯，我认为那正在结束，下一阶段是提示式编写软件。嗯，它有两个部分。所以，有今天看起来像 Warp 的部分，你作为一个开发者坐下来，你说，你知道，字面意思上输入或与 Warp 对话，说，给我构建这个功能，修复这个错误，然后你坐着看着它工作，你与它协作，审查它的代码，等等。我认为，嗯，我认为尽管你看到所有炒作，但我们仍然处于采用的初期。这需要一段时间，特别是对于开发者来说，你知道，在大型代码库上，要达到完全通过提示工作的程度。但另一件事正在发生的是开发过程的自动化。我完全认为那也会发生。嗯，所以，我的意思是，你知道，你能构建一个这样的东西，每次提交 PR 时，都有一个代理去更新你的文档，以匹配新的用户体验？或者，每次服务器崩溃时，都有一个代理去调查并修复崩溃？所以，在 Warp，我们正在投资这两方面。所以，我不认为交互部分会很快消失，但我确实认为自动化部分正在到来，并且是真实存在的。嗯，我猜，就像三四年后，你作为一个开发者，在处理一个真正的代码库时，会花费一部分时间来做这种交互式的事情，但越来越多的时间是管理或观察一大堆这些自动化代理在做什么。嗯，这将是一个疯狂的未来。嗯，你知道，但我认为那就是正在发生的事情。所以，自动化肯定是一个真实的东西。你知道，我以前说过，对吧？我公开说过，你知道，这可能是软件的未来，因为我们都在猜测，没有人知道未来会是什么样子，但我们对此进行猜测，并且看着从几年前的 Agent GPT 到现在所有与 Codex 和你们有关的事情，可以肯定的是，我们将成为这些机器人的组织者，管理者，让它们去编写代码，提交 PR，然后我们的工作就是组织这一切，对吧？但这对于一个 22 岁的工程师来说是件可怕的事情，因为你知道，他们在印度至少学习了四年的计算机科学，学习到，嘿，我必须写每一行代码，我必须确保我了解所有算法，你知道，顶级的算法，我需要知道冒泡排序，然后突然，这个机器人可以做很多事情。>> 直接地，工程师会想，“我的核心竞争力是否正在成为一个男人？我从来没有报名当过经理，对吧？我喜欢解决问题的创造性行为，喜欢编写代码，解决问题。当然，编写代码和解决问题是两件不同的事情，但大多数人混淆了这两者，尤其是在印度，对吧？你认为我们是否正在剥夺一些工程师的自主权，让他们去做这件事？或者他们应该接受他们将成为这些代理的经理的事实？>> 这是一个非常有趣的问题。嗯，我的看法是，嗯，这里有几个问题。所以，我的看法是，从个人角度来看，由于这项技术，我将能够构建多少酷的东西，这将是指数级地增长。所以，如果我真正的兴趣是，我想为某个客户或最终用户构建非常有用的软件，但那>> 你将能够做到，那更像是创业，对吧？>> 但那更像是创业。好吧。所以，抱歉，问题是，是的。请继续。>> 是的。问题是，创业也包含着一个隐含的假设，那就是你现在必须去销售、营销、建立业务，并在需要时筹集资金，以及所有这些事情。如果我只想为别人当一名工程师呢？>> 这很有趣。所以，我，你知道，我曾经是>> 或者这可能是一种文化差异，对吧？也许在印度，你知道，在印度，我们发现工作中的安全感，对吧？就像，这里有一个 2500 亿美元的 IT 行业，我们向美国和其他国家出口软件服务。它支撑着整个行业，很多人在那里找到了工作。你告诉人们，嗯，你仍然可以使用相同的技能，并且有这些工具来更快地完成事情，但现在你必须承担创业的风险，这让很多人感到害怕，对吧？每个人都想成为一名软件工程师，并销售自己的软件，就像 Peter Levels 一样，你知道，Indie Hack 之类的，但也有很多风险，这让人们有点害怕。也许美国，你知道，世界其他地方的文化略有不同。我想听听这种平行之处。>> 是的。所以，我的感觉是，让我们暂时把创业的事情放在一边。我显然，你知道，我非常热衷于构建新事物，但你知道，我在谷歌当了很长时间的软件工程师，我的工作是，嗯，你知道，构建 Google Sheets 产品，构建 Google Docs 产品。嗯，即使那是我的工作，我仍然希望有一些工具能让我做得更快、更好，尤其是能消除其中烦人的部分。嗯，对我来说，烦人的部分是，有些，我正在尝试设置这个项目，以便我甚至可以开始编码，或者，我不明白这个新的代码库是如何工作的。嗯，所以，即使你的工作不是，你不是在那里创造新的软件，你认为自己是一名工程师，更像是，我将完成我想要构建的工单和我想修复的错误。我仍然认为拥有这项新技术总的来说会更酷，而不是更糟。嗯，但第二件事我想说的是，嗯，你知道，这并不意味着你就不再从事工程工作了。所以，就像一个类比，我会用它来说，你应该仍然完成四年制的计算机科学学位。你应该仍然学习计算机是如何工作的。你应该仍然学习代码是如何工作的。就像我小时候学习长除法一样，然后我不再做那个了，我用计算器。但如果你想在这个构建软件的世界里有所作为，并了解这些东西是如何工作的，那么它就有巨大的价值。而且，我不知道，我倾向于认为它不是一个零和游戏，你知道我的意思吗？也就是说，我不认为，因为你能够自动化更多的事情，就意味着人们不会有工程师的工作，如果那是人们的担忧。我只是认为世界上对软件的需求是无限的。所以，即使工具不断改进，我们想要构建的软件数量也会不断增加。但告诉我，你显然对此有非常强烈的看法。我很好奇，你对所有这些变化有什么看法？>> 我年轻的时候，作为一名工程师，我曾获得过一种满足感，对吧？对吧？我编写代码，我解决了问题，就像我记得，你知道，我 20 岁左右的时候，我正在解决一个问题，你知道，我正在构建，当我 19 岁的时候，我正在构建 Ruby on Rails，我们正在构建一个求职平台，所以有很多问题，简单的事情，比如，嘿，我们想要，而且这是一个非常不同的时代，你知道，那个时候在印度，我们没有 Stripe，没有 Razor Pay，没有支付网关，所以你必须与银行合作，他们会专门与你坐下来帮助你实现，他们没有现成的 SDK，几乎就像你与他们合作实现支付网关，对吧？所以，当时解决问题需要创造力。你几乎需要在任何地方找到一个技巧，对吧？而且你需要了解它是如何工作的。>> 但今天，>> 编写代码很有趣。是的。>> 是的。今天编写代码很有趣。但是，你知道，我们坐在一个抽象层之下，对吧？而且，而且，而且我非常重视这一点，因为，你知道，在我们公司，我们仍然构建软件，对吧？我们最近构建了自己的视频套件，对吧？只是为了管理数千个视频。这几乎就像我们为内部视频构建了一个 Git，但它变得容易多了，对吧？而且我们有如此多的抽象层可以让我们在其之上工作。现在，人工智能是这个新的抽象层，让生活变得更加轻松。所以，我觉得它确实带走了一点工程师的创造力和乐趣。但你说得对，因为它让你效率更高。我们可以更快地构建更多软件。而且，你知道，我知道我可以承担作为企业家的风险，而且我喜欢它，因为现在更多的是关于我们能否快速构建东西，而且，你知道，它在仍然稳定、有用且对最终客户有价值的同时，但我们能否快速构建它，因为费用，对吧？你知道，时间越长，成本就越高。所以，从这个角度来看，我非常>> 听着，你从编写代码和让代码工作中学到的快乐更多，还是从代码产生的最终产品中学到的快乐更多？对我来说，我从编写代码中获得快乐。它非常有趣。它就像解决一个谜题。但我总是最喜欢的事情，而且我认为工程师在这方面确实存在分歧。我喜欢看到工作的产品。所以，我只是觉得工程学最酷的事情就是>> 不，我也是。我也是。我也是。>> 好的。是的。>> 我喜欢最终产品，对吧？但，但，但我想说，今天确实如此，因为你知道，我经营一家公司，我想确保事情能快速发生，因为你总是考虑跑道。>> 但我觉得，有时当我与年轻工程师交谈时，他们几乎觉得这有点没有目的，对吧？就像，我只是在写提示。>> 就像你会在艺术推特上看到这个对话，对吧？在艺术推特上，几乎就像，你知道，一位艺术家会来，说，“你只是在写提示，你不是在做真正的艺术，”对吧？所以，一个写提示并创作艺术的人，总是对自己感觉有点糟糕，因为我正在创作很棒的东西，但是，你知道，我没有其他艺术家可能拥有的那种满足感。嗯，所以，这个关于工艺与结果的问题，也许你说的意思是，工艺仍然存在，但它被抽象成了更多的管理、想法和方向。>> 而且，但是，结果仍然很重要，对吧？你仍然会被评判，无论是人类制造的，还是人工智能制造的，你的产品仍然会被与其他人的产品进行比较，你的艺术品仍然会被与其他人的艺术品进行比较，嗯，它本身就具有价值。所以，我完全理解你。你认为这意味着像印度这样的国家需要更具创业精神吗？或者，一般来说，对我说，“嘿，我写了多少行代码，这是我的工作”的国家，你认为这些人应该开始更具创业精神，更多地考虑结果？>> 我的意思是，我完全支持结果，而且我一直都是这样。所以，对我来说，问题是，写代码有什么意义？写代码的意义在于你正在为某个用户解决某个问题，并且它具有一定的经济价值。而且，像，如果你是一名工程师，并且你将你的工作视为任何其他事情，我认为你将来会遇到麻烦，这是我的看法。所以，就像，你不能，就像，如果你想成为一名汽车修理工之类的，但关键是，你必须建造一些能将人们从 A 点带到 B 点的东西。所以，就像，我，嗯，我发现引擎的工作原理很酷，但关键是它提供的实际价值。所以，如果我在印度经营一家咨询公司，其理念是，我们将提供代码构建服务，我会非常迅速地改变这个想法，变成“我们将提供解决业务问题的软件”。嗯，而且，你知道，我们必须让在咨询公司工作的每个人都尽快达成共识，那就是结果很重要。现在，我得说，我确实认为，我们还没有达到可以使用这些代理来编写只关心结果的专业软件的程度。事实上，我认为那是一个真正的反模式。代理不够聪明。所以，如果那是你的方法，如果，你知道，你正在处理一个真正的软件项目，你最终会得到一个代理编写的代码，这些代码是不可合并的，或者有安全漏洞，或者，你知道，导致崩溃。所以，嗯，我认为你必须考虑到，要获得正确的结果的一部分是仍然要做好的工程。嗯，但我一直在倒推，你知道，你所做的事情的经济价值是什么？这就是世界运作的方式，无论好坏，你知道，激励措施是，构建有用的东西，一切都必须从那里倒推。同意还是不同意？我很好奇。>> 不，我有一个术语，对吧？你知道，你可以说，现在有一个新的运动，叫做“提示式编码”。我实际上认为有两种类型的提示式编码者。一个人实际上是一名软件工程师，他知道自己在做什么，并且可以在出现问题时进行修复。然后是另一方面，我称之为“盲目编码”。对吧？对吧？它是“提示式编码”的姐妹，是邪恶的姐妹，一个人没有软件工程基础，过去从未做过。>> 而且他说，“看，我只是输入一堆提示。我将获得最终软件。我将直接将其发送给客户，对吧？”我觉得，你知道，最好只是将人工智能视为一种工具，让那些已经是优秀的软件工程师的人变得更好，对吧？唯一的问题是，在印度这样的国家的经济学方面，如果你给最好的软件工程师这些工具，他们将取代 10 名初级员工的角色，对吧？因为在印度，以印度价格，有如此大的需求，如果你让顶尖工程师能够同时处理 10 个项目，因为他们做得快得多，你知道，他们会吞噬这个机会，这并不是坏事，我认为，如果你是一名优秀的工程师，你知道，这是活着的最好时光。嗯，我有一个问题。>> 那是问题。>> 我有一个问题。>> 是的，请继续。>> 是的。你为什么觉得这是个问题？>> 不，我，嗯，我觉得，如果，如果情况是这样，你描述的那样，也就是说，你只需要那些已经很优秀，能够使用这些工具，并且能够修复问题的资深工程师。
10倍的完成度，那么就不需要初级工程师的加入。这对于那些花费大量时间学习的初级工程师来说是很糟糕的，而且，这会造成没有未来一代的资深工程师。所以，你冒着失去知识的风险，因为成为优秀工程师的方式是，你从初级工程师开始，与更优秀的人一起工作并学习。所以，我不知道，我喜欢我的，我，我，当我想到这个问题时，我尽量不从资深和初级工程师的角度去想，我倾向于从那些仍然会拥有工程师工作的人的角度去想，他们将拥有良好的批判性思维、解决问题的能力，理解计算机系统，并且适应性强，因为这项技术每个月都在变化，所以我希望这不是资深和初级工程师之间的鸿沟，而是你仍然可以进入这个领域。如果你是刚从学校毕业，拥有出色的计算机科学教育，非常聪明，学习速度非常快，你仍然可以掌握这些工具并富有成效。>> 是的，我认为这是一个高能动性与低能动性的问题，对吧？你拥有六个月的经验并不重要。如果你愿意去使用，如果你愿意去，你知道，只是坐下来学习边缘的一切，如果你愿意去尝试，去构建很多东西，而不是我认识的那些资深工程师，他们就像，人工智能很糟糕，没有人使用人工智能。>> 完全同意。正是如此。在我看来，这是一种自我淘汰的观点。你不能，你不能对此持有那种态度。所以，是的，我认为谁最能适应和最具能动性，我认为这是正确的说法。>> 是的。我谈论能动性。嗯，你能给我一些你在管理团队和招聘人员方面的，与在谷歌相比，一些违反直觉的见解吗？>> 是的。所以，我们有一个非常非常有趣的违反直觉的事情，它与我们刚才谈论的有关，就是当我们开始能够使用 Warp 来构建 Warp 时，也就是说，你得到了一个很酷的递归循环，你正在使用你正在构建的工具来构建工具本身。我们的资深开发人员非常不愿意。而且，因为他们觉得这个东西产生的代码不好。我自己知道如何做得更好，我自己可以做得更快。所以，我们实际上不得不做一件事，我只是说，“不，你必须尝试，你必须尝试在 Warp 内的 Warp 中开始每一个编码任务。你不一定非要在 Warp 中完成它。”然后，在过去的三个月里，情况完全改变了，我们团队的一些资深开发人员已经明白了，并且能够像他们以前在终端或 Vim 中一样出色地使用它。他们现在在使用这些代理方面非常出色。所以，我想，对于那些经营公司的人来说，有趣的事情是，你可能需要稍微强迫一下。你可能需要克服这些偏见。你必须克服这些技术在某个时间点是固定的想法，因为它们不是，你可能在六个月前尝试过，它确实很糟糕，现在你再尝试，你会觉得，它能做这些神奇的事情。所以，我认为这对于经营工程团队的人来说非常非常重要。>> 是的。我想让你帮我，你知道，告诉我你认为这个行业将走向何方。我只是想对人工智能有一个宏观的见解，对吧？因为你知道它是如何发展的。你知道它是如何发展的。你从早期就开始使用这个模型，对吧？你已经看到了它的发展。你认为我们会在几年内实现通用人工智能，也就是说，按一下按钮就能完成事情，还是你觉得它比预期的要慢？给我你更新的看法，对吧？因为去年每个人的看法都不同。现在我们又经历了一年。每年我们都会获得更多信息。你认为未来几年在基础模型方面将如何发展？>> 首先，我不知道，但我会给你我的猜测，因为我认为得到一个猜测比没有猜测更有趣。对我来说，最新的模型迭代似乎比之前的模型带来的好处略微小一些。我看到的情况是，我认为模型会继续改进。我不知道你看到的是指数级的改进，还是你会看到更像 S 形曲线的东西，也就是说，在当前的架构上，你会开始看到更多的收益递减。我认为这才是真正的问题，说实话，是否存在某种模型创建中的强化循环，让你达到一个点，这些东西会以它们现在的速度继续下去，还是你会看到更像 S 形曲线的东西，它们开始渐近地趋于平缓。如果我必须根据我所看到的来打赌，那么最新一代似乎不是一个巨大的变革。话虽如此，我认为另一件事是，我们正处于有用的人工智能的推出和采用的非常非常早期阶段。它在编码方面非常有用。在客户服务方面也非常有用，这是第二个有很大产品市场契合度的地方。有一项研究表明，公司中 95% 的人工智能试点项目并未产生实际效益。所以我认为，对于大多数事情来说，人工智能的实际采用和产品化远远落后于基础技术所允许的。所以，即使模型稍微放缓，我认为你仍然会看到人工智能产品的大幅增长，这些东西将被以有用的方式产品化，因为我们才刚刚开始。明白了。我还有最后一个问题，对吧？那就是如果你要重新经历整个旅程，你会做些什么不同的事情？>> 是的，我们花了太多时间在我们的，你知道，我们对什么会使业务成功的先入为主的观念上，那就是这个协作平台。再说一遍，如果你是创始人，我认为一个非常重要的教训是倾听市场。不要过于执着于你的，你知道，你的先入为主的偏见。我希望我们能更早、更快、更努力地全力投入人工智能。因为，你知道，我们有一个很棒的界面可以做类似云代码的事情，但云代码比我们早三个月推出了我们的代理产品。而且，说实话，他们还有其他优势，但我们知道我们想要它，我们正在构建它，如果我们执行得更快，我们现在就会走得更远。所以，我想说，不要对你最初的想法过于挑剔，而且，如果我必须再做一次，我会调整并更努力地投入到那个有更大市场需求的领域。>> 我认为这是非常好的建议。我是说，作为一名创始人，你的工作就是进行转型，识别机会并抓住它。但有时，你知道，当你创办一家初创公司时，你总是在想，这会分散我的注意力吗？人工智能真的会成为一件事吗？等等。但但但我想你们仍然做得很好，而且这种情况很少见，而且，你知道，我之所以想和你聊天，也是因为这种情况很少见，一家公司能如此迅速地发展，并被我远在世界另一端的游戏开发团队使用。>> 顺便说一句，听到这个我太高兴了。那>> 我应该给你发张照片。>> 是的。这让我最兴奋的是，有人，我从未见过，在班加罗尔的你的团队里，正在使用这个东西，你知道，五年前，这只是一个谷歌幻灯片堆栈，我们当时在想，我们认为人们可能想要这个。所以，这才是作为创始人最有趣的部分，听到这样的事情。这太酷了。谢谢分享。>> 是的。也非常感谢你构建它。我的意思是，你，你知道，如果你让我们的团队更有效率，你就为我省了钱。你为我们节省了时间。>> 你让事情更接近市场。所以，非常感谢你做你所做的事情。这很重要，如果你脑子里有过这个问题，那就是我们为什么要做这个？我们只是在建立另一个 B2B SaaS 公司，但实际上它很重要，对吧？我，我试图告诉创始人，尤其是那些，你知道，团队中的某个人或者我正在使用他们的产品。我总是说，不要停止做你正在做的事情。>> 谢谢。是的。不。对我来说，这就是为什么我认为创业和成为一名企业家是最有趣和最有成就感的事情，因为这是一个真正的考验，你的事情是否真的有用。没有作弊的方法。在谷歌，即使你的项目失败了，你也可以得到晋升。如果你是一名企业家，你只能在你所做的事情有用时才能成功。所以我发现这是一个非常有趣的挑战，当它奏效时，真的很棒。>> 太棒了。女士们先生们，非常感谢你们的加入。去看看，也感谢扎克的宝贵时间。>> 谢谢，这太棒了。