Transcription
哈囉，我是國威，歡迎來到思想實驗室。
我不知道各位有沒有在新聞裡面看過一些片段，那當然大部分不是在臺灣啦，但你可能看過那些像喪屍一樣在街頭扭動的成癮者。你看到這些片段的時候，我不知道有什麼樣的感覺。如果你不是成癮者的話，或者說你身邊沒有認識這樣的人的話，你可能會覺得毒品離自己很遠，而這些人很誇張。
但如果你早上不喝咖啡就會頭痛，跟我一樣；或是下班沒有滑兩個小時的短影就無法睡覺，跟我一樣的話，那我想問你，你跟那位喪屍的差別，真的有我們想像中那麼大嗎？
那今天我們的來賓廖泊喬醫師，他有一個很特別的專業，是成癮科。而他最近寫了一本書，把影視文學裡面的藥癮全部都翻了出來，不管是我們可能耳熟能詳，像《返校》啊，或者說像《名偵探柯南》啊等等，都跟成癮有關。
那這個就引發了我們今天想要來做的這個思想實驗：如果成癮是大腦的故障的話，而我們現在的科技正在發明各式各樣的按鈕，可以來精準開關我們的慾望，那我們到底是變得更自由，還是變得更像是一臺可以被校準的機械呢？
來，讓我們歡迎廖醫師。
國威好，各位大家好，我是廖泊喬。
這個醫師好久不見，上次是兩年前對不對？兩年前來到這裡。非常高興又能再次邀請到醫師，帶著最新的作品來到我們這個節目這樣子。
那我一收到這本書就覺得非常的震撼，因為它非常的厚，沒有遺漏的，把所有大家會關心的、平常會談到的、會好奇的、有疑問的，全部都寫進去了。
謝謝。
主要就是如果可以當成一個簡單的、簡明的小小的百科全書，如果在臺灣你看到就一定都在裡面都有。
那這本書的書名叫做《這21堂課有毒》，請看好，這是成癮科醫師寫給臺灣人的當代成癮課。
一開始就要先請教醫師，大家可能都看過《名偵探柯南》。那《名偵探柯南》裡面，其實有一個被麻醉成癮、被麻醉到已經有抗藥性的、耐受性很高的一個人，他就是毛利小五郎。這連作者自己都有畫調侃自己的漫畫，因為他被麻醉太多次了。
大家都知道在這個故事裡面，毛利小五郎因為他自己並不是一個怎麼厲害的偵探，那柯南就必須要假借他的身分，透過他的領結麥克風，模仿他的聲音來講出真正的推理。那我們每次都看到毛利小五郎後頸被射了一箭，然後馬上就坐在椅子上就昏倒了。
看久了會覺得說，這個失去意志這件事情好像很稀鬆平常。如果是《名偵探柯南》的情境底下，我們甚至都覺得這是一個笑點。但是在現實生活中，假設這種東西真的出現在我們的街頭，讓我們會被一箭被射倒，然後一下就失去意志的話，其實是非常令人恐怖的一件事情。
請教醫師，從你們專業的角度來看，我們能不能先簡單的說明一下，柯南他發射出來的這個麻醉針是什麼？那我們在現實世界當中，有什麼情況會用到這些東西？
對，其實《名偵探柯南》我們從國小國中就開始看，而且連看的時候也覺得像剛剛提到哈哈大笑，覺得很有趣，然後也因為這樣子可以破解案件。但是裡面這個東西，如果是法界、警界去看，他們就會開始看，這個叫做未成年犯罪，這個把人家的意識把它迷倒了，這個是一個很嚴重的一件事情。
對，不管柯南他是小孩狀態，還是這個高中生狀態，都是未成年。
對，都是未成年犯罪。
那作為醫師看到這件事也覺得好可怕，就像剛剛國威提到的，他的意識喪失了，他沒有辦法好好的表達他要講的東西，甚至他沒有辦法聽到、看到任何的東西。同時他的意志，他想要去做什麼，他的控制力還有他的表達能力，全部都同時都沒有辦法存在。這個時候的他還是一個人嗎？還是一個完整的一個，可以接受到訊息、可以表達出訊息的一個人嗎？
因為我覺得這個是我們每一個人都可以探討的主題。延伸的看的是，你假設我是一個醫師，我看到這個事情，到底他的所本是什麼？為什麼《名偵探柯南》他可以這樣子做？甚至假設我們在想，那個是一個針劑刺出去的時候，應該要有一個針頭，那個針頭是誰負責拔掉拔回來？還是它是一個可以吸收、可以溶解的針頭？可以探討的真的蠻多的。
那不是只有我這麼無聊，是日本他們在《名偵探柯南》的策展團隊，在做一個展覽的時候，還真的去把這些針頭密密麻麻的把它展現出來說，如果只看漫畫，就算有幾支？
對，算有幾個。
然後他就直接秀出88根針，在漫畫版本有88個。當然如果還有加動漫，或是加電影版本的話，加起來可能兩三百支。我就會很想知道，到底裡面是什麼？最大的不一樣是，它是經過肌肉還是經過皮下？還是進去裡面的靜脈等等的？這個就很值得討論。
最後我們和麻醉科醫師討論起來，它不是一樣東西，它比較像是好幾樣東西混在一起，各截所長。所以有可能它有牛奶針的特質，有可能像國威剛剛提到的，它有一些是依托咪酯，喪屍菸彈裡面成分的特質。這個特色是，他們都是負責麻醉的時候的導入劑，負責睡進去的，所以才會有這個毛利小五郎馬上就暈、馬上就倒的這個效果。但是如果是牛奶針，或是依托咪酯的話，可能他是用靜脈注射，但是他看起來比較像是皮下，所以這個有點不一樣。那我覺得這是作者激發這些現有的知識和他的創意，融合在一起的。
阿笠博士，我們換個角度來講的話，他就是一個非常糟糕的罪犯，他提供了非常多的犯罪材料，而且提供給未成年。
提供給未成年的，非常恐怖。而且他就算是科學家，他持有這種東西也蠻危險的，對不對？
剛才已經講到幾種東西，老實說我並不太熟悉，所謂的牛奶針是什麼？
牛奶針它在化學的成分，把它叫做丙泊酚。那其實在臺灣相對還不是那麼常見，不過在韓國可能聽到某些影星，他使用讓他自己很快的睡著、很快的放鬆，甚至因為這樣子很快的呼吸抑制而死亡，在韓國的悲劇蠻多的。臺灣可能在某些小的手術，比如說醫美或等等會使用，那麻醉科醫師可能會使用。
依托咪酯這個大家可能更不熟悉，它真的真的是在2023年之後，才被所有人發現，喔，這個是一個可以放到菸彈裡面的一個東西。本來全世界或是全臺灣，只有麻醉科醫師認識，因為他們在臨床的時候是蠻常見的。那個時候還是靜脈注射，不知道為什麼會有一些人，就覺得把它放到電子菸的菸彈，用電子菸的方式鼻吸，然後吸到肺之後，它有一些特別的效果。那大家可能就想像或期待這個特別的效果，因此就容易誤用、容易濫用，那變成一個犯法的一個行為。
醫師，我可不可以很合理的猜測，就是有個像阿笠博士一樣的現代人？
現代人。
他可能就是麻醉科醫師。真正的要注意的是，他在這個時候出現，為什麼大家會想要使用？他不是麻了就倒，倒了就沒有什麼感覺嗎？
那是因為如果用電子菸吸進去、進去肺之中，從肺到血液到大腦，它需要一點點的時間，那可能是30秒到1分鐘，那就是比較慢。但這一分鐘會有舒爽、愉快、心快，然後甚至嗨的那個感覺。可能有些人他期待的效果，就是這一分鐘之內，除了放鬆以外，可以茫茫然、嗨嗨然的這種感覺。
可是這很恐怖。在我的想法當中，我以為這種東西就是麻醉用藥劑，那它竟然也可以讓人產生新快感？譬如說像剛才醫師說的牛奶針，可以讓某些可能壓力特別大的人，能夠好好睡個覺。這個東西會成癮嗎？還是說它就只是單純的像毛利小五郎一樣，就被射了一針，但他沒有成癮的狀況，他不會一直渴求著說，我好想要再被射一針，我沒有看到這樣的情況。可是好像用剛才不管是牛奶針或是依托咪酯的人，他會成癮是不是？
這是一個好問題。說實話，因為這個新的東西太新了，所以還沒有辦法知道它的那個成癮的這幾個面向。不過在過去到現在，包含毛利小五郎，他會不會其實麻醉藥物、止痛藥物成癮？他們也很想知道。
那真的有一集，毛利小五郎真的很可憐的，就是車禍，然後車禍之後，他就在手術房，在那個病房裡面休息。你就看到他整個大叫大吼，痛啊，不舒服啊。旁邊的護理師就在竊竊私語說，為什麼他怎麼打針、怎麼吃藥都沒有效果？那他該不會是成癮了吧？真的就看得到。
成癮可能是一個面向。但是剛回到的，比較特別的地方是，他有一段時間和喝酒的效果有點像。我們喝酒，其實酒也是中樞神經的抑制劑，讓我們好好睡的。但是過渡時期，有一段叫做去抑制的一個時間點，叫做Disinhibition。代表大腦的負責控制自己，叫做風紀股長，他被綁架、他不見了。所以你想講什麼，你可以做什麼，你就大力的做，然後很開心的講話。那個時候就有點像我們剛剛講到茫茫然、嗨嗨然的感覺，就是沒有自我約束的效果，我就會想要做什麼，我就會很高興，我就會很愉快。
人家說在這個階段，可能連外語都說得特別好，對不對？
喔對，平常不敢講，然後英文日文突然講得很好，因為比較敢講。或者說比較適合告白，酒後吐真言這樣子。
是這樣說沒錯，但是酒後吐真言，或是那個告白，我們要不要當下要相信，這又是另一件事情。這其實就是剛才醫師所說的，就是說這個抑制本身，是不是已經被劫持了？到底是不是還是我們自己？我覺得就是在這本書裡面有重複探討到。
接下來想要請教醫師，就是說書裡面也有提到，像是《返校》，或者說像《花甲男孩》，也有提到一些成癮物質，好像代表我們臺灣每一代人，都有自己專屬的止痛藥。在書裡面舉了這麼多例子，您覺得我們每一個時代，我們在焦慮什麼？
對，我先定義一下。我們的成癮物質，包含這個書名叫做「有毒」，我們想像中的毒的這些物質以外，其實生活中有很多合法的物質，也在我書中裡面，我把它定義成成癮物質。所以像剛剛提到的，《花甲男孩》裡面有合法的酒，然後甚至有一個很帥氣的檳榔西施，裡面講的是檳榔的文化，很明顯的18歲以上、20歲以上是可以使用的，在臺灣的法令當中。或是《返校》它回到了我們白色恐怖那個年代的事件，那個時候也有所謂的速賜康，它是一個針劑的這個，當然現在很多人可能都沒有聽過，但那個時候是相當風行的一個成癮，甚至一個非法的物質。
回到剛剛您提問的，每個年代真的都有當代的這個議題，當代的這個成癮物質。假設在白色恐怖那個那麼壓抑的時候，或許讓自己放鬆，很隱晦的在自己家中，好好的放鬆是一個做法。速賜康在那個時候，可能是個人使用的，那個機會就比較高一點。所以作者就把這樣子的這個成癮物質，跟他想要詮釋的那個時代的壓抑，把它結合在一起。
對。
所以我真的相當敬佩我們臺灣的這些導演、編劇，他們把它結合在一起。它不只是這個物質的呈現，它呈現的是一個氛圍，還有同時把這些物質的使用狀況都呈現了出來。回到當代我們看到的是，還有這個喪屍菸彈。這些東西在現在，我們要讓自己放鬆，同時放鬆要同時要開心。在壓力這麼大的這個時候，或許短暫的一分鐘開心，也覺得這是一個抒發的一個方式，因為這樣子使用的人，想要用的人就越來越多。
我覺得在戲劇裡面我們常常看到，我特別常看一些，包括這個歐美的戲劇，他常常會描述一些庸庸碌碌或是可能家庭很失敗，或是工作上很失敗的中年男子。
對，我最喜歡看這種角色，因為我感覺能夠感受他們的心情，身為中年男子，工作沒有那麼失敗。
另外就是，譬如說很多警探，他們可能辦案能力很強，然後可能回家就酗酒。我們可能看《絕命毒師》，看很多這個作品裡面都有。那感覺這個成癮物質，都在跟這個角色，他好像就代表這個人的陰暗面，或是另外一面的感覺，他的內心沒有被人看見的那個東西，總是可以從他的成癮物質去對照這個人真實的樣子，很像一個強化他的一個外在的形象以外的另一個形象的感覺。
其實每一個人都有自己的比較低潮，或是比較不願意讓人家知道的那一面。我們把它如果化約成一個詞，叫做壓力的話，每一個人都有各種的不同的壓力。那壓力的解除、壓力的抒發，成癮物質會是一個找不到其他出口的時候的一個方式。
那也因為這樣子，在臺灣早期，從1990年代到現在，我們最常見的海洛因，我們聽到很快就會覺得它是一個毒物、非法物質，我們身旁的人一次都不要用。但是我們很難去想像的是，真的想要使用的那群人的一開始，他真的只是工人階級的，或是他在工作真的很勞累，他想要止痛，他想要好好休息、好好放鬆，他有精神了，隔天才會好好工作。他的起心動念只是讓自己好一點，但不知道可以使用其他的合法的東西，他就用到了，然後就沒有辦法復原，沒有辦法恢復了。他有他的時代上面、文化上面的根源，他有個人的這些原因想要去使用。
譬如說像奧施康定，我們也看了好幾個，就是描述美國因為他們製造業外移，然後造成那些什麼煤礦工人、鐵礦工人、汽車工人，都漸漸的失業。然後說因為他們工作很多都是藍領階級，身體都會有些痠痛，於是就必須要去取得這些讓自己止痛、讓自己還有辦法持續工作的東西。
我覺得同樣的東西其實也在臺灣有，譬如說臺灣的很多在工地工作的朋友，他們也透過像是您書裡面有提到的很多的藥酒，達成同樣的目的。感覺這些東西都有點某種在諷刺資本主義，或是在諷刺一種人的異化，人就變成了機械，藥就是為了讓你能夠不斷的工作，不斷的，你就是螺絲釘，這些藥就是潤滑油，你就不要給我休息，就在那邊一直轉，轉到你所有的齒輪都磨到一乾二淨沒有用，就把它換一個。
這些作品已經不斷看到這些東西，或者說會看到可能是主角，然後到夜深人靜的時候，就是吞安眠藥，或者說吞止痛藥，鏡頭就會特別拍這些場景，來強調說這些人的脆弱面，或這些人其實他的弱點是什麼，就是他在戲劇裡面非常非常的重要。
我想請教醫師，就是說您身為專業者，您在看待這些故事，在特別都會描繪這項場景的時候，您除了從專業角度去看說這到底是從皮下注射，還是從其他地方，您還會想哪些事情？
相當一個複雜的一個議題。那我覺得你剛剛講到一個最重要的是，使用這個物質，雖然我們很容易就化約規則於，就是這個人使用是他的錯，或是他的決定。但是剛剛您討論的是，他可能有他的時空、時代的背景，可能是個人或是工作上面的因素。所以在美國用了奧施康定，然後在臺灣用了差不多成分的海洛因，它其實是不同時代，但是同樣都是鴉片類相關的藥物。
對。
如果真的它是一個社會上的議題，我們可能在法規上，就會有一定的這個，把它當成是毒品、非法物質，或是它是合法的。那在使用的這個層面，我們就會定說，有些東西18歲不能用，有些的法規就會變成是，好吧，不能酒駕，不能使用毒品之後，然後駕車只要毒駕，或是大麻駕等等的。法規是一個層面，社會是一個層面，個人和個人的情緒，還有他自己的家庭，他所扮演的角色，又是一個很複雜的一面。
我們在診間可能看到的，比較多是個人或是家庭。假設回過頭來看的是，這個社會在這個年代、這個時候發生的事情，它其實是可以去做連結的。譬如說我們剛才講到《返校》，那可能在這個白色恐怖的場景裡面，譬如說止痛藥，或者說抽菸喝酒，它都有一種被強烈的政治壓抑之下的一種突破感、一種解悶感，甚至於是一種解放感覺。
那您覺得像年輕人，他們也不一定是年輕人，但是的確有很多年輕人，用喪屍菸彈，剛才講到這個依托咪酯，這種瞬間斷片的東西。您覺得現在年輕人面對的焦慮是什麼？
我們是有跡可循的。過去很清楚的看到是，在這個年代之中要紓壓、要放鬆的這種，另一個是要享受、要短時間達到大量的開心的這種。隨著時代改變，加上現在是網路時代，那個速度更快的話，其實想要更快速的紓壓、更快速的享受。
更快。
對，而且那個更快，如果回到這個大腦裡面，是多巴胺要短時間大量的分泌，那個才達到有爽、有突然開心的這個效果。那也因為這樣早期的可能不夠力，我需要加量，或者換一個這個方式，那變成是現代可能會想要用的這個方法。
那您在實際的第一線，有觀察到不同年齡層，他們用的東西不一樣？
對，不同年齡層，還有不同的經濟背景用的不一樣。比如說來更年輕的，應該說最多青少年使用的，是凱他命；和成年人使用的，最多的可能是甲基安非他命，這是不一樣的。一樣的，如果我的錢比較多一點，或是我的這個隱私的需求比較高的話，在臺灣使用的是不一定會被抓到，但是盛行率也不低的叫做大麻。但是如果他是最沒有錢，或是經濟最薄弱這一群，他可能只能用最便宜的。他在酒裡面選的就會是料理米酒，他是便宜的。他可能就會選強力膠，他可能和甲基安非他命的效果有類似，有一些茫的作用，但是幾十塊就可以買得到的。真的是和他的經濟狀況、年紀、他的背景，還有他的生活環境是有很多相關的。
我想各位觀眾應該也知道，因為我們這一集談論的主題，所以這一集很有可能會被YouTube黃標。
對啦。
但是我們希望大家知道這些知識，然後也希望透過醫師的介紹，還有醫師很認真寫出來的這本書，讓大家更關注這個議題。因為除了剛才我們說的這些被禁用的這些毒品，就連一杯咖啡、就連手機、就連糖，大家都說它可能是這個成癮物質，對不對？
因為在這本書裡面，有點時序性的方式，來介紹了臺灣的成癮史。我很好奇，有些物質它被禁，到底是因為它很危險，還是因為它太有效？我們也知道很多成癮物質，它其實是很放鬆的。社會對它的評價，或包括政治、政府對它的管制都比較鬆，比如說香菸，很多人抽菸，說我自己不抽菸，可是它是合法的，雖然在很多地方不能抽，可是它基本上是合法的。某些低致死率的化學物質，比如說我們泛科學做過一集，叫迷幻蘑菇，很多醫學界、科學界都說這可能對於精神疾病是有幫助的，希望能更多的來研究它，可是這個東西是被禁止的。我們這個禁止與不禁止這條線，從您成癮科醫師的角度來看，它到底科不科學？
它其實要分很多個不同的角度，來看這些不同的成癮物質。剛剛您提到的是，它對於這個人的作用的效果是什麼？比如說菸，它可能讓我們有專心的效果，或是讓我們有一些放鬆的效果。剛剛提到的蘑菇，它可能比較主要的效果是，可以讓我們有一些不同於以往的經驗，我們把它叫做幻覺，或是叫做一些知覺上的轉變。如果從這邊來看的話，作用不同，是我們會去定義它的到底合法或非法，然後幾級毒品的其中之一。
同時第二個是，這個東西的成癮性，就是我如果使用的時候，我到底可不可以，在我的可接受的範圍、可控制的範圍，繼續使用或是不使用，這是成癮性。那第三個是，社會的影響或社會的危害性。如果真的他使用了，他影響到他的家人，或是社會的話，政府的單位，他可能就會因為這樣子，把它提高它的罰則等等的。
各國的這個算是人為的，它不算是這個很科學的去訂定的。就像我可能會覺得，酒啊、菸啊，它可能影響真的比很多這個物質都來得多，但是它同時有一些後面的社會啊、經濟啊，或是廠商啊等等這些因素，它是一個許多東西合在一起的動態平衡。
不過我想要特別再把剛剛您提到那個蘑菇拿出來談一談。有些時候導致幻覺，或是讓知覺有些新的改變、有些錯亂的這個，我們可能會更謹慎。因為那個知覺錯亂，有可能影響到他後面的各種的判斷。那也因為這樣子，蘑菇啊，或是有在南美洲用的叫死藤水，或是某些所謂的鼠尾草，甚至在臺灣還正在討論的大麻，這些有些導致幻覺的這些效果的東西，都會讓我們更審慎的來看待。
有時候就是預設某些東西是OK的。比如說從我出生到現在，世界的預設就是香菸跟酒、檳榔是OK的，雖然說它可能有變嚴格，比如說衛福部或政府一直鼓勵大家不要抽、不要吃、不要喝、不要酗酒，但是預設它是被社會接受的。有些東西就是預設不被接受的。
那如果從您的角度來看，您現在假設是一個可以隨心所欲重新訂這個規定的人，獨裁者。
獨裁者。
我有這麼大的權利，你會怎麼訂？
我會好好的再把剛剛我提到的成癮性拿出來再做探討，成癮性和危害性，看可不可以做出一個二度上限的空間，一個是危害性到底多少，然後一個是它成癮性大概多少，那其實可以讓我們更科學的去判斷這相關的影響。
另一個可能可以做的討論是，它對於一個人的健康的影響。除了健康以外，它比如說假設用酒來計算的話，酒造成的酒駕、酒造成的肝發炎，或是酒造成的全家人因為這樣子有家暴、兒虐、性侵等等的故事的話，哪一個成本需要的最高？如果這個成本高一點的話，那它要放在這個非法的機會就會高一點點。這樣子來看的話，酒真的是所有物質、成癮物質裡面影響最高的。
那假設我真的可以的話，我是獨裁者的話，把它當成是一個不合法的，會不會也是一個做法？
當然不是說我們這樣說，是美國也曾經有一段時間是戒酒令、禁酒令的時候，導致了各種有的沒有的很多事情發生。
斷然的拒絕，有沒有配套措施？那也真的是另一個需要考量的。
如果知道美國那段歷史的人，也都知道那時候反而酒就變成一種貨幣，可以走私的，然後在什麼地方用呢？跑去公海就可以好好喝。
對。
所以有時候你一股腦的覺得說我就是要把它防堵掉，就很獨裁的去做這些事情，結果不一定是我們所想像。譬如說我常常想像，要是我是獨裁者，我絕對馬上把菸全部禁掉。我知道很多人會很痛苦，但是我也馬上想像，對，要是我這樣做了，它很快就會變成一種走私的熱門貨幣，像我們在一些監獄戲劇裡面，都會看到這個香菸變成貨幣，而且很高價。
對。
我覺得這個就非常有趣。假設我那麼武斷、那麼獨裁的把香菸禁掉了，那你說這些人跑去會拿什麼東西來替代呢？真的就如醫師所說，真的很難講。但總而言之我們可以想像一下，如果是獨裁者的話，你會怎麼做？
我想再追問一下，如果有一種藥，它對身體完全無害，但是它會讓人不想工作，就是抽了就懶懶的，或者說喝了就躺平的那種感覺，那你覺得國家應該要去把它禁掉嗎？
好開心，我聽到可以不用工作、不想工作，聽起來好像很不錯。然後我思考了這個問題，思考了一段時間。我覺得怎麼樣去比喻呢？假設國威送我一大棟的房子，我只要收房租就好，那我就可以不用工作，也不用想工作。
會不會這個就是你提到這個對身體完全無害，但是這個是需要吃藥？
不想工作不代表你可以賺到錢。
也是。乍聽之下有點是比較道家，就是我把自己過好，然後和這個社會不一定有這個連結，也不需要工作這樣子。如果這個無害的藥，然後大家也真的都很想吃、搶著要吃的話，那是不是代表生病的不是那個吃藥的人，可能是讓這個不想工作的環境，反而這個是我們的問題所在？
我覺得很有趣的是，清醒的不工作這個狀態，會是大家所想像、所欣賞，或是想要做的嗎？
就我所知，假設如果是國威有這個藥的話，完全對身體無害，但是會讓人不想工作，你一定把它鎖在你的保險箱，怎麼樣都拿不到。
這倒是一個好問題。因為反過來說，我們也可以知道社會當中，有些人工作成癮。
你吧？
我可能也是這樣子。Workaholic，對不對？我們有聽過這個詞。當然不見得他真的是工作成癮，但總而言之，我們會形容某些人，他就太愛工作了，然後以致於他對家庭或朋友，或其他的事情，包括自己的照顧都沒有照顧好。或許這些人就真的還得吃吃這種藥，讓他放鬆一點，達到一個新的平衡，而且還對身體無害。6點下班就嗑一顆，然後到隔天早上6點藥效退，然後就自動去工作。
所以那個工作的意思是，讓自己得到成就或是快感，因為工作而導致的，這些讓他下降，然後其實對社會對自己是無害的。
對，有趣。假設有這種藥你覺得，我們試試看，這也可以當一個社會實驗來試看看。
Workaholic，對工作上癮這種事情，其實它也是一種，把它當成跟菸跟酒一樣，它也可能造成社會的很多的影響。比如說我們說Elon Musk，他可能工作上癮。我們說很多的這些矽谷的說什麼，每天早上4點起床洗冷水澡，然後開始工作的這種，因為你知道看到很多成功學，對不對？成功人士多麼的認真，然後覺得說，這些人應該要吃一下這種藥。
需要。
我想再請問一下，以前的臺灣人藍領階級比較多，可能靠這個保力達，或者說更久以前可能靠鴉片來止痛。那現在臺灣人很多人是靠著看短影音，靠著演算法帶來的多巴胺。科學上來說，或從生理上來說，這兩者帶來的多巴胺的這種刺激，它的迴路是真的是一樣的嗎？那我們可以說，我們現在是史上最大規模的集體合法成癮實驗嗎？
這樣聽起來覺得集體合法的實驗，好像我是一個受試者。不過您剛提到那是真的，不管是行為可能的成癮，你剛提到可能是使用手機短影音，或是可能在性愛，或是賭博這些行為上面的成癮，還有物質上面，從合法的酒到非法的甲基安非他命，這些東西，它的這個影響都叫做獎賞系統，或叫獎酬系統，裡面的神經傳導物質，就是鼎鼎大名的多巴胺。
那我們有一個小小的概念是，只要讓自己爽、讓自己期待、讓自己想要去做、有那個渴望感，都來自於，對，want、like，或甚至是不得不去做什麼，那個其實都來自於多巴胺的分泌，還有它的回饋。怎麼樣的多巴胺是量大又急速，又讓我們爽的快的？那是短時間大量的分泌。其實就像你剛提到，如果在滑那個短影音，這個東西中了，這個好看，然後我覺得有開心的感覺。再滑兩三個，這個都好無聊，這都不知道在做什麼，又突然又中了。那個和什麼一樣？和賭博一模一樣，就吃角子老虎，這個777中了，這個沒有中。那這樣子的狀況，有時候中、有時候沒有中的那個不確定性，會讓我們得到很快速的這個感覺。
然後也因為這樣子，你說的沒有錯，會不會這是一個集體實驗當中，30年前沒有這個樣子，到現在有這個樣子？那不管是人的智能，或是大家對於情緒衝動控制，會不會有一些改變？那我們可以繼續做觀察。
所以醫師您現在會收這樣的病人嗎？就是說他是屬於行為成癮，很多人說什麼網路成癮、賭博成癮，又或者說您剛才說性愛成癮，您有這樣的病人嗎？
在診間或是在精神科的這個臨床，比較有名比較多的是賭博成癮，它真的是一個疾病，Gambling Disorder。可能正在研究的是網路遊戲成癮這一部分。賭博成癮真的會自己想要來，因為他真的虧了6位數、7位數的錢，被他的家人押過來。那我們真的可以有一些治療的模式、治療的方法。
如果是青少年的那種，爸爸媽媽帶過來，然後希望可以戒他的手機的，或手遊成癮之類的。
對，我常常都會不小心就會先想要問爸爸媽媽的生活狀態，或是他們使用手機的狀態，這個非得問不可。
因為通常是爸爸媽媽。
對，因為有時候我們不小心，就會把青少年的行為當成錯誤，當成需要去調整的，但是自己可能也不會花的時間比人家少。我們就要看的是，到底使用這些遊戲等等，他到底在裡面做什麼？他想要的是什麼？有一些社交？還是他在裡面得到了快樂？或是他只是想要逃避課業上的痛苦？到底做了什麼？那我們就可以看看，這個實驗上面，就可以分成不同的族群。
因為之前是看到一些可能來自中國的一些比較恐怖的案例，就是說會帶去電擊，把他當病人一樣，把他用很嚴格的方式去處理他的大腦，隔離，然後一個什麼營隊，或是什麼與外界隔絕的地方。
對，那有人說這叫數位排毒。
不管這個手段是激烈，或是比較平緩，那醫師您會支持這樣的做法嗎？
這個其實從過去蠻多的實際上的狀況可以知道。假設我們在講30年前，那個海洛因開始在臺灣的時候，那個時候還沒有所謂的治療模式，只要他使用、他攜帶、他販賣等等，進去監獄。監獄他可能幾年，或是幾個月幾年都好，但身體上的渴望、身體上的戒斷都沒有了。出來之後他會不會想要用？還是會。而且常常在那個時候一使用，馬上就暴斃了，因為很大量，他可能少量，但就大大的反應，然後因為這樣子猝死。那是因為身體太久沒有接受到這樣的東西，他是過度敏感。
沒錯。
那這個過度敏感，讓他就很快的猝死。如果我們說他是一個同樣的迴路、類似的迴路的話，這些短暫而大量的多巴胺分泌，在這個遊戲網路之中，你可以讓他戒斷，讓他戒斷一段時間，但是你不可能一輩子不讓他用手機，不讓他用相關的這個。只要他一恢復，馬上重新啟動，有可能他使用更大量的時間、更大量的錢等等的機會，馬上就回來，這是很有可能的。這個來自於我們剛剛提到的，雖然身體的戒斷沒有了，心裡的渴望還是存在，那個多巴胺本來既有的迴路，還是很暢通的，只要一點開，就像你剛剛說的過度過敏，然後他就重新開始。
那這個迴路有辦法用什麼方式把它阻斷嗎？因為其實我剛才講說，有一些很邪門的做法，什麼去電擊大腦之類的，那種負向的訓練這種東西。
對，在當代很難真的說什麼要切斷某個神經，或是去阻斷某一個。反而比較有效，而且看起來是真的有相應的做法，而且是比較實際的是叫做替代。我用B的行為或B的物質，來替代A的物質或行為。如果以行為來看的話，可能運動，這個是比較長時間的多巴胺分泌，對身體來說是有達到效果，但是又不會去渴望其他行為的。一樣的我們剛剛講海洛因的話，在臺灣發展了20年的美沙冬，它也真的讓臺灣人喝了美沙冬，就不會想要或是減少使用海洛因。這個都是一樣的叫做替代的做法。那有些人把它叫做減害的治療、減害的做法，這個在現在是可行，而且是可以繼續嘗試的。
如果說自己真的覺得自己，或者說自己的身邊的親朋好友狀況比較嚴重，不要把它推向什麼邪門的單位，還是要找我們正牌的醫師，好不好？因為有一些替代的療法，是危害比較小的，而且真實證實能夠減害的一些做法。
對，所以我就會先問家長的是，如果你真的不讓他玩手機，他可以做什麼？如果他只是只能去寫功課的話，那他還是會滑手機。但是可不可以有一些讓他可以開心滿足的一些事情，戶外活動或是親子時光，什麼都好，去替代本來使用手機的時間，這個方法更可行。
對，同意。
我想要請教一些國際的案例，因為我們對毒品的預設，或者說感知，很多時候也其實就是只限於一時一地。比如說我們只是臺灣人，我們可能對毒品都覺得這個很糟糕、危害很大。那有些地方，比如說新加坡好了，他們可能比我們更嚴格；馬來西亞可能比我們更嚴格。那有些地方呢，比我們更寬鬆，比如說我們知道歐洲一些國家，或者說前陣子泰國，他們短暫的合法了大麻，後來又收回去了。那美國也有奧勒岡州，他們短暫的除罪化，然後但是有一些後續的一些問題這樣子。所以我很好奇，醫師您怎麼看待這些政策它的鐘擺，這些擺來擺去，一下子放鬆，一下子收緊？
上癮這件事情並不是真正的犯罪，他是病人，他只是生病了。有些國家就把它視為一種罪行，然後認為說這個是很很糟糕，然後要被懲罰的事情。我想要請教醫師，您怎麼看待這種不同的觀點？您覺得臺灣現在這個狀態是好的嗎？
成癮這件事，它的角色真的很多。它是一個犯罪，對，如果它是一個非法物質的話，它是一個犯罪。它是一個疾病，沒錯，如果把它當成是大腦有一些病變，或是有一些變化的話，它真的是一個失常，甚至到一個疾病。他會不會是一個不良的適應的行為？他在這個次文化當中，他就不得不使用，他才可以融入這個文化之中，他才會用了之後變成癮，這個也是一個文化的表現。從這麼多角度來看，不會說哪一個對哪一個錯，那只是各個國家的比重，還有他的文化之中會不一樣。
如果臺灣變成像剛剛提到的奧瑞岡州，它是全然的合法、合法然後除罪，所以裡面的這些毒品犯，大家全部都一起，全部都送出去，然後讓他恢復自由身。據我所知，臺灣的監獄裡面，也是幾乎一大半以上，都是因為毒品進去的。
對，你可以想像，如果關100人的空間，現在關150到180人，那其實多出來的這個，很多都是使用毒品相關的。那也因為這樣子，這20年來我們做了一些事情，我們承認他有大腦的病變，或許不要進去監獄，或許你可以維持你本來日常的生活，但是你要接受到相關的醫療。那我們把它叫做緩起訴相關的治療。你來到醫院，然後我們幫你抽血驗尿，同時討論一下你最近使用、不使用的狀況，有沒有什麼樣比較容易使用的這個情境，或許他之後使用的機會變少了。
一開始像我們提到的，可能是一個實驗，但最後發現，一群人進去了監獄，另一群人在醫院裡面做緩起訴，他的再犯率，就重新被抓到的機會，反而在醫院的這一群人，他的再犯率反而比較低。換句話說，他的治癒能力，或是治療的這個效果，是好於在監獄裡面的。
所以您會覺得說，我們應該更大幅度的來用這種緩起訴的醫療方式，來解決我們的這種上癮問題嗎？
其實我們雖然說的是醫療，但就像我剛剛提到的，他可能有一些文化上面的因素，他這一群，他們就需要使用這個來維持他的這個部分。除了醫療以外，其實包含他有沒有工作，然後在這個社會上面，有沒有可以維持穩定的經濟。如果你不給他經濟的話，他還是會鋌而走險想要販賣，這是短時間賺快錢的方法。或許這些配套措施，同時一起建立的話，他下一次重新使用的機會，還是可以繼續降低的。如果我們就只是眼不見為淨，把他們丟進監獄，或甚至他們也沒有在監獄，但同樣沒有被關注、沒有被照顧的話，他就像是一個不知道他存在的一個傷口，還可能是未爆彈，就可能在哪個地方變成一個社會犯罪的一個故事。
我想要分享一個，這是臺灣的一個，至少不是那麼喪氣，是一個勵志的故事。在20年前，我們那個海洛因最盛行的那個年代，其實很多人都用針劑使用。精神科醫師一籌莫展，然後公衛學家、政府官員一籌莫展，真的不知道怎麼辦。最後他做了一個當下聽起來很荒謬的一個做法，但是現在發現是相當成功的一個做法。
因為在2005年的時候，不知道為什麼，HIV的新感染數突然大幅增加。大幅增加是，哇，這個導致愛滋病毒，然後因此讓他需要很多的這個成本，然後他變成是一個很可怕的一個疾病。
因為共用針頭的關係。
對，一開始還想說可能和這個性別、性向，有一些主題可能相關，但最後發現都是共用針頭。政府做的事情，在當年他決定要做的是，好吧，我來發放免費的乾淨的針頭。你可以想像，我這個政府我已經不抓人了，然後我就開始在發這些針頭，好多人都大抗議，然後里長、鄰長在想，這個政府在做什麼？很荒謬。
但其實從公衛的角度來看的話，很清楚的這個故事，可以讓新的使用者減少，他至少是乾淨的，可以讓在使用的過程之中，HIV、HBV、HCV，就B型肝炎、C型肝炎，或是愛滋病毒的感染減少。這是一個很經典的一個減害、減害的做法，那在公衛角度看起來是站得住腳，那後面造成的這個負面影響是減少的。大腦可能真的在當下的意識力、當下的判斷力是，控制力是不夠的。也因為這樣子，使用了這個方法是可行的，也是真的成功的。
即使說我們臺灣自己有這樣的案例，我相信假設我們把這些事情拿去外面說，我們要發針劑，我覺得10個臺灣裡面9個都還是覺得這莫名其妙。
公衛有時候是很反直覺的，包括我讀了很多公共衛生的一些科普的書，我都覺得說，這很多做法是很反直覺的事情。我們今天一直提到的是一些實驗的性質，但最後真的在很多層面，看起來是完成而且是成功的。
接下來我想要再移動一個場景，我們來到競爭更激烈的矽谷。現在其實有很多白領階級，最頂尖的一群人，智力最高的一群人，他們可能工作壓力非常的大。那他們想要透過一些微量的藥物，來提升自己大腦的表現。如果一個人他去嗑藥，是為了提升自己，或是整個公司的產值，或是在社會競爭當中勝出，那這個算是上癮還是上進？
上癮還是上進？
我就把它當成是上進的話，聽起來相當的不錯，相當的正面。我們在講上癮或成癮這件事情，其實要回到第一個，可能他有沒有成癮的標準是，對身體或對情緒、對社會造成負面的影響、負面的危害。那所以剛剛很顯然的，國威提到這個例子是完全不符合，因為他對於自己、對於公司，可能是正面的影響，他工作時間更長，然後他更專注了，整個效率都提升了，判斷力更好了。
我聰明藥之類的，真的有這樣的東西嗎？這是第一個問號。第二個是你的身體真的可以承受得了嗎？身體是一個機器沒有錯，但他也是有他的這個極限。換另一個場景，假設不是聰明的話，是在這個體育競賽，為什麼我們要，對，我們要把這些可能男性荷爾蒙當成一個禁藥？當然有一些是公平的考量，有一些是長期他對身體的這個考量，不同的考量之後，把這些定義為禁藥。一樣的邏輯，把聰明藥當成是一個禁藥。
我可能還是再澄清一下，雖然我們講的是那個聰明藥，但和坊間提到的那個兒童給他們吃的這個利他能的這個坊間的聰明藥是不一樣的。而且這個聰明藥這個意思，在利他能裡面是一個誤會。這個誤會來自於，對於注意力不足過動的人吃了有效，但對你和我或是一般的這個沒有特別影響到的，可能是完全沒有效果的。
那不但有一個東西叫什麼，阿得，在美國用的這個Adderall。
對，在有些戲劇有特別描寫這件事情，好像是那個紐約什麼，紐約醫生，好像有一部美劇，裡面也是描述一個非常有能力的一位女性的醫師，然後她就是每天都得吃。
謝謝，只有你問得出來這個東西。在臺灣沒有人使用，為什麼？
是因為Adderall在美國，它是合法的ADHD，就是注意力不足過動的這個藥物。但是在臺灣，我們還沒有把這些藥物當成是合法的。它的成分是什麼呢？甲基安非他命是一模一樣的成分。所以它真的是在直接的服用甲基安非他命。那也因為這樣子，這個物質本身的成癮性就相當的高。那就像你提到，可能在影劇上，他就真的成癮了，在現實生活中，成癮的機會很高。所以在臺灣，還好我們到現在，還沒有把它當成是一個合法的物質。
在戲劇裡面描寫的話，就是描寫這些人，他就是為了想要更好的表現。比如說我看的那一部醫療劇，他就是描寫這個急診科的醫師，他就是很想要救所有的人，他就不想休息，對自己要求很高。或者說我們剛才講的很多矽谷，或者說臺北好了，東京所有這些，就是高壓力情況之下，這些白領他們競爭力太高，所以想要表現得更好。像這些人，我們很難把他們直接跟我們剛才說的那些用喪屍菸彈，或者說吸海洛因的這些人連結在一起，因為他們去用這些物質的原因不太一樣。
我想請教醫師，如果說我們現在整個社會，越來越追求極限的產出的時候，您預測會不會很有可能，我們整個社會是往開放使用這種提升個人能力的藥物，而且即使它有成癮性？
最弱化的成癮物質，負面影響是最少的，就是您手上這杯咖啡。那其實我們喝咖啡的作用，就是提神、專注，讓自己的工作效率比較高。我們可以想像咖啡的10倍、100倍的作用和效果，是一個社會可以接受的嗎？
再另一個，你剛剛講的這個問題，我再延伸下去是，假設我們在求職的時候，那個人家跟我說，你預計以後工作每天要12個小時、18個小時，你接受嗎？除了這個以外，他還有最後一句話，還有最後一句，他跟你說，如果你不能接受的話，你可不可以有意願服用公司幫你，給你免費的這個體力增強劑？你撐不住公司幫你一把這樣子。
對，聽起來真的是一個極端。就它會是我們剛剛講到，幫助自己，但是沒有負面效果的，這個藥物的極致，可能會變這個樣子。我覺得想一想很可怕，但我說起來那個可怕有點是，他到底有沒有在休息？他的這個情緒，還有他的這個捲到極致之後，他到底哪個器官、哪個地方會崩潰？不知道。
對，其實我們現在很多人都在使用這個瘦瘦針，這個GLP-1相關的藥物。除了他能夠幫人家減肥，或者說他最初的用途，就是改善我們這個糖尿病的這個問題。其實現在科學界一直在討論說，他是不是能夠幫助成癮者去戒這些癮？譬如說很多同時在用瘦瘦針的人，他發現我自己這個菸癮沒有了，我酒癮沒有了，甚至連賭博上癮這些東西，行為的成癮也沒有了。因為現在有很多的科學研究，一直在發現這些事情，所以就在探討說，我能不能把GLP-1當成是戒酒、戒菸用的？它從原本的用途改變了。你有看過這些相關的說法嗎？那您覺得他是有可能的嗎？
其實他影響的是我們的那個慾望。像我們剛剛提到，多巴胺負責這個慾望的話，他的食慾下降、性慾下降，使用物質酒啊、菸啊，這個慾望可能會下降。真的是在醫療，而且在其他國家到臺灣，正在做研究的，而且目前看起來，正面的研究真的蠻多的。但是往往我們成癮後面的影響、負面的危害，都要到後半段才知道。我會比較保守的想，那要不要先看得比較久一點點？那後面這個影響我們觀察出來，那再做一個這個權衡利弊的討論。
比如說，現在越來越多人在使用瘦瘦針之後，他變憂鬱了，他變容易焦慮了，不只是感受不到快樂往上的少，他往下變得比較低落。
對。
那個低落，其實是一開始真的沒有人知道，但是這一年越來越多人，他可能從這個診所，來到了精神科來討論，到底這個情緒怎麼會變得這麼低落，提不起勁或是感受不到快樂？
另一個可能真的要討論的就會是，哇，我本來這麼克制不吃東西，然後這麼克制讓自己維持在一定的身材。現在我的克制力不需要發揮了，我的不需要發揮是，欸，我就只要好好打針啊，讓這個針來幫我好好地維持我的克制力就可以不吃。真的這樣好嗎？那個克制力是需要反覆的練習，才可以繼續維持在一定的狀態的。那我們都外包給人家，不管是成就感，或是自己可以達成的這個感覺，會小很多。這個也是我們需要的嗎？
完全可以想像，就一個人他現在覺得說，我就想要提升自己的時候，或者說想要快樂的時候，我就去用那些成癮物質。我現在想要把它戒斷，然後我就去打GLP-1。然後等到我打GLP-1打到我可能憂鬱了，然後我再去打成癮物質。就變成一個，反正我要什麼，就透過外在這些外掛來改變自己。我不知道這樣是好或不好。我想請教醫師，你覺得這個事情會，我們人類會往這個方向走嗎？
很有可能就是各種的東西，都外包給另一個物質，或另一個東西讓我們改變。都隨選嘛。
比如說我今天要買兩人份的快樂，我今天要買，還可以定量。
對對對，定量嘛。我今天比如說咖啡，咖啡就定量了。我今天要買這個兩天份的快樂，我今天要買一個月份的這個清醒，我今天要買這個半年份的意志力。但人生的樂趣就少了，因為我們常常就是在挫折之中，或是在挑戰之中，新的這個挑戰，然後新的成就，或是不同的思考。不過那時候的人就會覺得說，醫師你說這個太老派了，我們現在都用買的，我們這個成就感我都用買。
總覺得好像我們在往這個方向走，因為我們把大腦、把我們這個機制搞得越來越清楚之後，這整個資本主義就會往這個方向推，因為我們為了要先治病，治病下一個階段就變強化，強化之後就變成日常這個商品，三階段。
對。
所以我們就是在往這方向走。我們現在大概可以想像，在這個大腦的化學物質跟演算法面前，我們個人的意志力，其實是非常的薄弱的。正如醫師所說，我們這個鍛鍊意志力的過程，會獲得很多東西，但也有很多人他就是想要結果，對不對？這才是為什麼很多人會上癮。
就是說您一直在致力於幫大家解癮，幫大家面對這樣的問題。那如果我們現在發明一種技術，能讓人不再感到挫折與空虛，而那些因為掙扎而產生的文學跟藝術，包括醫師您過去幾本著作，撰寫的那些文豪，他們掙扎之下，或者說這本書裡面提到的我們當代很多的影視作品，都是在這些創作者的掙扎之下而產生的，那這些東西會不會也隨之消失呢？那您覺得一個沒有癮的社會，是值得追求的嗎？
我聽到覺得好可怕。如果完全沒有這些痛苦的話，那其實他寫的痛苦也沒有人看，這些藝術或什麼，也都沒有人去體會或是有共鳴了。換句話說其實過去到現在，這件事情還沒有成真。那我們還會因為這樣子，對過去的這些作品感到有共鳴、有同感，那是因為我們人生就是有一些真的低落、真的挑戰，然後真的需要去克服，或是真的很挫敗的這些機會。
我覺得察覺到這些情緒，察覺到這些壓力，或是知道自己正在比較得意，或是比較生氣、在失落這個過程，察覺情緒和壓力是蠻重要的。而且這個重要是我們隨時日常可以去進行，然後去練習的。那也因為這樣子去認真的感受，我才會覺得好像不管怎麼樣的活著，這個還是比較真實的活著的一個方法。
比如說包括您在這本書裡面提到，像《模仿犯》，對不對？裡面的檢察官叫什麼王檢嗎？還是叫，我也突然忘記演員叫什麼名字，辦案能力很好，但是要吃止痛藥，合法的止痛藥。就是說他那個戲劇裡面，就是在這裡面就看到，你會產生共鳴，你會愛上這個角色，你會覺得他有深度。但是當我們漸漸的走向，透過演算法，或透過可客製化、可調控的大腦訊號，來決定我們的感受的時候，這些東西就會變成很無謂。
自己達成一個目標，所謂的自我有能感，那個是減少很多的。但他在我們的這個幸福曲線，或是這個金字塔之中，比較高的這個滿足，這是被剝奪的。我相信可能有一段時間，會這個樣子多一點，但後面反而會有更多的人會想要好好的去嘗試，什麼叫所謂的痛苦，什麼叫所謂的逃避，因為這樣子他反而需要用各種方式才可以獲得，也是有可能。
對，好。那今天非常謝謝醫師，您帶來這本書。我自己當然還沒有完全讀完，因為真的是分量很足，然後能夠從許許多多我們耳熟能詳的影視作品當中，抓出這些有趣的case，來跟我們分享，甚至能夠映射出我們每一個時代，社會會需要，或者說社會會用什麼樣子看待這些成癮物質或成癮行為的一些省思。那我覺得非常厲害。
那最後我想留一個思想實驗，給我們的思想實驗室的所有觀眾。如果今天有一種藥，能夠讓你變成一個完美自律、不再痛苦的人，但是代價是你必須交出那部分會感到悲傷、會為了對抗慾望而掙扎的靈魂，那這個交易你願意接受嗎？
我是國威，這裡是思想實驗室，我們下次再見，掰掰。
掰掰。
歡迎來到思想實驗室，我是國威。
思想實驗室的YouTube會員功能，今天起正式上線了。感謝大家一直以來的信任，想邀請最挺我們的你，與我們一起走得更遠。有了大家的支持，我們承諾會繼續製作更多優質的內容，在未來與大家一起做不同主題的思想實驗。歡迎點擊下方的加入按鈕，與我們一同前行。