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Hola. Bienvenidos a nuestro programa de entrevista. Actualmente, la educación está al servicio del poder y las empresas. Esta es una de las muchas frases incisivas de nuestro invitado de hoy, es Claudio Naranjo, un revolucionario de la educación, un sabio del siglo XXI. Bienvenido, Claudio, de nuevo a Moscú. Hemos sido testigos en las últimas décadas de los progresos que ha habido en la ciencia, en la tecnología. Por desgracia, no se puede decir lo mismo del sistema educativo.
Sí, no se puede decir eso del sistema educativo, ni del nivel moral de la gente. Ah, estuve en una reunión en Moscú hace poco en que un ruso comentaba el desnivel entre el progreso tecnológico y el progreso ético. ¿Por qué pasa eso? Yo creo que en la educación, la misión de la educación, pero la misión inconfesable es la de la educación es mantener a la gente igual, eh, que no cambie. La educación, yo digo que es el socio invisible de lo que Eisenhower llamaba el complejo militar industrial. La educación es para tener trabajadores, no es para tener desarrollo humano. Y el problema, yo creo, es que sin desarrollo humano no hay evolución social. La sociedad está muy mal y tendría que evolucionar la sociedad para que se resuelva la crisis social multifacética. La conciencia es nuestra esperanza, pero parece que la conciencia va a tener que meterse en el mundo, no por la institución ya establecida de la educación. Yo estoy hace tiempo tratando de cambiar la educación y no tengo muy mucho optimismo a estas alturas de que sea cambiable porque la burocracia educacional es muy inerte.
¿Cuándo pasó eso de que la educación se estableció para el proceso productivo, para la productividad y no para la evolución? ¿Es de siempre o de repente? Hubo un momento de inflexión con la sociedad industrial, siglo XVI, Inglaterra principalmente. Por ahí un sistema creado por el sistema económico para crear una fuerza de trabajo apropiada y para que la gente obedeciera mandatos y para que no pensara mucho por sí misma. Se impone conformidad. Y Bauman, sociólogo francés, acuñó el término el sistema reproductivo, que la educación es para reproducir una forma de ser que es la ser, manera de ser que tenemos. Pareciera que somos buenas personas, que tenemos un mundo loco y no se sabe por qué. Pero la verdad es que el problema del mundo somos nosotros, que nosotros creamos el mundo loco. No reconocemos nuestra locura, así como los locos en general no conocen su locura. Y también es porque el tipo de locura de que padecemos es un un tipo tan igualito que se que se acuña una y otra vez en en cada ser humano que no se reconoce uno como diferente. Uno es normal. La normalidad, esta estadística nos hace no darnos cuenta de que somos eh, no sanos.
Es tiene una connotación muy positiva el concepto normal y el concepto anormal. Sin embargo, te hace estar medio excluido. No, claro, hay que ser normal porque hay un imperativo de conformidad. Hay que ser como todos somos. Y eso como todos somos, yo lo llamo la mente patriarcal. Una mente voraz, queremos más, queremos crecer, queremos dominar. Una mente hegemónica que quiere competir y llegar al tope antes que otros. Una mente represiva, que una mente que no le da espacio al niño interior. No es sensible. La gente no sabe lo que le está pasando. Las mujeres saben un poquito más lo que les pasa que los hombres, pero no se les permite hablar demasiado.
¿Por qué saben más las mujeres? Yo creo que están un poquito más vivas porque su trabajo es es humano, están cuidando a los hijos. La experiencia de la maternidad los mantiene un poco más cerca de la vida. Los hombres están en el mundo de dinero y el trabajo para el dinero y el pensamiento abstracto. Eh, yo creo que eso les permite olvidarse un poco más de su sentir, de su parte emocional.
Usted habla de que en cierta medida se impone este tipo de sistema educativo y esta manera de pensar y esta manera de instruir o domesticar. ¿Quién la impone? Ah, muy buena pregunta. La impone el sistema y no se puede decir que la imponga determinada persona. Yo he hablado con muchos ministros de educación en mi vida y no puedo decir que sean los ministros de la educación los responsables de cómo va la educación en un país determinado. Los ministros tienen poca elección. Llegan elegidos a un gabinete donde ya está un grupo humano que tiene una forma de pensar y ese sistema de pensar es un pensamiento sistémico que encarna en muchos y no en una persona. El que manda, yo creo, es lo que más cercano sociológicamente al concepto antiguo del que está en todas partes y no se lo puede ver, que no se no se sabe a quién echarle la culpa de lo retrógrado de uno. Dice la educación es ignorante, pero ¿quién es el ignorante que manda que las cosas sean así? Es como una corriente que los lleva a todos y esa corriente ya no está en nadie. Es un fenómeno social. Pero en esa construcción que hubo, eh, esa torre que se construyó, eh, opaca sobre el sistema educativo, donde la gente se pregunta, eh, lo tenemos en Chile, en México, en España, acerca del sistema público, sobre, pero realmente sobre las raíces del sistema no hay muchas preguntas o hay menos preguntas en estos momentos.
¿Quién quién construye eso? Ya tiene tal vez poco sentido preguntar quién lo construyó en el pasado. Eh, principalmente fue un poco como de perogrullo que la gente, siendo como era, construyeron una educación un poco orgullosamente para que nuestros hijos compartan nuestros valores, sin darse cuenta que al querer que sus hijos fueran iguales a ellos, estaban transmitiendo sus plagas. Transmitir una mentalidad que uno no reconoce que es una mentalidad que debía corregirse, sanarse, es algo así como transmitir una plaga. La gente ha idealizado mucho su manera de ser a través de los siglos y siglos de la cultura. Es como si el levantar banderas patrióticas o el levantar banderas religiosas o hablar de grandes causas tapara lo bárbaro que ha sido la civilización. La civilización ha sido creada por bárbaros. Fue creada por gente que pasó mucho hambre, que migró, que tuvo que matar para sobrevivir. Los que empezaron siendo cazadores tuvieron acostumbrarse a ser depredadores, a vivir de otros pueblos, de la gente que encontraban en sus caminos, como los mongoles. Hasta hace poco aquí en Rusia, los mongoles han sido un poco el la imagen del bárbaro, pero nosotros tenemos un sistema económico bárbaro también. Ya todo tan abstracto que no se ve dónde está el bárbaro. Parece que el sistema económico fuera también muy intencionado, muy bien intencionado, que no hay nadie que lo maneja. Parecería que todo es muy racional. Yo digo que es muy irracional ser racional, porque la razón no ve las cosas en contexto. La razón puede permitir que tengamos un sistema económico al cual el hombre tenía que adaptarse como un déspota, en lugar de ser un sistema económico que se adapta a la medida del hombre y a las necesidades del hombre. Porque al final somos cazadores o somos cazados. Ahora somos cazadores casados. Ahora somos una sociedad que parece que ya no es de déspotas y oprimidos. Parece que fuera solo de oprimidos, pero es un juego mágico, un truco, eso de que hay solo oprimidos. Se dice que la opresión es el las leyes del mercado que nos oprimen, es algo que los economistas se especializan en presentar en forma muy científica, que no hay alternativa. Pero yo creo que la economía es una pseudo profesión para justificar la vida económica que impera.
¿Cuál es la alternativa? Eh, en el mundo económico, la economía sería una la alternativa sería una economía ética. La economía no es ética, pero una economía justa, una economía a medida del hombre, una medida que sirva las necesidades humanas, no sería tan difícil de concebir. Lo que es difícil es concebir cómo cambiar de una forma a otra forma, porque hay personas que están muy interesadas en que las cosas sigan iguales y estas personas tienen poder, el poder del dinero. Son personas que que manejan el mercado.
Hemos visto que eh se han intentado cambiar las sociedades a través de la guerra, a través de la revolución de ideas, eh, pero usted mantiene que el cambio es a través de la educación. Yo mantengo que el cambio es a través de la consciencia, que otra manera de ver, otra manera de sentir, otra manera de comprender, otra manera de ser. Y que la educación es la principal manera como podríamos inyectar eso en la humanidad en forma masiva. No más educación de la que hay, sino que una educación, yo lo describo como una educación para trascender la mente patriarcal. Es como si fuéramos personas dotadas de tres cerebros: uno que es el cerebro que refleja al padre, el principio de autoridad que manda sobre nosotros; otro es un cerebro materno, el cerebro que heredamos de los mamíferos, es un cerebro relacional, amoroso, que es capaz de sentir empatía, que es capaz de colaboración, que se está como eclipsado; y un cerebro que es como el hijo dentro de nosotros, como el niño interior, que está amordazado, está en el fondo demonizado, porque el hijo es también el animal. Somos una tercera parte de nosotros es reptil, criatura de instintos, y el instinto está en la especie humana domesticado de generación en generación. Las madres con las mejores intenciones domestican a sus hijos, civilizándolos para que ya no se guíen por el principio del placer, sino que se guíen por el principio del deber. Es en eso consiste la domesticación y la civilización. Nos enorgullecemos de estar por encima de la naturaleza, de vivir de acuerdo a ideales, de vivir de acuerdo a deberes. Eh, los primitivos no tienen esa dicotomía y los y por eso tienen vidas más sanas, porque viven con su cerebro animal. El el cerebro animal no es malo, no es no es tan competitivo como el humano, no tiene la crueldad del cerebro humano, no crea los daños que crea el cerebro humano.
¿Pero por qué tenemos ese concepto peyorativo de la naturaleza? Probablemente porque en alguna momento de la historia tuvimos que violar el estado natural para sobrevivir, matando, eh, dejando a los, callando a las mujeres que con su compasión hacia los hijos no hubieran querido esos excesos guerreros. La civilización empezó con la esclavización de personas. Las mujeres fueron las primeras esclavizadas. Después aprendimos como especie a esclavizar a otros también. La inequidad comenzó con la civilización. Es que además, la bandera de nuestra civilización con mucho orgullo y cuando vemos otras culturas africanas o indígenas están retrasados. Simplemente a lo mejor quizá por la tecnología o por el concepto moderno que tenemos.
Estamos un aspecto interesante de ese retraso es lo que un antropólogo de los primeros que hubo, escribió un libro que se llamaba "La participación mística de los primitivos". Se refería a que los primitivos no dicen "yo", dicen "nosotros". Entonces, este eh, este pensador lo interpretó como que los primitivos no se han formado aún la idea de un yo. Su retrazo es que no tiene sentido del yo. Eh, yo eh, así no lo lo cuestiono mucho hasta que el año pasado o antepasado, no me acuerdo, estuve con un un hombre que fue El Heredero intelectual de Iván Illich, un famoso antropólogo y teólogo austríaco que vivió en México y dejó escuela allí en muchas cosas. Este hombre, que es fundador de la Universidad de la Tierra en Oaxaca, me dijo: "El yo no existe". Y yo pensé: ¿será que este hombre está imbuido del budismo? Que el budismo afirma que la idea de yo es ilusoria, es una noción abstracta que no tiene propiamente asiento en que haya una cosa separada que se puede llamar yo en nuestra mente. Y pronto, en su propio discurso, me di cuenta que no era el budismo. Me dijo: "Yo soy zapoteca. Nosotros los zapotecas no creemos en el yo. Nosotros decimos nosotros". Y comprendí por este ejemplo vivo de que los zapotecas son personas que no han perdido la solidaridad y que saben que decir nosotros es una posición más grande, es una posición más generosa ante la vida que decir yo. El que dice yo está velando por sus propios impulsos individualistas. El que sabe decir nosotros, el que siente que es parte de una especie, es una persona solidaria.
Yendo al tema de la educación, ¿cuál es el virus del sistema educativo? Yo lo llamo la mente patriarcal. Que es esta es como vivir en el intelecto solamente. Educar es una situación en que un profesor instruye. Instruir es traspasar información, como si lo lo más alto que pudiera el ser humano es estar informado. Y en la era de la información, casi no sirve eso. Además, que los alumnos se ven idiotizados si tienen que pueden estar a la altura de un maestro irrelevante, que parece que no se interesa en entenderlos, que se interesa solo embutir algo que en forma obligatoria y se le mete conocimiento como si el conocimiento fuera la prioridad de la vida. Y no se le enseña a relacionarse él con otros. Y los profesores no tienen capacidad de relación. Yo siempre digo que los profesores debían aprender de los estudiantes, aprender de los niños. Así podrían los niños ser más ayudados. Actualmente se los imbecil, queriendo hacerle sentir: "Yo soy el profesor, yo soy, yo sé, tú no sabes, ahora vas a aprender, vas a saber como yo". Terminan no queriendo saber nada. Entran llenos de preguntas, todos los niños quieren hacer muchas preguntas y van muriendo sus preguntas en el camino, sintiéndose, ay, qué desilusión.
Lo que está claro es que luego, cuando estás en el día a día con niños, eh, hay una lucha ahí entre poner ciertos límites y no educar eh con la base a la prohibición, que se supone que no debes prohibir. Pero por otro lado, los niños siempre te van llevando al límite, siempre te van retando. No, ¿cómo es esa mezcla del educador donde no te bases en el "no" para para sobrevivir en tu día a día? Esa es la pregunta fundamental, yo creo, de la educación. ¿Cómo dar al mismo tiempo libertad y el sentido real de límites? Parecen contradictorios y no son contradictorios. Esto es lo que los griegos llamaban los principios apolíneo y dionisíaco. Para los griegos, estos dos dioses estaban, eran como dos caras de una realidad eh idéntica. Eh, pero eso no es racional comprenderlo. Eh, lo más cercano en nuestra vida contemporánea a la comprensión de esa simultaneidad es la terapia Gestalt, porque la Gestalt es muy dionisíaca en el sentido de que le dice que sí a las pasiones. Si alguien tiene problema con un deseo, un Gestalt le dice: "Exprésalo". Y se produce una especie de reducción al absurdo emocional, que las cosas que son demasiado locas, al expresarlas, se las comprende como locas y se las deja de lado. Otras veces, se comprende que lo que parecía loco tiene una validez, pero un poco diferente. En todo caso, se crece más con la expresión que con la represión, con la contención. Pero para eso, los educadores y los padres tienen que ser los primeros que estén formados en esto, porque si no, eh, uno no lo entiende. Y como no lo entiende, eh, reprimes a tu hijo. Claro, actualmente se reprime a los hijos de generación en generación con satisfacción, además, porque es como debe ser. Exacto. Y es una gran pérdida para el mundo, toda esa esa energía creativa de los niños. Esa, tal vez la solución al mundo sería muy fácil si simplemente dejamos que se desarrollen las mentes de los niños de otra manera, para tener una una generación no solo más feliz que la nuestra, una generación más sabia que la nuestra y más benévola que la nuestra. Yo repito mucho esa frase de Einstein de que los problemas que tenemos ante nosotros no van a ser resueltos por la conciencia que los creó o el tipo de persona que los creó. Necesitamos una generación de gente que no reproduzca nuestro modelo. Y yo creo que es relativamente fácil si las personas que educan son personas que han sido sanadas, que han atravesado un proceso de autorrealización. El tipo de trabajo que hago yo es eso, es un trabajo que empezó para buscadores, que después pasó a hacer un trabajo a la a la disposición de los terapeutas que necesitan ellos tener un desarrollo personal para poder ayudar. Pero en último término, yo creo que es como si la vida me hubiera preparado para crear esta herramienta que le sirva a los educadores.
Al final, ¿de qué nos sirve las matemáticas, la física, estudiar historia, estudiar en el colegio? ¿De qué nos sirve eso? Hay una parte de la mente de nosotros que es curiosa y que quiere saber y no se pregunta para qué. Y seguramente las cosas que aprendemos desde ese interés genuino, ese interés interés casi animal del niño que quiere saber, son son una actividad sana, aprender. Pero la la información embutida desde fuera se propone teóricamente preparar a la gente para una fuerte de trabajo, para que rindan más. Y a pesar de que está comprobado que las calificaciones escolares no tienen correlación con el éxito del trabajo o con la eficiencia.
¿Cómo sería un día de un niño en un sistema educativo que usted valora en tres puntos? En dos puntos específicamente, ¿qué tendría que ocurrir? Se le enseña muy poco y se le ayuda a aprender. Ayudarle a aprender a un niño es muy distinto de enseñarle. Hay escuelas así, las escuelas Montessori, las escuelas Waldorf son sistemas así. La escuela Pestalozzi, que existió hasta hace muy poquito en Ecuador, formada por una alemana y un suizo, una pareja de grandes educadores, le hacían firmar a los padres una declaración de que a su hijo no se le enseñaría nada. Los hijos, los padres, para que se matricula un niño, tenían que declararse conformes con que el niño no, claro que aprendería mucho, pero no se le enseñaría nada. Entonces, se va a una cierta hora, se le leen cuentos, a cierta hora se le presentan materiales para armar puzzles matemáticos o cosas espaciales, desarrollo de habilidades mecánicas, deportes, otra cosa. Se los acompaña sus actividades de una manera como debía ser la actividad de padres, más bien que la actividad de un sistema rígido de escolaridad, en que se trata con masas humanas, como como en un sistema industrial de la la correa de la, en que poco a poco se va, cada uno hace un pedacito de la función, pero nadie tiene la visión de conjunto.
Quizá la palabra más importante en este mundo, no sé si está de acuerdo, puede ser la palabra amor. Sí. Eh, ¿por qué no está presente tampoco en nuestra educación? Yo creo que es porque llegó un momento en la historia de la cultura en que el ideal cristiano se consideró una ilusión, se consideró que había fracasado el proyecto cristiano, el amor al prójimo, el amor a sí mismo. Se empezó a sentir de una manera cínica, con cierta razón, pero se relegó entonces la palabra, la poesía. Pero decir esto no es científico, esto no es válido, por lo tanto no debe entrar en la burocracia, no debe entrar en el mundo académico, no en el mundo que nosotros estamos construyendo los modernos ahora.
Si vamos un paso más allá y preguntamos por qué no todo el proyecto cristiano, por qué la prédica cristiana de amarás a tu prójimo no funcionó. Mi teoría sobre eso es que para amar a otro hay que amarse a uno mismo primero. Y así como se enseña altruismo, hay un tabú al egoísmo que complica mucho las cosas. Eh, nosotros los que trabajamos en terapia y yo he trabajado muchísimos años en terapia, sabemos que la gente no se ama a sí misma, sino que se persigue a sí misma, se culpa a sí misma, se desvaloriza a sí misma. Se trata uno a uno mismo como un capataz a un obrero o como un esclavizador a un esclavo. ¿Por qué nos gusta autoflagelarse?
Lo rodea de no, no, no, no, no, no. El niño se le enseña a no, no seguir sus impulsos, no seguir lo que Freud llamaba el principio del placer. El niño se le enseña que el principio de realidad debe venir antes que el principio del placer. Hay una acusación de que el placer es malo, es criminal, que hay que sacarse de adentro. El proceso terapéutico es uno que lleva a ciertas personas privilegiadas que tienen bastante paciencia para hacer este trabajo, bastante fe en que esto les está sirviendo. Eh, llegan a a una libertad que es como vivir haberse sacado del policía interior, poder finalmente confiar que uno puede ser como es y es bueno. Uno es una buena persona sin necesidad de obligación de ser bueno. Es como dicen las religiones, el el Cristo interior o el Buda interior. Somos budas que no sabemos que somos budas, según el budista. Somos seres más perfectos de lo que sabemos, de lo que aparecemos, pero que nos juzgamos tanto que nos volvemos imperfectos.
Se nos acaba el tiempo. Claudio, muchísimas gracias y ojalá que aprendamos a mirarnos primero a nosotros mismos de una manera más más limpia. Muchas gracias. Gracias a ti. Pues con esa idea de que en nuestra conciencia está la posibilidad del cambio, nos despedimos. Será hasta la próxima.