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现代澳大利亚赖以生存的三大支柱是原住民遗产、英国根基和移民特质。但归根结底，原住民人口不到我们总人口的4%。不过，你不得不说，我认为我们绝大多数是一个英国社会。
我不认为我们现在生活在一个人们仍能欣赏为之付出努力的文化中。我们的自由制度实际上是经过多么仔细的思考、辩论和争取才形成的。那些被剥夺了历史的人很容易被说服。
>> 绝大多数当代澳大利亚史学都痴迷于原住民问题。我们的基本民族精神仍然是，我希望它永远是，犹太-基督教的。
当政客们呼吁澳大利亚价值观时，我有时会想他们到底是什么意思，因为坦率地说，他们中很多人都在迎合我们的分歧，而不是我们共同之处。令我沮丧的是，我们如此多的企业将我们关键供应链的许多环节分包给了共产主义中国。我们还是那个幸运的国家吗？
[音乐]
很高兴与托尼·阿博特谈论他的新书《澳大利亚，一段历史》。这真是一部严肃的作品。托尼和我是大学同学。他后来成为罗德学者、联邦议会议员，并成为澳大利亚第28任总理。
好的，托尼·阿博特，很高兴再次与你在一起，进行另一次对话。
>> 约翰，很荣幸与你进行我的第二次对话，实际上是第三次。
>> 真的吗？当然，这是我们的第三次对话了，所以我想我现在一定是你的常客之一了。
>> 没错。
>> 维克多·戴维斯·汉森经常来。
>> 嗯，我还没完全赶上他。
>> 但这对我来说是个大挑战。你和我在大学时差不多是同龄人。你学的是
>> 经济学法律
>> 而我学的是澳大利亚历史的文学硕士。但你才是撰写了澳大利亚权威历史的人。
>> 不过，约翰，你创造了很多历史。那相当
>> 没你那么多，但很高兴和你在一起。现在，这本书相当不错。我要毫不保留地说，你知道，当英国资深历史学家安德鲁·罗伯茨写道，这本书研究精湛、公正严谨、文笔引人入胜时。这就是最好的宏大叙事历史。所以我只想说干得好。我们的听众们，把它列入你们的圣诞购物清单吧。广泛传播它，因为历史很重要。为什么历史很重要？
>> 嗯，历史很重要，因为如果你不知道你的国家从何而来，就很难理解它现在身处何处，也几乎不可能创造最好的未来。我的意思是，如果我们对父母和祖父母一无所知，我们作为个人就会随波逐流。嗯，国家也是如此。约翰，现在问题的一部分是，我们很少有人熟悉自己的历史。
呃，就在昨晚，我与两位与我非常亲近的，嗯，30岁左右的人交谈，我问其中一位，新南威尔士州的第一任总督是谁。他想了很久才告诉我：“是菲利普吗？”然后我问另一位谁是第一任总理，她也想了很久才说是不是巴顿什么的。好吧，我想我们的第一任总理只任职了大约18个月，可能被我们最重要的早期总理阿尔弗雷德·迪金的光芒所掩盖，但你真的会认为我们第一任总理的名字应该在大多数澳大利亚人的舌尖上。亚瑟·菲利普实际上是我们的乔治·华盛顿。很难想象一个美国人会不能立刻告诉你关于乔治·华盛顿的事情。然而，我怀疑知道乔治·华盛顿的澳大利亚人比知道总督亚瑟·菲利普的要多得多。
>> 是什么让你热爱历史？因为这不仅仅是这本书，你知道，它追溯到你早年的生活。
>> 嗯，约翰，我很幸运。我的意思是，我有一对很棒的父母，我爸爸非常坚持我应该努力在别人身上寻找优点，因为那是与他人相处融洽的最好方式。我的妈妈，她仍然健在，愿上帝保佑她，在我八九十岁的时候，她会经常给我带回家当时相当有名的瓢虫系列书籍。嗯，有一整套后期的瓢虫系列书籍，讲述了塑造历史的伟大人物，特别是英国历史。
所以我记得小时候读过关于尤利乌斯·凯撒、亚历山大大帝、狮心王理查、纳尔逊、威灵顿的书，自然而然地，一个人会感到好奇、振奋、受到启发，想要做伟大的事情，并认为这些个人已经做了伟大的事情。约翰，你看，你我亲身经历了个人所能带来的不同。我的意思是，如果约翰·霍华德不是我们都曾效力过的政府的领导人，那将是一个非常不同的政府。我怀疑是一个更差的政府。如果温斯顿·丘吉尔在1940年不在，整个世界的命运可能就会不同。嗯，美国总统的性格和个性，无论是好是坏，我认为是利大于弊，正在产生巨大的影响。我的意思是，世界因个人及其所做的选择而变得更好或更坏，而这在我很小的时候就因为我妈妈而激发了。
当我在学校时，我的伟大导师，EMT特·科斯特洛神父，进一步培养了我的兴趣，他总是鼓励我深入广泛地阅读传记。而且，是的，我的意思是，历史中的人为因素远比经济学、非个人化的历史力量重要得多。我不是说这些事情不重要，但最终，是个人在小事和大事中所做的事情才真正起作用。
>> 我能理解。我想对我来说，在我住的乡村，直到我差不多是青少年的时候才有了电视。所以，你读书，英雄对我来说非常重要。我记得，你知道，罗宾汉和亚瑟王，然后你转向库克船长，我现在敢这么说。他是发现澳大利亚的人，不是吗？呃，哦，抱歉，是定居澳大利亚的人。
>> 是的，没错。
>> 有些人认为
>> 没错。
>> 嗯，它成长了。我记得丘吉尔去世时非凡的头版头条，我问我父亲关于丘吉尔的事情，因为我父亲参加过战争。丘吉尔本人曾评论说，任何不向其年轻人传承其信仰、信念和英雄故事的文化或社会，都将使年轻人失去归属感、目标感和方向感。“阅读历史。阅读历史，”丘吉尔说，“因为其中蕴藏着治国之道的所有秘密。”
>> 是的。你越想洞察未来，就越需要回顾过去。嗯，但就这一点而言，在这个媒体时代没有电视，而你我正在播客上谈论历史。为什么要读书？因为，嗯，想象一个前文字社会。我的意思是，想象一下我们的社会在没有文字之前是什么样子。他们在所有方面都差得多。嗯，是识字能力促成了教育。是识字能力促成了科学的兴起。是识字能力赋予了技术力量。嗯，也许人工智能的一个缺点将是把文学作品转化为，我猜，由人工智能驱动的语音。嗯，在某种程度上，人们可能可以在不识字的情况下生活。现在我认为这将是一个绝对倒退的步骤。我的意思是，我自己知道，如果我不写作，我就不能充分分析自己的思想。我不能充分组织我的论点。我不能充分考虑反驳意见和不同的主张等等。而不识字，你甚至无法开始做这些。所以，是的，我的意思是，识字能力，嗯，一个受过良好教育的头脑，嗯，广泛阅读那些被认为是最好的思想和言论，对于我们社会现在和未来的福祉至关重要。
>> 完全同意。但现在你提出了一个完全相关的观点，那就是历史是关于理解你从何而来，这样你才能弄清楚你身在何处。给你一些未来的机会。如果可以的话，我想补充一点，那就是：“一个被剥夺了历史的人民很容易被说服。”卡尔·马克思
>> 毫不奇怪，现在充斥我们大学、其思想已渗透我们教育体系的文化马克思主义者，想要抛弃历史或扭曲历史。
绝大多数当代澳大利亚史学都痴迷于原住民问题。现在我认为我们的原住民遗产是我们整体故事中非常重要的一部分。嗯，我在书中说，现代澳大利亚赖以生存的三大支柱是原住民遗产、英国根基和移民特质。但归根结底，目前原住民人口不到我们总人口的4%。这并不是全部的故事。
这不仅不是全部的故事，而且澳大利亚原住民的故事也并非全是坏事。我的意思是，是的，你有象征着抵抗定居的战士佩梅尔（Pemmeli），但你也有象征着与定居合作的调解者贝诺隆（Benolong）。而且一直以来，都有原住民与定居者澳大利亚互动，我想是因为他们认识到，a) 这是现在和未来，b) 这实际上对他们有很多好处，因为虽然我们确实知道边境上的冲突，虽然我们确实知道早期现代澳大利亚存在父权主义甚至种族主义，但1788年登陆的还有法治、所有人平等的概念、科学进步、现代性。从长远来看，这对原住民以及生活在现代澳大利亚的其他人来说都非常好。
这是一个很好的谈话点，可以指出，这本书的赞誉以及我自己的阅读体验都表明，你力求在这些事情上做到一丝不苟的公平和诚实，这一点得到了政治对手的认可，杰弗里·布莱在序言中也强有力地指出，人们会惊讶于你对那些可能持有不同观点的人缺乏敌意和刻意得分。
但要深入探讨你刚才所说的法治问题，我认识一位年轻人。他刚开始在澳大利亚的教育体系中学习。他前几天回家时非常沮丧，因为他被告知，几十年来，原住民被归类在《本土动植物法案》之下。嗯，快速搜索显示，即使是ABC也会告诉你，从未有过这样的法案。
>> 正确。
>> 然而，这正在你我所在的这个州的一所声誉相当不错的学校里教授。这是一个可怕、可怕的信息。而且它不是真的。
>> 不。不。我的意思是，我在写这本书时，试图正视已知的恐怖事件，但不要陷入纯粹的推测性恐怖事件中。现在，嗯，我们所知的第一次大屠杀发生在19世纪初，当时麦夸里总督派出一支部队，搜查坎伯兰平原，以减少当时霍克斯伯里谷边境地区对定居者的暴力。令人遗憾的是，发生了一次遭遇，清晨部队与一群原住民相遇，我们认为多达20人可能被杀。嗯，麦夸里总督就此事写信给伦敦，对于部队是否遭到袭击或是否只是开火存在一些争议。嗯，我不得不说，这件事对任何人都没有特别好的反映。然后当然还有可怕的迈尔溪大屠杀，一群牧民袭击了一个原住民营地，肆意屠杀了多达30名原住民，我是在和内森·布莱克洛克以及他的兄弟交谈吗？他们是那场残暴大屠杀幸存者的后代。
现在，在大屠杀之后，吉布斯总督和他的总检察长，那位值得现代澳大利亚人更好了解的杰出人物约翰·普朗克特，他们决定必须进行调查。嗯，几周后，被告被带到悉尼受审。嗯，陪审团最初拒绝定罪。普朗克特展现出巨大的决心和令人难以置信的人性，他认为这还不够好。于是他再次对大多数原始肇事者提出指控。嗯，第二位法官绝对强调，这是一起骇人听闻的罪行，向上天呼求正义。陪审团确实定罪了，七名白人因谋杀黑人而被绞死。这发生在1838年。
因此，虽然在这种特殊情况下，对这些无辜的原住民实施了难以形容的恐怖行为，但英国司法发挥了作用。这要归功于吉布斯总督、总检察长普朗克特，以及一个尽管有其缺陷，但最终认识到原住民与定居者一样是英国臣民的体系。现在，普朗克特是一个非常有趣的人物。嗯，普朗克特是爱尔兰天主教徒。嗯，在天主教徒在英国仍受歧视的时候，他被任命为新南威尔士州的总检察长。而且，嗯，他在迈尔溪案中尽了最大努力。几年后，嗯，一个名叫库茨的恶棍，在格拉夫顿附近，似乎对大约20名原住民进行了投毒。再次，嗯，普朗克特调查了此事，将库茨带到悉尼受审。然而在这种情况下，无法获得定罪，因为在那些日子里，原住民被认为是异教徒，无法在《圣经》上宣誓，因此不能在法庭上作证。嗯，普朗克特试图修改法律，以便库茨能被绳之以法。他在立法委员会以109票落败。嗯，他的同期笔记写道，由于法律的这一缺陷，似乎残暴的罪行将不受惩罚，但几年后，这一情况得到了纠正。因此，即使在充满偏见、歧视，甚至我敢说，种族主义的时代，即使在定居边疆确实发生了一些可怕、丑陋的事情的时候，也存在着正派、仁慈、善意以及做正确事情的尝试。
而且在边疆的任何时候，如果不是因为他们拥有的原住民向导，探险家们就不可能“发现”对英裔澳大利亚人来说是新的事物。嗯，如果没有原住民牧民和牧羊人等的帮助，牧场主们就无法耕作土地。所以从一开始，澳大利亚的故事就是合作与伙伴关系的故事，也是冲突的故事。
只是想强调你所说的一点，那是非常非常重要的。你指出，普朗克特认识到，法律，如果你愿意，将那场可怕的迈尔溪大屠杀的受害者——那场大屠杀发生在我长期在联邦议会代表的选区——视为英国王室的臣民。他们没有被归类为动植物
>> 因为不是因为不是
>> 要证实这一点，你只需快速查一下，就会发现我们孩子被教导的一个大谎言是不真实的。这里还有另一个小事实：在新南威尔士州这个最大的州，原住民男性可以投票，因为那时只有男性有投票权。澳大利亚是世界上第一个在南澳大利亚州立法允许女性投票的国家。具有讽刺意味的是，新西兰在澳大利亚之前就举行了允许女性投票的选举，但第一个立法是在这里。但在这个州，原住民男性可以投票，而美国当时仍在将黑人男性作为奴隶。
>> 完全正确。完全正确。我的意思是，我们已经忘记了，因为我们没有深入和普遍地研究我们的历史。我们忘记了，在第一批流放犯和士兵被倾倒到世界另一端不到一个世纪的时间里，我们已经成为一个民主先驱，一个伟大的自由主义实验室，拥有世界上最高的生活水平，是的，这部分归因于我们黄金、土壤和广阔土地的自然恩赐，但也是因为1788年登陆的文明所固有的基本正派。我的意思是，18世纪末的英国是威廉·威尔伯福斯和沙夫茨伯里的英国。那是开始认识到奴隶贸易恐怖的英国。你知道，那是曼斯菲尔德大法官的英国，他说英格兰的空气太纯净，任何奴隶都无法呼吸。我的意思是，那些时期的英国可能是当时地球上最开明的地方。而那正是至少那些创造了早期现代澳大利亚的优秀人物所秉持的精神。
所以在1811年或12年，我想是拉克兰·麦夸里将军和他的妻子伊丽莎白，他们是威尔伯福斯和反奴隶制运动的支持者，来到了我们现在所在的这座城市，麦夸里街就在我们下方，你将他描绘成一个深受平等主义精神、对弱势群体和公正社会充满关怀的人。
>> 完全正确，虽然正是在麦夸里时代，那支最终对AEN大屠杀负责的部队行动了，麦夸里还在帕拉马塔为原住民开设了一所学校，其中一名毕业生最终成为早期悉尼非常重要的土地所有者。麦夸里为各原住民部落的领袖设立了年度费用。嗯，麦夸里还开创了“建国日”，这是澳大利亚国庆日的开端。嗯，我想1818年，也就是30周年纪念日，是当时被称为“建国日”的第一个澳大利亚国庆日。你知道，当麦夸里和伊丽莎白离开时，当时悉尼的全体居民基本上都去送行了，因为他被理所当然地视为澳大利亚之父。正是在他任职期间，“澳大利亚”一词开始普遍用于描述这片大陆。
>> 他曾是印度的一名将军，他的挚友和私人外科医生是约翰·安德森。哦，我从没想过
>> 约翰·安德森的侄子，科林·安德森医生，也是一名军医，是我的祖先，他来到了这里。所以，我将我在这片土地上的传承追溯到拉克兰·麦夸里和他的妻子。现在，这里有一个关于麦夸里夫妇的有趣小故事。当他在印度时，他们实际上在加尔各答的奴隶市场买了两个奴隶，目的是什么？是为了让他们获得自由。让他们去实践他们作为威尔伯福斯支持者所宣扬的理念。其中一人获得了自由。另一个人则被埋葬，如果可以用这个词的话，被安葬在苏格兰西海岸马尔岛上他们的小墓地里。他深受麦夸里的信任。
>> 他和麦夸里夫妇一起回到了苏格兰
>> 在他们之前，
>> 对，
>> 为他们买了一块地来盖房子，那块地至今仍被称为贾维斯的地。有趣的是，麦夸里之所以离开这里，是因为他是一个解放者。他可以说释放了囚犯。当他们服刑期满后，他们被完全接纳回社会。殖民地里已经有许多有影响力的人认为那是个坏主意。如果你曾是罪犯，是的，好吧，你服了刑，但你不会被社区欢迎回来。获得土地赠予，30英亩，诸如此类的事情。这种房屋所有权和土地所有权的思想在早期澳大利亚深深地融入了平等主义精神。但富裕和有影响力的人中，许多人不喜欢它。所以麦夸里在阴影下回家接受调查，过了相当长一段时间才洗清罪名。事实上，他在获得养老金之前就去世了。养老金后来授予了他的妻子。所以那是一段艰难的时期。你必须要有相当大的勇气。
完全正确。没错。而正是因为许多流放犯写信回英格兰给他们的亲戚，讲述他们在澳大利亚过上了多么美好的生活，英国政府才认为，实际上流放应该是一种惩罚而不是奖励，我们需要重新确立流放的恐怖性。这就是为什么在麦夸里任期即将结束时，比格专员被派出去进行调查，那次调查相当关键。我的意思是，它并非对麦夸里政府一概批评，但确实相当严厉。所以，嗯，约翰，你说的没错，麦夸里在他有生之年没有得到他应得的赞誉。但再次，让我们记住那个时代的英国。尽管它有种种缺点，但正是这个英国建立了皇家海军的西非分舰队，负责制止跨大西洋奴隶贸易。尽管当代英国对大英帝国充满了焦虑，但在许多方面，它是一个正义的帝国。而废除奴隶贸易是当代英国没有给自己足够赞誉的事情。我常常想，如果你是一个可怜不幸的奴隶，在一艘船上，在三角航线上，生活在最可怕的环境中，被锁在船上，在自己的排泄物和邻居的排泄物中打滚，诸如此类，然后一艘皇家海军的船停下你并释放了你。事实上，许多人死于这项工作。白人英国海军水手，我想你不会指责他们是可怕的种族主义者。
>> 不。不。完全。完全正确。我的意思是，嗯，在西欧之外奴隶制普遍存在的时代，嗯，英国将其国家收入的很大一部分用于皇家海军分舰队，以根除奴隶制，至少是跨大西洋奴隶贸易。当然，还有在非洲的士兵和传教士，他们也尽力在非洲内部根除奴隶贸易。
托尼，我不得不说，我担心澳大利亚一些身份群体之间以及更广泛文化内部的碎片化、原子化，坦率地说，是现在的敌意程度。嗯，当政客们呼吁澳大利亚价值观时，我有时会想他们到底是什么意思，因为坦率地说，他们中很多人都在迎合我们的分歧，而不是我们共同之处。
现在我认为这是一个公平的观点，我真的不喜欢身份政治，因为正如我们前任领导人常说的，团结我们的事物应该永远比任何分裂我们的事物更重要。嗯，对我来说，我们所认为的澳大利亚价值观的核心，以及例如“伙伴情谊”的广阔概念，是现代澳大利亚从一开始就出现的，当时，正如我所说，1500名衣衫褴褛的人被倾倒在地球的另一端，在一个他们花了相当长时间才开始理解的土地上。每个人都必须齐心协力。嗯，我认为这赋予了那个福音思想，如果你愿意，或者说黄金法则，如果你愿意，特别的力量。己所不欲，勿施于人。嗯，我认为这在澳大利亚比几乎任何其他国家都更好地被同化了。
我记得学到的关于菲利普总督和早期定居点的一个著名故事是，当食物非常短缺时，作为一名农民，我一直无法理解为什么会发生这种情况，但它确实发生了。嗯，总督本人也和所有人一样配给口粮。流放犯，所有人。
>> 海军陆战队员因偷窃食物被绞死。流放犯因偷窃食物被绞死。嗯，无论地位如何，每个人都受到同样的待遇。而且，嗯，同样地，快进150多年，嗯，与英国军队不同，嗯，军官和士兵他们只是混在一起。嗯，在两次战争中，没有澳大利亚人因开小差而被枪毙。嗯，这再次是“我们都在一起”的理念。嗯，没有等级或阶级的区别。
现在你评论说，澳大利亚的塑造有三个要素，如果你愿意，那就是原住民遗产、其英国根基以及其移民类别特征，或者说是特质。不过，你不得不说，我认为我们绝大多数是一个英国社会，而这正是我们文化上的锚点，也是你之前提到的那些制度的根基。然而，由于缺乏对我们历史的理解，我认为我们现在生活在一个人们不再欣赏为之付出努力的文化中。我们的自由制度实际上是经过多么仔细的思考、辩论和争取才形成的。事实上，我认为他们甚至开始怀疑那些推动建立自由制度的信念和价值观。
>> 约翰，这是一个有趣的观点。我的意思是，我认为，嗯，直到今天，尽管有非英国移民的连续浪潮，特别是在战后时期，我们仍然是一个绝大多数是盎格鲁-凯尔特社会。我们在民族上不再像以前那样盎格鲁-凯尔特，但我认为我们在文化上仍然非常盎格鲁-凯尔特，而且我们的基本民族精神仍然是，我希望它永远是，犹太-基督教的。嗯，每一位移民都是自愿来到这里的。自流放犯以来，没有一个人是被迫来到澳大利亚的。所以所有目前从世界各地来到澳大利亚的人，印度、中国、尼泊尔、菲律宾或其他任何地方，他们都选择来到这里，并且至少是含蓄地选择来到一个本质上是盎格鲁-凯尔特文化的地方。所以我认为，当我们默许改变他们觉得有吸引力的文化和民族精神时，我们并没有对我们的移民做好事。我认为我们有责任为移民，也为第四、第五和第六代澳大利亚人保留这种文化。
当我们想到从现在起每个人都应该在上帝面前宣读的公民誓词或誓言时：“我宣誓效忠澳大利亚及其人民，我认同他们的民主信仰，我尊重他们的权利和自由，我将维护并遵守他们的法律。”嗯，我们必须认真对待。嗯，我们必须认真对待。授予公民身份的人必须认真对待。获得公民身份的人必须认真对待。我认为这应该有效地延续我们过去两个世纪所享有的广义上的盎格鲁-凯尔特文化。
现在，让我们来谈谈这本书的广泛范围，如果你愿意，但不要透露太多。我们希望人们真正去购买和阅读它，把它作为圣诞礼物送出去，在年轻人中广泛传播，这样他们就能对真正发生的好事和坏事有所了解，从而能够对我们的文化是否值得为之奋斗和捍卫做出明智的判断。你大致认为，在大约第一个世纪里，我们的进步是绝对令人难以置信的，相当惊人，
>> 在许多方面都取得了辉煌的成功。
你知道什么让我想起这个吗？你知道我来自乡村，从19世纪60年代、70年代和80年代建造的那些高质量的旧法院、校舍等等，以及火车站，通常都是用公共资金建造的，数量之多令人惊叹。接着你经历了相当严重的经济衰退和可怕的千年干旱，这在某种程度上阻碍了发展，随后是第一次世界大战、大萧条和第二次世界大战。
>> 但在第一次世界大战之前发生了一些有趣的事情。总之，你认为你可以追溯我们如你所说做得非常出色的年份，以及我们做得不太好的年份。
嗯，有繁荣时期，也有反思时期。嗯，第一个世纪的繁荣超出了我们最狂野的梦想。然后，正如你所说，我们经历了19世纪90年代的经济崩溃，这可能比其他任何地方都更严重地影响了澳大利亚。嗯，我们接着经历了可怕的联邦干旱，嗯，可能是有史以来最严重的。我们接着经历了第一次世界大战，嗯，大萧条和第二次世界大战。但是，嗯，尽管有经济崩溃和干旱，19世纪90年代也是联邦成立的时期。是的，
>> 世界上几乎每个国家都是战争、入侵、叛乱、革命的产物。嗯，我们的国家存在并非这些事物的产物。它是，嗯，一群有影响力的公众人物的产物。嗯，是他们的讨论，是他们的谈判，是他们的妥协，最终是人民的民主投票，才产生了澳大利亚联邦的宪法。
所以我们的国家在地球上几乎是独一无二地通过和平合作、妥协和共识发展起来的，这再次我认为是对我们祖先的非凡致敬，也是我们应该在此基础上建设的绝佳基础。事实上，他们创建的宪法，在上世纪之交正式颁布，一直如此实用，并被公众如此接受，以至于我们只在几个相对不重要的问题上做了非常小的修改。嗯，这再次是对他们工作质量的致敬。
>> 所以你有力而正确地指出，不像许多其他文化那样，为了达成某种妥协而流血。在我们这里，是一个非常好的妥协。由巨人们深思熟虑地制定。当我们不承认他们所做的一切时，我们实际上是在贬低自己作为一个民族。但Having和平建立这一切之后，他们认识到世界正变得非常危险。所以他们非常刻意地表示，如果必要，我们将用鲜血捍卫我们的自由。所以一个只有，嗯，五百万、五百五十万人口的小国家，
>> 在第一次世界大战开始时人口不到五百万。
嗯，大约在1905、06、07年，意识到世界正变得多么动荡，嗯，在两党共识的基础上，人们认识到我们需要做更多事情，以确保如果一切都变得糟糕，我们在这里所拥有的一切和平能够得以保存。
>> 正确。
嗯，在工党的支持下。是迪金政府，迪金政府首先通过了国内强制兵役立法，而不是海外兵役，而且是迪金，嗯，在费舍尔的支持下，后来由费舍尔继续推行。是迪金决定澳大利亚需要自己的海军。嗯，是迪金鼓励美国海军，也就是所谓的“大白舰队”，在全球环航期间访问悉尼、墨尔本和奥尔巴尼，这也为澳大利亚皇家海军的组建提供了大量的动力和鼓励。
嗯，我们的祖先不仅意识到他们在这里（南半球）帮助创造的奇迹，而且也意识到，嗯，像这样一个富饶的国家需要能够自卫，特别是与它的伟大伙伴和盟友一起。我想正是因为我们的祖先意识到自己是更广阔家庭的一部分，所以，嗯，费舍尔作为反对党领袖在第一次世界大战爆发时誓言“为祖国效忠到最后一人、最后一先令”，而孟席斯在第二次世界大战爆发时说，英国因德国入侵波兰而宣战，因此澳大利亚也处于战争状态。尽管在第二次世界大战中，关于派遣第二支澳大利亚帝国部队存在一些分歧，但工党对于澳大利亚参与那场战争以保护更广阔世界的自由并没有异议，因为当时存在一种普遍的共识，正如今天也应该如此，即在一个支持自由和独立主权国家的全球秩序缺失的情况下，澳大利亚作为一个自由主权国家是无法轻易生存的。
再次，历史是一个很好的指南，我怀疑，你知道，我们应该采取什么样的政策，因为面对那个不稳定的世界，在两党都同意的情况下引入了强制兵役，组建了海军，嗯，而且这项立法实际上最终是由工党总理费舍尔通过的。那支海军足够强大，人们忽略了这一点，足以保护我们的家园免受德国亚洲舰队的威胁。大多数人已经忘记了，对我们来说，第一次世界大战的首次交战并非在加利波利。而是征服德属新几内亚。嗯，然后当然是澳新军团的护航队在前往埃及的途中，他们最初以为是去欧洲。嗯，正是悉尼号军舰从那支护航队中分离出来，导致了埃姆登号的毁灭。嗯，而且，嗯，我们自己也感到惊讶，嗯，我们不仅是一个畜牧业国家，也是一个海军国家。这段历史很有趣。
你认为澳新军团的意义是什么？我的意思是，如果你去和现代土耳其人交谈，他们对澳大利亚人非常友好，但他们会说：“你们为什么要庆祝澳新军团日？你们输掉了战争。”你们只有8000人阵亡。我们损失了几十万人。嗯，但无论如何，你们输了。我们赢了。你们为什么要庆祝它？在你看来，它的意义是什么？嗯，嗯，因为它是一个关于，嗯，伟大的人类耐力、奋斗、牺牲和正义事业的故事。嗯，我的意思是，对澳大利亚来说，澳新军团的重要性不在于我们赢得了还是输掉了这场战斗，而在于我们作为一个国家和个人是否表现出色。而且，嗯，绝大多数人都有这样一种非常强烈的感受，即澳大利亚士兵，无论是个人还是集体，嗯，都是一个强大的人。
我猜，嗯，比恩在他的官方历史中写道，嗯，他们的榜样将永远超越时代的迷雾，成为伟大心灵的丰碑，也是他们国家永恒的财富。我的意思是，那绝大多数是当时人们对第一次世界大战中澳大利亚士兵的感受。嗯，现在，加利波利是一次英勇的失败。嗯，我们对西线澳大利亚人的民间记忆要模糊得多，而事实上我们在那里赢得了，或者说我们率先取得了一场可怕的胜利。我的意思是，我们和加拿大人被认为是大英帝国的突击部队。嗯，英国军队最好的部队。是劳合·乔治评价莫纳什说，他是英国军队中最足智多谋的将军，一名公民士兵，一名职业和训练上的工程师，他仔细研究了现代战争形式，我想那些主导英国军队的骑兵可能在这方面没有那么勤奋。而且正是MES被认为完善了全兵种作战，最终使英军打破了西线的僵局，并在1918年相对迅速地结束了历史上最可怕的战争，而我们几乎完全忘记了这一点。我的意思是，约翰，我作为总理如此热衷于在维拉斯布雷顿建立纪念中心的原因之一，就是为了提醒澳大利亚人，不仅仅是加利波利，西线也是我们在第一次世界大战中投入巨大、参与甚广的地方，嗯，现在每年有数万澳大利亚人参观纪念中心，希望能被提醒这一点。
你提到了澳大利亚的形成，嗯，发生在大英帝国信仰巨大动荡的时期，你提到了威尔伯福斯，当威尔伯福斯进入英国议会时，据信，嗯，除了去教堂的基督徒之外，只有一两个其他信徒。在他去世前不久离开议会时，据估计，大约35%到40%的英国议员是持有福音派信仰的。对人道主义的影响，你提到了沙夫茨伯里等等，是巨大的。我认为这在这个国家的影响远比我们现代世俗心态所认为的要大得多。给你一个有趣的小例子：工党第一次在新南威尔士州（当然是联邦成立前最大的州）作为一个有组织的政党参选，我想大约是1891年，当时选出了30多名议员，其中20多名来自，如果你愿意，嗯，教会中的异议福音派分支，卫理公会、自由长老会、公理会。他们是巡回布道者。他们对社会正义有着深刻的承诺。我认为我们常常忽视了我们对基督徒信仰者及其创造更美好世界的努力有多大的亏欠，尽管其中一些努力可能不完美、天真且失败，但这与我们的民族性格的关系比我们所认为的要大得多。
约翰，我想你是对的。我的意思是，我认为那个词是“基督教社会主义”。我的意思是，许多早期的劳工活动家和领导人非常虔诚，至少部分是他们的基督教信仰促使他们关心社会上最底层人民的改善。那时的工人不一定受过良好教育，当然也没有像后来的工人那样受到法律的保护。听着，我认为西方文明，嗯，更不用说其英语版本，没有基督教信仰是不可想象的。嗯，这种“每个人都是按照上帝的形象和样式被创造的”观念，我认为是我们人权基本结构的基础。我认为这种“你知道，没有奴隶或自由人，没有男性或女性，没有外邦人或犹太人”的观念，是我们人类平等概念的基础。我知道我们现在有点后基督教化了。希望，嗯，我们也能更多地记住我们遗产的这一部分。嗯，但我认为任何足够深思熟虑和知识渊博的澳大利亚人都需要至少认识到，嗯，基督教在我们的社会演变方式以及我们现在如此习以为常的事物中所扮演的角色，而我担心这些事物现在可能面临比以往任何时候都更大的挑战。
>> 看，我认为这导致了一个历史修正主义的环境，这对我们没有好处。所以，几十年来，历史学家们基本上都在争论，嗯，历史最终归结为，如果你愿意，工党政治的正确性。你实际上提出了一个截然不同的观点，即澳大利亚是真正自由主义的一次伟大实验。
>> 正确。而且，嗯，这很有趣，不是吗，嗯，自由主义的不同流派是如何发展的。嗯，在新南威尔士州，我们有，如果你愿意，经典的“小政府自由主义”。在维多利亚州，有一种“大政府国家自由主义”的流派。嗯，这两种流派都对人类繁荣和个人自我实现感兴趣。但国家主义流派强调国家在实现或促进这一点方面的作用。而更经典的自由主义流派则认为，实际上政府应该，治理得最好的政府通常是治理最少的政府。并且最大程度地允许个人处理事务。
现在，嗯，我认为在这个特定的分歧上，双方都有论据。嗯，我在这方面本能地倾向于新南威尔士州，而不是维多利亚州。嗯，特别是考虑到随着时间的推移，个人受教育程度更高，资源更丰富，更不容易被比自己优秀的人吓倒。但从现代澳大利亚一开始，就存在着这种强烈的平等主义思潮。我的意思是，“杰克和他的主人一样好”的观念，在澳大利亚一直非常强烈。嗯，有趣的是，许多流放犯下船后几乎立即获得了假释证，因为他们拥有殖民地发展所需的技能。我的意思是，迎接麦夸里总督的官员，嗯，考虑到布莱总督当时被软禁了。麦夸里总督抵达时迎接他的官员实际上是一名刑满释放犯。嗯，我们有刑满释放犯担任地方法官。我们有刑满释放犯担任警察。嗯，而且，是的，正如你所说，在解放者和所谓的“排他者”之间存在分歧，后者以约翰·麦克阿瑟这样的人为代表，他们不喜欢麦夸里等人乐意赋予刑满释放犯的社会地位。但是，嗯，这再次都融入了现代澳大利亚的形成。
我认为我们理解这一点使我们独一无二，这非常重要。你强调了悉尼的自由主义与维多利亚州墨尔本的自由主义有所不同。这是真的。迪金甚至孟席斯的自由主义，与我认为你我曾在约翰·霍华德领导下所经历的自由主义是不同的。嗯，现在你看到了一种新的自由主义，或者至少在自由主义的保守派一端，如果我可以这样宽松地使用这个词的话，你看到了一种回归，即安全和社会成果必须与自由贸易和粗略地说的自由放任经济学一样受到重视，部分原因在于安全论点。
是的，你看，我，我，我不同意这种观念，嗯，政府应该显著干预经济的各个方面。嗯，我认为经济学的一个铁律，嗯，我们已经一次又一次地在许多不同的地方看到它显现出来，那就是你不能通过征税来致富。你不能通过补贴来致富。有些领域政府必须参与。嗯，国家安全显然，嗯，有些行业和能力对国家安全至关重要，但除此之外，政府应该做的是尽可能降低税收，嗯，尽可能减轻监管负担，并相信公民的企业家本能会创造最大的繁荣。不过，我还应该指出一点，嗯，应该是品格而不是法律，更能让人们做正确的事情。嗯，嗯，令我沮丧的是，在追求短期利润的过程中，我们如此多的企业将我们关键供应链的许多环节分包给了，比如说，共产主义中国。嗯，但我认为不应该是政府阻止他们这样做。应该是他们的品格和他们的良好判断力，应该说，嗯，即使我在中国能比在澳大利亚便宜10%完成这项工作，嗯，出于对我澳大利亚同胞的尊重，以及出于确保我们能够控制对我们影响重大的事情的愿望。我们将继续在澳大利亚做这件事。我的意思是，我最近和一位美国参议员在一起，这位深度参与国防承包的人说，在过去15年左右的时间里，嗯，大型美国国防承包商一直在将中国零部件放入美国军事硬件的重要部分。嗯，这不应该需要政府来阻止。这些人出于自己的爱国主义和常识，应该早就想到，将可能在与我们新兴地缘政治竞争对手关系紧张时立即切断供应的东西放入我们重要的军事硬件中，肯定不是明智之举。
>> 这些都是非常困难的问题。我的意思是，我一直认同经济自由主义作为一个广义概念，并为此奋斗和辩论。事实上，在我从政的日子里，主要的农业团体也是如此，这很有趣。但现在我们面临着一个现实。如果你真正客观地看待国家安全，我们该如何应对这个事实？我们是巨大的粮食生产国和出口国，也是纤维生产国和出口国，但我们完全依赖进口石油、进口化肥和进口化学品。它们不再在这里生产了。所以，作为一名农民，我不得不告诉你，我们粮食安全的想法，如果出现任何问题，都只是一个渺茫的希望，但我们却没有为此做准备。所以这些不是国家应该避免的问题，但我们正在避免它们。
嗯，在疫情早期，我发现一个非常明显的事情是，嗯，在紧急情况下，至少在一段时间内，将是各国自顾自。你可能记得，我们曾从欧洲订购并支付了，嗯，疫苗。嗯，我们欧洲的一个朋友基本上决定不让我们得到它们。现在，现在我认为我们确实需要进行一次全面的国家审计。嗯，在澳大利亚维持生命所需的是什么，包括普通生活和国家紧急状态下可能需要的生活。那么我们必须在澳大利亚生产什么？我们必须在澳大利亚储备什么？嗯，我们准备依靠我们的朋友提供什么？嗯，我们准备依靠世界其他地方提供什么？我的意思是，我们需要认真思考所有这些，因为我们曾以为会永远持续下去的那个良性世界，或者说柏林墙倒塌和苏联共产主义解体后一些人认为会永远持续下去的那个良性世界。嗯，如果它曾经存在过，现在肯定不存在了。
>> 嗯，托尼，我认为你的书是一项卓越的成就。我再怎么推荐也不为过。让我，嗯，最后问你一个问题。我们还是那个幸运的国家吗？
>> 当然，我们是。
嗯，尽管我们最近可能有点心不在焉，有点分裂，嗯，对自己有点失望。我确实认为在某种程度上，过去几年我们一直在倒退。嗯，我们仍然拥有，嗯，一个非常，嗯，我们拥有一个美妙的自然环境。嗯，我们拥有巨大的自然优势。我们有一个社会，与其他社会相比，嗯，仍然是，嗯，有凝聚力且满足的。是的，我们当然是幸运的国家。嗯，每年有数十万人争相加入我们，这是对我们非凡的信任票，我们应该将其视为信任票。嗯，我想，嗯，我们应该，嗯，记住我们的巨大优势，并比以往任何时候都更加坚定地在此基础上发展。
>> 托尼·阿博特，非常感谢你。
>> 谢谢你，约翰。